Эволюционные принципы сознания
Известны дарвиновские принципы эволюции биологических видов - наследственность, изменчивость, естественный отбор.
К.В. Анохин сделал предположение, что должны быть такие же принципы и для сознания.
Какие они могут быть?
Буду отталкиваться от своего понимания сознания, и тогда, возможно, это будет что-то вроде: память, обучение, предсказание...
Этого кажется мало, а потому можно добавить: состояния и память, распознание и обучение, предсказание и коррекция.
Такой набор кажется уже более существенным, но всё равно требует пояснений.
Состояние и память. Состояние - это общее суммарное внутреннее построение, естественное или абстрактное; естественное состояние не строится специально, оно есть прямое следствие складывания внутренних свойств всех взаимодействующих элементов организмов, от одноклеточных, до не очень больших организмов, где не строятся абстрактные внутренние модели; абстрактное внутреннее состояние, это специализированное внутреннее построение в специальной структуре на основе сигналов от сенсоров - это внутренние модели, например, внешнего мира или другого чувства, ощущения. Естественное состояние является протосубъектом ощущений, позволяет действовать рефлекторно, генерирует новые мотивы к действиям, представляет собою живость, активность, самость; абстрактное внутреннее состояние в виде моделей чувств, в своей сумме является субъектом ощущений нашего типа с феноменальным содержанием.
О состояниях как следствиях внутренних свойств материи: живая материя отличается от неживой общим внутренним состоянием, следствием физических, химических, а также неучитываемых сейчас внутренних свойств и их состояний: у живой материи общее внутреннее состояние активное, потому что каждый элемент организма, его складывающий, действует в соответствии с другими элементами - согласованно; у неживой материи общее внутреннее состояние пассивное, в нём нет свойственных живому телу общих мотивов либо потому, что сперва некоторые, а затем и все элементы перестали согласованно работать (болезнь и смерть), либо потому, что изначально не могут такие взаимодействия совершать (неживое вообще).
Без памяти сложно представить любые функциональные возможности, где требуется сравнение или различение, но память может быть разной. Появление оперативной памяти на уровне входящих сигналов сенсоров позволяет сравнивать между собой два или больше наборов состояний сенсоров для выявления динамики изменений. Память должна быть и на состояния, чтобы можно было вызывать их в случае необходимости. Память должна быть на чувственные образы-паттерны объектов, а также на обнаруженные последовательности действий объектов. Память требуется практически при всех когнитивных операциях и занимает важнейшее место в функциональных системах.
распознание и обучение. Наличие сигналов сенсоров, феноменальных состояний и памяти, с помощью которой производятся функциональные обработки, позволяет и на уровне протосубъекта, и субъекта производить распознание, запоминание, узнавание и т.п., как объектов, так и действий; позволяет произвести обучение, когда запомненные последовательности действий становятся готовым набором для реагирования на знакомые изменения. Распознание и обучение позволяет субъекту учиться на чужом примере (+эмпатия).
предсказание и коррекция. Важной особенностью является функция предсказания, когда на основании известного опыта производится новое решение, которого не было известно. С большой долей вероятности такая функция доступна только субъекту с его абстрактными чувственными моделями и их когнитивной обработке. При жизнедеятельности это предсказание проверяется (естественный отбор), и наиболее выгодное решение закрепляется методом копирования выгодного поведения сородичами, передаваясь в виде перенимаемого новыми поколениями опыта. При значительном усложнении когнитивных возможностей субъекта его предсказания, их коррекция и отбор между стратегиями производятся виртуально, а проверяется в реальности только самый выигрышный вариант.
Три этих начала позволяют описать развитие сознания, его усложнения на уровне восприятия (от первого лица) и поведения, обретения интеллектуальных возможностей, языка и т.п..
Это наиболее общие мысли, которые требуют дальнейшего развития.
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Имхо Вы не об эволюции, Вы о структуре... О функциональной структуре...
Насколько я понял Анохина - он не видит потенциала именно в структурном анализе, который он возводит к Декарту, обозначая это как картезианскую традицию. В своей отстройке от этой традиции он вместо воапроса "как это все устроено?" педалирует вопрос "а как это все возникло?"
Поэтому он говорит о дарвиновском подходе.
Так я и описываю это. Вы хотите чтобы я показал эти изменения на уровне физиологии? Так для этого есть Дарвин. Я описываю те условия, которые, как я думаю, необходимы, а уж дарвиновская эволюция закрепит признаки необходимые для сознания, потому что они выгодны для выживания.
Идёт постепенное усложнение от рефлективных действий к появлению субъекта, к абстрактному пониманию у субъекта - это глобальное развитие по этой цепочке.
И те же шаги идут в каждом сознания при индивидуальном развитии.
Вы же видите, что на первом шаге есть состояния - это не функциональное, это то, что сделает феноменального субъекта, субъекта ощущений. У нас смена онтологии позволяет описать не только развитие функционального, но и феноменального - субъекта ощущений.
Становление индивидуального сознания в социализации - это другое, чем развитие функционала сознания в эволюции. Например, язык. У людей - вырожденная форма, в которую при росте ребенка заливается язык. Но ведь эта форма имеет свою траекторию и в эволюции... В том числе и отрыв от сигнальных систем животных с возникновением того, что называют "системой языка"...
Сигнальные системы первого типа появляются и по Дарвину. Это первые виды сообщений для всех - это функциональное и не так трудно. Появление субъекта мне интереснее.
Развитие этого на третьем шаге, в глобальном смысле, приводит к системе второго типа.
Это следует. Я пока по самым общим прошёлся. Надо отвлечься - параллельно по нескольким темам думать нелегко - каша в голове возникает, а это значит (по опыту) подготовку к новому пониманию, на которое примерно дней 10-15 уходит. Это то, что автоматически возникает после некоторых усилий - тут просто ждать.
Верно! устройство - это легкая проблема сознания и так или иначе это возможно разрешить, а вот почему этому соответствует феноменальное отражение, это уже трудная проблема, которую не представляется возможным разрешить. И можно сколько угодно обговаривать как же все устроено, почему это сопровождается феноменальным опытом уже никак не описать, ибо ощущение нельзя передать кому либо никак, можно только непосредственно самому пережить. Этого понимания у эврики и нет, соответственно нет понимания ТПС...
Хорошо бы обозначить то, чем дурак отличается от умного.
Вот это отличие и обозначит направление эволюции сознания.
Я лишь описываю механизм, который через развитие может достигать такого, что субъект способен иметь мнение; навешивать или нет ярлыки на других, а вот навешивать или нет, это уже решает сам субъект на основании своих личных предпочтений, отталкиваясь от тех, которые были приняты в его окружении при становлении (норма, этика и т.д.).
А можно и другим заниматься - выбор за каждым.
Вы не указали главный принцип высших животных, наличие общественного сознания, которое передаётся в процессе воспитания особей от родителей, учителей. Именно на этом основана человеческая цивилизация
У Дарвина? А это свойство разве есть принцип эволюции или всё же результат эволюции? Зачем это описывать там, если это следует из эволюции сознания? У нас это есть, оно следует из копирования поведения, эмпатии, что значит передачу, распространение модели поведения во всём сообществе. Дальше совместные действия, взаимная выгода и т.д..
В число принципов входит наследственность, обусловленная генетической стратегией эволюции живой материи, но в современной достигнутой стратегической позиции необходимо выделить тактическую эволюцию стайных, общественных видов, обусловленную формированием тактической наследственности с помощью насильного влияния на индивида со стороны родителей в процессе воспитания с помощью общественного сознания стаи, общества, социума (искусственной тактической среды обитания).
Наверно, именно тактическая эволюция общественного сознания (правил поведения и повадок в данной среде обитания), привела к образованию новых генетических видов.
Наверно, в будущем человечество ждёт эволюционный скачок подобный по масштабу скачку от неандертальца к современному человеку.
Да, Вы забыли такой важный дарвиновский принцип, как приспособляемость к среде обитания.
Вы считаете, что теория эволюции Дарвина, по сути, теория эволюции живых материальных тел, должна описывать нематериальные влияния? Социальное поведение не передаётся по наследству генетических механизмом, а вынашивается в сообществе и передаётся из уст в уста как культура, от родителей ребёнку, от общества к индивиду - это воспроизводится копированием поведения, перенимается через наблюдение, общение.
Если бы была такая передача генами, то тогда детей не надо было бы учить - они бы знали всё с рождения. Почему вы думаете, это должно относиться к дарвиновской теории? Фенотип меняется что ли? Или что?
Вопрос переноса жизненного опыта путём передачи генов кажется сомнительным. Если передавать опыт подробно, то вы будете получать клоноподобную личность, ведь личность есть личная история и опыт.
Так это изменчивость. Есть случайные мутации, но закрепляются успешные, что и приводит к тому, что остаются более приспособленные, но они изменились не приспосабливаясь по своей воле или намерению, а изменяясь случайно, но вот самые приспособленные к выживанию из случайных оказались только некоторые, которые и выжили, потому они и отобрались через выживание и размножение.
Если вы сторонник того, что изменения не столько случайны, что есть ещё какое-то влияние, например эпигенетическое, через которое можно передавать более оптимальные тонкие "настройки", то это происходит без нацеленного изменения генома, а через его специфическую укладку, обеспечивающую разный доступ к тому же материалу; то есть существуют признаки такого влияния, но это не мейнстрим, если я правильно помню, но важный фактор.
Так что социальное скорее всего есть следствие эволюции сознания через накопление опыта, через копирование поведения, придумывания нового, эмпатию.
Это наверно можно установить сравнив геномы современных людей и людей неолита. Мне кажется что должно быть отличие. Надо бы узнать у биологов возможно ли такое сравнение.
Наверно, эволюция это процесс не случайный, а определён законами природы. Из истории нашей планеты мы знаем, что природные условия в ареале обитания менялись и поэтому менялись и представители фауны, приспосабливаясь к изменению своей среды обитания.
Дарвиновская приспособляемость особей к среде обитания чётко прослеживается в человеческом обществе, являясь основной причиной поведения людей, в такой степени, что общество вынуждено содержать аппарат насилия.
Зачем? Если бы обучение передавалось, то дети бы самостоятельно начинали говорить на языке своего народа.
В геноме кодируются устройства, которые способны обучаться, а не опыт. Так проще и универсальнее, и информации много не надо кодировать - представляете, если жизненный опыт перевести в геном? Сколько понадобится места? Зачем тогда механизм обучения? Он бы атрофировался, а мы бы вымерли при резких изменениях среды.
Смотрите - изменения случайные, мутации, признаки гуляют плюс-минус. Выживают те, кто более приспособлен, передаёт нены потомкам, а у тех такой же отбор - фенотип меняется постепенно. Как объяснить скачки - либо отсутствие промежуточных шагов, либо сильные мутации.
А понадобилось бы это, если бы люди были как звери - без законов, без речи, без огня и орудий?
Всё же это не геномные механизмы фиксации опыта, а получаемые при обучении знания позволяют достигать общественных конвенций.
Правильно ли я Вас понял, что в геноме современного человека никак не отразились изменения в общественном устройстве, происшедшие со времён первобытного общества. Да наверно оно так и есть, зверства, происходившие в том далёком прошлом имеют место и сейчас.
Но вот в отношении домашних животных, например, собак можно сказать, что они очевидно отличаются от их предка волка, хотя бы разнообразием пород. Таким образом может показаться, что через определённое число тысячелетий можно вывести породу неагрессивного человека и даже белого и пушистого.
Да. Вы сами ответили на свой вопрос. Тогда мы бы усваивали то, что взаимовыгодное сотрудничество предпочтительнее для всех.
Поэтому так важно воспитание и образование. Поэтому нельзя доверять это тем, кто настроен против нас. Кого они воспитают? Они воспитают того, что будет против нас, против нашей общности.
Так ведь и у собак "крышу сносит" иногда. Ладно, если это какой-нибудь объективный фактор. Иногда и субъективные бывают. У них тоже характеры разные - например, боится настолько, что начинает нападать, якобы для защиты. Напугали в детстве? Вопрос воспитания. Ну, и т.д..
Вы сначала выделяете сознание в нечто особенное, даже сакральное, приписываете ему "трудные проблемы". А потом пытаетесь понять, что это такое, и даже придумываете ему некую "свою" эволюцию. И в этом главная ошибка. Есть разум, а сознание - лишь следствие его работы. Настоящая же Трудная проблема - понять, что есть причина и следствие. Не как инструмент мышления, а как свойство реальности.
Удивительно не то, что мы осознаём себя, а то, что мы вообще осознаём что-либо. И неважно, как мы воспринимаем красный или синий, - важно, что мы их различаем. А как каждый по отдельности пришел к этому различению, через синий или через красный - это не особо важно. Главное что они разные и мы все это знаем. А вот почему они разные и как мы это знаем - вот это загадка.
Здесь речь о принципах развития сознания, выраженных через состояние/память, распознание/обучение, предсказание/коррекция.
То, что относится к ТПС здесь присутствует в части "состояния", а всё остальное есть функциональное.
Т.е. вы придаёте большее значение распознанию чего-то, не уделяя внимания к тому, что распознаётся... А что распознавать будете, если не будет распознаваемое? Зачем вам функция, которая ни на что не обращена? Вопрос содержания распознаваемого по сути и есть ТПС. Распознание есть результат присутствия различаемого состояния, память и сравнение памяти с актуальным или памяти с памятью - простая функция, входящая в различение.
У нас это и сделано. Причина всего есть в виде внутренних свойств, которые не только присутствуют у субъекта в виде феноменальных картин, но и обеспечивают функционал, который занимается обработкой. Вот вам и свойство реальности, лежащее в фундаменте всего.
А это уже ТПС - почему есть ощущаемое и ощущение.
Вторая часть - это уже функциональное; это лёгкие проблемы сознания.
А разве такое нераспознаваемое будет существовать? Чтобы понять, что такое распознавание, надо не распознавать, а найти предел возможностей этой функции - попробовать распознать нераспознаваемое
Верно. Но зачем подтверждать очевидное? Всё различимо, абсолютно всё! Что нам это даёт?
Ещё раз: неважно, как именно вы воспринимаете красный - как красный или как синий. Это вопрос, который сводится к тому, как вы к этому пришли. Один разум развивался в одних "условиях различения", другой - в других. Цепочка триллионов различий привела его именно к такому варианту цвета; у другого человека была иная цепочка, и она привела его к тому же, только "с другой стороны". Что это даёт?
Дальше мои фантазии.
Память - это слепок варианта различий. Причем он физический. Это некий шаблон, как возможно различие. Рассуждение (предсказание) - это виртуальное достраивание ветки различий. опять же из этого базового физического шаблона.
Вот вы же правильно начали. Но зачем потом добавляете это:
Конечно. Должно что-то существовать сперва, то, что будет реализовывать и функции и это - внутреннее содержание. Это и есть те самые категориальные свойства, что первичны.
Это в рамках подхода на основании реасселианского монизма, когда первичное является той внутренней природой того, что станет проявляться как материя в наблюдениях субъекта, и тем, что будет выступать в качестве внутреннего содержания субъекта ощущений.
Чего? Нераспознаваемое нераспознаваемо по определению. Чтобы понять распознание, необходимо изучать его механизмы при работе, а с нераспознаваемым как работать?
И нераспознаваемое тоже? )
Вообще не понимаю, к чему это вы говорите. Какое это имеет отношение к принципам эволюции сознания? Что это одна из функций? И что это меняет в принципах?
Если что-то различаемо (разные состояния), то и распознаваемо, но распознание требует памяти, ведь распознать, значит найти соответствие чему-то известному, а известное должно быть в памяти. Следовательно, на примере зрительной системы, распознание - это набор функций, которые заключаются в обработке с целью различения соседних величин в данных через сравнение, выявления значимых паттернов, сохранение их, и затем сравнение на уровне паттернов - входные сравниваются с сохранёнными, и если есть соответствие, то это распознано.
По дарвиновской эволюции. Мы ведь не заменяем её, а дополняем.
Если внутренние свойства фундаментальны, то они привязаны к элементарным частицам. У одинаковых частиц одинаковые внутренние свойства, но могут быть разные состояния внутренних свойств.
То, что и как вы из таких кирпичиков построите, определяет дарвиновская эволюция, определяющая закрепление важных признаков и свойств биологических видов. Наше решение показывает важность внутренних свойств в появлении субъекта (сознания), и основные принципы его развития. При этом у нас эволюция внутреннего (субъективного), а у Дарвина - внешнего, объективного. То, что субъект даёт преимущество, закрепляется дарвиновским механизмом на объективном уровне, но то, как он развивается на уровне субъективного, у него не показано.
Вообще то ТПС - это проблема того, почему есть ощущения, ощущаемое, почему субъект переживает своё существование в духе "каково это - быть этим субъектом". Как без ощущений, если речь о ТПС?
То есть были некие категориальные свойства, и они почему-то были первичны? Но при этом они же неразличимы, так? Или они потом становятся различимы на фоне уже различаемого? А это "потом" - оно в какой момент наступает? А если у этого "потом" нет момента? Значит, это некое перманентное свойство. И существует всегда неразличимое и различимое в разделённом состоянии, так? Если да, тогда нет никакого неразделённого. А вы говорите "было", и было оно первым, да ещё и категоризируете его свойства...
Теперь вернемся к нашему вопросу: существет\существовало ли неразделенное (неразличимое)? И уже это приводит нас к главному вопросу: "что значит существовать?"
Вообще никакого. Я редко захожу. Увидел вашу тему и вспомнил, что у нас схожие идеи и написал свое мнение.
Я хотел вам сказать, что настаящая трудная проблема без буквы С - это "почему есть?" что такое существовать? А про сознание и ощущения - это либо денег заработать, либо болтологией имя себе сделать.
Неразличимы они субъектом в мире не потому, что категориальные, а потому, что внутренние. Их невозможно воспринять напрямую как свойство чего-то внешнего, как мы обычно воспринимаем.
В модели мы их сделали видимыми, но вообще-то так их нельзя наблюдать, можно видеть только их проявления. Такие проявления, доступные к наблюдению, мы называем свойствами материи, материальными свойствами.
Когда цвет в модели сделан видимым, то различия очевидны, а когда это в реальности, то мы видим, что нечто ведёт себя как заряды, как массы, как фотоны и т.д..
Как мы тогда видим? А вот тогда, когда эти внутренние свойства материи начинают участвовать в построении субъекта, то они как раз складывают собою субъекта, они становятся тем содержанием, что доступно лишь этому субъекту, которого они создают. Внутреннее содержание субъекта потому и недоступно для наблюдения объективным научным способом, почему не видны эти внутренние свойства для прямых наблюдений.
А картины эти, зрительные например, сложены из этого самого внутреннего свойства цвет, и составляют субъекта зрительных ощущений - так мы видим.
Когда такая модель субъекта из внутренних свойств собрана, то эту модель начинает распознавать когнитивная нейросеть. Так как все свойства материи есть проявление внутренних свойств, которые обеспечивают и её взаимодействие, то никаких проблем, при обработке одной материей (функциональная нейросеть) внутренних состояний другой (феноменальная), не возникает - они просто взаимодействуют в соответствии с внутренними свойствами и их состояниями. Функциональная нейросеть распознаёт феноменальные построения либо напрямую, либо из сигналов сенсоров, на основании которых строятся феноменальные модели, либо может сравнивать их между собой.
Это вопрос онтологии и развития. Зачем он тут? Мы уже обсуждали это. Вот на аве сперва нет ничего, потом появляется два объекта в движении. И вращения не запрещены. Времени у нас в онтологии нет, а вот движение есть.
Движение и момент движения может быть относительным, в виде перемещения, а может быть внутренним - колебания, которое извне можно обнаруживать только косвенно - спин, например, или дуализм волна-частица.
Что вам тут даст этот ответ по онтологии, если тема про сознание и его эволюционные принципы?
Опять 25! Почему этот вопрос тут? Мы же обсуждали это в теме про "философию материи"? Там первая часть работы про существование.
Существовать, значит быть собой, быть отличимым от иного (на уровне существования, а не в смысле различения субъектом), иметь место, свойства, параметры, быть определённым, сохранять и изменять свойства, взаимодействовать с иным существующим. У нас, существовать, значит обладать внутренними свойствами - цвет - и их состояниями.
Так чем вы тут сейчас занимаетесь? Тема про сознание! Денег делаете? Имя? Что? Болтологией занимаетесь? Выглядит это некрасиво.
Мы же обсуждали уже эту тему про трудную проблему существования, я уже говорил, что это основной вопрос для начала любой философии, но делал это там, где это соответствовало обсуждению, названию! Зачем повторять те обсуждения здесь? Может перечитаете сперва, Павел?
Предположим, есть некоторая система, у которой будет состояние, память, распознавание, обучение, предсказание и коррекция. С какой стати ей вообще что-то делать и как-то самообучаться?
Чтобы реагировать нужен мотив. Зачем реагировать?
Уточню, что состояние - это внутреннее состояние, т.е. субъект ощущений. Память - это память разного уровня: от "технической", которая нужна при обработке сигналов сенсоров; оперативной, которая нужна для дневной памяти субъекта, до долговременной, которая хранит то, что помогает распознать объекты и последовательности действий внешних объектов и себя (знания; биография тут же). Когда есть долговременная память, то она запоминает всё новое, что может выловить из оперативной памяти, из сигналов - это всё служит для обеспечения всего функционала субъекта. И то, что постоянно используется, то усложняется, укрепляется в памяти, а то запомненное, что не используется или используется редко, то постепенно затирается или ослабляется, если конечно не имеет особенную, редко встречаемую и используемую, но значимость (естественный отбор в памяти).
Когда есть распознание и обучение, то при помощи обучения на сигналах от сенсоров, память заполняется как на объекты ощущений, их действия, так и на именования и прочее - формируется то, что будет основой распознания, умения действовать в рамках известного. Это то, что обеспечивает приспосабливаемость к внешней среде.
Предсказание и коррекция позволяет строить гипотезы на основе известного (работает не по сигналам извне, а обрабатывает то, что в памяти) в область неизвестного, находит новые решения, которые после проверки сохраняются, чем граница знания расширяется - обеспечивает не просто новый уровень приспосабливаемости, но и развитие самого субъекта, включая его саморефлексию.
Все эти параметры, в разном качественном исполнении, позволяют получить некоторый универсальный "вычислительный комплекс" - субъекта с его возможностями - для тела, в котором он оказался, который поможет действовать самостоятельно.
Состояние - это субъект. Состояние переживается - либо хорошо, либо не очень. Стремление к сохранению, обретению своего общего состояния "хорошо", и избегание состояния "плохо" становится мотиватором для всего обычного алгоритмического функционала.
В этом и вопрос. Как определять, что "хорошо", а что "плохо"?
Когда животное боится паука - это реакция. Но это реакция продиктованная императивом выживания. А у вас такого императива нет. Есть память, обучение...
Как вы читаете? Ощущение от состояния переживается как хорошо или плохо - это данность и для протосубъекта и субъекта, это следствие наличия внутреннего состояния. Даже если вы ещё не умеете его осознавать функциональными системами так, чтобы дать имя "хорошо" или "плохо", оно всё равно переживается так.
Нет. Это реакция от дискомфортного состояния.
Это диктует внутреннее общее состояние - это состоянию дискомфортно, и это оно активирует алгоритмы выживания; это состояние и есть тот надалгоритмический фактор, которого нет у машин, который способен генерировать новые алгоритмы, прерывать запущенные, запускать известные. Удивительно - объясняешь, объясняешь, и всё же на виду, да всё равно не видите.
Почему то или иное состояние дискомфортно? На основе чего присваивается такой статус?
У человека оно проживается, потому что он живой (относится к живым существам). Это результат развития жизни - от простейщих амёб до homo sapiens. А может это вообще общая тенденция - вода стремится течь, огонь стремится гореть и т.п. Тогда это результат развития Вселенной. Но не суть, в любом случае, в человеке есть этот имманентный императив.
И кто знает, не является ли сознание инструментом обслуживания этого императива. Потому что насекомые, например, гораздо древнее, но такого сознания у них нет. Т.е. жизнь и стремление жить и размножаться есть, а сознания нет.
Этот императив может являться самой главной компонентой - различение "плохо/хорошо", а уже потом идет память, распознавание и т.д. как системы его обеспечения.
Это стержень, который если изъять, то не получится даже насекомого, при любой вычислительной мощности - система будет "обесточена".
Внутреннее состояние ощущается - это состояние и есть субъект ощущений! По нашей аксиоматике всё, что существует, есть благодаря внутреннему свойству. Внутреннее свойство и его состояния - это существующее, а существующее ощущается; не существующее - не ощущается; выдумки, которые существуют только в сознании субъекта, ощущаются с помощью внутренних свойств.
На основе ощущения присваивается статус переживаемому состоянию!
У вас умозаключение неясного происхождения. Вы просто приписываете переживание живости. Затем просто навешиваете ярлык "результат", но философия должна не констатировать бессильно явление, а объяснять его, что мы и делаем.
У нас внутреннее состояние есть то, что существует по-настоящему (онтология), и это оно является как причиной переживания, живости, развития, так и причиной развития Вселенной!
Смотря как определять сознания. Я вообще не слышал от вас определения. У нас это звучит так: сознание состоит из двух частей - феноменального, чувственного; и из когнитивного, функционального. Если отталкиваться от нашего определения, то у насекомых есть сознание, потому что у них есть феноменальное переживание себя (субъект, но не как мы), и когнитивные функциональные возможности (но не как у нас), а иначе они не смогли бы действовать в мире.
Вы слишком предвзяты в отношении человека. Было время, и человек был довольно глуп, практически животное. Потому и сознание не привилегия человека, не венец его, а сильно развитое свойство, которое есть практически у всего живого. Я уже описывал тех живых, у которых сознания нет - это те, у которых нет субъекта, а есть только естественные внутренние состояния.
Императив есть от кого-то. Вы наделяете вселенную субъектностью? Я просто вижу в ней возможность для развития, которая обеспечивается внутренними свойствами.
Ок, я с этим согласен.
Но что именно переживается как плохое, и что как хорошее? На основе какого критерия, по какому принципу идет различение?
Например, если у меня по руке будет ползти паук, у меня возникнет негативное переживание. Хотя паук - идет себе и идет, ничего не портит. Это переживание я могу объяснить. Оно возникло эволюционно. Вероятно, подобные насекомые могут быть опасны, и поколения предков выработали рефлекс, который я унаследовал.
Если я вижу вкусный торт, у меня возникнет положительное переживание. Если подумать, я тоже могу объяснить - почему торт вызывает не тревогу, как паук, а наоборот. Корни этого положительного переживания мне понятны.
Тоже самое касается всего остального. Принцип ясен - то, что идет на пользу, в основном вызывает положительные переживания. А то что во вред - отрицательные.
А у вас по какому принципу различение предполагается?
Есть ли прикладное значение у переживания? Какое?
Ок, оно существует, оно и переживается потому что так существует. Но оно функцию какую-то выполняет? Даёт ли оно преимущество субъекту, это рудимент или т.п.? Или это свойство, которое просто есть - не помогает, не мешает. Или как? Понятно, что это естественное внутреннее свойство, но это не проясняет его значения.
У них есть, конечно, сознание. Но нет таких способностей как у человека. Они не могут писать трактаты и брать тройные интегралы в уме, как это делают некоторые. Т.е. я имею в виду высшие когнитивные способности. Тем не менее, они живут, и вполне успешно. Если взять по биомассе и по древности существования, можно уверенно сказать, Земля - это планета насекомых.
Человек - тоже представитель фауны. Зачем ему брать интегралы? Эта способность нужна для чего-то или она образовалась спонтанно, не как ответ на что-то, не для какой-то цели, а сама по себе, без повода и без применения?
Вселенную субъектность не наделяю. Но возможность развития не влечет развития, как и возможность умереть не заставляет совершить самоубийство. Чтобы было развитие, нужна не только возможность, но и желание делать это.
Возможность обеспечивается внутренними свойствами, а желание обеспечивается внутренними свойствами?
Что переживается и как различается - это разные вопросы.
Переживание - это то самое общее внутреннее состояние, которое складывается во внутренней чувственной модели. На каждое чувство своя модель, а все вместе они сшиваются когнитивной обработкой в духе "что же это я ощущаю". Вопрос различения? это как раз отсюда - от когнитивной обработки переживаемого.
Возьмём два случая: 1. ползёт паук; 2. ползёт божья коровка. Если вы не видите, кто ползёт, то для вас эти два случая равнозначны, и ощущаются одинаково, но ползание чего-то по руке потенциально опасно, потому требуется когнитивная проверка, чтобы распознать ситуацию. Когда проверка закончена, то вы, в случае паука, на всякий случай стряхиваете его, а в случае божьей коровки, можете даже полюбоваться, потому что с детства знаете её, и то, что опасности она не представляет.
Здесь два уровня: чувственных ощущений и когнитивная обработка; сперва от сенсоров на коже пришёл сигнал, который попал в феноменальную систему, вызвав ощущение ползания - вы чувствуете это как ощущение на теле в тактильной модели тела, и одновременно переживаете это как лёгкую тревогу в другой модели чувств - эмоциональной; когнитивная система распознаёт ощущаемое, и она знакома с такими ситуациями, что нечто срочно нуждается в уточнении - опасно ли; заставляя вас убедиться в этом, посмотрев. Другие люди, которые выросли у пустыни или в джунглях, сперва стряхнут нечто ползающее, потому как там есть ядовитые виды тех же насекомых, в отличие от нашей полосы. После того, как вы убедитесь и поймёте, что это там такое ползает, когнитивная система, распознав паука или божью коровку, подаст сигнал в в феноменальную систему для воспроизводства привычного с детства чувственного ответа на понятое - вы ощущаете либо неприятие, либо умиление.
Объяснить это, значит решить трудную проблему сознания. Ответ в виде "возникло эволюционно" - на самом деле не ответ, а уход от ответа.
Здесь вы уже разбираете не ощущение, а функционал - когнитивное распознание и реакция на ощущение. Вы частенько путаете ощущаемое (феноменальное - ТПС) с исполняемым (функциональное - ЛПС). Пора различать, если хотите разобраться с сознанием.
Тут опять есть два уровня - переживание ощущений и формирование, построение их; и опять есть феноменальное и функциональное. Что есть это - положительное или отрицательное, - то что приходит по рецепторам, оценивает функционально-когнитивная система, которая не переживает сама, которая есть только вычисляющая обработка. Это она решает, какое вызвать ощущение в той внутренней чувственной модели, что строится в виде нас, в виде субъекта ощущений.
Я уже описал: есть уровень ощущений, который является прямым ответом на сигналы сенсоров - это субъект ощущений; и есть уровень функционально-когнитивных обработок, где производится оценка сигналов и формируется эмоционально окрашенный ответ, который становится ощущаемым, когда попадает на чувственное моделирование.
Феноменальная система тоже сперва учится строить модель ощущений, но научившись, она выдаёт ответ автоматически - вы получаете чувственную картину сразу. Когнитивная система оценивает те же сигналы сенсоров (и/или модели) по своей памяти о таких событий, и, в зависимости от контекста, может выдавать разные ответы в феноменальную систему, где они будут очувствлены (превращены в чувство) - будут по разному эмоционально окрашенными и станут доступны субъекту в виде ощущения.
Прямое - мотиватор!
Какая есть проблема с вычисляющими устройствами, если полагать их появление в виде самостоятельно развивающейся "личности"? А вот такая - без чувств невозможно понять, а точнее, невозможно успеть наработать опыт, потому что погибнешь раньше. Ведь что нас останавливает от того, чтобы не вредить себе, где не надо, не прыгать, куда не следует, не совать руки в огонь? Это боль и страх. Благодаря им мы выживаем, мы понимаем то, что происходит и имеем его оценку. А вот как с нуля компьютеру получить представление о мире, если на его сенсорах только никак эмоционально не окрашенные 1 и 0? Комп такой ведь ещё не наработал когнитивный опыт, а только нарабатывает - ну подумаешь, что когда он сунул манипулятор в огонь, то появились иные наборы 1 и 0, чем это страшно?; и то же будет происходить, когда он будет падать в пропасть.
Вот вам и отличие - у нас есть надалгоритмический параметр (феноменальное), который управляет алгоритмической частью (функциональное). Он может начинать или прерывать алгоритмы (проблема останова); придумывать новые, может представлять себе желаемой, что становится целью. Избегать боли и стремиться, минимум - к покою, а максимум - к удовольствию; вот то, что наделяет нас целеполаганием, вот источник наших свобод от алгоритмов, на самом нижнем чувственном уровне. На более высоком, когнитивном уровне, где мы уже сформированы как человек разумный, который уже умеет контролировать своё эмоциональное состояние, присутствуют ограничения, правила, конвенции, стратегии и т.д..
Ой-ой-ой! Я бы так не говорил!
Попробуйте на лету поймать насекомое - чем не вычисления высочайшей сложности? Потому не вычисления, потому что не в формальном виде, не в виде уравнений? А вы знаете, что самое сложное, это научить искусственные системы точно выполнять движения физическими манипуляторами со многими степенями свобод? У нас вон отдельный блок-корректор точности для этого - мозжечок, - и в нём нейронов больше, чем в коре. Так что надо просто видеть то, что является сложным вычислением в натуральном виде - в виде расчёта того же движения, предсказания нескольких движений, - и сразу пафос величия человеческого формализма начинает затихать. На человеческий формализм нужно существенно меньше нейронов, чем для точного движения, мелкой моторики. Не будь у нас такого мозга, мы бы не смогли формализовать то, что он делает не формализуя в знаковом виде. Думаете, что их мозг сильно отличается от нашего? В части болтовни, наверное (это общее замечание). В общем, они делают сложные вычисления, но не знают об этом, потому что не настолько сложны, чтобы уметь так как мы рефлексировать.
Мозг стремиться всё упорядочить, всё записать, всё по полочкам разложить, всё объяснить. Даже если объяснения нет, то мозг выдумывает его - так появляется мифология, которая есть "знание" для успокоения, а то без хоть какого-то понимания, в неизвестности некомфортно. Постепенно, при изучении, мифология превращается в настоящее знание, когда объяснение становится соответствующим реально происходящему - мы это называем движением к истинному. Поэтому получается, что в мозг жёстко зашито любопытство, которое ограничивается страхом, но всё же преодолевает его на авось.
Желание есть только у того, кто ощущает, кто переживает. Пока такие существа не сформируются в результате развития, будет существовать возможность их появления, обеспечиваемая материей особого внутреннего устройства. А когда материя уже точно ведёт к такому возможному развитию, что является лишь общей оценкой возможности, то нужны всего лишь подходящие условия, в которых это "возможно" станет 100% реализуемым.
Всё, что существует - это внутренние свойства в простом или более сложном сочетании; потому они и всеобщие. Как они видятся и представляются субъекту - это второй вопрос.
Желание - это когнитивный ответ в виде принятого целеполагания на приятное ощущение, ведущий к действию, мотиватор - emotion.
Из чего это следует? Из того, что нечто переживается как приятное или неприятное, не следует, что субъект будет стремиться к первому и избегать второго. Слово "становится" лишь фиксирует фактическое положение дел, не давая обоснования, почему субъект должен стремиться к "хорошо".
Из того, что состоянию дискомфортно, не следует, что субъект должен действовать. Это описание механизма, а не обоснование.
Из факта, что состояние ощущается, не вытекает, что ощущению автоматически приписывается статус "хорошо" или "плохо". Для такого приписывания необходим дополнительный критерий оценки, который в вашей концепции не определён.
Здесь неявно предполагается, что когнитивная система, лишённая переживаний, обладает критерием оценки, на основе которого она "решает". Но откуда берётся этот критерий? Если он заложен изначально (например, генетически), то это эмпирический факт, а не основание. Если он формируется в процессе обучения, то сама возможность обучения без врождённой валентности не объяснена. Возникает проблема гомункулуса: кто или что внутри когнитивной системы знает, что "хорошо", а что "плохо"?
Это описание поведения, но не объяснение его причин. Из наличия мозга не следует стремление к упорядочиванию. Такое стремление могло быть продуктом эволюции, культуры или индивидуального развития. Утверждение о "жёстко зашитом" любопытстве есть эмпирическая гипотеза, а не основание для объяснения.
Из отсутствия ощущений не следует отсутствие желания (понимаемого как стремление к цели).
Как определяется "хорошо/плохо" изначально, без гомункулуса? Откуда этот критерий берётся изначально, до накопления опыта? Если он врождён, то каков его источник? Если он формируется в процессе обучения, то как система без собственных переживаний отличает полезное от вредного? Почему переживание состояния как "хорошо" автоматически становится мотиватором для действия? Логически из факта приятного ощущения не следует стремление его сохранить.
Если желание определяется как "когнитивный ответ в виде принятого целеполагания на приятное ощущение", то не предполагает ли это уже наличие желания в самой когнитивной системе, которая "принимает" целеполагание? Откуда она знает, что нужно реагировать именно на приятное ощущение?
Не должен? Тогда почему стремится, даже если это младенец новорожденный - ему вообще не нравится неприятное. Да и остальное животное избегает неприятностей - для него это хорошо.
Приятное, это как в музыке - гармоничное сочетание частот. Негармоничное неприятно. Как думаете, почему у нас есть чувство гармонии? А вот потому и есть, что внутренние свойства, которые составляют атомы, испытывают внутренние колебания, и тоже так же предпочитают те колебания при "созвучии" (взаимодействии), которые будут целочисленно совпадать - так моды складываются: те, что сочетаются, объединяются, а те что не совпадают - разбегаются. Отсюда и "приятно-неприятно", и "гармонично-негармонично" растёт.
Вы это сейчас придумываете? Вот вам медведь на
ухоногу наступит, и что? Будете действовать или стоять не замечая? Механизм действия - это одно, а чувственное переживание - это другое, это активатор механизма действия, мотиватор. Я уже говорил, да что-то вы это пропускаете мимо ушей.Переживаемое состояние уже либо хорошо, либо плохо, и безо всякого навешивания ярлыка-статуса в виде определения, термина, слова. Чувства - это данность, для нас как субъекта они первичны так же, как первичны внутренние свойства и их состояния для материи, а ярлыки - это приобретение, следствие работы когнитивной системы.
Чувства - уже чувства. Тут ничего не поделать - это первичная данность субъекта, хоть называй её или нет, а всё равно переживать будешь, или ты не субъект.
Это эмоциональное состояние субъекта! Оно определяет, куда работает функционал! Если приятное - закрепить привёдшее к этому деятельность, если неприятное - избегать. Это у современных ИИ нет эмоционального переживания - для них всё это недоступно, оно всего лишь один из кодов, а потому зависит от вычислений, но ощущение не есть вычисление функциональной системы - оно для этой системы данность, которая учитывается тоже в виде некоторого кода, но генератор такого кода не принадлежит функционалу, это идёт от феноменального переживания!
Вы так и не научились ещё учитывать фактор внутреннего состояния. Всё у вас вырождается в относительные функциональные схемы. генетически заложена программа развёртывания организма, его построения, но внутренние свойства не в геноме, а в веществе, из которого он и вообще весь организм построен. Пока вы не научитесь видеть двухэтажное устройство - внутреннее, пока не учитываемое вами, и внешнее, которым вы умеете оперировать, вы не будете понимать связи.
Это свойство нейросетей, которые были отобраны эволюционно.
Так если это жёстко зашитый в нас эволюционный признак, то что тут сделать? Ну, я уточнил.
Ну конечно. Тогда и компьютер желает ) Чего только, вот вопрос.
Нет никакого гомункулуса. Гомункулус возникает при попытки построить всё по привычным схемам без учёта внутренних свойств материи и их состояний. Уже раз 300 повторил. Субъект, это и есть внутренние свойства сложных структур, которые упорядочены, слиты в одно новое общее состояние, и это состояние и есть субъект. Субъект не смотрит со стороны, а он есть это новое общее внутреннее состояние! Тут психофизическая связь! Тут решение ТПС! Тут преодоление разрыва в объяснении! Пока вы это не поймёте - не двигайтесь дальше. Задавайте вопросы про это, а то все объяснения уйдут впустую, и ничего не будет складываться.
Опыт не накапливается, а он есть. Накапливается только умение его производить, через построение внутренней модели. Но это первый этап формирования субъекта - далее только автоматическое построение субъекта по сигналам.
"Врождённые" внутренние свойства - они первичные, это они при сложении дают переживание, это они дают общее новое состояние - субъекта! Я конечно могу и ещё 500 раз повторить, но тут спрашивать бесполезно! Надо сперва попытаться понять взаимосвязь внутренних свойств с веществом на элементарном уровне, а потом научиться наблюдать то, как меняются внутренние свойства при сложении частиц, как получаются внутренние построения. Вы должны научиться видеть скрытый слой реальности, что показано в Образной модели материи, где внутреннее свойство сделано видимым. Потом ответы сами придут.
Потому что организм в таком состоянии органичнее, гармоничнее функционирует! Поэтому он стремится к пище, улучшающей его работу, и удирает от неприятности, которой ему грозит температура, вещество, которое нарушает его внутреннее гармоничное состояние, или это вещество обозначает врага, который через него ассоциирован с дисгармоничным состоянием. Это сперва на механическом уровне проявляется, потому что изменение температурных условий ведёт к нарушению деятельности организма. Выжили те, кто удрали от опасности, а потому эти реакции заложены в основе устройства. Вместе с этим всё это переживается как состояние, но одноклеточные не есть субъекты! Они переживают без рефлексии - у них должно быть своё естественное общее внутреннее состояние.
Я опять приведу в пример гитару и её звучание: взяли красивый аккорд - это гармоничное сочетание частот, колебания которые находятся в целочисленных интервалах; взяли произвольные ноты, особенно с секундным интервалом (две ноты соседние ноты через полутон) - и всё, никакой гармонии. Тут скорее всего простая механика опять же: если у вас работает комп, то все частоты устрой соразмерны системной частоте, кратны ей. Если же частоты идут с произвольными комбинациями, то эффективность работы падает - приходится излишне ждать согласованных переключений. Если же организм стремится к эффективности (выживает преимущественно такой), то это качество - соразмерность внутренних частот, - будет закрепляться.
Приятное ощущение у субъекта или протосубъекта. Это состояние доступно для функциональной обработки, которая отличает такое гармоничное состояние от дисгармоничного, где и сама когнитивная система начинает барахлить. Выживают такие системы, которые умеют преодолевать возникающие трудности. Так что поэтому состояния субъекта коррелируют, как нам известно, с поведением, с работой функциональной системы, но ведь корреляции - это не каузальная связь. Я показываю каузальную связь между построением феноменальной системы и функциональной.
Здесь совершается скрытый переход: из физического факта (существуют колебания, некоторые их комбинации устойчивы) не следует, что они переживаются как приятные. Чтобы связать их, нужен дополнительный принцип, который как раз и не указан. Более того, само понятие "гармония" уже оценочно: почему именно целочисленные соотношения частот считаются гармоничными, а не наоборот? Это соглашение или физическая необходимость? Если физическая, то почему она порождает именно положительное переживание, а не нейтральное?
Это описание фактической реакции, но не объяснение её логической необходимости. Я не отрицаю, что так происходит; я спрашиваю, почему из факта дискомфорта следует обязанность действовать, а не просто пассивное переживание. Наличие реакции - эмпирический факт, а не логическое основание.
"Первичность" - это констатация, а не объяснение. Каким образом из наличия внутреннего свойства (например, цвета) выводится его валентность (приятность/неприятность)? Ведь цвет сам по себе нейтрален: красный не является автоматически приятным или неприятным. Нужен дополнительный принцип, который окрашивает одни состояния в положительные тона, а другие в отрицательные. Где этот принцип?
Если субъект и есть состояние, то кто или что испытывает это состояние? Обычно мы говорим: "я испытываю боль". В вашей модели "я" тождественно боли? Тогда утверждение "я испытываю боль" тавтологично. Если же боль - это только часть общего состояния, то как она осознаётся как моя боль? Проблема гомункулуса не снимается простым отождествлением субъекта с суммой состояний; она лишь переносится на вопрос о единстве и самопринадлежности этих состояний.
Даже если принять, что состояние переживается как приятное/неприятное, остаётся вопрос: почему субъект стремится к первому и избегает второго? Вы говорите, что "организм в таком состоянии органичнее, гармоничнее функционирует". Но это опять каузальное объяснение: гармоничное функционирование способствует выживанию.
Выживание - это внешний критерий, а не внутренний мотив. Почему субъект должен заботиться о выживании? Если он не обладает изначальным желанием продолжать существование, то никакое гармоничное функционирование не станет мотиватором. Откуда берётся это желание?
Феноменальная система это фиксирует?
Почему "барахлит" должно ощущаться как неприятное, а не как нейтральное?
Если критерий не в геноме, а в веществе, то тогда он одинаков для всех существ. Однако предпочтения различаются: для одного организма сахар - благо, для другого - яд. Как внутренние свойства, общие для всей материи, порождают разные оценки? Или вы допускаете, что на уровне сложных структур внутренние свойства комбинируются по-разному, порождая разные валентности? Тогда каков принцип комбинации?
Вы отвергли объяснение "возникло эволюционно" как уход от трудной проблемы. Но затем сами используете: "Выжили те, кто удрали от опасности". Если эволюция объясняет, почему у нас есть реакции избегания, она не объясняет, почему эти реакции сопровождаются переживанием. Ваша теория должна либо признать, что эволюционное объяснение частично допустимо (для функционального уровня), либо предложить альтернативу для феноменального уровня. Но вы смешиваете оба уровня, используя эволюцию для обоснования и того и другого. Как вы разводите эти аспекты?
Вы иронично спрашиваете, но это не аргумент. Компьютер может обладать целеполаганием в функциональном смысле (например, система оптимального управления стремится минимизировать ошибку). Отсутствие у него феноменальных переживаний не означает отсутствия целенаправленности. Вопрос в том, является ли ваше понятие "желание" исключительно феноменальным, или оно включает и функциональный аспект? Если только феноменальное, то почему вы связываете его с действием? Если включает функциональное, то компьютер может "желать" в этом смысле.
Вы совсем не скрывая, разделяете физическое (т.е. ваше представления) от внутреннего ощущения. Факт заключается в том, что мы не можем найти связь между внутренним и внешним, и возникает это от искусственного деления на разные категории, а между тем, мы с миром родственны, и "физические " колебания струны, как для вас не странно, вполне переживаются субъективно. И все закономерности, которые явлены в колебаниях струны (повышение тона и т.д.) находят отражение в переживании субъекта - хоть колебания струны мы напрямую не слышим, но вот ощущение звука, которое устроено идентично, есть, что говорит в пользу того, что наш слышание устроено подобным образов, но колебания не объективные, а субъективные. Кроме того, колебания струны происходят вместе с атомами и молекулами, её составляющие, следовательно, если они образованы внутренними свойствами, то и при колебаниях струны внутренним состояниям эти колебания полне когерентны, ведь не может струна колебаться независимо от внутренних свойств, образующих саму струну.
Те внутренние колебания, которыми сгенерирован наш слух, наше переживание звука, сохраняют все свойства обычных колебаний, но они внутренние - вот и всё отличие. Их особенность в том, что они богаче по возможностям - они могут образовывать новое внутреннее состояние; хотя на резонаторы внешние относительные колебания тоже образуют общее состояние.
Вы мне можете продолжать так писать дальше - я просто перестану вам отвечать, раз вы отказываетесь вникать! Я уже сказал, что вам в самом начале надо понять, что обычное вещество, материя - это то, как нам в восприятии явлены всеобщие внутренние свойства того, что мы материей называем. Здесь нет разрыва, мы говорим об одном и том же, но в одном случае речь идёт о том, что явлено в восприятии - об объективном, а в другом, как это на самом деле. Нет никакого разрыва - это одно и то же, но под разными углами зрения.
Мы не придумали гармонию, а открыли - это данность. Это не только наше свойство, оно просто у нас есть тоже. Почему? Это просто факт восприятия - так есть. Все чувственные зависимости и свойства восприятия - это свойства от природы. Абстрактные и прочие вымыслы - это наше дополнение.
Вы хоть что-то в музыке понимаете? Сколько ладов вы знаете кроме минора и мажора? Сколько настроений можете передать? И это всё в виде сочетания колебаний - вроде ничего больше, но в нас находится разнообразнейший отклик, потому что мы часть природы, и в себе несём её закономерности. Тут богатейший выбор для создания палитры ощущений с помощью комбинаций - от ярости, через равнодушие, к экстазу, да и то, всего не охватишь этим. Это очень интересная тема - изучайте, слушайте, вникайте в то, как откликается на звучание внутреннее состояние.
Вы знаете, что такое естественный отбор? Те, кто были пассивны - их больше нет, они не выжили. Те, кто были активны, слушались внутренних состояний, действовали в соответствии с ними - те выжили. Мы с вами их потомки. Это надо объяснять?
Вы читали или нет модель материи? Цвет - это носитель всех иных свойств. У него есть внутренние состояния - колебания разных мод и т.д.; у него есть внешние проявления. Я говорю о сочетании не только цвета, но и его колебаний - это и есть в сумме, во внутреннем состоянии: сумма цвета всех составляющих, и сумма их колебаний. Потому и пишу, про внутренние свойства (цвет) и состояния (его колебания).
Это состояние и есть субъект ощущений. Субъект ощущений - это не метафора, не случайное словосочетание, а термин, касающийся только чувственной части переживаний. Это состояние какое-то новое; о нём можно сказать, что это новое общее внутреннее состояние равно "каково это - быть таким состоянием" - вот это и есть субъект ощущений в части того чувства, которое мы рассматриваем, или субъект ощущений в виде всех чувственных моделей.
Вот это - это когнитивный субъект, который даёт отчёт. Я вам про Неда Блока говорил... Вы поняли деление сознания на две части? Говорит не сам субъект, а когнитивная система, которая распознаёт малейшие намерения субъекта ощущений, и продуцирует речь посредством речевого аппарата, письма, жестового языка или иного.
Субъект ощущений тождественен любым переживаниям.
Когнитивная система отвечает за весь функционал субъекта - за его субъектность, за внешние проявления и за мысли, за всё, что не чувственное; но она также производит ответы, мысли, распознаёт внешние сигналы, например речь или текст, в то, что затем попадает в феноменальную систему, которая в соответствии с сигналами изменяет состояние субъекта - вот через это изменение субъект узнаёт то, что он слышит, что видит, что чувствует.
Нет. Тавтология указывает сама на себя в рамках формальной системы, а здесь указание на "я" и на ощущение, которые к формальной системе не принадлежат.
Осознаётся только место, где боль, возможные последствия и т.д. - это всё когнитивные операции, а боль просто переживается. Когда болит, то вы и есть боль, потому что одна из моделей производит такие изменения внутреннего состояния, что субъект становится таким - считайте, что это подобно отвратительному звуку, громкому, проникающему везде...
Формальная система - это уровень отношений. Внутренняя модель - она не относительная, она "своя собственная" и больше ничья, как и субъект, который и является этой чувственной моделью, состоянием. Нет никакого формального противоречия там, где формальное не действует. Вы почему-то приравниваете категориальное внутреннее относительному внешнему, а все формальные построения должны делаться только параллельно, каждое на своём уровне - относительное на относительном, а внутреннее на внутреннем, без перехода в рассуждениях с уровня на уровень; здесь параллельные ветки мысли, переходы между которыми видны, но логически не производятся. Эту логику надо развивать, но я не могу всем один заниматься - я же не институт.
Я говорю на уровне существующего - онтология. Тут нет иного языка. Остальное - интерпретация.
Неудачники сдохли. Достаёт на один и тот же вопрос отвечать. Если вы его уже задавали выше, то зачем повторять?
Вы сознание теряли? Медленно, чтобы успеть прочувствовать изменение своего состояния? Это из-за проблем с феноменальной системой, но она обслуживается и работой когнитивной системы, а потому, и искажения в когнитивной системе приводят к изменениям состояния - ощущений субъекта. Большинство психических расстройств связано со сбоями когнитивной системы, но отражается это и на субъекте ощущений, и на его субъектности.
Как комбинации одинаковых протонов и нейтронов порождают всю таблицу Менделеева? Сочетания на ядерном уровне.
Как химическое разнообразие возникает? Комбинации разных элементов с взаимодействием электронных оболочек - это физический ответ. А так как электроны протоны и нейтроны, это всё то, что образовано внутренним свойством цвет, то на этом языке это: колебания цвета электрона, на фоне цвета протона, колебаниями которого в сравнении с электроном, можно пренебречь. Возникают цветные расслоения вблизи атома, цветные пучности - где-то преобладание цвета электрона (пучность), а где-то цвета протона, который локально не перекрывается цветом электрона (узел). Вот этими цветными пятнами вокруг атомов, они и стыкуются в молекулы. Электрон у нас не точечный, он подобен объёмной струне. Читать надо, если хотите понять. Пока вы заставляете меня вам лично пересказывать то, что описано в Философии материи. Нравится вам такой подход? А мне не очень - прочтите сперва, а потом спрашивайте то, что там не поняли, а не всё подряд.
Из кремния можно компьютер построить, а можно песок на пляже устроить. Сложность феноменального наполнения и когнитивных функций в структурах. Эволюция шла разными путями "проектирования".
Или вы допускаете, что на уровне сложных структур внутренние свойства комбинируются по-разному, порождая разные валентности? Тогда каков принцип комбинации?
Читайте уже. И представляйте - математики такой всё равно пока нет.
Чего вы путаете? Ответ на ТПС не тут.
Внутренние свойства первичны вообще - это аксиома существования.
Внутренние состояния из внутренних свойств складываются - вот тут эволюция возможна. Появление общего состояния и учёт его в поведении привёл к более выигрышным организмам, которые и выжили. Затем появился субъект. Но всё это время внутренние свойства не эволюционировали - этим занимались сложные структуры, организмы. Ответ на трудную проблему не в эволюции, а в том, что есть категориальные внутренние свойства, из которых и строится субъект на каком-то этапе эволюции, что даёт значимое преимущество, закрепляющееся при отборе.
Суть, сущность существования - это внутренние свойства и их состояния. Всё, что существует - оно переживается. Как? Это зависит от сложности структур из элементов. Живые структуры эволюционируют - эволюционируют вместе с ними и общие внутренние состояния. Все внутренние состояния переживаются, но если нер рефлексии, то не осознаются. Электрону, который есть внутреннее свойство цвет и его колебания, ни думать, ни ощущать нечем кроме одного только цвета - нет сложности, достаточной для восприятия, и потому у него простое внутреннее состояние, ваще не субъект. Вы меня на чём поймать не можете? На нелогичности? Так её и не будет, потому что у меня готовая к формализации система. Изучайте её, а не пытайтесь поймать меня. Потратили бы вы хотя бы неделю, чтобы понять построения модели, мы бы уже всё обговорили, а вы бы уже всё поняли, хотя бы в общих чертах.
Я не развожу, а различаю. Зачем мне разводить следствие от причины, если для меня они различимы? Это вы не видите, и я вам уже не первый раз говорю, как научиться видеть то, о чём вы говорите - Философия материи. Будете дальше меня мучить вопросами, не делая никаких самостоятельных усилий, - я просто перестану вам отвечать.
Это его целеполагание или заложенное нами?
Он не субъектный. Субъектный тот, кто создавал алгоритмы, включая такие, которые пишут сейчас другие алгоритмы.
Желание - это наш чувственный мотив, запускающий функционал.
Потому что сознание не бывает только феноменальным или только функциональным - это союз. Вот когда мы делаем функциональные устройства, и ждём сознания - тут мне (и не только мне) смешно. Но я хотя бы знаю, почему не будет сознания, понимания. А вы?
Гармония - это первичная данность или она закрепляется через отбор? Её приятность является первичной или это производная от её полезности? Вы пытаетесь усидеть на двух стульях: гармония и есть сама по себе, и она полезна для выживания.
"Приятность" гармонии откуда - она от эволюции или она дана первично? Потому что либо то, либо это.
Кто или что объединяет переживание и когнитивный отчёт? Субъект - это только переживание. Если когнитивная система знает, но не переживает. Вы говорите, что это "когнитивная система, которая распознаёт малейшие намерения субъекта ощущений". Но это означает, что существует некий посредник, который интерпретирует состояния субъекта. Тогда мы возвращаемся к гомункулусу: внутри когнитивной системы должно быть нечто, что "понимает" эти состояния и превращает их в суждение.
Как это понимание возникает - так и непонятно.
Если в живой природе целеполагание также заложено естественным отбором (как вы сами утверждаете), то разница лишь в источнике: у компьютера - человек, у животного - эволюция. В обоих случаях цель не является собственной в метафизическом смысле. Вы не показали, почему наличие феноменальных переживаний делает цель "собственной". Вы утверждаете: "Желание — это наш чувственный мотив, запускающий функционал". Но почему чувственный мотив не может быть смоделирован в функциональной системе БЕЗ субъективных переживаний? Вы не доказали логическую невозможность такой реализации.
Вы предлагаете прочитать "Философию материи" и не задавать вопросы без этого. Но вопросы, которые я задаю, касаются логической структуры ваших утверждений, а не деталей модели. Если в модели есть ответы, то они должны быть сформулированы явно. Отсылка к большому тексту не заменяет аргументации.
Вы по-прежнему не даёте ответа на главный вопрос: почему одни внутренние состояния ощущаются как приятные, а другие как неприятные, и почему эти ощущения мотивируют действие? Вы либо ссылаетесь на данность (тогда это остановка объяснения), либо на эволюцию (тогда это каузальное объяснение, не касающееся феноменального). Противоречие между этими двумя подходами остаётся.
Пожалуйста, ответьте прямо без отсылок к модели:
Если валентность первична, то почему она именно такая, а не иная? Можете ли вы указать принцип, по которому одно состояние является положительным, а другое отрицательным, не апеллируя к выживанию?
Я читал все ваши работы по нескольку раз, до дыр зачитал. Вы не даёте ответов.
Я играю на разных инструментах, занимался музыкой профессионально.
Первичное, реальности вообще, - внутренние свойства и колебания.
Первичная данность для протосубъекта или субъекта, которые есть сложное общее внутреннее естественное или абстрактное состояние, это некоторая "гармония" (точнее - сочетание внутренних цвета и частот, гармоничное или нет).
При эволюции подбираются такие биомолекулы, которые хорошо взаимодействуют и могут составлять внутренние состояния. Тут вариантов много - вы как бы подбираете множество резонаторов, которые могут менять свои конфигурации в жизнедеятельности, чем обеспечивается как широкий диапазон возможных внутренних сочетаний, так и функционал вообще.
Когда собираются молекулы (неорганическая химия), резонансы самые сильные, потому и соединения как правило крепкие, негибкие; в растворах они могут диссоциировать. Биомолекулы более вариативны, они собираются как правило в среде, в которой они обладают многими степенями свобод, они получаются более вариативные в плане возможных комбинаций. Когда собирается общее внутреннее состояние, тогда у него появляется своё собственное "ощущение" каково это - быть таким состоянием, потому что сумма цвета и колебаний не равна отдельным цветам и частотам. То, как складываются цвета, вы должны знать хотя бы на примере монитора, где нет других цветов кроме красного, синего и зелёного, но вы видите желтый и иные НОВЫЕ составные цвета, в которых те, что их составляют, теряются; внутренние колебания складываются более интересно, чем просто колебания струн - у струн, например, гитары есть один резонирующий корпус, который и обеспечивает созвучие, а вот внутренние колебания взаимодействуют без такого корпуса друг с другом, складываясь так, что изменяется конфигурация всех составляющих. Тут надо считать, но это непросто, ведь математики такой ещё нет.
То, какое в итоге получается общее состояние, зависит от множества факторов - внесение некоторых молекул, цианид например, может просто напросто создать условия, когда созвучие нарушается - организм гибнет. Когда разрушается общее состояние, тогда нет живости. Появление других, "приятных" (полезных молекул, веществ), изменяет состояние в благоприятному созвучию, что однажды, при усложнении организмов, начинает запоминаться, распознаваться, появляется стремление к такому веществу и избегание того, что нарушает общее состояние. Это всё эволюционные процессы методом перебора.
Приятность в итоге оказывается следствием возможности общего состояния отражать изменения внешней среды или внутренних процессов, и стремление к лучшему состоянию и избегание нарушения его, становится частью стратегии выживания. Те существа, что выживали, несли далее свой особый состав, способный на такие реакции, приспособление. И получается, что и приятность, и полезность - это два вида описания одного и того же, где приятность относится к ощущаемому внутреннему, а полезность сказывается на сохранении вида, на продолжении его жизни.
Это два вида описания одного живого: внутреннее наполнение, состояние, где это есть ощущение протосубъекта и субъекта, и внешнее - то, как это преимущество проявляется в эволюции. Сейчас в описании эволюции нет внутреннего содержания и его развития. Вот я его и дополняю.
Сложение частот возможно от устройства материи, вещества, а вот подбор элементов для наиболее устойчивых "созвучий" - это эволюционный процесс.
Ну вы скачете... Это уже сложный субъект ощущений нашего типа, который способен дать отчёт. Субъект как состояние, которое образовано в феноменальной системе по сигналам сенсоров, есть лишь ощущение - я это состояние знаю, бывал в нём. Одновременно с построением общего состояния в феноменальной системе, происходит когнитивная обработка сигналов сенсоров с целью узнать то, что представлено. Когда узнавание произведено, то когнитивная система посылает "ответ" в феноменальную систему, где ответ изменяет состояние субъекта, что ощущается им как понимание того, что он именно воспринял - это "самоотчёт" или осознание. Если ответ когнитивной системы направить в речевую область, то произойдёт озвучивание ощущаемого, воспринятого - это обычный отчёт. Вообще-то я это уже описывал.
Нет. Субъект ощущений - это только переживание, но без когнитивной обработки это просто ощущающий овощ без субъектности и даже без понимания того, что он ощущает. Субъект - это, в более широком смысле, тот, кто обладает и ощущениями, и функционально-когнитивными способностями.
Когнитивная система "знает" так же, как "знает" LLM - это только неосознаваемые обработки, идущие в темноте. Но без её работы субъект ощущений не субъект - он только ощущает, но ничего не знает и не понимает.
Функциональная когнитивная (кс) система занимается всеми обработками, которые не связаны с прямым производством ощущений - по этому признаку она отделена от феноменальной (ФС)! Она обрабатывает входящие сигналы, она производит функциональную генерацию движения, мыслей, текстов и т.д., всего, что потребуется для отражения изменений во внешней или внутренней среде в состоянии субъекта. КС замкнута с ФС обратной связью; и с собою тоже.
Это делает КС. Она долго нарабатывает обработки ФС и себя, учится распознавать все тонкости, именовать и т.д., затем сообщает ей через ослабленное внутреннее проговаривание, видение, слышание ответы о том, что переживает, представляет или думает субъект ощущений. Не складывается многоуровневая система петель связей? Пытайтесь.
КС как набор нейронок - одна умеет распознавать зрительные образы (зрительная кора от V1 далее); другая умеет обрабатывать звуки и направлять результат на генерацию слышания; третья распознаёт запахи; четвёртая - вкусы и т.д.. Все эти сетки связаны в КС, где в зрелом возрасте все известны стимулы ассоциированы (на один объект будет комплексный ответ от всех сеток). Достаточно припомнить кислющий лимон, как все связанные с этим понятием паттерны всех сетек выдадут в феноменальную систему ослабленный ответ, который породит слабое ощущение кислости, желтизны и т.д. - даже слюна брызнет, если воображение хорошее.
Нет никакого гомункулуса. ФС - строит состояние по сигналам извне или изнутри; это сам субъект, а КС его обслуживает. Понимание - это сопровождение описания ощущениями, чувственными образами субъекта ощущений.
Нет. Эволюция приводит к появлению субъекта ощущений - он даёт преимущество в виде того, что действия становятся не чито рефлекторными, а опосредованными общим состоянием; оно и контроль и управление. Это тот задающий параметр для биокомпьютера (функциональной КС), каким является человек для компьютера. Животное не общается со своей КС как мы с компьютером, но оно, получается, управляет телом идентично - только команды вводятся без посредства клавиатуры и т.п., а напрямую, через особый интерфейс субъект-тело. И у нас так же.
Без присутствия субъекта все действия будут реактивными. С такими действиями, когда нет чувства боли, голода, и прочего, все функции кто-то должен прописать - нет контроля, нет управления. Такая система будет замкнута, она будет галлюцинировать, ведь данные для неё ничего не значат - они не болезненные, они не приятны, они вообще никакие, потому что их нет.
Я отсылаю туда затем, чтобы вы понимали то, что я имею в виду, когда я говорю о внутреннем - о свойствах, о состояниях, о том, как складывается, чем обеспечивается; чтобы представляли себе то, что нам обычно не видно - своё и чужое внутреннее субъективное содержание. Без этого представления все мои объяснения будут таким же бессодержательными схемами, как и у всех остальных - я тогда для вас просто говорю о некотором функционале, не более. Как вы научитесь мыслить на уровне внутренней логики построений, если пока не освоили основ? Понятно, что модель пока не формализована, она в игрушечном состоянии, но порядок отношений в ней останется тот же при любом её развитии.
Потому что такое устройство материи!
Почему приятно-неприятно? Потому что колебания так сочетаются - это просто феноменологический факт, который я объясняю наличием сложения частот на уровне внутренних свойств (другого их источника нет). У вещества тоже есть внутренние колебания, не связанные с перемещением вещества, и когда такие колебания атомов происходят рядом, то они изменяются каждое в отдельности, и сумма их не равна простому складыванию из-за взаимодействия.
Теперь смотрите: в биоструктурах колебания изменяют друг друга, влияют друг на друга, меняют конфигурационное пространство во всём объёме, где они содержатся, что позволяет производить новые реакции (катализ), новые движения (произвольные переключения изомеров), что может приводить в появления движения, ведь что такое "дёрнуть ворсинкой"? Это значит сократить множество белков, перестроить их новую форму изомера, более короткую. Вот этим и "руководит" общее состояние; это живость как новое свойство, которого не было у всех частиц по отдельности; это множество процессов, которые синхронизированы внутренним движением (колебаниями), частоты которых не идентичны, но кратны некоторым целым числам (хотя и другие соотношения не запрещены). Это самообуславливающая машинерия, которая возможная только в таком "механизме", где всё согласовано. Тут нет лишних частей; всё вступает в работу в своё время - либо когда перестроились белкИ, либо когда выделился гормон или медиатор, и т.п..
Данность для нас как субъекта. Её надо объяснить Я это делаю через онтологию - вот откуда берётся феноменальная данность.
Вы должны видеть два уровня в объяснении: первый - это привычный уровень молекул и т.п..; второй - это уровень внутренних свойств этих молекул. Это два параллельных описания одного сущего! Что делать, если мы так только и умеем? Мы не можем убежать от привычного нам восприятия! Мы только может дополнить его внутренним содержанием, которое необходимо - физические (химические) диспозиционные свойства молекул нуждаются в носителе, во внутренней природе, в категориальных внутренних свойствах; эти же свойства нуждаются в объяснении ТПС. Вот и привыкайте - это не противоречие, а два описания одного. Пока я не знаю ещё как их свести в одно - вы и это-то не понимаете, когда известное описание дополняется содержанием.
Первичны внутренние свойства! Сколько можно повторять? К чему эти передёргивания? Валентность - это диспозиционное известное всем свойство - это проявление внутреннего цвета и его колебаний. Если я не буду вас посылать к модели, где это описано, то я просто перескажу здесь её. Вы меня к этому подталкиваете, чтобы я сюда скопипастил ради вас? 2.5 целиком? Я не могу более точно вам описать, потому что необходимо считать, чтобы это было представлено более точно - те же орбитали электронов, но в общих чертах всё же понятно. Или у вас слабо с трёхмерных тетрисом из атомов, которые продолжаются цветными пятнами интерференции дальше, чем они приняты сейчас, и вот этими пятнами цвета они то слипаются, то отталкиваются, с учётом ещё колебаний?
Вы должны увидеть ответ! Иначе это будут словами, а не взаимодействием содержания. В модели нет подробных объяснений - так и было задумано. Там только построение и общие намёки. Однако из образного построения должно появиться представление того, что происходит на внутреннем уровне - далее, при созерцании, надо просто разбирать, что есть что, переключаясь мысленно на обычное восприятие и на внутреннее.
Самое главное - помнить, что все эти построения сделаны из внутреннего свойства! Оно обычно невидимо, но это оно складывает субъекта. Надо освоить сложение цвета. Вы поняли, что цвета при сложении дают новый цвет взамен "старых"? Это вам не помогает понять, откуда берётся новая общность, новое внутреннее состояние - субъект?
Был конкретный вопрос - какой принцип? Вы говорите, свойства первичны. Вопрос был не о том, что первично. Какой принцип? Вы не отвечаете на вопрос.
Где?
Его нет.
А принцип какой?
Принцип, по которому одно состояние является положительным, а другое отрицательным.
Звук 440 гц - это приятно или неприятно? Красный цвет - это приятно или неприятно? Каков критерий различения??
Возьмем произвольное ощущения X. Оно приятно или неприятно? Как определяется, по какому алгоритму??
Насколько мне удалось разобрать ваши выкладки, приятное = полезное.
Можно было сказать это сразу.
Но это то, я вам говорил в самом начале!
"Принцип ясен - то, что идет на пользу, в основном вызывает положительные переживания. А то что во вред - отрицательные."
В чём же конкретика? Принцип "чего" - спрашиваю я вас более конкретно. Назовите чётко.
И вы говорите, что занимаетесь музыкой? Разве одна нота несёт окрас (бывают исключения у некоторых субъектов, но я рассматриваю общий случай)? Вы должны знать, что такое гармония, композиция и .т.д.. Принцип в сочетании колебаний - повторю очередной раз, и опять, видимо, не отвечу, потому что вам самому не понятно, чего вам надо объяснить. Боль - это аккорды на секундных интервалах )
То же касается одного цвета. Ощущения тут состоят, строятся из сочетаний разных цветов.
Это данность, это состояние субъекта!!! Чувство дано в момент переживания. Если требуется дать отчёт, то это делает функциональная обработка.
Вы вообще не различаете феноменальный опыт и алгоритмические обработки.
Вовсе не обязательно. Наркота приятна, но смертельно не полезна. Ощущение даёт оценку функциональной системе - алгоритмы обретают через переживание субъекта внеформальный оценочный параметр, а субъект просто есть как переживающее сущее, обладающее благодаря функциональным системам пониманием и себя, и внешнего.
Принцип, по которому одно состояние является положительным, а другое отрицательным.
Сочетаемость частот, набор, который почему-то переживается как-то. Я думаю, что качество переживания как раз зависит от сочетаний частот в общем состоянии, которое есть субъект ощущений. И вряд ли есть особый общий закон - только индивидуальные субъективные закономерности, но они каждым субъектом познаются эмпирическим путём, ведь речь о переживании личного состояния, а оно представлено внутренними частотами, порождающими общую сумму. Как музыкант вы наверное можете найти подходящую гармонию, которая будет отражать любое ваше чувственное эмоциональное переживание, настолько широки возможности комбинаций, но одну и ту же гармонию каждый может считать чувственно окрашенной по-своему - потому и не может быть общего закона, кроме того принципа, что частоты порождают общее состояние, которое как-то сугубо лично переживается.
https://lnkd.in/p/dhd3kw7i
Foundation for Philosophical Orientation
Что такое сознание?
На этой неделе мы завершили наш шестинедельный виртуальный семинар «Сознание и ориентация: философские и научные перспективы», который блестяще провели доктор Angelica Kaufmann и доктор Джон Сайкс.
Интересная дискуссия
https://philpeople.org/comments/40869/discussion
Ага. Всё верно:
кроме необходимости уточнения понятия "материя". Если материя это только набор диспозиционных свойств, как это видится субъекту; если материя противопоставлена сознанию - тогда всё, ну никак не решить.
Если материя - это нечто общее, нечто вне деления на объективное и субъективное - тогда ещё шанс есть. Пока материя в таком суждении будет оставаться чем-то определённым негативно, через отрицание иного, т.е. сознания, то сознание мы не получим.
Выход: определить материю позитивно в рамках всеобщей онтологии.
Не всё верно.
Пытался объяснить этому господину, где истина, но он не понял.
Да не... Логика верна, но надо знать, что скрывается за понятием "материя"? Я же объяснил. Если там привычное негативное определение, производимое через отрицание по отношению к сознанию, т.е. через "объективное", данное в ощущениях, то верная логика не позволяет получить иной ответ, кроме как "невозможно объяснить".