О первом определении формы
Как я понял, первое определению формы у Ноговицина:
"Форма есть и форма есть в качестве определенной, а предмет становится этой формой"
Есть вопросы:
1. Если форма есть в качестве определенной, то есть и ТО, что имеет это качество и ДРУГОЕ, в чем определена форма?
2. Становление предмета во времени и пространстве?
3. Форма есть во времени и пространстве?
4. Время и пространство есть?
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
По-моему, спрашивать Ноговицина ещё рано. Мудрёно у него всё, а должно быть просто и ясно как божий день.
"Форма есть"... Согласимся.
"Форма есть в качестве определённой"... Ну да, всё имеет определение, в том числе и форма. Где оно?
"...предмет становится этой формой"... Никуда не годится. Предмет - содержание формы.
О какой форме рассуждает Ноговицын? Наглядно: шара, куба, амёбы, световой волны...
На философском языке это не формы, а границы объектов.
Философская форма - другое. Известны, например, понятие, суждение и умозаключение. Словом, связи (и отношения).
Предмет становится в форме.
На первом шаге мы, пожалуй, не можем говорить о пространстве и времени. На втором, в элементарной рефлексии- когда форма воспроизводит себя в качестве формы - начинаем говорить о времённости. Время оказывается тем, что оно и должно быть - формой присутствия самого сознания. Неким простым видом рефлексии.
Рефлексия - процесс. Известны принципы рефлексии по Гегелю.
Что такое у Вас "простой вид рефлексии"?
Сознание формой самой себя проявляется в воспроизводстве формы. Форма производит и производит себя так же как было и еще один раз. Время.
Неплохо для исходного положения.
По-моему, не в ту степь...
Сознание само по себе, или "бессознательное" пребывает в форме... Сознание же открывает форму вещей, которую воспроизводит. Таким образом, постижение формы вещей оборачивается познанием формы бессознательного: деятельности мозга.
Ну да, феномен времени в этом есть. Но к форме я бы не стал пристёгивать... Всякое движение имеет свойство времени: прерывно-непрерывно. Словом, форма (процесса) рассматривается во времени "по умолчанию", так же как и в пространстве...
.
Думаю нет. Время ни что иное как форма внутреннего чувства - в этом Кант прав. Поэтому и не существует "объективно" - то есть "до" отношения сознания к миру.
Чувство времени у человека есть, несомненно...
Время - понятие. Как всякое понятие лишено наглядности, или не существует само по себе, как Вы сказали, "объективно". Но существуют процессы, прерывно-непрерывные, суть временные. Объективно. До сознания и независимо от него, что написано на нашем лице, помоложе или постарше...
Держит Вас Кант за штанину... поразмыслите!
Думать не запретишь... После Канта тоже были думающие люди. Может быть, Вы этого не учли?!
Уважаемй Игорь!
Вашм рассуждения не имеют достаточного основания, пока Вы не дали ответ на мой первый вопрос: «Если форма есть в качестве определенной, то есть и ТО, что имеет это качество и ДРУГОЕ, в чем определена форма?».
ЕС
Слово "качество" просто фигура речи. Форма есть и она есть форма определенности. Быть "определенным" и быть "оформленным" одно и тоже.
Другое дело, что иногда "быть" это означает быть формой. И в этом простом и чистом "быть" срывается отношение формы к миру. Это отношение - отношение непосредственности. "Бытие" есть в-себе-отношение к миру.
Уважаемый Игорь!
Итак, слово "качество" из первого определения Вы удалили, как лишнее, но слово «оформленное» (определенное), от этого не потеряло своего смысла — как качества. Качество же, всегда относится к ЧЕМУ-ТО. Поэтому я и спрашиваю: «к чему?». Если к «форме», то Вы форму определяете через форму …
Вторая часть этого же вопроса о «оформленности» — в чем?
Определенность предполагает различение одного, определенного, от чего-то другого. Так вот, от чего другого?
Поэтому и сформулировали принцип — гилеморфизм.
ЕС
Евгений , полностью разделяю ваше недоумение.
Игорь пишет:
И определённость и оформленность в данном контексте являются предикатами чего-то.
Но буквально в следующем предложении Игорь вещает, что :
То есть форма и есть то что определено и оформлено?
Тогда мы должны выяснить, что может быть , бывает оформленным кроме формы.
Вы предполагаете, что это субстрат (гилеморфизм)?
Но разве можно предположить, что в основе мышления субстрат?
А вообще, конечно соблазнительно, найти единый знаменатель в материальном мире и в мышлении, что может быть оформленным.
И у меня есть предположение, что это может быть.
Уважаемей Сергей!
1. Как Вы думаете, может ли быть нечто определенное, но неоформленное?
Например, физическое поле, внутренняя (непроявленная, неоформленная) радость или смысл.
2. Гилеморфизм — принцип нераздельности единства формы и субстанции.
ЕС
Не может. В данном контексте определённость и оформленность синонимы. Попробуйте определить неоформленную радость. Если Вы считаете , что на начальном этапе радость это внутренний процесс, то она и внутренне оформлена для обладателя этой радости. Если же пытаетесь оформленность и определённость ввести в сферу психических феноменов, то более целесообразно ввести ещё один синоним - осознанность. ( определённость - оформленность - осознанность).
По поводу физических полей совсем мне не понятен Ваш пример. Во всех физических теориях учёные оперируют определениями(определённость) и формулами(оформленность) и это всё естественным( для физиков) взаимосвязано и не может ими мыслится иначе.
Так в этом и прикол. Форма это из сферы восприятия и мышления, но нужен ли субстрат мышлению?
Как я понял, например у Ч.С. Пирса «… монада будет означать элемент, который, за исключением того, что он мыслится как применимый к некоторому предмету, не обладает никакими свойствами, кроме тех, что являются абсолютными в нем, не отсылая к чему-либо еще …» с. 120
Пирс Ч.С. Избранные философские произведения. М.: Логос, 2000. - 448с
ЕС
Простите . Не могу увязать с предыдущими комментариями. Монада это настолько абстрактная вещь... Самая абстрактная.
Уважаемей Сергей!
Монада у Пирса, в отличии от монады Лейбница, просто как логическое «одно», не отсылающее к чему-либо еще.
Например, вошли в море. Холодно. Определенность есть — холодно, а формы, даже понятия еще нет (подумать не успел) — одно чистое ощущение.
Форма — сложнее монады, а определенность, — как просто «есть одно», как что-то самое простое, логически неделимое — может быть и монадой.
ЕС
Что значит чистое ощущение? Вы хоть немного попытайтесь понять как это работает.
Например, Вы увидели у себя на посиневшей коже мурашки, к тому же появилась некоторая скованность в мышцах. Что это ? Ощущение это форма!
А уж потом мы придумываем название, например - "холодно". Но может , кстати ошибиться. Подобные ощущения могут возникнуть при сильном волнении и страхе.
В гештальт-терапии работают именно с ощущениями в теле, а уж затем пытаются понять что они могут для клиента значить: какое чувство, какие мысли, какие действия, какие отношения с другими.
Очень часто клиент ошибается при интерпретации своих оформленных, определённых ощущений. Говорит что радость его распирает, а при исследовании оказывается , что зажатый гнев, например.
Ощущение может быть и неоформленное!
В темноте наткнулся на горячий утюг. Отдернул руку. Мгновенная неосознанная реакция на простое ощущение. Понять даже не пытался.
ЕС
Ощущение в данном случае это острая боль в руке. Боль в руке не надо понимать или придумывать - это чёткая оформленность и определённость.
А как Вы понимаете "простое ощущение"?
Холодно, горячо, красное, свет, кисло, ...
ЕС
Это не ощущения . Это качества. Ощущение в теле. Например, мне режет глаза. Это ощущение. А вот о чего режет возможны варианты : свет, газ, лук, а может внутренний процесс, какая-то болезнь или просто желание разрыдаться.
Но ощущение это явно обнаруженная, оформленная резь в глазах.
Понял.
Спасибо,
ЕС
Форма - зрительное восприятие данного "материального" объекта человеком, отличающее этот объект от всех других.
А если перед Вами несколько объектов одной и той же формы, значит у них одинаковая форма, которая не помогает их отличить, но отличает их от других объектов.
Или по-другому без привязки к человеку.
Форма есть основное отличие одного объекта от другого при зрительном восприятии и сравнении.
Не существует формы в отрыве от содержания - форма рефлективная категория. Далее. Форма и содержание как взаимосвязанные категории сосуществуют с другими рефлективными категориями сущности. Всякая категория приобретает свой смысл только в системе. Отделенная от тела рука - это уже не рука, а мертвый предмет. Философствовать просто о форме не имеет никакого смысла.
Наши рассуждения не просто о форме ...
ЕС
Уважаемей Игорь Юрьевич!
1. Вы пишете: «Форма есть нечто тождественное себе».
С древнейших времен, говоря о «тождественности себе» понимали, например, что каждый день восходит одно и тоже Солнце. Таким образом, «тождественность себе» уже предполагает существование чего-то во времени и в пространстве, а значит — материального.
Совершенно аналогичные рассуждения могут быть сформулированы и к понятию «становление».
Значить ли, что форма, в Вашем понимании — нечто материальное?
Однако, если мы представляем, например, форму сферы, как геометрическое место точек, равноудаленных от ее центра, как понятие и абстрактный образ, то очевидно, что такая форма — не материальная, а идеальная и существует вне ограничений времени и пространства.
2. Вы пишете: «… форма бытия, а не форма определенности».
Правильно ли я Вас понял? — может быть нечто определенное но неоформленное, но форма — всегда определенная.
Значит, понятие «определенность» должно пониматься как более фундаментальное, чем понятие «форма». Может существовать нечто определенное, но не имеющее форму, например, — смысл. Определить понятие «форма» можно только на базе чего-то уже определенного. В первом определении понятия не определено — «форма есть», как материальное или идеальное?
3. Правильно ли я Вас понял? — Форма выводит предмет в действительность, как материализация во времени и пространстве существующей идеальной формы предмета.
4. Кроме того, интересно, Вы разделяете бытие на материальное и идеальное объективное существование?
ЕС