Фэнтези об идеальном Форуме

Аватар пользователя Mike_D
Систематизация и связи
Другое

Вообразим, что существует публичный центр обсуждения любых проблем, вопросов, задач – “Форум” (очевидно, это веб-форум), который обладает следующими, независимыми от владельцев, администрации, модерации и контингента участников, главными свойствами:

  1. В составе условий регистрации на форуме присутствует признание базовых этических ценностей (достаточно четкий их перечень) в качестве неотъемлемой предопределенной части аксиоматики всех обсуждений.

  2. Любое, начавшееся обсуждение гарантированно однозначно результативно заканчивается (в виде “признан/не признан” титульный тезис (т.е., его обоснования)).

  3. В силу собственных свойств среды обсуждения на Форуме, результат обсуждения всегда представляет из себя объективно наилучшее суждение из приведенных в процессе обсуждения участниками (т.е., наиболее хорошо обоснованное, аргументированное).

Какие последствия имело бы, или не имело, наличие такого ресурса для жизнедеятельности социума (принимая фантастическое допущение, что перечисленные выше свойства Форума исчерпывающе укомплектованы необходимыми частностями и безупречно действуют)?

 
Связанные материалы Тип
Гуманитарная несостоятельность Mike_D Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

...этических ценностей (достаточно четкий их перечень)

...гарантированно однозначно результативно заканчивается

...собственных свойств среды обсуждения на Форуме, результат обсуждения всегда представляет из себя объективно наилучшее суждение из приведенных

Да, Вы обозначили требования к искусственному интеллекту ИИ. 
Каммнем преткновения из этих чётких условий будет понятие "наилучшее".

Из этических ценностей: "не убий" - не затыкай говорилку и потреблялку (выход и вход). 

По мне, так, великолепно сформулированая триада вопросов: программа, чувство, переход (связь, отношение).

Аватар пользователя Mike_D

Каммнем преткновения из этих чётких условий будет понятие "наилучшее".

Да, и при том не единственным.

Но это "черный ящик" с оговоренно фантазийными свойствами. Любопытно построить "модель" мира с одним измененным параметром – наличием такого "Форума" (как вменяемого варианта "интернета"). 

По мне, так, великолепно сформулированая триада вопросов: программа, чувство, переход (связь, отношение).

Спасибо, если это не ирония. Често говоря, не понял: где тут что и почему? (Наши внутренние контексты, вероятно, очень разные...– очень большие понятийные расстояния

Аватар пользователя Дилетант

Mike_D, 11 Март, 2018 - 10:58, ссылка
Често говоря, не понял: где тут что и почему?

"Гарантированно и результативно" может заканчиваться только логическое рассуждение (программа). 

"Наилучший результат обсуждения" должен быть определён как нечто, наиболее "лучшее" не только для "среды существования", но и для организма "форума".
Среда существования - это субстрат форума - машины интернета. Тут ничего не сделать. Можно немного поменять программу сайта для удобства печати и чтения текстов. Но, думаю, тут достаточно средств для выражения своих мыслей словами.

Организм форума состоит из отдельных организмом участников, которых связывают отношения посредством их возникновения в каждом участнике от читаемых слов.

Осталось определить, что будет хорошо и плохо для форума/не форума. Для крайних состояний будет либо развитие форума, либо его ликвидация - что лучше/хуже?

Хорошо и плохо - это чувственные состояния.

"Этические ценности". Этика - правила поведения в обществе, которые связывают чувство "хорошо" и "правильного" (программного) решения вопросов. Для того, чтобы было "хорошо" или "плохо", надо, чтобы имелось существо, способное чувствоаать. Если оно умрёт, останется только одна правильная логическая машина, то и чувствовать будет некому.
Если не будет тела, логической машины, организующей формы тела, то и говорить будет не о чем и нечем.

Аватар пользователя эфромсо

Всё в наших собственных руках - сразу для всех затеять не получится, а как формальный диалог двух свободномыслящих индивидуумов - начать  вполне возможно, по ходу дела беспощадно выкидывая спам, ежели таковой появится...

 

Аватар пользователя Mike_D

Ну почему же только двух? Особенно при таком жестоком подходе...wink

Аватар пользователя эфромсо

Ну почему же только двух?

Я готов начать незамедлительно, а за буквоедов - не ручаюсь...

Аватар пользователя Mike_D

Тезис 1.

В таком мире будут отсутствовать какие-бы то ни было "горячие" социально-общественные противостояния. Т.е., любые, наблюдаемые в нашем мире, массовые физические акции – от мирных протестных демонстраций и/или забастовок, до фанатического вооруженного терроризма. В общем, всех деструктивно-энтропийных социальных явлений, кроме откровенного криминала (последний находится за границами "проекта" (отдельная тема)). 

Аватар пользователя эфромсо

Предлагаете, штоле обсудить идею мирка "за железным занавесом"?

 

Аватар пользователя Mike_D

Предлагаете, штоле обсудить идею мирка "за железным занавесом"?

Наоборот, абсолютно глобального (при условии принятия условий регистрации). Правильный (корректный) форум обеспечивает равный доступ всем заинтересованным лицам (иначе, какой же он корректный и правильный?), иначе его решения заведомо нелегитимны. Засилие неизбежного информационного шума не грозит по определению (ввиду трех, обозначенных в самом начале, гарантированных собственных свойств дискуссионной площадки).

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма перечень безусловных этических ценностей состоит из единственного пункта:

человеческая сущность не обязана подчиняться кому- и чему-либо, кроме себя самой...

https://www.proza.ru/2016/02/05/2573

http://philosophystorm.ru/predel-filosofii#comment-247553

Аватар пользователя Mike_D

В координатах моего субъективного рационализма перечень безусловных этических ценностей состоит из единственного пункта:

человеческая сущность не обязана подчиняться кому- и чему-либо, кроме себя самой...

Дело в том, что в обсуждаемом случае общепринятые гуманитарные ценности, представляемые потенциальному участнику во время регистрации, предназначены для самого чернового отсеивания сознательных "нелюдей" (с которыми обсуждать априори нечего, и которых в реальности, к счастью, подавляющее меньшинство). Они ("ценности") не должны ни у кого вызывать никаких вопросов и сомнений. Они действительно должны быть на 100% общепринятыми (при неприятии которых подавляющее большинство, даже если сомневается, не станет всуе (во время регистрации) ломать копья).

Как вы понимаете, ваш вариант при первом знакомстве неизбежно вызывает массу вопросов и резонных сомнений ...

Аватар пользователя эфромсо

Они ("ценности") не должны ни у кого вызывать никаких вопросов и сомнений.

Нуу, не знаю - что именно  Вы в таком случае  хотите добавить к  банальной хохме: 

    ЖИТЬ - ХОРОШО, А ХОРОШО ЖИТЬ - ЕЩЁ ЛУЧШЕ!

Аватар пользователя Mike_D

Что-то вроде "Декларации прав человека". В несколько сокращенном варианте вполне подошло бы для означенной цели.

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 11 Март, 2018 - 01:25

Какие последствия имело бы, или не имело, наличие такого ресурса для жизнедеятельности социума (принимая фантастическое допущение, что перечисленные выше свойства Форума исчерпывающе укомплектованы необходимыми частностями и безупречно действуют)?

Последствие подразумевается, это всестороннее понимание, под разными углами, этих "базовых этических ценностей". Это соответствует названию темы, в котором перечислены эти "базовые этические ценности".

Аватар пользователя Mike_D

Последствие подразумевается, это всестороннее понимание, под разными углами, этих "базовых этических ценностей".

Всестороннее понимание Кем? Как это отражается на общественном устройстве (если отражается и если нас это волнует (или что нас волнует?)?)?

P.S. Вообще-то в теме сами "этические ценности" не перечислены (мне, как ни странно, в интернете найти такой перечень пока не удалось). Но да, в условиях подразумеваются общепринятые гуманистические ценности, которые будучи признаны участниками хотя бы формально, не позволят им безнаказанно продвигать откровенно деструктивные идеи не нарушаю логику. Последнее в корректном обсуждении не прокатывает. Но что из этого следует?

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 11 Март, 2018 - 13:43, ссылка

Последствие подразумевается, это всестороннее понимание, под разными углами, этих "базовых этических ценностей".

Всестороннее понимание Кем?

Участниками дискуссии.

...Как это отражается на общественном устройстве (если отражается и если нас это волнует (или что нас волнует?)?)?

Никак не отражается. Учитывая возможное лицемерие участников дискуссии. Каждый участник форума может излагать своё видение ситуации подобно тому, как обвинитель на суде трактует случившееся, а в жизни осмысливать свой поступок подобно тому, как защитник на суде трактует то же случившееся. И в обоих случаях владение формальной логикой.

P.S. Вообще-то в теме сами "этические ценности" не перечислены (мне, как ни странно, в интернете найти такой перечень пока не удалось). Но да, в условиях подразумеваются общепринятые гуманистические ценности, которые будучи признаны участниками хотя бы формально, не позволят им безнаказанно продвигать откровенно деструктивные идеи не нарушаю логику. Последнее в корректном обсуждении не прокатывает. Но что из этого следует?

Они должны быть перечислены, а то "предопределенная часть аксиоматики" будет смутно пониматься участниками форума. И каждый будет исходить из своего понимания. Кроме того, сами базовые этические ценности могут иметь разный уровень значимости друг относительно друга.

Аватар пользователя Mike_D

"...Как это отражается на общественном устройстве (если отражается и если нас это волнует (или что нас волнует?)?)?" 

Никак не отражается. Учитывая возможное лицемерие участников дискуссии.

В корректном обсуждении лицемерие не играет никакой роли. Конкурируют аргументы, а кто, почему, зачем их выставил (хоть говорящая лошадь или саблезубая табуретка), совершенно не важно.

ОК, посмотрим внимательнее.

Что общего у абсолютно всех проявлений массового  сопротивления, всех протестных движений? Какое единственное минимально необходимое условие должно быть выполнено, без которого народ (массы) сподвигнуть на приложение хоть малейшего физического усилия для выражения какого-либо протеста/неудовольствия просто невозможно, не говоря уж об акциях, связанных с оружием и/или самопожертвованием? ...........

А ведь это даже банально. "Все слова исчерпаны." – вот что должно сидеть в каждой голове, принимающей участие в любой акции или (тело)движении.

Подавляющая часть людей от природы склонна к Добру против Зла. Другое дело, что существует безмерное количество мнений о том, каким путем можно и нужно к Добру идти. Именно на этом фокусируются все, включая смертельные, противостояния. Притом, что, с тем, что само Добро более-менее воплощается в общепринятых общечеловеческих (гуманистических) ценностях, все общественные движения номинально (якобы) согласны.

Любая идеология, стремящаяся к власти через массовость, вынуждена в конечном счете обещать привести в царство Добра. Даже самые отъявленные игиловцы-ваххабиты, потому что в противном случае массовости (электората/перспективы) им априори не видать … Поэтому, чтобы задействовать массы, инициаторам необходимо предъявить бесспорное оправдание-обоснование. Таким оправданием является “Все слова исчерпаны”. И самое смешное в этом то, что все остальное может быть чистой ложью, но это – всегда чистая правда.

Действительно, по настоящее время цивилизация не придумала способа однозначного доказательства правоты в плохо формализуемых сферах деятельности, к которым относятся все гуманитарные предметные области и дисциплины. В отличии от строгих дисциплин, для которых достаточно эффективно использование “Научной методологии”. Но жить-то надо, постоянно принимать общественно-значимые решения – надо … В результате, лучшее, что известно на этот счет: 1. Экспертное мнение, и 2. Принцип правоты большинства.

Но любому мало-мальски мыслящему человеку понятно, что ни тот, ни другой способ, ни любые их комбинации, и рядом не лежали с реальными непредвзятостью и объективностью при выработке и принятии решений. Наименьшее зло – да, но не более. И наглядно растолковать это, когда выгодно, несложно даже далеко не умным людям. Поэтому у каждого совершенно легитимного решения принципиально совершенно оправданно имеет право быть, и реально всегда имеется, оппозиция, которая обосновано не доверяет принятому решению, как принятому некорректно, и, в худшем случае, логически и нравственно имеет право считать, что в рамках существующей системы принятия решений для нее “все слова исчерпаны” …

Но в мире, в котором существует безупречно корректный способ обсудить любую, в границах никем не оспариваемых общечеловеческих ценностей, проблему, не может возникнуть ситуация, когда “все слова исчерпаны”. Потому что решения, принимаемые на Форуме заведомо наилучшие из возможных (исходное фантастическое допущение). Потому что если кто-то с чем-то не согласен, он всегда может принять непосредственное участие в обсуждении и попытаться доказать, что он прав (для этого он должен оказаться самым умным среди участников, или самый умный должен его поддержать). И при неудаче, ему не на кого пенять, кроме себя, если корректность обсуждения не подвергается сомнению. Т.е., возникает функциональный аналог “Научной методологии”, как общепризнанный способ доказательства правоты суждения, теории, проекта, но в плохо формализуемых (гуманитарных) областях … Собственно, наша традиционная “Научная методология” была бы частным случаем более общей методологии выработки решений на основе корректных обсуждений. На самом деле, в профессиональных областях и сейчас происходит нечто подобное, но зачастую все же довольно грязно. Чем хуже формализация предметной области, тем больше возможностей для спекуляций в процессе доказательства правоты ...

Мораль: при наличии глобального безупречно корректного форума, исчезает минимально необходимое условие, при котором могут происходить любые, мало-мальски горячие общественные противостояния (включая международные и межконфессиональные).

Ну, а процессы происходящие откровенно за границами общечеловеческих ценностей (криминал), разумеется остаются в компетенции криминального преследования (гораздо более бесцеремонного и оперативного, если не замешаны политические игры).

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 12 Март, 2018 - 00:46, ссылка

 ...Потому что решения, принимаемые на Форуме заведомо наилучшие из возможных (исходное фантастическое допущение). Потому что если кто-то с чем-то не согласен, он всегда может принять непосредственное участие в обсуждении и попытаться доказать, что он прав (для этого он должен оказаться самым умным среди участников, или самый умный должен его поддержать). И при неудаче, ему не на кого пенять, кроме себя, если корректность обсуждения не подвергается сомнению. Т.е., возникает функциональный аналог “Научной методологии”, как общепризнанный способ доказательства правоты суждения, теории, проекта, но в плохо формализуемых (гуманитарных) областях …

........................................

Мораль: при наличии глобального безупречно корректного форума, исчезает минимально необходимое условие, при котором могут происходить любые, мало-мальски горячие общественные противостояния (включая международные и межконфессиональные).

Противоречие с самым главным -

1. В составе условий регистрации на форуме присутствует признание базовых этических ценностей (достаточно четкий их перечень) в качестве неотъемлемой предопределенной части аксиоматики всех обсуждений.

Ибо самый умный не означает самый этичный (самый нравственный).

Аватар пользователя Mike_D

Противоречие с самым главным -

"1. В составе условий регистрации на форуме присутствует признание базовых этических ценностей (достаточно четкий их перечень) в качестве неотъемлемой предопределенной части аксиоматики всех обсуждений."

Ибо самый умный не означает самый этичный (самый нравственный).

Да, мне конечно известна эта расхожая точка зрения. Можно ее обозначить, как “Проблема “Злого гения”? Но на корректном Форуме данная проблема будет отсутствовать.

Проведем мысленный эксперимент. Представим себе двух абсолютно эквивалентных по “уму” гениев. С одним различием – у одного в “уме” нравственность имеется, а у другого на месте нравственности изъян. Для наглядности, можно построить простую двухмерную модель: нарисуем два одинаковых круга, представляющих конфигурации двух равных интеллектов (более реалистичной была бы гораздо менее правильная фигура, но для простоты …) . Лучи из центров этих кругов обозначают все возможные направления познания (математические, химические, художественные, музыкальные, литературные и т.д., … и, в том числе, этические). Величины радиусов кругов по этим лучам отражают уровни интеллектуального развития в соответствующих предметных направлениях. В нашей модели, в одном из кругов, в направлении этики, (нравственности, морали) наблюдается провал. Что этот провал обозначает? Этот провал буквально обозначает, что будучи гениальным во всех прочих направлениях, в области этики данный интеллект является недоумком. Это значит, что как только обсуждение зайдет в этическую проблематику, “Злой гений” тотчас обратится в дурака … со всеми вытекающими для результата дискуссии последствиями.

Предвосхищая такие тяжелые контраргументы, как “Гитлер”, “Сталин”, “Пол-Пот”, “Ким Ир Сен” и т.п., покажу, откуда они берутся у нас.

Все дело именно в некорректности дискуссий, происходящих в нашем мире. Кто такой “Злой гений”? Это вполне вероятно действительно гений в определенной области или областях. И, благодаря этому, приобретший в них заслуженный авторитет. Но в отсутствии способов строгого доказательства правоты в гуманитарных областях, в качестве критерия вероятной правоты автора, чрезвычайно часто (если не сказать “всегда”) рассматривается его авторитетность “вообще”. То есть предполагается, если персона проявила интеллектуальность в одном, то весьма вероятно, что она интеллектуальна и в другом. И это на самом деле весьма вероятно. Но! Конфигурации реальных интеллектов и близко не похожи на геометрически правильные круги. Бывают исключения (в конце-концов, обыкновенный естественный разброс), когда  разность интеллектуальности в различных предметных направлениях чрезвычайно велика. И вот тогда благодушные почитатели и электорат попадают по крупному… Нездоровый этически авторитет постепенно загребает все больше и больше, превращаясь в “Злого Гения”, который абсолютно во всем разбирается лучше всех … Слава Богу, что крайние случаи все же случается достаточно редко ...

Так вот, в действительно корректном обсуждении влияние авторитетности автора высказывания полностью отсутствует (нейтрализовано). Единственный фактор корректного интеллектуального состязания – сила аргументации в содержании высказываний. Неважно Кто сказал, важно Что сказано.

Невозможность "злых Гениев" – еще одна характеристика мира, умеющего корректно дискутировать.

Аватар пользователя Феано

Мораль: при наличии глобального безупречно корректного форума, исчезает минимально необходимое условие, при котором могут происходить любые, мало-мальски горячие общественные противостояния (включая международные и межконфессиональные).

Вы конечно правы, при создании такого глобального безупречного центра общения исчезают воинственные противостояния. Но давайте попробуем посмотреть не на сам факт существования "безупречно корректного форума", такие, хоть и малым числом,  давно существуют, может быть, со времен античных философов, давайте посмотрим на цель  существования среди иных форумов - безупречных. Цель сосуществования выражается необходимостью проявления иерархических структур  мира идей в мире  слов-дел-хаоса мнений и убеждений...

На самом деле, обществом поэтизируются и возвышаются лучшие из известных идей, лучшие первоисточники, древние беседы мудрецов, явившиеся прообразом современных виртуальных форумов. Но ведь само это возвышение является желанием сохранять лучшее в своей истории, культуре и искусстве, а также и в научной традиции.

Так вот, в действительно корректном обсуждении влияние авторитетности автора высказывания полностью отсутствует (нейтрализовано). Единственный фактор корректного интеллектуального состязания – сила аргументации в содержании высказываний. Неважно Кто сказал, важно Что сказано.

Невозможность "злых Гениев" – еще одна характеристика мира, умеющего корректно дискутировать.

Тут бы я не согласилась. Сила аргументации для большего числа участников обычно является слабостью дешёвого популизма с точки зрения тех единиц, гениев, которые видят дальше и зорче большинства или масс. Необходимо учитывать личный опыт и образ поведения, возраст и образованность говорящего.  Мне видится, что личность автора, авторитетность, и даже просто известность, играют ключевую роль уже на том основании, что безымянное верное мнение не сравнится с авторитетным сомнительным.  А древний мудрец (вне-временный) предупреждал молодых людей (со-временников):

Знай, неразумно обращать своё вниманье
На мненье каждого, особенно когда
Ты слышишь мнение простого большинства,
Ведь только знающим дано прямое знанье.

Однако также неразумно презирать
Иное мнение. Такое отношенье
Ведёт к невежеству, ошибкам, нетерпенью.
Тогда характер будет трудно исправлять.

И потому мне видится, что на глобальном, безупречном форуме всегда будет присутствовать иерархия невидимых гениев среди любых правильно аргументированных решений, выводов. Что правильно для одних масс, то ошибочно для других масс, ибо сосуществуют миры злых и добрых гениев, как направители процессов мылетворчества, проявленных идей, звучащих и читаемых слов, дискуссий, дел и т.д.  

 

 

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 20 Март, 2018 - 10:57, ссылка
...Что правильно для одних масс, то ошибочно для других масс, ибо сосуществуют миры злых и добрых гениев, как направители процессов мылетворчества, проявленных идей, звучащих и читаемых слов, дискуссий, дел и т.д.

 Здравствуйте, Феано. Мне тоже интересно.
Как отличить злого гения от доброго? 
Возможно, ответ на этот вопрос так же банален, как и сам вопрос?

Аватар пользователя Феано

Добрый день! Конечно, это просто. Сердце, душа, совесть чувствуют лучше, чем выразит словами или формулами ум. Они моментально различают зло и добро, даже не называя словами, как бы "по ту сторону добра и зла". И самый умный ум всегда нуждается в дополнении себя, а не находя гармонии в себе, придумывает идеи... злого и доброго гения... разделяя единство на части... которые воплощает с упорством фанатика, доказывая, что его более со-временные идеи этичны.

Таким образом, возникают разные уровни понимания самой основы этичности, как вневременной категории духовности человека.

Далее смотрим на формулу "идеального форума" и находим, что каждый понимает идеал по-разному...

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 20 Март, 2018 - 11:42, ссылка
...это просто. Сердце, душа, совесть чувствуют лучше, чем выразит словами или формулами ум. Они моментально различают зло и добро, даже не называя словами, как бы "по ту сторону добра и зла". 

Таким образом, возникают разные уровни понимания самой основы этичности, как вневременной категории духовности человека.

Далее смотрим на формулу "идеального форума" и находим, ...

 В "формулу форума" непременно входит "железо" (hard), правила прохождения по нему действия (soft), и собственно ДЕЙСТВИЕ, котрым реализуется отношение между формами (словами) программы, про которое (про действие) всё время забываем, потому что оно ЕСТЕСТВЕННО (есть, а если нет, то должно быть).

Без этого "матобеспечения" "форум" состоится? Чем отличается данное "единое" (триада субстанции, порядка и движения) от тела человека (а не от человека)? Я не вижу отличия.

Есть ли в этой триаде (троице?) доброе или злое? Есть ли там "гений" или гениальность гения?

Аватар пользователя Феано

Без этого "матобеспечения" "форум" состоится? Чем отличается данное "единое" (триада субстанции, порядка и движения) от тела человека (а не от человека)? Я не вижу отличия.

Есть ли в этой триаде (троице?) доброе или злое? Есть ли там "гений" или гениальность гения?

Без мат. обеспечения форум не состоится. :)  Володя, если я правильно поняла ваш вопрос, ответ будет таким:  в приложении к  человеку, я подразумеваю в каждом человеке присущую ему тройственность: телесность-косность (hard), правила прохождения по нему действия (soft) - например, функционирование органов (генетика, рефлексы и пр...),  и связи этих "мат" программ с мыслями, эмоциями, целями... это иной уровень быстро меняющихся программ,  которые формирует и выражает душевный мир,  интеллектуальность человека, дающие собственно результат.  Тут понятия "добра и зла" определяются не столько умствованием, но чувствами, само-чувствием человека-вселенной. При гармоничности целого, человек чувствует (а не только знает)  совершенство природы, находя его в себе самом, обращаясь в гармоничную личность, потенциально вечную, надвременную. Если такой внутренней гармонии, ощущаемой душой или сердцем в нем нет, он испытывает болезнь недостатка желаемого качества.  Тут-то и возникают в его уме понятия добра и зла, деление на свой-чужой, правый-лживый и т.п.

В приложении к общности людей тройственность выражается подобным же образом, а в приложении к виртуальной общности образуется иная форма телесности взаимодействующего социума - это уже ментальный продукт общей мыслительно-душевной деятельности. Новая утончённая форма "телесности". Так вот тут итогом являются происходящие в мире события. И сложность состоит в том, что мы не видим глаз людей за формой строк, лишь ощущаем искренность или подделку ее в общении,  часто попадаемся на "фейковые вбросы", разрабатываемые умелыми программистами, как правило руководствующимися той или иной мат. выгодой. Вот и попадаем в замкнутый круг возвращения, на свои "грабли" наступая.

Если же неправильно поняла ваш вопрос, извините:)

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 20 Март, 2018 - 16:14, ссылка
Без мат. обеспечения форум не состоится.

Принято. Форум не состоится без "машины логики" (О логической машине). Все "механизмы" предназначены для работы с причинно-следственными "вещами". Они для этого и ПО ЭТОМУ (принципу) сделаны.

ответ будет таким:  в приложении к  человеку, я подразумеваю в каждом человеке присущую ему тройственность: телесность-косность (hard), правила прохождения по нему действия (soft) - например, функционирование органов (генетика, рефлексы и пр...) ...

Принято. 

и связи этих "мат" программ с мыслями, эмоциями, целями...

Несомненно такая связь есть. А иначе мы бы и не могли мыслить рассудительно. Откуда бы мы тогда смогли бы "придумать" логические машины (памятные машины у И.Ефремова, потому что слово "кибернетика" было под запретом), если бы у нас не было лгического мышления.

Мы же "понимаем" (ощущаем) правильность рассуждения в разговоре. Ощущение правильности - это не сама "правильность", но от чувства, её сопровождающего. 

Машина "рассуждает" совершенно (почти абсолютно) правильно, но ощущения правильности у неё нет. Есть только специальная, опять-таки логическая программа, проверяющая "правильность" (логичность) работы машины.

связи этих "мат" программ с мыслями, эмоциями, целями... это иной уровень быстро меняющихся программ,  которые формирует и выражает душевный мир,

Оно, конечно, так. Но не думаю, что "душевный мир" может иначально формировать программы.
Вот "выражать"(ся) об этих программах, "душевный мир" может. 
Но ведь эти программы во всём живом, скажем, в растениях тоже.

Однако, вторично изменять эти программы "душевный мир" своими "выражениями" (высказываниями) может, посредством управления, усиления.
Но при этом, "душевный мир" вносит в эти программы хаос и неразбериху: вспомним как дети нажимают пальцами на все кнопки, какие только есть. 
Первое, что делает человек - ломает построенное природой. А уже затем, из этих обломков, пытается состряпать что-либо полезное для себя. Полезное для "личного" управления окружающей действительностью (дай порулить!).

Тут понятия "добра и зла" определяются не столько умствованием, но чувствами, само-чувствием человека-вселенной.

Согласился бы. Если бы не одно "но". По "моему чувствованию", "добро" и "зло" - это ощущения, возникающие при работе (от работы) "логической машины" Природы. От её "поломки" возникает ощущение "недоброго, плохого". 
Другими словами, чувства - это индикатор работы "логической машины" Природы.

При гармоничности целого, человек чувствует (а не только знает)  совершенство природы,

Видимо, да. 

итогом являются происходящие в мире события. И сложность состоит в том, что мы не видим глаз людей за формой строк, лишь ощущаем искренность или подделку ее в общении,...

Это политика. Политика - это та же самая логика, только она оперирует не "истинными проивоположностями", а верхушками айсбергов, которые принимает за истинные противоположности. Айсберги же имеют свойство таять. Со временем.

Точно так же и ощущения, возникающие от этих, казалось бы ОЧЕВИДНЫХ, противоположностей: разве айсберги не внушают ощущение уверенности в "правильности" совершаемых действий?

Поэтому философия не занимается политикой. Но политика (нормальная) невозможна без философии логики развития и фантазии.

попадаемся на "фейковые вбросы", разрабатываемые умелыми программистами,

Это "политиканство". Мало того, что опираемся на "айсберги", так ещё и советчики подсказывают подбросить в топку жару, чтобы раколоть этот айсберг. 

Аватар пользователя Mike_D

 

Из определенных в старттопике ключевых свойств Форума следует, что Форум обеспечивает однозначную результативность любого начавшегося в его рамках обсуждения, причем этот результат является воспроизведением наилучшего мнения, высказанного в обсуждении. Это означает, что поступающий на вход в эту “черную коробку” поток брутто-информации, внутри каким-то образом очищается от “брутто”, и получаем на выходе чистый полезный сигнал. Не требуется знать, как это может быть устроено (хоть и очень хочется), чтобы догадаться, что внутри действуют некие отрицательные обратные связи в отношении деструктивных явлений, свойственных обсуждениям (тем более, при отсутствии входящего “фейс-контроля” участников). Другими словами, проявления деструктивности наказуемы (ничего нового, кроме фантастической, не вызывающей сомнений у участников, непредвзятости и неотвратимости).

Также обязательно должен существовать какой-то очень эффективный метод качественной квалификации содержания высказываний.

Что из этого вытекает? Вытекает то, что при условии реальной значимости принимаемых общественно-значимых решений, участники, желающие реально повлиять на результат, вынуждены очень стараться внятно излагать свои мысли, так как каждая небрежность – легкая добыча “очков” для противника.

Тем более, допущение дисциплинарных нарушений. Тем более, что на самом деле деструктивные явления в обсуждениях элементарно просты и понятны: оффтоп, флуд, флейм, оскорбления, мат, игнор аргументов и вопросов оппонента, злостное/демонстративное пренебрежение логикой, и т.п. В 99,99% случаев виновник сознает свою вину, но … “бытие определяет сознание” (обратные связи в действии, однако).

Мы привыкли к тому, что у нас это не работает. Но по условиям темы, по определению модели – в ней это работает безукоризненно.

Я надеялся, что в подобной теме участники будут хотя бы чуть-чуть более внимательно, чем обычно, относиться к суждениям оппонентов …. Не тут-то было ...

То, что вы говорите в первом предложении:

Вы конечно правы, при создании такого глобального безупречного центра общения исчезают воинственные противостояния.

, противоречит тому, что вы говорите во втором:

... такие, хоть и малым числом,  давно существуют ...

Почему же тогда "воинственные противостояния" продолжаются?

... давайте посмотрим на цель  существования среди иных форумов - безупречных.

–  не понял смысла вовсе.

Цель сосуществования выражается необходимостью проявления иерархических структур мира идей в мире  слов-дел-хаоса мнений и убеждений... 

(???)

Вы полагаете, что подобные высказывания могут способствовать рождению мало-мальски конструктивных идей?

“Невозможность "злых Гениев" – еще одна характеристика мира, умеющего корректно дискутировать.”

Тут бы я не согласилась. Сила аргументации для большего числа участников обычно является слабостью дешёвого популизма с точки зрения тех единиц, гениев, которые видят дальше и зорче большинства или масс. Необходимо учитывать личный опыт и образ поведения, возраст и образованность говорящего.

Я этому вопросу прямо посвятил два сообщения, длинное и короткое. Оба включают конкретные аргументы. И вот, на тебе, не предъявив ни малейших замечаний, без тени смущения, выставляется банальный исходный стереотип... “Тут бы я не согласилась” … С чем? Неужели вам не известно правило: “Сначала укажи недостатки оспариваемой идеи, потом изложи свою и покажи чем она лучше”?

В данной теме предложено было рассмотреть возможности “правильного” форума, участники же непреодолимо и ярко продемонстрировали полную недееспособность традиционного (благо здесь деструктивность практически ненаказуема). Стоило ли ради этого тратить электричество?

Аватар пользователя Феано

Вы обозначили:

Форум обеспечивает однозначную результативность 

Не так я вижу, это и высказала. Доказывать или опровергать нечто меня никто не обязывает. Иногда полезно просто высказать иное видение.  Любая "однозначная результативность"  для любого форума неустойчива, нежизненна. Человек существо многомерное, непредсказуемое, особенно творческий человек.

  ...причем этот результат является воспроизведением наилучшего мнения, высказанного в обсуждении.

Неочевидно, хотя и вероятно, мой опыт работы на близком к идеальному форуме показывает, что "наилучшее мнение" для каждого из участников остаётся - всегда своё, разве что чуть видоизменённое, потревоженное в ходе дискуссии. Наилучшее - многозначно, благодаря Восприятию его.  

Если вы не хотите "тратить электричество", зачем же продолжаете разговор? Если хотите услышать ответ, постарайтесь понять правоту, а не ошибки другого.

Например, вы упрекаете:.

, противоречит тому, что вы говорите во втором:

На мой взгляд противоречия нет. Поясню свои слова: 

...при создании такого глобального безупречного центра общения исчезают воинственные противостояния.

, противоречит тому, что вы говорите во втором:

... такие, хоть и малым числом,  давно существуют ...

Почему же тогда "воинственные противостояния" продолжаются?

Где продолжаются? В вашем восприятии, в моём нет воинственных противостояний, идёт нормальная творческая игра, обмен мнениями по теме.

Где существуют "такие"? В моем восприятии, а в вашем - не знаю - вам решать...

–  не понял смысла вовсе.

Но хотя бы попробуйте понять другого или же... оставьте "на потом".  

Цель сосуществования выражается необходимостью проявления иерархических структур мира идей в мире  слов-дел-хаоса мнений и убеждений... 

Вы полагаете, что подобные высказывания могут способствовать рождению мало-мальски конструктивных идей?

Полагаю, да, но не для всех, и не всегда, ибо см. вышесказанное.  Форум (включая идеальный) НЕ обеспечивает однозначную результативность... Каждый человек - растущая вселенная,  на форумах он реализует процесс самосовершенствования, строит свою особую, неповторимую структуру, встроенную в иерархическую картину общего мира.

Ваш вывод:

В данной теме предложено было рассмотреть возможности “правильного” форума, участники же непреодолимо и ярко продемонстрировали полную недееспособность традиционного...

Для вас - ваш вывод ценен, а для меня мой:

Близкие к идеальным форумам структуры существуют всегда. Умение услышать правоту собеседника, оставаясь при своих убеждениях, оттачивается опытом, достигается стремлением к единству.

На этом я прощаюсь с вами.

 

Аватар пользователя Mike_D

Ох-хо-хо ... И вам всего хорошего.

На прощание.

Я только из вашего последнего сообщения понял, что вы под "воинственным противостоянием" подразумевали противостояние оппонентов внутри обсуждений (внутри "черного ящика") ... Если бы вы тщательнее следили за тем, чтобы не выпасть в оффтоп (одно из основных деструктивных явлений, губящих продуктивность любых обсуждений (т.е., смысл обсуждений)), вы бы увидели, что я, говоря о горячих противостояниях, говорю о противостояниях в социуме, противопоставляя им интеллектуальные состязания (противостояния) в рамках корректного обсуждения, как единственно позитивную (мирную) альтернативу.

Т.е., вы проигнорировали саму тему обсуждения, заданную автором, изначально небрежно отбросив главный параметр модели – "безупречный Форум", заданный в виде "черного ящика" с четко обозначенными ключевыми внешними свойствами.

Да, на самом деле вы ни в чем не виноваты - "Бытие определяет сознание". Замкнутый круг. Я то как раз и хотел обратить внимание на порочность этого круга, представив смоделированную альтернативную позитивную ситуацию ... Собственно, порочность-то показал, только не так как хотел. Не с вашей помощью, но все же с вашим участием ... Спасибо и на том.
 

Аватар пользователя Mike_D

Еще один вариант ответа, гораздо более компактный (хорошая мысля приходит апосля...sad

Ибо самый умный не означает самый этичный (самый нравственный).

Этика – такое же развитие интеллекта в определенной предметная области, как в любом другом направлении интеллектуального развития. Если “самый умный” не самый этичный, значит его развитие в направлении этики не самое высокое. Значит в обсуждениях, в которых критерии этики используются для оценки суждений, он не сможет оказаться  “самым умным”. При этом в темах, в которых этическая проблематика отсутствует, он вполне заслуженно может быть “самым умным”. Более того, если в обсуждении с элементами этики он сможет так хорошо “притвориться” нравственным, что его не искренние суждения будут признаны лучшими … то почему бы и нет? Не важно Кто сказал, важно Что сказано. (Не важно Кто, важно – Что.©)

С нашей т.з., это чревато тем, что заработав немерянный авторитет, и получив неограниченную власть, он может проявить свою настоящую личину. Но в социуме, где верховной персонифицированной власти просто не существует (все общественно-значимые вопросы решаются по мере поступления в рабочем порядке при участии всех заинтересованных лиц и при полной индифферентности к прошлым заслугам участников), подобные опасения беспочвенны. Однако зачем ему так себя насиловать, зная что при первом же проявлении себя настоящего, он будет задвинут на свое место не глядя ни на какие прошлые “заслуги”? ...Впрочем, чужая душа - потемки ... но это дела не меняет ...

 

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 13 Март, 2018 - 00:48, ссылка

...С нашей т.з., это чревато тем, что заработав немерянный авторитет, и получив неограниченную власть, он может проявить свою настоящую личину. Но в социуме, где верховной персонифицированной власти просто не существует (все общественно-значимые вопросы решаются по мере поступления в рабочем порядке при участии всех заинтересованных лиц и при полной индифферентности к прошлым заслугам участников), подобные опасения беспочвенны. Однако зачем ему так себя насиловать, зная что при первом же проявлении себя настоящего, он будет задвинут на свое место не глядя ни на какие прошлые “заслуги”? ...Впрочем, чужая душа - потемки ... но это дела не меняет ...

В цивилизованном обществе есть противоречие из-за которого все люди умственного труда этичны только относительно, можно даже сказать, совсем не этичны. А ведь у них наиболее развиты умственные способности.

Изложу это противоречие.

Человек от животных отличается деятельностью, в её философском понимании, в таком:

Одной из отличительных особенностей всех живых существ является активность. У человека она проявляется в форме деятельности. Таким образом, деятельность -- это специфический человеческий вид активности.

Определение. Деятельность -- это специфически человеческая регулируемая сознанием целеустремленная активность субъекта, в ходе которой происходит достижение им поставленных целей, удовлетворение разнообразных потребностей и освоение общественного опыта.

По роду деятельности (или по роду труда) люди делятся на людей умственного труда и людей физического труда. И это факт цивилизованного общества от самого его зарождения до наших дней.

Природа человека не имеет никаких оснований, чтобы один человек всю свою жизнь проживал под властью другого человека. Но именно это наличествует в цивилизованном обществе. Власть людей умственного труда над людьми физического труда. И в этом противоречие, с самой природой человека.

И поскольку это противоречие с самой природой человека, людям умственного труда необходимо вести постоянную борьбу за власть над людьми физического труда. От исхода этой борьбы зависит само существование людей умственного труда, поэтому эту борьбу люди умственного труда ведут, в принципе, насмерть.

В самом деле, если между людьми умственного труда и людьми физического труда будет хотя бы равенство, одни не будут властвовать над другими, то материальное благополучие людей умственного труда станет проблематичным. Люди физического труда распределение материальных благ в обществе будут находить справедливым исходя из ценности своего физического труда. А при их численном перевесе распределение материальных благ будет таким, каким, именно, они находят справедливым (всё это, разумеется, посредством законотворчества; в СССР в некоторой мере это имело место). А это означает, что умственный труд в обществе обесценится, люди умственного труда будут влачить жалкое существование, и вообще вымирать.

Поэтому постоянно необходимая борьба людей умственного труда за власть над людьми физического труда это борьба за материальное благополучие людей умственного труда, от которого зависит само их существование, а потому эта борьба насмерть. Но тогда эта борьба определяет главную жизненную ценность людей умственного труда - материальное благополучие. А при такой главной ценности людей умственного труда, при выборе между этой главной ценностью и этическими ценностями, последние приносятся в жертву - материальному благополучию. То есть, при решении любых вопросов главное - это материальное благополучие, а потом уже этические ценности. И этот подход людьми умственного труда навязывается всему цивилизованному обществу, людям физического труда.

Люди умственного труда имеют разные профессии, разные статусы в обществе и себя осознают в рамках этих профессий, этих статусов в обществе. Людьми умственного труда, как правило, себя не осознают. К этому обычно нет причин, себя так осознавать. Поэтому вся их жизненная борьба, именно, как людей умственного труда, ими не осознаётся, а потому является бессознательной. Но эта их главная жизненная ценность - материальное благополучие, как главная жизненная ценность всего цивилизованного общества, в жертву которой приносится всё остальное, в том числе, этические ценности, вполне наблюдаема и осознаваема на протяжении всего существования цивилизованного общества.

Что отсутствует в обществе племенном, не разделенном на людей умственного и физического труда.

Аватар пользователя Mike_D

Замечательно)) (по крайней мере, на мой взгляд). Не часто удается встретить вменяемого оппонента. Получил удовольствие))) Ясная, насколько возможно в данной предметной области, аргументированная точка зрения. (мне бы так!)

В данный момент вынужден уделить некоторое время теме обеспечения личного материального благополучия, но вечером обязательно вернусь к нашему разговору. Простите за оффтоп, но хотелось безотлагательно выразить свое искреннее одобрение.)

Аватар пользователя Mike_D

В целом, я с вами согласен. Всякое гуманитарное рассуждение, в отличии от строгих математизированных доказательств, в силу невозможности однозначной формализации ни предметной области, ни дисциплинарного языка, неизбежно состоит из большого количества допущений различной вероятности достоверности. В ваших рассуждениях явных противоречий я не заметил, и не считаю нужным выискивать. Но ваш подход, это только один ракурс рассмотрения проблемы. И его недостаток (не неправильность) в том, что он только описывает проблему, причем таким образом, что как бы обосновывает невозможность ее этичного разрешения.

Я предпочитаю такие подходы, которые оставляют хотя бы теоретические выходы на конструктив (мне так интереснее, забавнее). Я предлагаю рассмотрение того же самого явления, которое описали вы, но с другой точки зрения, с другой позиции. На мой взгляд, вид, который открывается мне, несмотря на радикальное отличии от вашего, не противоречит тому, что видите вы.

Я не уверен, что человеческие проблемы, всё их бесконечное многообразие, имеет смысл произвольно сопоставлять с “природой человека”. С одной стороны, весь человек без остатка является составной частью природы, с другой стороны мы не знаем других природных объектов, помимо собственно природного человеческого разума (какого же еще?), способных помочь в решении антропогенных проблем.

Возникновение антропогенных проблем в течении эволюции разумной популяции закономерно. Просто потому, что возможности интеллекта разумной популяции возрастают постепенно. От практически полного отсутствия, до почти магии. И это настоящий закон природы. Совершенно конкретный и бесспорный, в отличии от крайне неопределенной “природы человека”.

Что удивительного в том, что общественные формации на различных этапах развития (несовершенства) интеллекта, в частности, касательно обществоведения, порождают соответственно несовершенные (и не этичные) общественные решения? И что удивительного в том, что современные общественные формации очень сильно отличаются от первобытных (самых “природных” – первородных)? Чай, тысяч 10 лет как минимум занимались творчеством? То что сумели, то и имеем. Ну не придумали ничего лучше, этичнее! Пока не получается … Но нельзя сказать, что совсем не пытались и ничего не добились.

Что касается власти. Мироздание фрактально состоит из развивающихся динамических систем (ДРС) (я так трактую Теорию информации). Соподчиненных, пересекающихся, но всегда сохраняющих единые информационные свойства. Минимальный набор элементов ДРС: консолидирующий центр, консолидированная периферия, и связи между ними, обуславливающие существование ДРС как обособленной сущности.

Любая существующая социумная формации, являясь очередной инсталляцией той же ДРС, также имеет консолидирующий центр. Или не существует. Традиционная персонифицированная власть, которую мы все знаем (независимо от вида общественного устройства), до сих пор является высшим практически работоспособным достижением цивилизации (интеллекта популяции) в области конструирования управляющих систем (в роли консолидирующего центра) ДРС социумных образований. Да, достижение это весьма хреновое, максимально мягко выражаясь (кажется, это ясно очень многим). Но все другие варианты оказались вовсе несостоятельными, иначе мы бы их видели … (этого подавляющее большинство в упор не видит (ну не хоцца!)) А чего хоцца?

То что я сказал - констатация факта. Но это не значит, что я такое положение дел одобряю. Наоборот, не одобряю категорически. Не сомневаюсь, что цивилизация перешагнула крайнюю черту, допускающую снисходительность к собственной Глупости (интеллектуальной недостаточности). В частности, например, считаю, что существование персонифицированной власти – вопиющий анахронизм на настоящей стадии технологического развития (Глупость это). Полагаю, что именно в этом состоит суть технологической сингулярности, а вовсе не в гипотетической возможности возникновения ИИ (при текущем раскладе до него точно не доживем). – Социум является контейнером (или канвой) технологического прогресса. Именно социум (неважно в чьем лице) вливает ресурсы в те или иные направления технологического развития (ну не без обратной связи разумеется). И социум контролирует (это его функция) все нагнетаемые в себя, изначально взрывоопасные, технологические потенциалы. Не только оружие, но и производство, транспорт, сельское хозяйство и т.д. и т.п. Потенциалы все сильнее распирают вконец прохудившийся, допотопный контейнер, призванный содержать потенциалы …

Что такое мировые войны, революции, бунты? Это очередные взрывы неадекватных общественных контейнеров в результате переполнения их технологическими (инфо-техно-энергетическими) потенциалами. (Сравните: развитие производственных сил не соответствует развитию производственных (общественных) отношений).

Развитие разумной популяции есть борьба противоположностей: Интеллекта и Глупости (составных взаимодополнительных частей Разума). Причем, как показывает история, победа Интеллекта отнюдь не гарантируется. Слишком велика масса Глупости, и слишком ленив/равнодушен к Власти Интеллект (Глупость Интеллекта), чтобы на это надеяться.

Каждое крушение очередного общественного контейнера и выброса накопленного огнеопасного  потенциала – пик очередного периода торжества Глупости. Можно даже сказать, что это происходит регулярно (или волнообразно). Но в первый раз, на пороге очередного пика её торжества, накопленный техно-энергетический потенциал человечества практически (т.е., совершенно рационально, ни капли мистики), и много-многократно, превысил величину, достаточную, чтобы уничтожить биологическую жизнь на планете …

Вот что такое технологическая сингулярность (имхо). Единственный путь преодоления точки сингулярности – нахождение принципиально нового механизма управления социумом, способного не уничтожить существующий, но мягко и вовремя его заместить до того, как он (контейнер) самопроизвольно распадется (процесс уже идет).

 

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 14 Март, 2018 - 01:22, ссылка

В целом, я с вами согласен. Всякое гуманитарное рассуждение, в отличии от строгих математизированных доказательств, в силу невозможности однозначной формализации ни предметной области, ни дисциплинарного языка, неизбежно состоит из большого количества допущений различной вероятности достоверности. В ваших рассуждениях явных противоречий я не заметил, и не считаю нужным выискивать. Но ваш подход, это только один ракурс рассмотрения проблемы. И его недостаток (не неправильность) в том, что он только описывает проблему, причем таким образом, что как бы обосновывает невозможность ее этичного разрешения.

Я предпочитаю такие подходы, которые оставляют хотя бы теоретические выходы на конструктив (мне так интереснее, забавнее). Я предлагаю рассмотрение того же самого явления, которое описали вы, но с другой точки зрения, с другой позиции. На мой взгляд, вид, который открывается мне, несмотря на радикальное отличии от вашего, не противоречит тому, что видите вы.

Есть еще другие моменты. Я изложил только один момент.

О слове "момент".
В философию это понятие было введено Гегелем для обозначения составной части обширного целого, выделенной только по качественному или динамическому, но не по пространственному или механическому принципу.

И уже потому, что я изложил только один момент, он не может обосновывать "этического разрешения".

Вся эта проблематика в целом, в чём у меня нет никакого сомнения, выражается словом четырёх канонических евангелий. Там есть и "этическое разрешение":

 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (От Матфея, гл.25).

Изложу еще один момент, который "подпирает" момент мною изложенный.

Сознание формируется в детстве. Но лет до 18-ти каждый живёт за счёт родителей, является иждивенцем. Следовательно, в сознание, с самого начала, закладывается наклонность жить за чужой счет, за счет чужого труда. При вступлении во взрослую жизнь эта наклонность не может не становиться тунеядской наклонностью. И она в сознание заложена прочно. Её не так-то просто преодолеть. И вряд ли эта наклонность у многих преодолевается полностью. Но эта наклонность не может не обуславливать между людьми борьбы, имеющей целью обеспечения своего материального благополучия за счёт чужого труда. Что, в свою очередь, не может не "подпирать" изложенный мною момент относительно цивилизованного общества.

В обществе племенном по-другому. В племенах есть обряд инициации (вступления во взрослую жизнь). Это, как правило, жестокий обряд, связанный с преодолением сильной боли, страха смерти. Племенами люди жили на разных континентах, а потому без общения друг с другом, но почему-то он есть во всех племенах. Очевидно, виной этому необходимость преодолеть негативную сторону детства. Смысл, мною понимаемый, такой. Только через горечь этого обряда взрослый человек сможет оглядываться на своё сладенькое детство, и оно будет на его взрослую жизнь влиять меньше, если вообще будет влиять.

 

...Развитие разумной популяции есть борьба противоположностей: Интеллекта и Глупости (составных взаимодополнительных частей Разума). Причем, как показывает история, победа Интеллекта отнюдь не гарантируется. Слишком велика масса Глупости, и слишком ленив/равнодушен к Власти Интеллект (Глупость Интеллекта), чтобы на это надеяться.

В результате своего рассуждения, вы "рисуете" две химеры, Интеллект и Глупость  (конечно каждую химеру с большой буквы), и уже указывая на их противоборство делаете свои выводы.

Нет, я метафизикой не занимаюсь. Моё, именно, философское мышление в рамках материалистической диалектики. Посредством материалистической диалектики я осмысливаю действительность.

Аватар пользователя Mike_D

Владимир К, 14 Март, 2018 - 10:10, ссылка

Есть еще другие моменты. Я изложил только один момент.

Мое понимание "момента" оказывается хорошо совпадает с понятием Гегеля)) 
Я тоже излагаю только "моменты" (куда ж деваться?..).

Изложу еще один момент, который "подпирает" момент мною изложенный.

Сознание формируется в детстве. Но лет до 18-ти каждый живёт за счёт родителей, является иждивенцем.

Да, "бытие определяет сознание" никто не отменял ... По крайней мере я, продолжаю это считать верным. Включая учет обратных связей. Хочу только немножко дополнить ваше замечание:

При вступлении во взрослую жизнь эта наклонность не может не становиться тунеядской наклонностью. И она в сознание заложена прочно. Её не так-то просто преодолеть.

Она как правило, естественно, преодолевается у людей, склонных к творчеству. И это довольно распространенная слабость - зудит и зудит)) ... В социуме всегда имеется некоторый процент подобных особей - у кого сильнее, у кого слабее ... Думаю, что разумность вида и этот психический недостаток как-то связаны))

В результате своего рассуждения, вы "рисуете" две химеры, Интеллект и Глупость  (конечно каждую химеру с большой буквы), и уже указывая на их противоборство делаете свои выводы. 

Вот с этим категорически не согласен. Это не химеры, а совершенно материалистические сущности. Чему вы отказываете в материалистическом существовании: Разуму? Интеллекту? Глупости? Я их маркирую большими буквами, чтобы никому не пришло в голову ассоциировать их с персональными характеристиками отдельных экземпляров. Я подчеркиваю, что говорю об агрегированной разумности именно разумных (претендующих на это) популяции, цивилизации, социумов. Но мы же не претендуем на идеальное совершенство нашего совокупного Разума? Разве печальные плоды его несовершенства (недостаточности, глупости) обходятся нам не достаточно дорого, чтобы удостоить чести отдельного наименования эту его непреходящую причинную часть? 

С другой стороны, информация, энтропия - это материалистические сущности или химеры? Разве ошибочной является формула: Разум = Интеллект + Глупость, где Интеллектом обозначена негэнтропная (я лично предпочитаю термин "детерминированная") часть Разума, а Глупость - энтропийная? Вообще (на всякий случай), такие вещи, как Математика, Теория информации, Синергетика и т.п., - это материалистические категории, или нет? (Не подумайте, что я знаток всего этого, это совершенно не так, я о них просто знаю, как "интересующийся", потому что они мне неизменно очень хорошо "подходят"...)

Аватар пользователя Владимир К

Mike_D, 14 Март, 2018 - 11:12, ссылка

...Вообще (на всякий случай), такие вещи, как Математика, Теория информации, Синергетика и т.п., - это материалистические категории, или нет?

Про такие категории я знать не знаю. Есть категории материалистической диалектики, но вы, наверное, о чём-то другом. Но я сомневаюсь даже в том, что такие категории, материалистические, могут быть. И поисковик не выдаёт ничего.  

В общем, вы меня не переубедили. А продолжать с вами этот  диалог у меня желания нет. Всего вам хорошего. 

Аватар пользователя Mike_D

Нда ..ну извините Всего наилучшего