Еще раз про солипсизм
Солипсизм периодически мелькает на ФШ и в заголовках, и в комментариях по различным поводам. То и дело слышится гневное: «Да это же солипсизм!». Или подозрительное: «А это случайно не солипсизм?». Или насмешливое… Есть тут один персонаж, порхающий свободным стилем по разным темам. Залетит на секунду, мелко нагадит, и тут же улетает безответно. У него есть коронный аргумент против солипсизма, мол, вообрази себе лужайку и гуляй по ней, а сюда, к умным людям не суйся. Видимо, себя тоже относит к умным.
А что значит вообразить лужайку? Так, чтобы по ней можно было гулять? Это значит, что надо представить во всех подробностях довольно большой участок, заросший травой. Двух квадратных метров достаточно для вечного покоя, а для прогулки надо хотя бы пять-шесть соток. Иначе где гулять? Это несколько миллионов травинок, причем разных. Двух одинаковых травинок не найти даже на однородном газоне. Среди этих травинок ползают, бегают, жужжат сотни тысяч мелких тварей – жучки, паучки, муравьи и прочие гусеницы. Все это надо представить ярко, четко, со всеми подробностями, различимыми хотя бы невооруженным глазом. Картина должна быть устойчива, чтобы на месте ромашки не возник вдруг одуванчик. Чтобы траектория движения муравья не противоречила законам физики. Одновременно все это должно быть динамичным: травка шевелится ветерком, тени смещаются, букашки снуют. И этот образ должен быть стабилен на протяжении всего времени прогулки. Возможно, кто-то и способен вообразить лужайку с таким качеством, но это уже явно не человек и даже не Голливуд. Может быть, именно по таким лужайкам мы и гуляем…
Следует уточнить, что солипсизм существует в различных вариантах. Я здесь говорю только о его крайней форме, метафизическом солипсизме, который полагает единственной реальностью индивидуальное сознание. Именно эта разновидность обычно подразумевается в критических замечаниях.
Если взять сознание в том значении, которое вкладывает в этот термин психология, насколько мы властны над ним? Насколько контролируем свои мысли? Насколько точно можем вспомнить когда-то воспринятое? Насколько эффективно способны управлять процессами в сознании? Далеко не полностью и не во всех подробностях. Это хорошо иллюстрируется контролем над организмом, где ситуация та же самая, но гораздо нагляднее. Вроде бы управляем своим телом, совершаем различные движения, но механизм движения, нюансы недоступны нам. Мы можем волевым усилием поднять руку, но не способны дать команду отдельному мышечному волокну. Не говоря уж об управлении кровеносной системой, ЖКТ и пр. И слава Богу, а то быстро доуправлялись бы до такого состояния, в котором единственным эффективным врачом оказался бы патологоанатом.
Философия понимает сознание гораздо шире, нежели психология, что отнюдь не увеличивает определенность. Крошечное пятно, где вершится собственно разумная деятельность, плавно переходит в полную тьму неведения бессознательного. И толком неизвестно, что там происходит. Никто не запрещает полагать, что именно там рождаются образы «внешнего» мира - солипсизм. С той же степенью достоверности можно считать, что эти образы отражают объективную реальность - материализм. Прелесть ситуации в том, что между этими вариантами нет практической разницы. В самом деле, идет ли мне навстречу объективный суровый материалист с намерением доказать истину кирпичом по лбу, или это всего лишь созданный моим подсознанием субъективный персонаж, он в любом случае не зависит от моих осознаваемых желаний, мыслей, взглядов. То есть. Даже если он субъективен, то воспринимается мной вполне объективным.
Если же я начну дискутировать с этим персонажем, то через ряд промежуточных вопросов мы неизбежно придем к рубежу, за которым ответов нет. Тут обычно висит табличка «Так устроен мир». Или «Так создал Господь». Если же там обнаружится табличка «Так устроено сознание», что это меняет? А сама цепочка вопросов (и ответов на них), приводящих к рубежу непознанного, будет по сути одна и та же что для материалиста, что для солипсиста, что еще для кого-нибудь «иста».
Пока мы остаемся в тех сферах, которые соприкасаются с фактами, проверяются фактами, идеология не является определяющим моментом. Главное, не противоречить фактам. Когда мы воспаряем в эмпирии, поднимаясь к предельным вопросам, то опять же приверженность какому-либо философскому течению не дает никаких преимуществ в плане достоверности, поскольку все оказывается исключительно умозрительно и недоказуемо, одна только логика, даже безупречная, доказательством истинности быть не может.
Итого в сухом остатке. Солипсизм бесполезен, так как сам по себе не позволяет получить каких-либо убедительных ответов. В лучшем случае может порождать бездоказательные модели. Солипсизм безвреден, так как в «низких» сферах вынужден считаться с фактами (иначе это уже клиника, а не философия), а в «высоких» имеет те же права, что и любое другое философское течение. Следовательно, он вообще не заслуживает внимания. Так, интеллектуальная безделушка, не более того.
- Strange
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Солипсизм верен в определенной степени.
Мир дан субъекту в сознании. Он субъективен. Никто, кроме нас, не может увидеть данное нашему сознанию, не может сравнить с тем, что у него в сознании. Поэтому и говорится об уникальности мира в сознании каждого. Но о существовании мира, или чего-то там вне нашего сознания и наличии других сознаний мы можем догадываться. И эти догадки мы можем проверять. Но подобные проверки не так далеки от догадок и не могут придать нашим знаниям достоверность.
Вы точно соответствует своему аватару: светящиеся глаза хищника появляются из тьмы комментариев в самый неожиданный момент ))
Я вообще не задаюсь вопросом - верен солипсизм или нет. Он в равной степени неопровержим и недоказуем. Я о том, что он ничего не дает для познания и ни чему не мешает в познании, значит, ломанье копий вокруг него - пустая трата времени.
Не, сам по себе солипсизм не так важен. Пусть будет как вы говорите.
Важно понимание идеи и возможности познания, устройства мира, которые предлагает солипсизм.
Так в том-то и дело, что специфика солипсизма может проявиться только в конце, вместо "абсолют", или "бог", или "природа" будет "сознание". А под каким флагом идти к этому концу, в общем-то, все равно. Вопросы одни те же.
Согласна с вами.
Для меня солипсизм стал ясен, понятен и объективен после того, как я начала пользоваться моделью, где существует мир реальный и мир виртуальный (ментальный). Пространства обоих этих миров мы можем рассматривать в привычной нам метрике.
Если мы возьмем виртуальный мир - мир наших сознаний - и займем суперпозицию, то как раз и увидим картину, где существуют множество отдельных миров (сознаний), и для каждого сознания существует только то, что оно вместило. За границами сознания для индивида - Пустота.
Имеет ли право на существование модель виртуального мира? Имхо, имеет полное право. Замечу, что эта модель объективируется уже на наших глазах. Сейчас общепризнанно, что "мозг работает на электричестве", нейроны в мозге постоянно находятся под напряжением. Электромагнитные импульсы всегда порождают поле. Любое поле существует в пространстве.
Понятие "поле" для солипсиста просто вымысел сознания.
Вообще идеи культуры и существования множества сознаний противоречит солипсизму.
Есть только одна суперпозиция - та, где восседает солипсист.
Идеи культуры и существования множества сознаний солипсист рассматривает как инструмент систематизации своего сознания/мира. Поэтому противоречий здесь нет.
Нет.
Это неприемлемо.
Есть только одно сознание.
Всё прочее сплошь иллюзия и его эпифеномен.
Множество сознаний уже претендует на онтологию в духе Лейбница.
Культура тем более рушит все построения солипсиста.
Абсолютно всё кроме моего здесь-и-теперь иллюзия, иначе это уже не солипсизм.
Сознание-то, понятно, одно. Но что ж, по-вашему, у солипсиста нет идей? Идея культуры, идея множества сознания.. и все другие идеи, они же иллюзии и их эпифеномены.
Как жить без идей?)
Не всё так просто.
Идея культуры имплицирована творческим процессом.
А там и тела и артефакты и символы, всё это в конечном итоге претендует на структурную объективность.
Поэтому признавать нельзя даже идеи, иллюзия всё без исключения.
И сознания и культурные смыслы.
Эпифеномены сознания и есть иллюзия.
Признаем что-то ещё и солипсизм рушится, ближайший пример - эйдосы Платона.
А солипсизм это тоже идея в конечном итоге, тут вы не подумали.
Да. Но они же - идеи, они же эйдосы, иначе, эпифеномены с вытекающими из них феноменами и прочими объектами и предметами.. - тоже мои, принадлежат мне-субъекту, существуют в моём-единственном сознании.
И "солипсизм как идея" тоже нужна для наглядности обучения, чтобы обратить внимание готовых (треснуть от скорлупы материализма) на факт единственности их сознания, для "чтоб поговорить".)
Вот не получится так сделать.
Нельзя анализировать, всё без исключения часть иллюзорной машины сознания.
Познавать бесполезно, выделять и придавать смысл тоже не нужно, упоминаем про артефакты произведенные в ходе творческого процесса и это добавляет целую онтологию, которую нечем опровергать.
Нет никаких автономных идей культуры, сама культура это сплошная завеса иллюзии, которую внушает моё сознание.
Если мы начнём впихивать в сознание идеи культуры реально принадлежащие этой сфере это нарушит атмосферу нарциссизма и появится интенциональность к вещам.
Ничто не должно конкурировать с идеей солипсизма, любое равнозначное бытие рушит иллюзию.
Если есть чужие сознания, то это не солипсизм.
Мы не можем говорить ни с кем кроме иллюзий своего сознания.
Мы не говорим ни с кем. Но пользуясь интенциональностью, мы проходим/проживаем свой путь/свою личную жизнь по своим предпочтениям. В отличие от не-солипсистов, которые "идут/живут по-чужим". Отчего часто недовольны.)
Конечно не любое общение это уже разговор и коммуникация.
Но если разговор есть, то есть и его субъекты.
Этого солипсист не может допустить, чтобы иллюзия проецировалась другими сознаниями.
Не может. Сам проецирует. Но и проекциям жужжать не мешает.
Мне вот нравится, как современный менеджмент всё больше и больше солипсируется.)
Нельзя жужжать ни с кем.
Разговор невозможен.
Мне надо ещё раз объяснять почему ?
Всего этого солипсисту надо избегать.
Важна целостность иллюзии.
Важна-важна. Вы что там, планируете политический переворот в России? Не как Эдип.)
Погодите.
А вы раньше не писали мне об этом ?
Про переворот.
Такое чувство что это уже было.
Нет. Значит, не одна я Вас подозреваю?))
Не думаю.
Возможно некий анамнезис.
Довольно занятный феномен восприятия, считать лужайку даже в 2м2 - цельной. Вживе лужайка будет восприниматься фрагментарно (т е побыв там пару часов, Вы можете НЕ ответить, а были ли там кусты справа или какой масти была бабочка, ежели она будет "обычной" а не экзотической).
В качестве подтверждения вышеприведенного, Вы можете рассмотреть ту же лужайку "во сне", типа заказать себе осознанный сон (за одно и погуляете). Во сне работает Ваша ментальность, т е обратили внимание на бабочку -она есть, переместили на траву, бабочка исчезла. Т е "в яви" в восприятие попадает ВСЁ, а в осознание проникает чуть больше чем во сне.
А Вы попробуйте. С мышцами самое простое, можно и с кровеносной (сделать одну руку холодней другой. Дальше (типа глубже) уже придется отказываться в восприятии себя-тушки как Системы обьективной и материальной.
А вот это зависит от того, на сколько далеко в "поле дискуссии" стоит у собеседника забор из непробиваемых железобетонных догм, ну и в качестве этого железобетона (а вдруг там "гнилые доски"
), а т же в "желании" (мотивации) собеседника перелезть или сломать этот забор.
Главное, делать выводы ИЗ фактов, а НЕ искать факты подтверждающие выводы (типа "уши у таракана в ногах").
Правильно. Только ОПЫТ (сын ошибок трудных). Причем СВОЙ (т что внебрачных сыновей не предлагать).
Ответов, да, не позволяет. НО можно взглянуть на рядового солипсиста и с другой стороны. Чувак начал задавать (себе) ВОПРОСЫ! Т е он нашел изъяны в материализЪме, но с дуру не разобравшись нашел Другие ОТВЕТЫ. Т е эти "Другие Ответы" он посчитал Истиной Истиной и возвел в ранг ДОГМЫ. Всё ВОПРОСОВ у него больше НЕТ.
Т е любой процесс любого изучения, начинается с вопроса ЧЕГО Я НЕ ЗНАЮ? Т е почему я думаю, что "знаю" вот "это"?
(я вон тут, типа первоапрельской шутки, тиснул тему "задача", а сёдня написал "ответ" на задачу. Дык вот ЭТО НЕ ответ, это очередная куча вопросов, которые из этого ответа следуют. Впрочем "решаемых"... осталось только задать
).
Люди бывают разной степени внимательности, и гуляют по-разному. Если бродить глубоко погруженным в себя, то вообще ничего не заметишь вокруг. Тут без разницы - лужайка или линолеум. А если любоваться именно лужайкой? Понятно, в фокусе бывает лишь небольшой фрагмент, но периферийное зрение тоже работает, и если поймает что-то странное, фокус моментально переместится туда. Прошелся в одну сторону - под ногами незабудки, идешь обратно - под ногами клевер... Я бы точно пришел в недоумение.
Это точно не мое. Мои сны довольно схематичны, без подробностей, и явь не напоминают даже близко. Но тут вылезает один замечательный момент. Если Вы приводите это в качестве аргумента, мол, вполне можно вообразить себе натуральную лужайку, т.е. можно создавать реальность по желанию, то. Я этого не могу, но с точки зрения солипсизма больше никого нет, значит создавать реальность по желанию невозможно. А значит, солипсизм в таком примитивном толковании невозможен.
Во-первых, я подразумеваю обычного человека, не йога высшей квалификации. Во-вторых, в каких-то пределах действительно возможно, но очень ограничено. Простите за пошлый пример, но попробуйте вызвать эрекцию только волевым усилием, исключительно за счет контроля кровообращения. )))
Да. Но ведь не принципиально, в рамках какого "изма" возникают вопросы?
Не катит. НЕ верное понимание (солипсист у Вас не правильный). "Не могу" и "не умею" -две большие разницы. НЕ МОГУ - это ВАШ умственный блок -догма, забор ограничивающий "поле" Кстати смотрите (про пользу солипсизма
). Вы (раз Мир ВАШ) создаете "советчика", который советует Вам "как..." Т е Вы в принципе, сами себя лишаете этого ограничения, создавая в "Уме-Мире", любую дополнительную сущность, которая вместо Вас начинает рушить возведенные ВАМИ железобетонные ограждения Вашего Ума. ВЫ всего лишь перевели принципиальное "НЕ МОГУ" в временное "НЕ УМЕЮ".
И ВСЁ! Вы уже НЕ солипсист, а практически полноценный ЭЗОТЕРИК.
При этом заметьте, никакой ЖЕСТКОЙ принципиальной границы между "невозможно" и "не умею" провести нельзя. Т е можно попытаться "создать" советчика по вопросу "принципиально невозможному, с точки зрения современной науки".
Ведь всф фишка в том, чтоб перевести В ВАШЕМ УМЕ, этот вопрос из категории "НЕ МОГУ" (невозможно) в категорию "НЕ УМЕЮ" (типа "научи").
Простейшие фокусы доступны дошколятам. Кстати у них проще получается. Меньше ж\б заборов-догм, а "взрослый" -авторитет (как Гегель для местных детишков
).
За счет кровообращения-то зачем. Когда есть более надежный и быстрый способ, "просто подумать о..." В юности (если вспомните) была другая проблема: Как вовремя расслабиться (чтоб не видно было
). Вот тут приходилось "творчески подумать". (у меня была визуализация зимней рыбалки, обледенелая лунка удочка и пробковый поплавок, секунд 15-20 хватало
).
Вопросы МОГУТ возникнуть, ТОЛЬКО когда в ПРЕДЫДУЩЕМ материалИЗМЕ, возникают "трещины" и встает АЛЬТЕРНАТИВА: замазывать эти трещины, чтоб не рухнул (и не придавил ВАС), либо разрушить и попытаться заглянуть ЗА (возможно построив новый ж\б забор чуть дальше).
Теоретически да, и возразить невозможно. Но практически? Оно ж получается недоказуемо, хотя и логично. Я бы не стал использовать в качестве аргументов нечто лишь предполагаемое. Мне надо "вложить персты в раны" ))
Не соскальзывайте-с, сударь! Речь шла о возможности прямого волевого управления кровообращением. ))
Предыдущий материализм - издержки современной европейской культуры. Не везде и не всегда рождаются в среде материалистов.
Кто и что МОЖЕТ ВАМ доказать? Т е КТО КРОМЕ ВАС? (правильный ответ: Никто
)
Ваши "раны", Ваши "персты", вопрос мотивации. Один из знакомых по форуму (собственно один из тех кто учил меня задавать правильные вопросы) ходил к хилеру. С разрешения, снимал предыдущего кадра на камеру (тому делали полосную операцию в районе живота), потом снимали его (у него чо-то с поясничной областью позвоночника было).
При этом никаких выводов. Типа смотрите сами, без ножа залез, чо-от из живота вынул, салфеткой протер -свободен. На позвоночник, диагностика руками, массаж - свободен. Ну чо, единственная ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность всего этого, допустить, что Реальность НЕ Материальна. (для хилера). Т е как он это делает хз, а вот на основе чего, дык вот.
Кстати со мною(с позвоночником, поясницей) в точности то же было, только знахарь был с христианским уклоном (4 сеанса ЛЕГКОГО массажа и "25 лет гарантии" -ну пока). Т е это явно не "4 позвонок" от Матти Ларни.
Ага. -Ты не можешь затормозить машину! -Ну как вот педаль, вот ручник...? -Не, не соскальзывай, ты давай ботинком из дверей тормози!
А5 не туда смотрите. ВСЕ мы имеем двойственный ум. Субьект, обьект, материя. Даже те кто про диамат не слышал.+ Любая религия эт тоже почти материализЪм, только там бог, а в материализме "природа" и Абсолют (один хрен обьективность).
А вот это в самую дырочку! ))) Поэтому и не трудитесь. ))
Я не отрицаю всякие факты, категорически не ложащиеся под научные, материалистические и вообще общепринятые взгляды. Хотя отношусь к таким сообщениям с известным скепсисом: уж очень много вранья и мошенничества замешано в этих сферах. Но лично мне больше по душе позиция, иллюстрируемая восточной притчей:
Ученик одного великого Учителя выпендривается перед учеником другого: мой Учитель может творить такие чудеса, и такие чудеса, и еще такие чудеса! На что второй парирует: а мой может больше - он может вовсе не творить чудес.
Ну да, о том и речь, остановить машину мышечным усилием. А то немецким кинематографом и виагрой и галстук можно колом поставить ))
Вы про более-менее образованных людей, хотя бы в пределах младшей группы детского сада. Не уверен, что туземец амазонских джунглей столь же материалистичен на уровне рефлексов.
Я бы дальше пошел. Все "доказательства", самые точные, математические и неопровержимые носят чисто психологический момент и в определенный момент могут испариться.
Просто так они не испаряются, для этого нужны веские основания. Внутренняя картина мира должна быть устойчивой, иначе вместо направленного движения (в плане познания) будет броуновское. Конечно, и гибкость, эластичность тоже необходима, без этого вообще никакое движение невозможно. Короче, как и в других вопросах, приходим к банальному "важно знать меру". ))
Можно было бы согласиться.
Если бы не достаточно точная реконструкция опыта с помощью этих доказательств скажем в научных законах и в целом средствами математического аппарата.
И вот опровергать опыт это дело трудное, тут без религиозных идей не обойтись.
Можно спросить Беркли если есть сомнения в этом.
Дык (мы уже говорили о моей мотивации) я тружусь над СОБОЙ, к чему пытаюсь принудить и ВАС.
Дык дело не в учителях, а в учениках. Один учитель пытается показать на "чудесах", что мир не материален, в надежде что тупой ученик, возьмется ха ум. За СВОЙ УМ, а он не видит ничего кроме обьективных чудес. Он не видит проявления ума учителя, ЗА обьективными чудесами. Т е он не туда смотрит, по прежнему считая мир обьективным, ну в котором откуда-то взялось чудо. - он тупой.
Второй учитель обьяснил "куда смотреть" не прибегая к чудесам. А можнт еще предварительно обьяснив, что "чудеса", самоцель только в шаманизме и эзотерике, а в познании себя, просто еще один отвлекающий от познания фактор, правда возникающий в следствии этого познания.
Вы а5 пытаетесь притащить в вопрос ну хоть какую-то обьективность, таблетку, плейбой, телевизор. Речь-то идет чисто о работе ума (т е и руками не трогать
). И если есть более рациональная мысль, какой смысл работать с менее рациональной мыслью? И вы пропустили мимо восприятия, момент, когда в юности, гораздо сложнее опустить вовремя, нежели поднять. Это тоже работа ума и работа с кровеносной системой. + к этому ВЫ снова забыли, что началось это с температуры РУК, а не ... Тут-то виагру с плейбоем не пришьешь. Т е ВЫ начали придумывать как и почему это НЕ БУДЕТ (по Вашему мнению работать) вместо того, чтоб попытаться проверить. Все потому, что у Вас УЖЕ ЕСТЬ по этому поводу какая-то ДОГМА и исследовать откуда и почему она взялась, Вы не желаете. А желаете Вы приобрести в коллекцию еще пару тройку догм или увериться в имеющихся еще раз.
Я про всех людей, воспринимающих материальную обьективность, даже если словов таких они в жизни не слышали.
А вот с амазонскими папуасами, там чуть сложнее. В быту они материалисты не хуже нас (ну без лишней "теории" разумеется), а в лесу - продвинутые йоги, т е восприятие без "я" без субьект\обьектной надстройки, бо как только она появится и начнет моделировать каждое действие - сожрут (как европейского сторонника Гегеля
).
Могу лучше пример привести. Кличко. До невозможности тупому субьекту, попался учитель, смогший показать ему, ту самую йогическую безсубьектность\безобьектность и именно по этому Кличко смог стать чемпионом. Но это ж еще не все. Именно это "виденье на ринге", он частично сумел сохранить и перенести "в быт". Т е у него есть (на данный момент) уровень "виденья как есть" (ограниченный) принесенный с ринга + "бытовой модельный" (материалистический) уровень виденья, и вот этот уровень у него как был так и остался "на уровне оладьи".
Т е "понимает" он гораздо больше, чем нам кажется, но ни сказать (для этого нужно моделирование, "материалистического" уровня) ни сделать (здесь не ринг) не может.
Эрц, простите, но вести диалог с Вами, что ноги из битума вытаскивать. Проще оставить сапоги в битуме и уйти босиком. ))
Это все очень увлекательные вопросы, но сейчас жалко на них тратить время. Жутко не хватает. Раз все равно тема скрылась за горизонтом, можно без ущерба переключиться на обсуждение других вопросов. Вы не возражаете, если я попробую использовать Ваш интеллект в утилитарных целях? В частности, мне было бы интересно услышать, что такое в Вашем понимании равенство. Желательно автономное, независимое определение (или зависимое от фундаментальных понятий через короткую цепь). И в самом общем смысле, и в каком-нибудь конкретном значении, типа равенства масс или равенства чисел. Сейчас мне важно разобраться в этом частном вопросе.
Очень интересный вопрос. Понятно, что родовое понятие для "равенства" это "отношение". "Равенство это бинарное отношение, в котором/для которого..."
Дальше пока некогда думать. :)
С удовольствием послушаю, кто что скажет на этот счет.
Ох, боюсь, ничего толкового Вы здесь не услышите )).
Субьективное оценочное понятие. Т е понятие для Оценки, с достаточной для Субьекта точностью "в данных условиях и в данный момент". Пользуется для оценки Материальных Обьектов (и их проявлений). Т е, равенство +\- тонна при загрузке корабля, равенство гирек и алмаза на аптекарских весах, примерно равное кол-во соли насыпанное на хвост паре мышей.
Для "абстракций", лучше пользовать термин "одинаковый", числа, треугольники и пр... Бо если начнете сравнивать два "одинаково нарисованных" треугольника как обьекты, вы быстро найдете в них разницу. Т е "равны" они только как абстракция. (как "два яблока" из двух разных задач).
Пусть будет "одинаковый", не суть. Не в бирке дело. Почему некоторые треугольники (абстрактные) нам одинаковы, а другие нет? Понятно, что отсылка к одинаковости сторон и углов здесь не рулит, ибо приводит к вопросу: а почему стороны одинаковы? На каком основании мы решаем вопрос об одинаковости отрезков?
ВЫ а5 задаете вопрос, отвеченный мною в предыдущем посте. Если Вы рассматриваете ОБЬЕКЫ (углы, стороны, начерченные фигуры) это ОДНО.
Если Вы рассматриваете Абстракции - это другое. Только ВЫ задаете "параметры рассмотрения".
БЕЗ ВАС- УНИВЕРСАЛЬНОГО РЕЦЕПТА НЕТ. Без Вашего ВЫБОРА, чо в каком виде и с какой точностью рассматривать.
НЕТ Абсолютной Истины по данному поводу (как и по всем остальным) ВНЕ ВАШЕГО выбора (а Абсолютная Истина, выбранная Вами по любому поводу, становится ДОГМОЙ
)
Так выскажете хотя бы относительную! Вот символ "э", а вот символ "э". Они одинаковы между собой?
Т е Вы снова не поняли, что задаете вопрос УЖЕ ОТВЕЧЕННЫЙ мною два поста назад.
Я НЕ МОГУ (за ВАС) ответить, т к ответ должен быть ОТНОСИТЕЛЬНО ВАС.
Вот это "символ э" это ОБЬЕКТ или Абстракция, ДЛЯ ВАС?
Как только САМИ СЕБЕ ответите на этот вопрос, перечитывайте еще раз Эрц, 3 Апрель, 2019 - 19:40, ссылка.
-----------
Кстати, если решите, что это Обььект (материальный Обьект), вспомните, что характеристиками материи, являются масса-энергия.
Масса это обьем Х на плотность, но в природе прямых линий практически не встречается (придется пользовать Пи), а энергией в природе заведует гравитация...
А теперь "внимание вопрос"(ы) 1. Чему равно ПИ? 2. Чему равно G?
(удивите меня, скажите чего-нить толковое про обьективное равенство
только предварительно ответьте на эту пару вопросов.)
За меня не надо отвечать. Ответьте за себя. Интересует Ваш взгляд. А свой у меня и так есть. ))
А кто сказал, что объект обязательно материален? Любой объект из сферы информации (слово, число и т.д.) нематериален.
С чего это вдруг? Ваш компьютер потребляет гравитацию? ))
А5 уводите в сторону. Два кирпича можно соотнести без всякого ПИ. Т.е. оно здесь не принципиально.
Но вернемся к "э". Да, объект. Этот объект состоит из набора пикселей ЖК матрицы экрана. Для каждого пикселя можно определить его массу - размер пикселя и плотность вещества ЖК матрицы известны. Между прочим, физически пиксель прямоугольный, ПИ здесь не при делах. Известна потребляемая пикселем энергия. Отнюдь не связанная с гравитацией. Обычно ее называют электрической. И что это дает для понимания на каком основании делается вывод о равенстве или неравенстве двух "э"?
Т е Вы снова на вопросы НЕ отвечаете... На вполне прямые и неоднозначные.
Пока Вы его не напечатали.
ЕЩЕ РАЗ - четвертый, повторяю: (теперь на конкретике) ЕСЛИ "э" материальный обьект, то сравнивать его равенство с другим материальным "э" БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО МОЕЙ, ПРАКТИЧЕСКОЙ мотивации бессмыслено. Я могу сказать "равны", ЕСЛИ МНЕ ЭТО НУЖНО.
Могу сказать что РАЗНЫЕ, хотя б потому что расположены в РАЗНЫХ местах и соответственно по РАЗНОМУ участвуют в ПСС Мира, в том же гравитационном взаимодействии (и имеют разную массу). ЕСЛИ МНЕ ЭТО НУЖНО,
А если это "Абстракция", то согласно интерсубьективности, они РАВНЫ, но и в этом случае, ВЫ можете придумать СОБСТВЕННОЕ, отличное от интерсубьективной трактование "э", либо напечатать символ "с" в английской и русской раскладке, а потом начать их сравнивать. Если это НУЖНО.
Дык вот постарайтесь для начала сообразить, ЧТО НУЖНО ВАМ
Миль пардон, прощенья просим. )) Я не проигнорировал Ваши вопросы. Я показал их излишнесть в данном случае. Просто пытаясь удержать разговор хоть в каких-то рамках, а то, знаете, имеет тенденцию расползаться неограниченно.
Это уже ближе к телу. Допустим Вам нужно. И какая-то мотивация есть. Но ведь не для любых объектов Вы можете констатировать их равенство? Очень хочется и очень нужно, чтобы стоимость обычного листа бумаги А4 (это не опечатка, не а5, а именно а4!) была равна стоимости хотя бы тысячной купюры - ну, удобнее же бумагой расплачиваться, она доступнее. Но вопреки потребности, Вы ж не придете к выводу об равенстве их стоимости? Почему?
Для Любых если мне это нужно. На а4 можно написать расписку на эту тысячу.
Можно сравнить а4, с тысячной с оторваным номером, ну и тд. Тем более "стоимость" - абстрактное понятие. (вспоминается фантастический рассказец, где прилетели инопланетяне и начали скупать коровьи лепешки из эстетических соображений, а когда народ затарился коровьим г. прилетели другие и начали скупать яблочные огрызки
).
Т е нет никакого "равенства" нигде кроме Вашего ума.
Собственно об этом я и написал сразу же.
Это частный случай. Предлагаю сразу к общему: нет никакого моего ума. )))
А теперь подумайте, какой такой "Общий случай" Вы будете сравнивать? (всё со всем
, а все остальные "частные")
Ну что Вам сказать? Для меня так и останется неразрешимой загадкой, как Вы пьете туалетную бумагу, ездите в зубной щетке, пишите посты в ФШ на левом (а может и правом?) носке, как спите на второй p-орбитали атома германия, как... Мне этого никогда не понять. Наверное, я слишком закостенел в своих взглядах, но мне как-то комфортнее есть хлеб, а не ряды Фурье, и курить сигареты, а не подводную часть айсберга. Может я и не прав. Но вот так запросто размахивать своей субъективностью и объявлять налево и направо что угодно чем угодно? Не готов. ))
Заметьте. Все Ваши примеры, продиктованы Вашей субьективностью. Т е Вы сравниваете сигареты с айсбергом, исходя из СОБСТВЕННОЙ, Субьективной привычки к курению. Найдите у Себя, в Собственной Субьективности, искомое "равенство" сигареты и айсберга. Например "цвет-белый" или главное свойство - и то и то Обьекты в ВАШЕМ восприятии.
Т е пока ВЫ САМИ, не озвучили УСЛОВИЯ поиска РАВЕНСТВА, не озвучили ПАРАМЕТРОВ, по которым ВЫ будете сравнивать, нет смысла об этом говорить. (а чо как описал в первом посту этой ветки).
Жаль. Хорошие были сапоги. Придется оставить в битуме ))
Я конечно понимаю, что Вы как сторонник Обьективности изучивший труды Козьмы Пруткова, пользуетесь его мудростью, направленной на изучение Обьективности: "Начинай от низшего, чтобы дойти до высшего; другими словами: не чеши затылок, а чеши пятки". Но мы-то на философском форуме, т что надо начинать "чесать затылок" - оно стимулирует мыслеобразование. И соответственно на любые "сапоги" (с пятками) имеет смотреть с высоты ума, а не разглядывать ум, со стороны "пяток".
А полезно было бы.
Толя, 5 Апрель, 2019 - 14:51, ссылка
Направьте камеру от пяток вверх (к уму)... и что Вы будете (как обычно) изучать?
"К уму" - это куда?
Толя, 5 Апрель, 2019 - 18:44, ссылка
Как бы Вам обьяснить, что поняли... Вы у нас "по масти" кто? Если материалист, то на пути у Вас (от пяток к уму) сначала будет (пардон) жопа, а несколько дальше, типа голова с мозгами... Но там ума нет (даже в самой умной голове), т е искать придется дальше.
Если теист, то (а5 пардон) жопа неизбежна, правда она "по образу и подобию"... Но дальше (выше) лезть бессмысленно, т к это "выше" типа "неисповедимо", а5 же по "образу и подобию".
Если эзотерик, то сразу можно переходить (минуя предыдущую "неизбежность") к чакрам и аки "кундалини" подниматься выше и выше, типа процесс будет, но до познания ума дело так и не дойдет (нету там такой цели).
Т что если есть желание узнать "куда", нужно понять для начала, что ум, в отличии от пяток НЕ обьективен (вне обьективен).
"Направь камеру туда, сам не знаю куда".
Вы а5 не туда смотрите и а5 ничего не поняли. ))
Я жертвую сапогами, чтобы спасти голову. Какая ни какая, а она у меня одна. Другой нет. И не исключено, что еще пригодится. Причем, не только для приема пищи.
Правильно. Голова должна думать, а не храниться в сухом прохладном месте.
А вот теперь подумайте. Возьмите две ПРОИЗВОЛЬНЫЕ вещи (обьекта) и сообразите в чем они СХОЖИ (равны) и чем РАЗЛИЧАЮТСЯ. И главное от ЧЕГО (КОГО) зависит это сходство\различие?
Берем два произвольных объекта, для каждого учитываем все, о чем Вы говорили в предыдущих постах. Получаем условную формулу:
о1*пи*G*с*х<>о2*пи*G*с*х
где <> - какое-то соотношение, пока нам неизвестное. о1 и о2 - объекты первый и второй. Пи - это пи. G - гравитационная константа. с - сравнивающий объекты субъект со своей субъективностью. х - всякие прочие обстоятельства, одинаковые для обоих объектов. Очевидно, что вся эта столь важная по Вашему мнению шелуха элементарно сокращается. И остается соотношение между двумя объектами в чистом виде. У нормальных людей это формулируется: "при прочих равных условиях". Прочие условия равны для обоих объектов. И чем они схожи или различаются?
о1*пи*G*с*х=о2*пи*G*с*х
Слева абстракция, справа абстракция = две пустые абстракции.
о1*пи*G*с*х не равно о2*пи*G*с*х цифирки-то разные.
ПиD=ПиD как Абстракция (при равенстве диаметров круга D)
ПиD НЕ РАВНО ПиD (т к в первом случае Пи=3.14 и этого достаточно, а во втором =3.1416 926 + в первом случае диаметр мерили линейкой, а во втором микрометром, т что и "равные" диаметры не совпадают, бо НЕ абстракция - конкретный обьект - ОДИН И ТОТ ЖЕ).
Нормальные люди ЗАДАЮТ УСЛОВИЯ. А не нормальные начинают считать Истинной Истиной, именно то, что пришло им в голову, не разбирая откуда это взялось. Впрочем понятие "нормальность" нынче на столько девальвировало, что "НЕ задумываться ПРИНЦИПИАЛЬНО" - становится нормой.
Понятие равенства есть в двух формах.
1. Равенство в распределении благ.
2. Равенство прав и возможностей.
Первое в основном из области экономики, а второе из области политической философии.
Разумеется это понятие деонтологическое, то есть призывает к тому что необходимо, а не исходит из того что есть.
Определения тут ничего не прибавят.
А куда отнести равенство двух физических величин? Меня интересует именно этот, более простой случай.
Логика и методология науки, вот куда.
И там скорее речь будет идти об эквивалентности и прочих "умных" терминах.
Эквивалентность, тождество, одинаковость и пр. - не словах дело. Мне удобнее "равенство" как наиболее универсальный термин.
Равенство уже приватизировано морально-политической философией.
Ну и термины есть свои, так что конкретно "равенство" вы скорее всего не найдёте в таком контексте.
Мир действительно на удивление разнообразен.
Но ведь и человек не прост. Вроде как венец природы? Почему бы ему и не создать столь сложную картину?
Любители осознанных сновидений действительно сами удивляются своим детализированным картинам и крайней сложности отличить сон от яви.
"Любители осознанных сновидений действительно сами удивляются своим детализированным картинам и крайней сложности отличить сон от яви."
Гм. Но если б кто-то поверил в то, что, по крайней мере, в единичных случаях в сновидениях видишь явь (пусть небольшие части, фрагменты из реальности), а не просто сон, то как бы это изменило мировоззрение, не правда ли? ))
На самом деле в осознанном сне всегда можно отличить сон от яви: трудность различения как раз в том, что в обычном сне мозг работает в другом режиме, сознание выключено и посему нет критического отношения к происходящему. Осознанный сон начинается когда сознание немного "включается" и начинает распознавать, что это - сон. Ты говоришь себе: "Я же сплю!". А дальше уже по ситуации. Трудности начинаются с особыми осознанными снами, когда ты просыпаешься, встаёшь с кровати и начинаешь шляться по квартире, а там - всё как в реале. И хоть ты знаешь, что спишь, но всё равно опасение - а вдруг я не во сне на улицу вышел, а в реале, и стою там без штанов - ужос. Как раз оттого, что всё видится реальнее реального.
Каким образом мозгу удалось нарисовать такую реальную объёмную картину, да ещё и непроизвольно. (Знаменитое сознание, которое так обожествляют солипсисты, которым мы пользуемся в обычной жизни, - оно тут не причём).
Или: как мозгу "удаются" глюки нереальной реальности, причём у людей с не слишком сознательным сознанием - психов и алкашей? Этот алкаш в реале сознательно может нарисовать только "палка палка огуречик", а "в глюке" - чертей любой сложности, ещё и 3д. Вот как это? Выходит, мозг (но не сознание!) способен на такие "подвиги". Выходит, "тело" умнее "сознания"?
И опять насчёт снов: одно дело, когда ты осознал во сне, что это сон, а не реальность, другое - когда ты узнал, что в этом сне, ты всё-таки, вопреки здравому смыслу "видел" реальность. Тут можно представлять себе всякое мироустройство - вернее, не знаешь что и думать про такое мироустройство.
Чжуан-цзы однажды приснилось, что он стал бабочкой.
Утром он был очень подавлен. Его друзья были удивлены таким состоянием Мастера и спросили его:
— Что случилось? Мы никогда не видели тебя таким подавленным.
Чжуан-цзы ответил:
— Я озадачен, я в растерянности, я не могу понять. Ночью, когда я спал, мне приснилось, что я стал бабочкой.
Один из друзей рассмеялся и сказал:
— Никого никогда не беспокоят сны. Когда ты просыпаешься, сон исчезает. Почему он тебя беспокоит?
— Дело не в этом, — ответил Чжуан-цзы. — Теперь я озадачен: если Чжуан-цзы во сне может стать бабочкой, то, возможно, сейчас бабочка уснула и ей снится, что она - Чжуан-цзы.
Красиво. Поэтично. И всё. Даже глупо со стороны Чжуан-цзы. Обычный философ-пустомеля.
Не знаю почему, но опять хочется прицепиться к вашему тексту. На этот раз скажу: полностью согласна с тем, что солипсизм бесполезен и безвреден, просто темка для "поговорить".
Но всё равно, почему-то высказывания упёртых солипсистов на тему: сознание - суть всё, реальность = иллюзия, раздражают. Наверное потому, что напоминают адептов веры - у нас, мол, доказательств нету, но ты прими на веру, потому что нам так хочется.
А что для вас звезда, свет которой мы лицезреем, а сама она давно погасла? Иллюзия?
А что для вас сон, от которого вы просыпаетесь с колотящимся сердцем? Иллюзия?
А что для вас сериал, который вы спешите не пропустить, сбегая с работы? Иллюзия?
А что для вас стигмы, или внушенные ожоги? Иллюзия?
И теперь сравните это с вашим любимым кирпичом по голове. Может кирпича и нету? Думаете все-таки есть? А если попробовать исследовать его поближе, в мощный микроскоп. Или издалека. С другой планеты. Сверху ведь всё видней, верно? Всё равно есть?
А почему из равноправных членов пары кирпич/голова Вы для рассмотрения выбрали кирпич? С реальностью/иллюзорностью головы было бы интереснее ))
Я ж объясняю, почему именно раздражают: потому что в основном это подаётся как истина в последней инстанции безо всяких доказательств. Или "доказательства" - такая путано-охмуряющая болтология, типа как здесь бывает. Вывернутая с ног на голову. Сознание, сознание, в сознании дано то, дано сё...
Солипсизм утверждает, что Я есть единственная реальность. Опровергнуть солипсизм значит опровергнуть то, что Я - это единственная реальность, т.е. доказать, что кроме Я существует еще что-то, назовем это "объективная реальность".
Постольку поскольку солипсизм недоказуем и неопровержим, то недоказуемым и неопровержимым является и утверждение существования объективной реальности.
Но отсутствие доказательств в первом случае вас бесит, а отсутствие доказательств во втором - почему-то не бесит.
Жертва умозрительной дуализации:
«-Так что же вы читаете?
-Эту... как её, переписку Энгельса с этим... Как его дьявола?.. с Каутским!...-Да не согласен я!
-Что, с Энгельсом или с Каутским?
-С обоими!
-Да, и что вы можете со своей стороны предложить?
-Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!..»
Не совсем просто "поговорить". Хотелось раз и навсегда озвучить свою позицию по этому вопросу, чтобы больше к ней не возвращаться, не отвлекаться на это в комментариях. Если где вопрос возникнет, ссылочку сюда, и салям алейкум.
А тут все просто: мы все (почти) по факту материалисты, какую бы позицию не декларировали публично. Быть материалистом на уровне рефлексов и принять хотя бы как допущение идею солипсизма - это серьезная ломка в сознании, раздражение.
Вы прям бесите меня сегодня - я опять с вами полностью согласна. :) Я по себе знаю, что мозг здорового человека отказывается признавать странности, которые человек (я, например) видел, хотя и знаешь, что видел. Как будто стоит какой-то предохранитель. Да, на уровне рефлексов. Кастанедисты сказали бы что это точка сборки просто так хорошо зафиксирована. :)))
Кстати, в некоторых случаях очень удобная формулировка. Намного проще, чем про архетипы, стереотипы и пр. И понятно, о чем речь.
Вы наверное не так прочли: под "темка для поговорить" имеется в виду не ваша здесь тема и позиция, я всего лишь имела в виду всякие вбросы в инете, на тему типа - "британские учёные обнаружили, что жизнь - это компьютерная эмуляция. Всякие темы типа "матрица нас нашла" - это ж по-сути солипсизм. Когда люди такое постят, то явно не с целью доискаться истины, а с целью начать холивар. Дешёвая как-бы сенсация. А я не люблю всяческую шизотерику и сенсации из жёлтой прессы. Поэтому и раздражает. Бездоказательно и бессмысленно.
Откуда ж мне знать, что Вы имеете в виду? Особенно, когда про это нет разъяснений. ))
А британские ученые не перестают радовать своими открытиями. Интереснее и содержательнее разве что книга Гиннеса, кто дальше плюнул или громче чихнул. ))
.
Солипсист по своему определению никому ничего не может навязывать, ведь кроме него нет никого (иных субъектов) ))). Остается солипсисту «навязывать» только самому себе (с позиции солипсизма «так называемому реальному миру, который есть моё солипсиста сознание») ((.
Опровержение солипсизма (логическое) может быть лишь одно – отказ от солипсической позиции в признании себя единственным субъектом. Этот отказ полагает признание, что ощущение, восприятие объектного мира дано множеству субъектов с их индивидуальными сознаниями.
Ну а опровержение физическое известно по слогану «нет человека – нет проблемы» - борьба с инакомыслием путем истребления инакомыслящих. Дедушка Ленин "дал по башке" физически множеству идеологических (включая философских) оппонентов. Ну что поделаешь, если иначе "дурь из башки" вышибить невозможно ((.
Так такое логическое опровержение из разряда «я начальник – ты дурак».
Типа такого опровержения: «Ты, солипсист, смеешь утверждать, что субъект единственный и нет других субъектов? Так я тебе скажу, что ты клинический идиот, потому что субъект не единственный, а их множество».
Да я чувствую себя любимого со своими ощущениями, но никаких других ощущений не принадлежащих мне, а принадлежащих каким-то неведомым прочим субъектам я не чувствую. Значит субъект есть я и нет иных субъектов.
Значит источник боли и прочих ощущений не я, а моё сознание? Но может ли быть сознание без я, не ваше сознание, а чьё сознание? Разве может быть не больно, когда вам больно? Не больно кому – вам? А больно кому – не вам, а сознанию?
Это какой-то позор(С). Вы сумели вывести из своего нечувствования иного(чего-либо, но не себя), его(не себя) отсутствие. Поделитесь секретом? Давайте "уточним терминологию", мне что-то тоже захотелось. Если предмет(нечто) я не вижу( не чувствую), как из этого следует его отсутствие?! Умоляю не торопитесь, хочу растянуть удовольствие.
Дайте же определение отсутствия. Из чего иного я могу выводить отсутствие, кроме себя? Из чего мы выводим присутствие - из того же выводим и отсутствие. Из я, которому присутствие или отсутствие даны не иначе, чем в сознании. Отсутствие прежде должно присутствовать в сознании, чтобы утверждать его отсутствие. То, что в моем сознании присутствовало, может отсутствовать. Но не может отсутствовать то, чего в сознании нет и не было. Что отсутствует, чего субъект не знает и никогда не знал? Исключительно ВВС. Но и она, поскольку есть известная неизвестность в сознании присутствует. Так что же отсутствует? Вот Ваше неведомое мне чувственное восприятие (я знаю исключительно свое восприятие) и есть присутствие во мне неизвестной мне ВВС, которую я знаю как неивестность, неданность мне чужого субъекта чувственного восприятия.
Я конечно могу поискать в ваших репликах слово- отсутствие. И наверняка найду. Вы используете слова не понимая их смысла? Грустно это. Субъекта нет-субъект отсутствует, в данном случае это одно и тоже. Так как вы вывели, что субъекта нет? Если забыли о чём речь, прочтите мою предыдущую реплику.
Мужчину видели?
-В кепке, с рыжими усами, курит трубку?
-Да.
-Не, не видел(С)
P.S. Я жду.
Заметьте,в потоке вашего многословия нет даже попытки показать, как выведено утверждение о том, что субъекта(иного) нет..очередное "так вижу". Предлагаете поверить на слово?
Кто утверждает отсутствие чего-либо (в Вашем случае отсутствие субъекта)? Не отвечая на вопрос, кто утверждает отсутствие, кто дает определение отсутствию, Вы порождаете бессмыслицу. Подумайте, может Вас осенит, что все полагания, утверждения и вопрошания порождает, выводит субъект из себя, своего я. Вы апеллируете к смыслу. А кто обладает смыслом, кто наделяет смыслом любое понятие? Не понимаете? Сочувствую Вам – грустите от непонимания. Думайте лучше, не всё потеряно.
Штудируйте логику на предмет что из чего выводится: основания из заключений, или все же логические посылки есть основание для вывода заключений. Пока что беспросветно у Вас. Но учиться никогда не поздно.
Так как насчет Вашего определения что такое отсутствие? Или давать определения для Вас слабо? Итак отсутсвие – это …
В моём случае, оказывается..кто то там утверждает.. нет не вы, как можно.
Даа.. очередное дно пробили, уважаемый. Когда то уважаемый..успехов вам в вашем сознании, плодотворного общения с субъектами которых нет.
А про логику вам М. Грачёв если что, сможет объяснить. Как особо одарённому. Что утверждение( посылка): субъект есть я; ни по каким логическим законам не может быть основанием для вывода: иного субъекта нет. Впрочем, боюсь , вы не поймёте. Вам уже поздно учиться, соболезную..
Вы меня в очередной раз огорчили явными неладами с логикой. Если полагаем, что субъект есть я, то согласно правилу логического вывода иной субъект будет полагаться как не-я, или объект. Логически солипсизм неопровержим. Элементарно, Ватсон. Не расстраивайтесь, просто поймите что учиться никогда не поздно и для Вас ещё ничто не потеряно. Раньше как-то у Вас в коментах с логикой было достойнее. Учите матчасть.
И Вам желаю успехов.
Пермский, не спорьте! ZVS безусловно прав! Мало того это фактически первый случай использования первого закона научной логики, который в упрощенном варианте гласит: Сначала "ДА", потом "НЕТ". Сначала факт существования и только потом его отрицание.
P.S.Еще два года назад я советовал ему заняться Диалектикой, так как способности безусловно есть! Мне жаль, что отношения у нас "не сложились"...
Иной субъект это объект..ага. А иной объект тогда это субъект, совершенно ясно. Пургу несёте.
И даже не понимаете это..впрочем, нельзя объяснить тому, кто не способен понять. Еще раз соболезную, но это не лечится.
Принимаем в посылке/«да», «факт» наличие субъекта - «я». Теперь полагаем его отрицание – «не-я». Что будет у нас «не-я»? Всё что угодно, исключая «я» - субъекта. Это всё и будет отрицанием субъекта, или объектом/объектами. Другой субъект для «я» есть объект/не-я. Вот и вся логика солипсизма. Для опровержения солипсизма нужно выйти за рамки логики (классической) и утверждать что «не-я» есть опять же субъект, а не объект, но иной субъект, что в классической логике абсурдно, алогично.
Вы с логикой явно не дружите. Прискобно, хотя и случай не исключительный – дураков у нас хватает. У субъекта объектов (всяких, включая «иной объект») немеряно и все различаются в восприятии одного субъекта. Но Вам-то в порядке исключения даны в восприятии не объекты, а другие субъекты. Вы не из палаты № 6 пишете посты?
Ну да. Классическую логику давно пора в отставку, раз у таких субъектов как ZVS в восприятии не объекты, а другие субъекты.
Примитивно. А кто рассматривает «Я»? Так рассматривает же его Я, только тот, что без кавычек. А в кавычках у нас немеряно и «я», и «субъектов», и «сознаний», и «восприятий». Возвращаемся к теме ярлыков и моделей? Ну да, логика в принципе имеет дело исключительно с моделями и «истина» и «ложь» в ней – не более, чем два взаимоисключающих ярлыка.
Чего же его искать? Оно исходно, оно при помощи ума плодит ярлыки и моделирование, в нем заключен наш непосредственный опыт без ярлыков «я», «субъект-объект», «восприятие», «сознание», «истина», «ложь».
Намекаете на бесплодность моделирования? Попробуйте объяснить это Льву-ZVS. Для него логическая «истина» не ярлык, а нечто большее )).
Классно! Бедная классическая логика. Если истина Вы-дурак, то единственное на что способна логика в Вашей трактовке – утверждение Вы не дурак – ложно. И никаких ни иных субъектов, объектов, определений и чего прочего, ведь логику свели до альтернативы дурак – не-дурак, истина – ложь.
Вы и на это не способны. У Вас на вопрос что такое отсутсвие ответ в утверждении я-субъект - истинно, а я не-субъект – ложно. И это для Вас предел. Ну так какой спрос со знатока логики? ((.
Вам попалась не та логика, Холмс. (ну или не тот Холмс к логике).
Солипсизм убивается одним элементарным вопросом: А кто рассматривает этот "Мир, заключенный в этом уме субьекта?" Т е КТО рассматривает "Я"?
Правда для этого нужно будет это "я" найти, т е решить вопрос "Что есть я?"
Т е (вспоминая старый анекдот) если солипсист, собрался натянуть презерватив на глобус, то ему придется выяснять, что же за штука этот глобус.
Если бы. Попался хитрый дурак. С привычным набором уходов от ответа, как-то: требования определений, уточнений и многословных рассуждений о чём угодно, кроме неудобных вопросов. По существу , ляпнув привычную глупость, просто выкручивался как мог.
Для корректного применения логики к высказываниям ещё Аристотель требовал выполнять условие: высказывания(суждения) должны быть об одном и и том же(предмете) в одно и тоже время! Если "Сократ смертен" истинное высказывание, значит высказывание "Сократ не смертен(бессмертен)" ложно. И речь только о Сократе.
Я есть (субъект)-истина, то Я не есть(субъект) - ложно. Всё! Больше тут ничего логически не следует.
Он начнёт требовать определения глобуса, и уточнять что есть натягивание..
Не-а. Если есть два взаимоисключающих высказывания (две Истины), то "уровнем выше", есть одна "Истина" их обьединяющая. Т е имеем Две Относительные Истины, которые верны, при определенных условиях. Условия определяем МЫ и относительно Себя.
"Слон" существует, для материалиста и "слон" не существует для солипсиста, ВЕРНЫ с т зрения материалиста и солипсиста (т е ОТНОСИТЕЛЬНО ИХ... умов). Но если разбираться что такое "слон" и "существует", то это будет "неопределимая (модельно, концептуально) Абстракция. При этом и материальный и солиптический "слон" вполне укладываются (выводятся из...) в эту концепцию, причем мы видим КАК они из нее выводятся (т е механизм).
Мыслите статично, в двойственной парадигме... Вот с "тем, что за дверями" Вы ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТЕ? Чисто Обьективно (хотя б на гравитационном уровне
). НО Вы этого НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ОСОЗНАННО. Т е не осознаете ВОСПРИНЯТОЕ. (не всегда кстати, иногда СПОНТАННО, "внутренний голос" подсказывает, не ходи туда, не надо...).
Т е проблема в Чистоте (качестве) восприятия-осознания.
А вот "то что ЗА Дверью", является так же "результатом ВАШЕГО выбора", т к именно ВЫ, в результате Ваших ПРЕДЫДУЩИХ выборов, пришли именно под ЭТУ дверь, с ЭТИМ "задверным наполнением".
Без комментариев. Если до сих пор не поняли о чём речь, то дальше объяснять нет смысла.
Продолжайте разбираться. Я в вас верю..
А Вы рассмотрите это по пристальней, развернуто: Другого, кроме Вас, У ВАС, Субьекта НЕТ. Все остальные Сувбьекты рассматриваются ВАМИ как обьекты. При этом ВЫ, создали себе модель, что они ТОЧНО ТАКИЕ же как Вы и в нее уверовали.
При этом у Вас, кроме этой веры, нет никаких оснований 100%-тно утверждать что "ЭТО" (то что Вы видите) является Субьектом (т е Одушевленным Обьектом в ВАШЕМ восприятии). Т е видя лежащее человеческое тело Вы не сможете сказать Кто это или Что (еще Субьект или уже труп), если тело не будет проявлять неких ОБЬЕКТИВНЫХ признаков, КАЖУЩИХСЯ Вам, присущими "Живому" (и это в примере с Человеком, а если взять какую либо Другую "живность"?)
Мы с вами это уже обсуждали. Вы, как обычно, произвольно переходите с уровня Я- субъекта в покое(как есть), на уровень отношения с иным(в движении)..это можно только понять самому, объяснять можно долго, но нет никаких гарантий что дойдет.
Как аналогия: я стою перед закрытой комнатой. Что там неизвестно. Истина(знание) не появится в результате моего выбора, что там есть что-то(кто-то) или нет. Выбор это движение, но я как стоял, так и стою (нахожусь в покое) перед закрытой комнатой..
Куда же денетесь? Сейчас Вы продекларировали логический солипсизм: "Моя позиция истинная!", а всякая ей противоречащая - "Ложная!".
--
Вы приписываете мне то, чего не было. Я не говорю: "Моя позиция истинная". Я говорю: "Моя позиция такова".
По умолчанию, истинная (дефляционная теория истинности: то, что я говорю, заведомо истинно). Вы же не станете утверждать, что Ваша позиция ложная. Третьего не дано.
--
Она истинная для меня, но я ее никому не навязываю. Если я скажу, что люблю курить, Вы ж не расцените это как стремление всех сделать курящими? ))
Разумеется, позицию солипсиста никто не поколеблет. Он всегда может оградить себя от реального мира скорлупой (табличкой): "Никому не навязываю!"*.
Это ещё не край. Край - это когда и собственное "индивидуальное сознание" не реально. И это имеет следствия, которые далеко не такие безобидные, как Вы записали в своем заключении: "Следовательно, он вообще не заслуживает внимания. Так, интеллектуальная безделушка, не более того".
___________
*) "Тут обычно висит табличка «Так устроен мир». Или «Так создал Господь» .... «Так устроено сознание», что это меняет?". Табличка "Никому не навязываю!" тоже ничего не меняет - имеем дело со всё тем же всепроникающим солипсизмом.
--
А что, неужели в этом еще кто-то сомневается? ))
На самом деле если пытаться выяснить этот вопрос, неизбежно придем к абсолютно бесплодной и бесконечной бодяге на тему "что такое реальность". Предпочел бы избежать.
Следствия:
1. Крайняя форма: чужая жизнь ничего не значит.
2. Суперкрайняя: и чужая, и своя жизнь ничего не значат.
Предполагаемая Вами "бодяга" финиширует на поясе человека (2).
--
Не понял про пояс человека?
И что? Такой вывод получается и без всякого солипсизма. Это само собой разумеется. Вот для обоснования значимости жизни надо изрядно попотеть.
Разумеется, получается "такой вывод" (и чужая, и своя жизнь ничего не значат), поскольку не понял о каком "поясе" идет речь.
--
Ну почему бесконечной...
Два поста в моей теме "Задача" первый и ниже второй Эрц, 1 Апрель, 2019 - 07:58, ссылка
"Решение."
Там же в дискуссии пытался с Галией обосновать "смысл" этой Реальности, через введение понятий "целевой" и "векторной" мотивации, правда неудачно. Возможно вот эта статейка помогла бы ей понять (тока-чта отыскалась
) У-вей, недеяние.
https://vk.com/@psihiatriya-ne-boites-lenitsya «Не бойтесь лениться».
А с Вами бодяга конечной не бывает )))
А вот дедушка Ленин выдвигал такой аргумент против солипсизма: всех солипсистов надо сзади дубинкой по голове - бум!
Конечно, суждения опровергаются только суждениями же, а не насилием, но к чему сводится данный аргумент дедушки? Насилие, боль - это и есть опровержение солипсизма. А если обобщить: что такое боль? Боль - это определенный вид ощущения. Таким образом, само наличие ощущений, то, что я чувствую вообще, и должно опровергать солипсизм. Если солипсизм верен, то ощущения - это фикция, а вы скажите это какому-нибудь слепому или глухому - вряд ли он с этим согласится.
Что опровергают фантомные боли? А что доказывает врожденное отсутствие болевых ощущений?
Т.е. мое обобщение прошло мимо вашего внимания? Ну, хорошо.
Большой был оригинал! Традиционно рекомендуют кирпичом в лоб. Можно и по лбу.
Отнюдь. Солипсизм вообще логически неопровержим. Только кирпичом по лбу. )) Во-первых, не может быть "солипсисты" во множественном числе. Это нонсенс. Если Вы - солипсист (без обид, просто для примера), то кроме Вас, Вашего сознания нет больше ничего и никого. Объективно насилие относительно Вас невозможно, некому его совершать. А что Вам видится насилием, это лишь образы Вашего сознания, как картинка на экране ТВ. Соответственно, такого насилия, которое угрожало бы Вашему существованию, просто не может быть. И ведь не было? Так же и боль, почему она не может возникать в сознании?
Нет такого тезиса, о котором можно было бы сказать, что он логически неопровержим. Вам ничто не мешает доказывать или опровергать что угодно. Я бы даже сказал, что всякий тезис опровержим. Как сказал поэт: "мысль изреченная есть ложь".
"Это лишь образы..." Но возникают-то они помимо моей воли. Вы не совсем уловили мой ход. Речь идет не о содержании ощущений, а о самом факте того, что я чувствую что-либо.
Так она и возникает в сознании, где же еще? Но не я же создаю это неприятное ощущение. Что такое фантомные боли? Когда мне больно, а на самом деле не больно? Боль - она и есть боль, ее либо чувствуешь, либо нет, и каков бы не был ее источник, это не Я.
А солипсизм утверждает, что все наши ощущения, по сути, "фантомные" и ниоткуда возникающие, а это бессмыслица.
Тем не менее. До сих пор солипсизм никому не удалось разгромить обосновано. А уж сколько далеко не последних умов брызгали слюной в его сторону и пинали ногами. Ан нет, жив, и помирать не собирается.
Так солипсизм и не утверждает, что все возникает исключительно волевым усилием. Давайте возьмем предельно материалистический, современный научный взгляд на высшую психическую деятельность. Без лишних подробностей есть сознательная и бессознательная составляющие. С сознательным (в понимании психологии) более-менее понятно, это не трогаем. Но содержимое бессознательного неизвестно никому. Что-то оттуда время от времени выскакивает в сознание, часто непредсказуемо. Вы можете гарантировать, что там, в бессознательном, не рождаются все Ваши ощущения? Все Ваши образы? Что именно Ваше бессознательное не создает неприятные ощущения? Это же "черный ящик", в котором может происходить что угодно. А философское "сознание" просто включает в себя и это бессознательное. Так что можно предполагать именно сознание источником всех ощущений, всего восприятия. А можно с такой же степенью достоверности полагать, что все это из объективного внешнего мира. Но доказать невозможно ни то, ни другое.
Тут прикол в том, что прежде чем разгромить солипсизм, не мешало бы яснее и точнее сформулировать проблему.
Солипсизм утверждает, что Я есть единственная реальность. Я тождественно бытию. Так вот: что такое Я? Каково определение понятия бытия? Что значит существовать? Вот вообще-то не мешало бы для начала выяснить эти вопросы и тогда, может быть, проблемы с солипсизьмом отпадут сами собой.
Вот вы пишите про "черный ящик". Я и есть этот "черный ящик"? Или этот "черный ящик" существует независимо от Я?
"Что такое Я": солипсистам не понравится, что я скажу, но как бы им это не было противно, Я-сознание (и подсознание) - почти полностью зависят от "внешнего мира". Т.е , "бытие определяет сознание", увы и ах.
Солипсистам понравится. Потенциальные клиенты всем нравятся, это ж деньги!))
Какие ещё деньги, какие клиенты, кому всем - ничего ж нет, кроме вашего "Я"? Все (всё) остальные - глюки. :)))
Пока Я есть, то всё и вся тоже есть. Пусть оно и глюки.)
а когда меня нет, то ничего нет. "веса" существования меня и всего бытия равны.
В чем, собственно, причина изумления существованием.)
одна из причин. ))
Но дальше начинаются вопросы:
- почему такая "равновесомость"?
- в чем причина самого существования моей души?
- в чем причина связи именно этого тела с моей душой?
Не..
В из-ум-лении вопросов (в уме) не возникает.
Всё как надо.
Но как только падаешь в-ум-ление, начинается..
Хоть не падай.))
Рано или поздно изумляться надоедает
и начинаются "прОклЯтые" вопросы. ))
Надо же умище куда-то девать?))
Горе (или доле) от ума. ))
Горе - от гореть. А доле - это от долить?
А почемучить - от мучить
Вы уверены, что докопались до конца? Тут очень глубоко можно копать, и чем глубже, тем меньше ясности с этим самым "Я".
А что тут докапываться, взять ребёнка, воспитанного волками - какое будет у него "Я"? Я к тому, что процесс создания "Я" - коллективное творчество.
Но почему Вы так уверены, что у "маугли" нету "я"? Нет типового человеческого "я" - это да. А нет вообще никакого? Фиг его знает...
Коллективное творчество - это оболочка вокруг "я". Знания, навыки, стереотипы, взгляды и пр. Но ведь это не "я". Это вокруг "я". Вот Вам в голову (не самое подходящее слово в данном случае "голова", но пусть, устойчивый фразеологизм как-никак) пришла мысль. Вы ее воспринимаете. Значит мысль - не Вы? То же с эмоциями, ощущениями. А что тогда Вы?
А я где-то сказала, что у "маугли" нет своего я? Я о том и говорю, что нет человеческого "Я". Сознание у него не человеческое. Сознание в том смысле, в котором писал про него Андреев (вполне внятно и разумно) на этом форуме.
Идеалисты, (крайний случай - солипсисты),говорят о том, что человек "делает мир" своим сознанием: есть в этом часть истины - да. Но ведь и наоборот мир создаёт сознание человека. Какой вокруг мир, такое и сознание. Если "с волками жить, то..."
Это ж понятно всё.
Но вот это-то и неверно!!! Для солипсиста мир делается его сознанием. Понимаете разницу? У любого человека происходит процесс пищеварения, но никто же не может сказать: "Я делаю свое пищеварение".
А это не противоречит тому, что мир возникает в сознании. Просто этот образ мира сам же на себя и влияет. В технике этот трюк давно известен, называется "обратная связь".
Сегодня все в порядке? Я Вас не бесю? )))
А, ну да, точно - делается сознанием.
Опасная вещь этот солипсизм. Типа: этот мир - мой страшный сон, а за сон не отвечаю, оттого-то пиз-люлей раз за разом получаю. От начальства, от чинуш, от шпаны в хмельном угаре. От весенних грязных луж, из под шин летящих в харю. Лью сознание рекой, (и поток его всё гаже). Мазохист ли я? На кой мне такие персонажи? Заведу, пожалуй, блог, постить кошек и вязанье. Я един! Я царь и бог, но... застрял в своём сознанье.
Людям со слабой психикой (мало ли таких) идея солипсизма может даже навредить.
Солипсизм я понимаю проще. Не как создание собственного сознания.
Есть, условно говоря, некий "предмет" вне нашего сознания с определенными "свойствами". Если на него падает то, что мы называем "освещением", то предмет выглядит для нас красным. В самом предмете нет никакой красноты. Она есть только в нашем сознании. Но у "предмета" есть особенность создавать в нашем сознании эту красноту. И точно также со всеми остальными ощущениями, с помощью которых мы судим о мире.
Мир в сознании, но ощущения нас обманывают и заставляют думать, что он вне сознания. Подобный обман легко моделируется в экспериментальных условиях.
У меня такое подозрение, что два этих высказывания противоречат друг другу. Или я что-то не так понял?
Если обратить внимание на кавычки, то противоречия нет. Все согласно Канту.
Вне сознания так называемый универсум. Он не дан нам напрямую. Мы о нем догадываемся и в нашем сознании происходят события, которые коррелируют с происходящим вне сознания.
Все ощущения в сознании - это чисто внутренние дела. Но что-то вне сознания заставляет испытывать нас красноту.
Обеими руками за. Этот вопрос недавно обсуждался в моей теме "Восприятие", и вроде бы разногласий с Вами не было? Только термин "солипсизм" сюда не подходит. Есть его общепринятое толкование, и оно несколько иное.
А что вам мешает его применить? Мы же не будем придерживаться самой махровой разновидности солипсизма и утверждать, что есть только я, а остальное мои фантазии?
Я предпочитаю использовать идею "догадываемся". Догадываемся, но знать наверняка не можем.
Да нет, ничто не мешает. Только проще общаться, когда все участники слова понимают одинаково. Иначе бывает слишком много недоразумений.
Так я именно о таком и говорю! И специально оговорил это. ))) А все что мягче - некие компромиссы, которые по-любому не страшнее мохнатого.
Противоречия не было бы, если бы в кавычках стояло "вне". А так получается что Вы декларируете предмет (пусть и в кавычках) во внешнем мире, и тут же говорите про мир в сознании. Впрочем уже неважно, Ваш следующий пост все прояснил.
Квалиа затрагивает качественные признаки, а не эссенциальные меты вещей.
Иными словами субъективность опыта не опровергает существование мира.
Что значит "качественные признаки"? Вы об объективных свойствах, существующих вне сознания? Тогда я не согласен.
И что такое "существование мира"? На ФШ самым популярным является вариант существования В сознании. Вне сознания никакого существования нет.
Это значит свойства нашего опыта.
Красный цвет это субъективное свойство опыта.
Цвет не влияет на объективные свойства вещей.
Например на закон гравитации, все вещи падают вниз.
Мир это условие реальности, в том числе реальности сознания.
Нет мира = нет реальности.
Удержаться в позиции "ни мира, ни реальности" может только скептик.
Солипсист провалится в самоотрицание.
Барышня сегодня явно не в духе. ))
Ren, а Вы затронули интересный момент. Обычная позиция человека: ах, я бедныя-несчастныя сиротинушка, а кругом сволочи кровожадные, так и норовят обидеть. И так сладко себя пожалеть, можно даже слезу пустить жалостливую. Или, в зависимости от характера, "Шашки вон! Рысью марш!", и на сволочей кровожадных в лихую атаку. Правда, обычно это кончается первым вариантом "ах, я бедныя-несчастныя...". Потому как сволочей кровожадных шашкой не напугаешь. "Чудище обло, озорно, стозевно и лаяй". А че? Мир объективен. Я хороший, а дерьмо кругом от меня не зависит. Оно ж объективно.
А солипсизм дает другой расклад: все проблемы - мои проблемы, зависят исключительно от меня. Значит, решить их в моей власти. Не, в эту точку можно прийти и другим путем, без солипсизма, но получается длиннее. Вот и сравните. Либо Вы бессильны перед объективным миром, либо Вы владеете ситуацией и можете ее править. Что самое прикольное, оно ведь реально правится при некоторых усилиях.
Стихи неплохие.
Господи, я наверное окончательно отупела на своей дурацкой работе! Не могу передать словами суть того, о чём хочу сказать, видимо.
Попробую ещё раз: вы сказали, что у солипсистов мир "делается" их сознанием. Так вот, раз солипсист не может сделать так, чтобы не испытывать боль, то значит, он своим сознанием не управляет,
"А то кто снес бы униженья века, Неправду угнетателей, вельмож Заносчивость, отринутое чувство, Нескорый суд и более всего Насмешки недостойных над достойным, Когда так просто сводит все концы" управление образами в своём сознании? Значит, - солипсист сознанием НЕ УПРАВЛЯЕТ. Значит, у солипсиста сознание рисует образы само по себе, не спрашивая разрешения самого солипсиста, подобно неосознанному сну. И солипсист сам находится во власти сна: ибо себя он видит ВНУТРИ своего сознания, а вот существует ли он ВНЕ своего сознания - это тот ещё вопрос! Тут вообще выходит парадокс,по моему - если ВСЁ (ваше любимое) находится в сознании солипсиста, то это сознание НЕ МОЖЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ солипсисту, поскольку для этого он должен быть ВНЕ сознания, а там - ничё нету, даже его самого. Вот так.
Вы вполне ясно (и очень поэтично) выразили свою мысль. )))
Да!!! О том и речь. Не может солипсист вообразить себе лужайку для прогулки. Видите, сегодня Вы меня бесите - я с Вами согласен ))). Но. Чисто теоретически. Если допустить, что своими усилиями можно что-то поменять в мире. То у солипсиста для этого больше потенциальных возможностей. Сознание, хотя и не управляемое, но всего же его. А если внешний мир, то он вообще объективен и независим.
С точки зрения правоверного солипсиста здесь как раз все просто. Сознание не принадлежит солипсисту. Он сам и есть сознание. Оно же по совместительству "все". Получается очень компактно, все концы спрятаны внутрь. Зацепиться не за что.
А если солипсист валяется без сознания, то он исчезает? А потом появляется новый солипсист и тому опять приходится объяснять все с начала, что он неправ?
"То у солипсиста больше потенциальных возможностей."
Ага, в том-то и ирония: они говорят, что якобы могут управлять миром, как им пожелается, потенциально - да. Но вот по факту что-то не спешат это делать. Смешно будет смотреть со стороны, как ярый солипсист болеет, как все, стареет и умирает. А мы - странным образом продолжаем жить, вместо того, чтобы исчезнуть вместе с его сознанием. Мир для него исчез после смерти (ну, скорее всего), но для других - продолжает бытие. Вот таким вот эмпирическим способом - наблюдая за смертью солипсиста - можно определить, что солипсизм - чушь собачья. Но определить для себя. Ему, солипсисту, мы это доказать не сможем, ну и фиг с ним, нехай помрёт в заблуждении. )))
Отвечу оптом, чтобы не повторяться дважды.
Ваше неприятие солипсизма - здоровая реакция психически нормального человека. Но чтобы понять солипсизм, надо отбросить предвзятость. Хоть на минуту поставить себя на место солипсиста. Стать солипсистом, забыв о брезгливости.
Я пришел к этой идее самостоятельно еще в те времена, когда был философским девственником. Не знал не только грубого ругательства "солипсизм", но даже "идеализм" вгонял меня в краску. Поскольку был воспитан в суровых традициях диалектического материализма. И вдруг такое открытие! Это потом узнал, что я далеко не первый, и у этого даже название есть. А тогда я был просто очарован идеей солипсизма. Какое-то время, пока не понял, что он ничего не дает в смысле познания. Теперь отношусь к нему, как, например, к вазочке на полке. Стоит и стоит, пользы никакой, но и не мешает.
На солипсиста невозможно взглянуть со стороны. Солипсизм может быть только от первого лица. Только "я". Поэтому любые аргументы типа "солипсист вырубится", "солипсист умрет" и пр. бессмысленны. Пока я жив (а в рамках солипсизма больше никого и нет), сознание есть и действует. И никаких оснований предполагать свою смерть у меня нет. Что я в своем сознании вижу чужие смерти - ничего не значит, это лишь образы в моем сознании. А к самому сознанию, ко мне это не относится. Как не относится происходящее на экране к самому телевизору. На экране взрыв, кровь, все в клочья, а телевизор целый!
Да попробуйте сами прикинуть на себя этот образ. Как забавную игру. Как философский эксперимент. Чесслово, в этом нет ничего ни опасного, ни аморального. ))
Дефлоративно))
Ваше "от третьего лица" - часть вашего "от первого лица".
Ren, 5 Апрель, 2019 - 02:53, ссылка
Попробую ещё раз: вы сказали, что у солипсистов мир "делается" их сознанием. Так вот, раз солипсист не может сделать так, чтобы не испытывать боль
На мой взгляд, как раз способность солипсиста "сделать так, чтобы не испытывать боль" и выдает настоящего солипсиста.
Разумеется, для рядового солипсиста существует только и только своя боль. Чужая боль (сопереживание) для него не существует. Палач - воплощение такого солипсиста: "о его крайней форме, метафизическом солипсизме, который полагает единственной реальностью индивидуальное сознание".
С поправкой, - крайняя форма: палач, уносящий в небытие и свою жизнь вместе с чужими.
Данный факт вскрывает заблуждение относительно безобидности солипсизма: "Чесслово, в этом нет ничего ни опасного, ни аморального".
Относительно безобидной формой можно назвать аристотелевский солипсизм (логический), сформулированный в трёх известных законах логики. В логическом солипсизме свои высказывания всегда истинные, а противоречащие чужие - необходимо ложные (третьего не дано).
--
Сопереживание это МОЯ боль. ЧУЖАЯ боль (как и любое квалиа другого) мне не дана в силу "принципа приватности".
Эта приватность и есть солипсизм.
А.
Не путайте ПРИНАДЛЕЖИТ и УПРАВЛЯЕТ
Не путаю. Принадлежать может только внешнее, а для солипсиста нет внешнего. Это один факт. Не управляет - второй факт, без обоснований, сам по себе. Они параллельны и не путаются.
У маугли есть "я" в виде боли и прочих ощущений, как функционирования его личного сознания.
Сознание не делает мир. Мир присутствует в личном сознании. Мир в сознании - некая корреляция с непознаваемым напрямую, находящимся вне сознания.
". Мир в сознании - некая корреляция с непознаваемым напрямую, находящимся вне сознания."
Чего? Дяденька, а вы с кем сейчас говорили? )))
Что вас смутило в сказанном?
И почему вам важно с кем я говорил? Мой текст не подразумевает обращения к кому-то конкретному, иначе я бы это уточнил, тетенька.
Не обращайте внимания, стебусь просто. Уж больно фраза заумно звучит, особенно если читать поздно вечером, когда спать хочется и плохо соображаешь. Поэтому, как в анекдоте: "Едут в машине папа за рулем и трехлетний сын сзади. Сын ест большое
яблоко, Спрашивает у папы:
- Папа, а почему яблоко коричневое?
Папа:
- Понимаешь, когда ты откусываешь яблоко, у него выделяется сок. Так как
в яблоке содержится железо, то, взаимодействуя с кислородом, оно
окисляется и таким образом приобретает коричневый цвет.
После небольшой паузы сын спрашивает:
- Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?"
)))
"Сознание не делает мир. Мир присутствует в личном сознании. Мир в сознании - некая корреляция с непознаваемым напрямую, находящимся вне сознания."
Вы полагаете, это ещё не всякому ежу здесь понятно? ))) Однако речь идёт о солипсистах, в том смысле, в котором говорит о них философский словарь.
Так я про то и говорю, что солипсизм не дает ответа на эти вопросы. Как и любой другой "изм". Он здесь стоит в общем ряду, через запятую, с другими концепциями. Потому и бесполезен.
И в итоге имеем понимание аксиом и постулатов как не выводного (доказуемого в рамках правил логического вывода) знания, а полаганий-предположений принимаемых на веру. Вот из этого на веру принимаемого аксиоматического полагания далее уже логика со своими правилами и позволяет строить рассуждения с умозаключениями-аргументами, доказывающими следствия-выводы из исходного аксиоматического/постулативного основания. Сюда относится и полагание солипсизма об отсутствии иных субъектов, исключая самого субъекта-солипсиста. Равное логическое право имеет и аксиоматическая вера в то, что существует множество субъектов, каждый из которых располагает собственным объектным приватным миром. Логические правила, включая логические доказательства, имеют касательство к выводному знанию из логически невыводного аксиоматического основания, принимаемого исключительно на веру.
//не я же создаю это неприятное ощущение... и каков бы не был ее источник, это не Я.\\
Эх, безответственный! Нашли смысл жизни - виноватого в своих же ощущениях искать?)
//А солипсизм утверждает, что все наши ощущения, по сути, "фантомные" и ниоткуда возникающие, а это бессмыслица.\\
Ощущения возникают от мыслей, мысли из Я. Если мысль фантом, то с чего бы вытекающему из неё ощущению быть не фантомом?
Солипсизм (по-совр. "Я-концепция") хорош именно тем, что ничего лишнего не утверждает, а лишь констатирует тот факт, что твёрже "Я" ничего нет. И предлагает метод как это понять, осознать.
С момента появления соолипсизм наделал столько шуму именно потому, что:
а) как методология, он является альтернативой традиционным религиозным методам обучения людей тому же знанию (что Я есмь путь, истина и жизнь) и
б) как концепция, требует организованного сообщества носителей, стабильность которого весьма непросто поддерживать при всех проблемах осознания единственности, абсолютной ответственности и сакральности "Я".
О каком сообществе носителей идет речь, если нет никаких носителей? ))
А кто носит и разносит концепции, по-вашему?
Вы. Больше ж никого нет. ))
Верно, именно "Вы". Отсюда и растет "мы".)
Ловите на словах. Для однозначности следовало бы сказать "ты", но воспитание не позволяет ))
Воспитание чего только не позволяет. В отличии от само-воспитания солипсиста.)
Strange, 1 Апрель, 2019 - 21:48
Традиционные и современные формы солипсизма
Strange, что для солипсиста в вашем понимание его тело?
Такой же образ в сознании, как и все остальное. Принципиально не отличается от образа стула, на котором сидит образ тела. Разве что чаще оказывается в фокусе внимания, чем остальные образы.
//солипсизм... полагает единственной реальностью индивидуальное сознание.\\
Просто констатирует факт.
//Именно эта разновидность обычно подразумевается в критических замечаниях.\
Сами критики, обычно, полагают, что их замечания единственно реально, причем, не замечая этого факта.
//солипсизм существует в различных вариантах.\\
Это в каких еще?
//Солипсизм бесполезен, так как сам по себе не позволяет получить каких-либо убедительных ответов.\\
Напротив, это самый полезный "изм" (учение, концепция) из всех имеющихся в интеллектуальной копилке человечества, позволяющий, в смысле, дающий ответ как найти любой ответ и как создать себе (или другому) любое убеждение.
Ну, это известно, про соломинку в чужом глазу и бревно в своем.
Чесслово, проще загуглить, чем меня пытать на эту тему. ))
Нет вариантов в гугле. )
А чуть дальше? ))
А это бредятина какая-то. Нету таких "видов", по факту. Из-за таких измышлизмов и не видать солипсизма.
Вот я себя данной оговоркой и огородил от обсуждения таких "видов". Кто может гарантировать, что не нашелся бы какой-нибудь глубокий знаток и не устроил бы полемику по этому поводу?
Например, автор этой статьи в Википедии? Такие "просветители" по форумам не ходят.)
Ох, всяко бывает! Обжегшись на молоке на воду дуют. )) Лично знаю одного, который писал статьи для Википедии и одновременно тусил на нескольких форумах. Причем весьма буйно, так, что его везде постепенно забанили. ))
Не будьте наивной.
В википедии перевод с англ. версии, но зачастую грубый и очень фрагментарный.
Ключевое выделено (как обычно
)
Что получается с парадигмами вааще:
Меня НЕ удовлетворяет материализм. С детства он не удовлетворяет всех. И в связи с этим мы начинаем его УТОЧНЯТЬ. Мы уточняем субьект\обьектную парадигму с детства, патамуша ДРУГОЙ у нас нет.
Потом, повзрослев у нас появляется две альтернативы. Продолжать уточнять материализм, либо найти некое непреодолимое материализмом противоречие и попытаться подвести под это новую парадигму.
Т е либо "святая вера в обьективность" либо ее критический разбор и новая парадигма. НО новая парадигма, это "новая святая вера в"... например солипсизм и соответственно новое уточнение уже Этой парадигмы, взятой за Истинную Истину. Одна догма меняется на другую догму. Впрочем похожее происходит и внутри любой парадигмы. Т е вместо рассмотрения, столкновение двух и более догм (даже внутри одной парадигмы).
Рациональнее (имхо) так: Меня не устраивает материализм. ЧЕМ? Выброшена субьективная составляющая. Солипсизм - все засунуто в ум. НЕ устраивает. ЧЕМ? А кто этот ум (обьект) наблюдает?
Т е на каждом этапе изучения, вместо "ГОТОВОГО ответа" который надо "ПРОСТО УТОЧНИТЬ" (т е вместо догмы) появляются следующие принципиальные вопросы. Бо каждый ответ - обьективен. Ответ - обьект- догма. Ответив мы создали обьект с описанными свойствами ("Конечный" в нашем понимании) который можно ТОЛЬКО УТОЧНИТЬ.
Солипсизм, "не устраивает" по тем же причинам, выброшена воспринимающая составляющая системы.
Соответственно, как ни крути, а все упирается в изучение этого "субьекта", "Я", "воспринимающего" и вот здесь уже никаких "Обьективных", "Догматичных", "Ответов" т е догм быть не может в принципе. Т к ОЗВУЧИТЬ, концептуализировать невозможно, можно только "увидеть-понять".
=====
Вот тут по окрестностям бьются с "информацией", чья догма обоснованней. Не рациональнее ли попробовать просто посмотреть на нее (информацию) и спросить себя "А чего я вижу?" Вот книшка -Чо это? - Обьект. Вот букафки - Чо-й то?... Вот слова - ярлыки -Чо? Вот "смысл" - Чо? Т е "я вижу", дык осознай ЧО "вижу".
ФИНИКОВЫЙ КОМПОТ№ 10 Наталия Сафронова. О солипсизме.
http://www.intelros.ru/pdf/Finikoviy_kompot/2016_10/7.pdf
"ВРЕМЕННОЙ СОЛИПСИЗМ": я не знаю, было ли что-то "за миг до сейчас" ))
sum, 5 Апрель, 2019 - 14:34, ссылка
НЕ катит. "за миг до сейчас" была причина настоящего "мига", эт при любом раскладе, хоть в солипсизме, хоть в материализме, хоть в любой эзотерике.
Ох ох о....
Критику каузальности читайте у Юма...
Многим именно это и надо. Говорят что хитрость-ум дурака. Такой умный индивид часто приходит к использованию солипсизма как базы своих типа рассуждений. Я есть-несомненно. Сам Декарт утверждает! А прочее сомнительно? Несомненно. Что из этого следует, а то что любые высказывания(аргументы) кроме моих сомнительны, ведь это я решаю, всё кроме меня подлежит сомнению, моему естественно!А то,что полежит сомнению, то необоснованно и аргументом не является. А также начинаю строить собственные строгие и терминологически выверенные модели.
Потому что я-автор, единственный знаю, что это моя данность, и мне виднее, несомненно. Логика убойная, если согласились с этим несомненным фактом, придётся соглашаться и с прочим моим бре..строгим логически безукоризненным построением.
Ну, это уже не философия. Это софоложество. )))
"одна только логика, даже безупречная, доказательством истинности быть не может."
Тут вы ошибаетесь, только логика и может доказывать истину в союзе с математикой.
Но солипсист в ответ на это скажет, что аксиоматика логических процедур находится в сознании потому не имеет места в мире и будет как ни странно прав.
"Солипсизм бесполезен"
В качестве методического приёма скептический солипсизм может наоборот оказаться полезным.
Но это конечно не тот вариант, что вы брали во внимание, не метафизический.
"Мы можем волевым усилием поднять руку, но не способны дать команду отдельному мышечному волокну."
Вы верно нащупали направление, но ошиблись с аргументацией.
Не зря Мур начинал свою статью "Доказательство внешнего мира" со слов "у меня есть руки, вот одна, а вот другая".
На самом деле тело и его энтропия (старение, болезни, смерть) полностью опровергает солипсизм.
Чтобы отстоять солипсизм придётся привлекать религиозные аргументы свойственные буддизму.
Но реальность времени и пространства указывает на мировую архитектонику, где тело является важным связующим звеном.
Почему надо признать реальность тела ?
Очень просто, смерть обладает тотальной реальностью, это как вы правильно выразились "то, чем мы не можем управлять", а вот сама смерть как горизонт неизбежного опыта настигает в любой момент, что было бы невозможно если бы существовало только сознание и его иллюзии.
Мы не можем выбрать на потом или хотя бы предвидеть буддийское перерождение, это нельзя сделать поскольку энтропия онтологически сильнее человеческой воли.
Есть энтропия = есть бытие.
Неудивительно что буддизм отрицает смерть и в целом конечность мира - всё крутится заново.
Иного способа защитить солипсизм нет, впрочем это уже и не философская позиция.
Во-первых, никто не может гарантировать безошибочность логики. Любой программист Вам подтвердит, что в более-менее сложной программе ошибки неизбежны, а программная логика куда строже философской. Но там хотя бы есть признаки наличия ошибок: программа не работает должным образом. А если результат логических построений не проверяем практикой?
Во-вторых, никто не гарантирует истинность исходных посылок, аксиом, лежащих в основе логической системы. И тут даже математика не исключение, поскольку ее основы, например - число, неопределимы.
Вообще-то, темы была создана не об истинности или ложности солипсизма, об этом и так много сказано, а об его бессмысленности.
Непосредственно в логике нет ошибок.
Погрешность возможна только в вероятностных суждениях, что впрочем при желании также можно установить.
Нет никакой "программной логики", есть матлогика, которая уже давно занимает 90% логико-философских исследований.
Опыт и логика не изоморфны, только глупец стал бы "проверять" всё через практику, наоборот, это опыт надо анализировать через логические процедуры чтобы выявить истинное знание, такая схема работает в эпистемологии.
"никто не гарантирует истинность исходных посылок, аксиом"
Такая работа по обоснованию логико-математической аксиоматики велась и ведётся уже достаточно долго, сперва не очень успешно, но позже удалось расширить первичную сферу анализа, добавив в арсенал модальную логику.
За исключением рабочей рациональности бессмысленно требовать железных гарантий, исчерпывающие гарантии может дать разве что религиозное откровение.
"ее основы, например - число, неопределимы."
Уже давно исследуют основания математики, тут вы просто не знаете о чем говорите.
"а об его бессмысленности"
Тогда доведу до вашего сведения, что солипсизм неоднороден.
То о чем вы сказали - метафизический (онтологический) действительно тупик и встречается редко.
Можно назвать лишь нескольких представителей за 2500 лет: Горгий, Оккам, Гаман, зрелый Мен де Биран, ранний Витгенштейн, Карнап.
Также есть методологический солипсизм, это как у Сократа, Декарта, Юма и в некоторой мере у Беркли. Это важный приём для постановки проблемы, без этого трудно представить немалую часть классических текстов и соответственно современные исследования много потеряли бы.
И наконец эпистемологический солипсизм, отрицающий истинное знание, что также имеет конструктивный смысл, ибо это на самом деле радикальный скептицизм, но преобразившийся за столетия эволюции, останется актуальным всегда, ведь фундаментальные проблемы философии не имеют окончательного решения.
Но даже самый махровый солипсизм по-своему важен - опровергая его мы понимаем недостатки в предыдущих концепциях онтологии, таким образом философская эволюция продолжается.
Может и нет, хотя на практике встречаются парадоксы логики. Но главное - мир не ограничивается логикой. Какая в квантовой физике логика? Никакой.
Парадокс это не ошибка, а ядро проблемы.
В случае логических парадоксов это как правило проблемы эпистемологии.
Все проблемы философии ведут к парадоксам, это не новость.
В квантовой физике есть квантовая логика, не знаете об этом, лучше промолчите.
https://iphlib.ru/greenstone3/library/collection/newphilenc/document/HAS...
Парадоксы из-за неопределенности в основании логики, ибо никакая логическая система не может обосновать саму себя. Это только Мюнхгаузену удалось самого себя вытащить за волосы ))
Насчет квантовой физики не согласен, там все очень логично, правда, логика своеобразная.
"никакая логическая система не может обосновать саму себя"
Согласно Гёделю аргументы за обоснование и против будут равнозначными.
Думаю это больше касается принципиальной неполноты научного знания, чем неспособности исследовать основания этого знания.
Неполнота научного знания есть "сверху" и "снизу". "Сверху" - актуальный предел познанного, здесь еще есть надежды, процесс познания далек от завершения. "Снизу" - те самые основания, и здесь принципиально ничего нельзя сделать. В любом случае упираемся в некие недоказуемые аксиомы.
Вы слишком близко принимаете к сердцу понятие аксиомы и слишком далеко отталкиваете понятие доказательства.
Многое можно доказать и даже аксиоматику можно.
Это трудно, но выполнимо.
А вот решить проблемы философии нельзя.
Доказывать можно и нужно. Но только после того как мы откажемся от солипсизма и ДОПУСТИМ (не докажем, потому что это невозможно, а допустим), что вне сознания есть мир.
Вовсе нет.
Наоборот, все доказательства можно формулировать в условиях самого жесткого солипсизма.
Тут нет противоречий, ведь логические инструменты имеют символическую природу.
Единственное что будет странно это цель таких манипуляций, зачем доказывать, если есть только одна ценная аксиома и это про сознание.
И какая же?
"Есть только Я-сознание и больше ничего"
Что в данном случае означает "есть"?
Содержимое сознания, ум входят в "Я-сознание"?
Конечно входят.
"Есть" означает квантор существования.
Ну, тогда получается формула Болдачева. Субъекту даны объекты в сознании.
Для меня болдачев никто.
Если он солипсист, это его проблемы.
Аксиома недоказуема по определению. Если ее можно доказать, это уже теорема, а не аксиома. А сама аксиома находится где-то "ниже", но она обязательно есть.
Если проблемы философии нельзя решить, то смысл ими заниматься? Просто из любви к искусству?
Мой идеал - решение философских проблем, пусть не всех, не главных, но хотя бы некоторых частных, такое, чтобы допускало проверку практикой. Вот это было бы действительно интересно.
"Аксиома недоказуема по определению"
Тут вы ошибаетесь, аксиоматику можно доказать и это делалось и делается сейчас.
"Если ее можно доказать, это уже теорема, а не аксиома"
Нет, тогда это логический анализ оснований математики.
"Если проблемы философии нельзя решить, то смысл ими заниматься?"
Если нельзя избежать смерти, то зачем жить ?
Вот и философия есть по той же причине.
"Мой идеал - решение философских проблем, пусть не всех, не главных, но хотя бы некоторых частных, такое, чтобы допускало проверку практикой"
Решение возможно, но вот с практикой это очень недальновидная и в реальности крайне схоластическая идея.
Опыт по своей сути субъективен, а практика это его аспект.
Если живешь ради смерти, то почему не сдохнешь?
Умник хренов!)))
Это был риторический вопрос.
Тебе ослу не понять.
"Мой идеал - решение философских проблем..."
Как интересно: а покажите хоть одну решённую философскую проблему?
Если бы такая была, я говорил бы о достижении. А пока, увы, лишь идеал. Но есть надежды, есть предпосылки, которые мне представляются вполне реальными. Хотя, конечно, гарантий никаких нет. Возможно я и ошибаюсь.
А может быть цель философии как раз - ставить проблемы, а не решать? Задавать вопросы? А решать их будет биология, медицина и т.д.?
Вернее не ставить проблемы (чёт сообразить не могу, как сказать)))), а указывать на проблемы.)
А то - живёт человек себе спокойно, надо чтобы думал о вечном. )))
Возможно и так. Только точнее, и решать тоже. А биология, медицина и пр. будут подтверждать или опровергать эти решения. Но что делать, если решение есть, а подтверждать его никто не собирается? Кроме как на себя, надеяться не на кого.
Конкретизируйте.
Не готово для публичного обсуждения
Вы проверяете, может ли кто читать Ваши мысли? )
Нет предмета для чтения ))
И ставить и решать.
Философское решение не бывает окончательным, но это придаёт импульс научному знанию, всё совершенно наоборот.
Наука ещё слабее в решении парадоксов чем философия, ибо стеснена многими методологическими и концептуальными рамками.
Да, конечно, наука у нас отсталая. Плетется в хвосте прогресса. Но ничего, наберется сил, вырвется из методологических и концептуальных рамок, и завалит человечество вечными двигателями и первого, и второго рода, и . А что? Без рамок оно все можно.
Дело не в слабости.
А в уровне исследования, предмет науки это явление.
Как-то Ваши слова прозвучали пренебрежительно относительно науки, мол, слаба еще, методы убогие.
А что уровень исследования? С античных времен до на наших дней он вырос неизмеримо. Но сталь что тогда, что сейчас плавится при 1200 по Цельсию. И никакая методология, никакой уровень исследования не в силах изменить это обстоятельство. Это вечное ограничение науки, принципиально неизбежное. Тот произвол, который процветает в философии, там невозможен.
Не совсем так, это уважение к грандиозной сложности проблем философии.
А то что современная наука молода ( примерно 500 лет) и слабовата не в последнюю очередь по этой причине, ни для кого не секрет.
В античности была протонаука, это как до рождения философии более 2500 лет назад была поэзия и народные мудрецы тоже не один век.
Сталь это и есть уровень явлений, сам феномен плавления это предмет научного исследования, физики если точнее. Есть и методология для этого и концептуальный аппарат и многое другое, иначе металлургия не продвинулась бы ни на шаг, вот в чём уровень.
А предмет философии не имеет однозначной формы и контекста, это многое и ничто одновременно, так происходит в силу трансцендентального уровня философского анализа.
Трансцендентальный значит умозрительный, теоретико-абстрактный, но очерченный пределами разума.
Я слегка ограничил "произвол", но вы правы, свобода философа несоизмеримо в разы больше свободы учёного.
И это не потому что наука по сути слаба, а философия сильна, а чтобы мы видели границу между ними.
Нет никакой логики. Ни простой ни квантовой. Есть соответствие мышления наблюдениям, или отсутствие такового.
"КВАНТОВАЯ ЛОГИКА – раздел логики, изучающий применение логических методов в квантовой механике. Различают логику квантовой механики и квантовую (ортомодулярную) логику. Первая изучает рассуждения в квантовой механике, вторая представляет собой недистрибутивную ортомодулярную решетку, соответствующую математическому формализму квантовой теории."
Как раз прямых наблюдений там и нет. Есть только косвенные. Электрон наблюсти невозможно в силу физических ограничений. Можно только фиксировать некоторые следствия его активности: след в камере Вильсона, свечение люминофора ЭЛТ и пр. И исключительно логически связать эти следствия с активностью электрона.
Придётся вам принять суровую правду.
Логика ЕСТЬ.
А ещё есть много такого, что исходно не обнаруживается ни в наблюдении, ни в мышлении, но окольными путями всплывает будто бы из ниоткуда.
Такова суть научного познания.
Но логика сама по себе - это машина. Пусть она работает безупречно, однако с формулировкой исходных данных и с интерпретацией результатов возможностей для ошибок сколько угодно.
Расширить можно, но найти 100% надежную опору невозможно. Такова природа человеческого знания вообще, и математики в частности. И после Геделя надежд тут никаких нет.
Так я о нем и говорю, и это подчеркнуто в теме. Встречается он, возможно, и редко, но обычно если обвиняют в солипсизме, то именно в таком. Именно вызывает наибольшее неприятие.
Опять же, я говорю о бесполезности солипсизма для познания, для поиска ответов на самые общие (они же самые интересные) вопросы. А как "наглядный экспонат" он, несомненно, представляет определенную ценность.
"Но логика сама по себе - это машина."
Это не так. Логика это наука, а пользователь человек, обладающий субъективным интеллектом, отсюда возможность ошибки, а не из-за неточности логики как науки.
Человек может напутать, но погрешность вывода в логике отсутствует, если только не заложена исходно условиями контекста.
"найти 100% надежную опору невозможно"
Зависит от того какая опора вам нужна.
Мне достаточно разума и рациональности.
Абсолюты искать дело бессмысленное, впрочем как было сказано это зависит от исходных принципов.
"Опять же, я говорю о бесполезности солипсизма для познания"
В узком смысле вы правы и я с этим согласился, этот путь заводит нас в лабиринт откуда нет выхода.
Но в более широком представлении солипсизм важен именно демонстрацией недостатков и пробелов в теории познания, онтологии и эпистемологии.
Поэтому здесь я не соглашаюсь с вами, вы судите только из внутренней перспективы.
Сам термин "логика" неоднозначен. Если говорить именно о формальной логике (а я Вас так понял), то все логические процедуры могут быть алгоритмизированы, следовательно, представимы машиной. Не обязательно физической машиной, а, например, гипотетической, вроде машины Тьюринга. Сути это не меняет. Сама по себе логика не дает возможности найти что-то новое. Ищет все же человек, а человеку свойственно ошибаться.
Это замечательные вещи, но они относятся скорее к методам, чем к исходным данным. Исходные посылки всегда в конечном счете аксиоматичны, следовательно, недоказуемы. И их надежность - вопрос веры, а не знания.
А с чем не согласны? Я ведь признал весомость солипсизма как "наглядного пособия". Пожалуйста, используйте его для демонстрации недостатков и пробелов.
"все логические процедуры могут быть алгоритмизированы"
Не все.
Если точнее, то все операции и процедуры принадлежащие к классической логике в теории реально алгоритмизировать, а неклассическая логика слишком опирается на многозначность и прерывность, чтобы поручить это машине.
Но даже в силлогистике есть проблема невычислимости высказываний, поэтому даже в рамках классической логики это не бесспорная претензия.
Не забываем также, что ИИ не понимает наш с вами естественный язык и мыслит на своём символическом разговорнике, переводя специально для нас сообщения на человеческий.
"Сама по себе логика не дает возможности найти что-то новое"
Правильно, логика это новое непосредственно открывает как это было с семантикой возможных миров.
Остаётся осилить.
"они относятся скорее к методам, чем к исходным данным"
Сомневаетесь в онтологической принадлежности разума к вам ?
Даже для скептика это перебор, это позиция то ли нигилиста, то ли иррационалиста.
"Исходные посылки всегда в конечном счете аксиоматичны, следовательно, недоказуемы"
Разум производит смыслы = есть философия.
Достаточное основание для доказательства аксиомы рациональности.
Верю ли я в разум ?
Нет, я его использую, но доверяю также философам, что они также обладают разумом и также применяли его.
"Я ведь признал весомость солипсизма как "наглядного пособия""
Хорошо, но получается тогда солипсизм не такой-то и бесполезный.
Он важен как экстремальная стратегия философствования и польза его целиком и полностью эвристическая: годы и десятилетия спустя плюшки будут извлекать в самых разных разделах философии.
В этом и заключается ваша ошибка! Я уже говорил вам, что вы "урезанный" материалист!))
1.прежде чем отказаться, надо выделить, осознать, определить то, от чего вы собираетесь отказаться - отказ неизвестно от чего бессмыслен!
Что есть "солипсизм" это проявление на практике субъективного идеализма.
"Формулу" субъективного идеализма я давал, она проста:
1.всё что я понимаю материально;
2.всё что я не понимаю НЕ-материально;
3.я критерий истины!
Для материалиста, НЕ-знание столь же материально как и знание. Он не отбрасывает свое невежество в некую "трансцендента́льную" область, а наоборот стремится сделать знанием. Мы живем в материальном мире, здесь нет ничего "потустороннего", включая и нас самих. "Убрать" невозможно, но можно менять и меняться! Нужен ли субъективный идеализм? Естественно нужен! Так как является ЗАКОНОМЕРНЫМ этапом процесса познания. Просто не надо ЗАСТРЕВАТЬ на каком-то этапе! Всегда следует осваивать весь процесс от начала до конечного продукта. Приведу простой пример, прежде чем утверждать, что вы умеете готовить, надо научиться готовить хотя бы яичницу. Нельзя разбить яйцо и уйти заниматься другими делами, надо пройти ВЕСЬ процесс готовки!
Уметь "генерировать" идеи безусловно важно, но это всего лишь ЭТАП творческого процесса!
Вы не можете обрести покоя, не пометив меня каким-то ярлыком )). Материалист, хотя и урезанный, в Ваших глазах, как я понимаю, положительная оценка. Вроде, три с плюсом. Спасибо. )) Только, если уж пользоваться такой шкалой, я бы себя отнес к "расширенным" материалистам, поскольку допускаю существование многого нематериального. А вообще, здесь огромное поле для недоразумений, поскольку толкование материи далеко от однозначности. Подозреваю, что мы с Вами по-разному понимаем этот термин.
В идеале да. Но не всегда это возможно, процессов множество, а мы ограничены. И не всегда известно, тот ли это процесс, который мне нужен? Для понимания надо хотя бы начать, но поняв, что это не то, зачем его осваивать дальше? Ваш пример с яйцом. Допустим я хочу научиться готовить, но не вообще, а что-то конкретное. Хочу научиться варить варенье. Оно ведь неплохо идет к вареникам? )) Начинаю искать ингредиенты наугад (ни справочников, ни советчиков нет). Беру яйцо, разбиваю, убеждаюсь, что из этого варенье не получится. Зачем мне его исследовать дальше?
Отрицательный результат тоже результат! И он тоже, увы материален или вы и это будете отрицать?)))
Результат - просто результат. Положительный/отрицательный - наша оценка. Кстати, а оценка материальна? ))
Всё что материально -существует, всё что существует -материально! Оценка существует?
А сознание существует? Насколько я помню, даже в МЛФ сознание не есть материя. Оценка существует в сознании. И?
Забудьте о МЛФ и идите готовить яичницу!)))
Дерево материально, но и плоды от этого дерева тоже материальны!
Ок, пусть так. Но тогда какой смысл в термине "материя"? Просто синоним к "существование", "бытие", "объективный"?
МЛФ благополучно забыта сразу после экзамена )))
Богатство Языка это материальное отражение многообразия бытия! ( мы же не Эллочка Людоедка!) Все вышеперечисленное следует различать, но это необходимо только "профи". Был у меня интересный случай, долго не мог понять почему Гегель в своей базовой формуле Логика-Природа-Дух использовал именно "Дух", а не Идеал или Абсолют или что-то другое? Сейчас я уверен, что все правильно, но увы, это всего лишь "гипотеза", так как самого Гегеля уже не спросишь!)))
"Богатство Языка это материальное отражение многообразия бытия!"
И в чем выражается "материальность" языка ?
Это не считая того, что язык может и абсолютно воображаемые вещи также именовать и анимировать, выстраивая целые фантастические миры.
"Что есть "солипсизм" это проявление на практике субъективного идеализма"
Неверно. То что совки назвали "субъективный идеализм" вовсе не совпадает с солипсизмом.
Для Беркли есть Бог и его творения.
Для Канта есть материя, космос, природа и человечество.
Даже Юм не находя строгих доказательств существования мира был вынужден признавать его по умолчанию.
Солипсист признаёт реальность только своего Я-сознания.
Например софист Горгий или ранний Витгенштейн.
Всё прочее не является метафизическим (подлинным) солипсизмом.
"1.всё что я понимаю материально;"
Беркли и Юм не признавали материю, а Кант считает бессмысленными рассуждения о бытии вне трансцендентальной схемы сознания.
"2.всё что я не понимаю НЕ-материально;"
Бога Беркли понимает, но не считает его материальным.
Юм отказывается судить о том что нельзя доказать и таким образом признает лишь разум.
Для Канта вещь сама по себе порождает парадоксы, то есть проблематика понята, но тем самым глупо спекулировать на тему исходно спекулятивную.
"я критерий истины!"
У Беркли как и у Декарта Бог критерий истины.
Для Юма это логика.
Для Канта трансцендентальная логика и содержание нашего опыта.
А "я-критерий" есть у Горгия, Витгенштейна и некоторых других.
"Для материалиста, НЕ-знание столь же материально как и знание"
Знание в принципе невозможно без символических систем, что исключает любую форму материальности, которую можно придумать.
"Мы живем в материальном мире, здесь нет ничего "потустороннего", включая и нас самих".
Зависит от формализации материи, можно ли вообще формализовать это понятие.
Если нет, то все материалисты просто глупцы, или выражаясь словами Канта фанатики чистого разума и наивно верят в то, что держат в уме.
"Так как является ЗАКОНОМЕРНЫМ этапом процесса познания"
Без субъекта нет знания, именно субъект конструирует картину мира, так что это не "этап", а сущность самого познания.
"прежде чем утверждать, что вы умеете готовить, надо научиться готовить хотя бы яичницу"
Это вопрос опыта и субъективных предпочтений.
Для кого-то и разогрев полуфабрикатов уже "умение готовить", а кому-то и домашний торт не показатель.
А в каком смысле они для него есть? Как образы в сознании? Или как вещь вне сознания?
Как феномены опыта, в том числе практическое измерение.
Но не как первопричина, не как автономное бытие, сущность которого нам известна.
Всё это вне сознания, за исключением свойств опыта, отличие от материалистов в том что Кант не считает сущность реальности подлежащей какому-либо доказательству.
Но реальность есть, а сущность познать нельзя.
Если нельзя познать сущность, то как мы вообще можем говорить о ее существовании? Откуда нам может быть известно?
Есть парадоксы или антиномии разума.
Их наличие гарантирует существование как феноменов, так и ноуменов.
Ноумены и есть сущности.
Часть из них познаваемые, те что относятся к практическому разуму.
Теоретические ноумены познать нельзя.
Это конструкции разума.
Когда начинаешь копать вглубь, то натыкаешься на антиномии.
По Канту вещь в себе непознаваема. По Анти-Эдипу мы можем знать о ней, но только теоретически?
Это одно и то же.
Мы знаем что вещь сама по себе есть, но познать содержательно не можем.
И не любая, а только теоретический ноумен нельзя познать.
Практический разум устроен согласно Канту иначе.
Структура разума у Канта включает теоретический разум, практический разум и способность суждения.
А в чем же заключается "теоретические ноумен" по отношению к вещи в себе? Только в ее констатации?
Кант - вещь в себе непознаваема
Анти-Эдип - мы думаем, что вещь в себе непознаваема.
Это и есть вещь сама по себе.
Констатация и конструирование в процессе познания объектов опыта.
У Канта именно так "мы думаем и выясняем что теоретические ноумены нельзя познать."
Твои формулировки неточны и в целом ошибочные.
Мне представлялось, что "теоретические ноумены" имеют большее содержание, нежели "вещь в себе" Канта. Но я, похоже, ошибся. Это одно и то же. Тогда непонятен замысел этого излишества.
Нет, это одно и то же.
Мы знаем о них только формально.
А пробраться внутрь нельзя.
Это просто терминология.
Феномены = опыт, ноумены = вещь.
Прекрасный пример того, что остается от Диалектики, когда она попадает в голову схоластику!)))
Не ругай меня ты матом,
мой патологоанатом.
Пусть я синий и помятый
и на запах неприятный.
Я не виноватый в том,
мой аналогопатом.
#824chank, 27 окт 2017
Ослина, ты выглядишь умнее когда молчишь
Здесь все признаки шизофрении! Слышать голоса, разговаривать с богом, с инопланетянами, с аватарками... всё это сопровождаемое бредом величия... явная шизофрения! Но я никогда не смеюсь над нищими и убогими!
Я с тобой чучело говорю.
Тебе просто боязно ответить, знаешь что придётся выглядеть и ощущать себя дауном.
И это не потому что я велик, а потому что ты ничтожен.
Какое бурное обсуждение, надо же! А уж казалось бы...
В качестве демонстрации своей позиции позволю себе, не опираясь ни на какие рассуждения о зеленых лужайках, задать два вопроса:
1. Что будет с вами, существующим реально или не существующим по вашему мнению, если вас на сутки запереть в совершенно пустой комнате без еды, воды, притока свежего воздуха и, извините, унитаза?
2. Очевидно, что человек в представлении солипсиста - это человек, который вполне осознает окружающий мир. А как быть с младенцами, новорожденными?
Будет некомфортно, но ничего страшного, если только при мне останутся сигареты. Вот без них сутки не выживу. ))
Сам в шоке. Не ожидал. И ведь начал этот разговор не для критики или защиты солипсизма, а лишь для демонстрации его бесполезности. Мол, не стоит он того, чтобы тратить на него время и слова. Судя по количеству комментариев, остался со своим мнением в полном одиночестве. ))
Кажется фотографу не удалось поймать и момента, чтобы сделать снимок без сигареты для аватары))
Это невозможно!!! ))
Я тоже думала, что солипсизм - "ушедшая натура", это даже в фольклоре отражено. вот анекдот:
После лекции, посвященной солипсизму, студент заглядывает в преподавательскую:
- Профессор, а меня нет!
- Простите, кого нет?
А тут вот месяца полтора назад получила рецензию на свою статью из серьезного журнала с упреком, что мои рассуждения могут быть отнесены к солипсизму, хотя я ни сном, ни духом... Откуда такая безграмотность берется, не понятно.
От непонимания. Понять солипсизм, оценить его прелесть можно только самому став солипсистом. Хотя бы мысленно, в качестве эксперимента. А рассматривать солипсизм как внешнее объективное явление - нонсенс. Такого быть не может в принципе.
Сигареты хоть электронные?)
Ну, о пользе солипсизма и раньше-то особо речи не было, вроде бы.
А я думаю, солипсизм - это ещё и признак кривого алогичного мышления и личностных или психологических (или психических) проблем. Это ж сколько психологических защит нужно иметь, зная, что время от времени болеешь и видя, что стареешь, и всё равно продолжать думать, что от тебя, от твоего сознания, что-то там ещё (всё! -надо же!) зависит. Смертельная страсть - гордыня, однако этот солипсизм. Так что: увидел солипсиста - знай, что это - потенциальный клиент дурки. ))))
"Понять солипсизм, оценить его прелесть можно только самому став солипсистом. Хотя бы мысленно, в качестве эксперимента."
Эксперимент: предположим я солипсист.Я думаю: "Всё, что я вижу (слышу и чувствую) - порождение моего сознания. Я един во всех лицах и всемогущ." Но тогда - зачем я сижу на этой дурацкой работе? Если я хозяин своего сознания и всего в нём, я должен бы быть там, где хочу, а хочу я на пляж, хотя бы в Патонге. Ещё хочу серьги новые с изумрудами, да - самое главное - хочу, чтобы мне было сейчас лет 20-25. Ну вот, сижу я, солипсист хренов, хочу того-сего, но тут замечаю, что мои возможности, мягко говоря, не совпадают с желаниями. И если пляж и серьги ещё хоть как-то доступны, то молодость - нет. Какой вывод я делаю из сего эксперимента? Если я психически здоровый человек, то я пойму, что объективная реальность существует, и она не зависима от моей субъективной реальности, и повлиять на внешний мир посредством только моего сознания я не могу. Т.е. нагадать ничего не выйдет, придётся контактировать и считаться с миром.
В худшем случае, я стану уверять себя и окружающих (с ума сойти - зачем солипсист будет уверять несуществующих окружающих в чём-то! А будет), что "зелен виноград"? Что мне на самом деле не нужны серьги с пляжем, что я больше всего в жизни хочу торчать на работе до пяти часов. Ну в таком случае,
спорить со мной бесполезно и глупо, и это можно оставить психиатру. И это то, что я думаю про истинных солипсистов.))
Только натуральные. Не люблю суррогаты. ))
Все, о чем Вы здесь говорите, свойственно в той или иной степени почти любому человеку. И комплексы, и гордыня, и... А кто из нас застрахован от дурки?)))
О! Вот она польза солипсизма. Уже проявляется! У Вас стали появляться правильные вопросы. )))
А вот так не пойдет. Есть такое правило актерского искусства: чтобы хорошо сыграть персонаж, надо его любить. Даже если это образ последнего гада.
Вы начинаете с того, что сами себе ставите ограничения. Конечно так ничего не выйдет. Есть такой старый анекдот, вполне на уровне притчи:
Жители еврейского местечка пришли к местному раввину с просьбой, чтобы он помолился о дожде: "Равви! Помолись о дожде. Сделай чудо! Засуха, скот погибает, поля сохнут, голод будет. Ты такой великий равви, помолись, сделай чудо!" - "Не будет вам чуда" - "Но почему, равви?" - "Вы не верите в чудо" - "Верим, равви, верим!" - "Если бы верили, то на молитву пришли бы с зонтиками".
А разве Вы и так этим не занимаетесь? Все мы пожизненно доказываем, что мы какие-то особенные, каждый по-своему, но в любом случае несем в жизнь свой имидж, а не естество. И в первую очередь мы доказываем это самому себе. Скажете нет? )))
Ну, этак что угодно наизнанку можно вывернуть. Ессно, что весь этот идеализм-солипсизм не на пустом месте вырос - эго, альтер-эго там всякие, психология, Юнг и всё такое. Но всё что в меру - норма, что избыточно - патология. Спросите, где критерий нормальности? У психиатра, где ж ему быть ещё.)))
А насчёт раввина с зонтиком: это доказывает, что солипсизм лишён логики, но полон веры.
Вся наша жизнь основана на вере. Например, садясь на стул, Вы же не анализируете его логически, не проверяете на прочность. Вы просто садитесь, веря, что он не развалится. И так во всех мелочах. ))
Не на вере, а на априорных знаниях (которые, кстати, даются сознанием).)))
Интересное слово, кстати "сознание": состоит из "со", обладающим значением совместности, взаимной связи и мотивирующим существительным "знание". Т.е. совместно совершать то, что названо этим мотивирующим словом. В данном случае - совместно совершать "знание". Исходя из значения данного слова, становится понятно, что "солипсизм" вообще тут не уместен, т.к. предполагается, что, во-первых сознание - это получение априорных знаний через чувства, во-вторых, что знания общие для людей. Вполне разумно. А то, что "видим" мы мир не таким, каким он есть "в натуре", не противоречие, потому что априорное знание суть относительная истина, не абсолютная ессно, потому что абсолютные нам вообще неведомы. Да и фиг с ними.
Строить философию на частях слова - детский сад.
Ну, нормально, Галии можно, значит, а мне-таки нет?))
Да философию как ни строй, всё какой-то детский сад выходит в итоге.
Не скажите, может быть априорное знание, что стул не разваливался до сих пор. Но что он не развалится в будущем - тут только вера. Ведь случается, что и разваливаются. ))
Возможна и другая трактовка: я со своим знанием. Без других людей. И знание исключительно мое. А?
Попробовал аналогично разложить "солипсизм". С "со" понятно, а вот на "лепсизме" заткнулся... )))
из Виипедии:
Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной...
Как я понимаю, однокоренные слова соло, сольный
Хан Соло
Похоже. Любопытно, однако ))
Ставить идею солипсизма в зависимость с изумрудными серьгами практика порочная.
В мире миллионы людей, имеющие эти серьги, но не избавившиеся от потребности что-то иметь. Если вдруг это желание исполнится, то ничего не поменяется. Неудовлетворенность останется ровно на таком же уровне. Поэтому солипсист-философ должен рассматривать не серьги, а свое состояние неудовлетворения. А оно никак не зависит от существования мира, или от отсутствия такового. Неудовлетворенность - это и есть суть субъекта со всеми его потрохами. Это нужно признать и с этим нужно иметь дело. А вовсе не с какими-то серьгами.
Конечно. Я ещё кольцо захочу к серьгам, и подвеску. )))
А когда они у меня будут, я буду расстраиваться, что выбрала их, а не другие. Как в анекдоте про поручика Ржевского. "Когда я еду на белой лошади..." Нет в мире удовлетворённости. Неудовлетворённость - это двигатель прогресса.
А удовлетворенность - основа счастья.
Вам счастье нужно, или прогресс двигать? Многие выбирают шашечки и никуда не едут.
А меня эволюция не спросила, что мне нужно. Что хочет, то и творит.))
Единственно реальное сознание - это "моё сознание". Внешний наблюдатель оценивает сознание солипсиста, им (солипсистом) положенное как надиндивидуальное. Оно синкретично, т.е. не диффенцируемо на индивидуальное и социальное.
--
Внешняя оценка сознания солипсиста невозможна!!!! Если Вы солипсист, то никакого внешнего наблюдателя нет. Если я солипсист, то Вас нет.
Что в лоб, что - по лбу: некто в обоих случаях солипсист и для него нет реальности вне его сознания. Но мы-то с Вами не солипсисты и оцениваем себя в качестве внешних наблюдателей солипсиста.
По-вашему, солипсист "полагает единственной реальностью индивидуальное сознание". По моему мнению, солипсист ничего подобного полагать не может. Это Вы ему приписываете внешним образом. Сам солипсист синкретичен и никакого "индивидуального сознания" в себе не полагает.
--
Это не по-моему. Это классическое определение метафизического солипсизма.
Да елы-палы, если Вы не солипсист, то солипсизма нет вообще, и что-то говорить о нем просто бессмысленно. Солипсизм возможен только от первого лица. Как объективного внешнего явления его быть не может. В этом качестве он не выдерживает никакой критики. Если Вы объективны и реальны (в чем я не сомневаюсь), то любой, объявивший себя солипсистом есть всего лишь интеллектуальный пижон. ))
Если не по-вашему, то классическое определение метафизического солипсизма не разделяете. А если разделяете, то и по-вашему.
--
Так оно и есть. Только это определение с нашей позиции, - не солипсистов. Т.е. "от первого лица" вовсе не означает, что сам солипсист "полагает" единственной реальностью "индивидуальное сознание" - термин не из лексикона солипсиста.
В силу своей солиптичности он в принципе не может подобное "полагать" и задумываться о выделении себя в сообществе индивидов. Что означало бы признание им объективной реальности вне его сознания.
Но почему же? Ум может смоделировать что угодно, и ум солипсиста не исключение. Он может смоделировать и такую ситуацию, и всячески ее логически "обсосать". До сих пор термины "солипсист" и "дурак" не были синонимами ))
"и ум солипсиста не исключение" - Может смоделировать ситуацию, в которой наш солипсист признает объективную реальность? Но тогда он вовсе не солипсист!
--
Легко. "Допустим, реальность объективна..." и далее. Вы же можете смоделировать солипсизм?
У Вас допущение сформулировано не корректно. Для солипсиста его реальность заведомо объективна.
--
Для солипсиста ничего объективного нет, ибо все в его сознании.
Strange, 8 Апрель, 2019 - 13:55, ссылка
Солипсисту может помочь лишь тот, кто понимает - "в чём фишка".))
Притча по поводу:
https://pritchi.ru/id_438
А если он сам излечится, то у него появится "зуд познания" сущностных вещей, а не того, что "лежит на поверхности" и таковым "иным")) только КАЖЕТСЯ!
— mp_gratchev . Может (ум солипсиста) смоделировать ситуацию, в которой наш солипсист признает объективную реальность?
— Strange. Легко. "Допустим, реальность объективна..." и далее.
— mp_gratchev . У Вас допущение сформулировано не корректно. Для солипсиста его реальность заведомо объективна.
— Strange. Для солипсиста ничего объективного нет, ибо все в его сознании.
Что значит "всё"? Всё, что в сознании, для солипсиста объективно! Для солипсиста его субъективная реальность объективна. Я спрашивал о другом.
О феноменах вне мышления солипсиста (вне его сознания). Ведь солипсист не признает существование реальности именно вне его сознания (она-то и есть, по-нашему, "объективная реальность").
--
Тут начинается изрядная путаница с терминологией. Классическое объект/субъект удобно использовать, когда есть субъект и есть объективная реальность вне его. С солипсистом этот трюк не проходит: он сам субъект и сам же объект. Наверное, правильнее будет сказать, что контролируемое в сознании для солипсиста субъективно, неконтролируемое - объективно. Но это очень и очень условная формулировка.
Да, солипсист не признает реальности вне своего сознания, но в самом его сознании достаточно места для чего угодно. И само сознание в случае солипсиста имеет несколько иное, расширенное значение относительно нас с Вами.
Путаницы с терминологией нет. Солипсист просто не использует термин "объективная реальность". У солипсиста субъективная реальность сливается с объективной реальностью и это синкретическое образование солипсист обозначает термином "моя действительность". Например, точное описание мировоззрения солипсиста дано здесь:
"Я честно признаюсь себе, что мне доступна только моя действительность, которая лишь косвенно соотносится с тем, что принято называть «объективной реальностью». Вернее, я вообще не знаю, что такое «объективная реальность»" (ссылка).
То есть, я и Вы являемся объектами действительности солипсиста и возникаем в его сознании, скажем, посредством данного текста. Текст, разумеется, тоже в сознании солипсиста.
--
"То есть, я и Вы являемся объектами действительности солипсиста и возникаем в его сознании, скажем, посредством данного текста."
Как то обидно за себя. )
А представьте: если смотреть на 2-х солипсистов со стороны объективиста - какое забавное зрелище. Каждый из них думает, что другой - иллюзия в его сознании. Напоминает анекдот:
"Пессимист видит только бесконечный тоннель. Оптимист видит свет в конце тоннеля. Реалист видит тоннель, свет и поезд, идущий навстречу. И только машинист поезда видит трёх идиотов сидящих на рельсах."
))
Представляю, какими идиотами показались бы солипсисты машинисту этого поезда, под названием жизнь.
Ну елы-палы! Не может быть двух и более солипсистов! Солипсист может быть только один: Вы. Все остальное рождено в Вашем сознании. В том числе и этот текст. Любой другой взгляд на солипсизм неизбежно приводит к противоречиями, парадоксам и вообще к откровенному идиотизму на рельсах. ))
Если у поезда "Жизнь" есть машинист, то для него и самые гениальные представители человечества идиоты. Впрочем... Мы же не считаем амеб идиотами? )) А свет в конце тоннеля есть - это я Вам точно говорю. Вот только тоннель, зараза, никак не кончается...
Чёй-то не может? Это истинно, если только на эту проблему "от солипсиста" смотреть. Почему вы всю время говорите "за солипсиста"? Это всё равно что рассуждать о шизофрении "от шизофреника", вместо того, чтобы "от врача". Необъективно т.е. Мы-то с вами не солипсисты, потому и рассуждать должны со своей точки зрения, объективной. Когда я смотрю на солипсиста, то думаю, что он - дебил, потому что верит в то, что, как я вижу, совершенно невозможно, а именно в то, что я по его мнению "ненастоящая", но я-то априори знаю, что настоящая.
(Если у поезда "Жизнь")... вы ещё сомневаетесь, говоря "если"?
Почему сразу амёб? Почему должно быть такое пренебрежительное отношение? Может - гордость за то, как удачно идёт эксперимент? Или - неудачно... Кто их разберёт, этих машинистов...
О внутреннем мире, о содержимом сознания человек может смотреть только за себя. И когда он смотрит за себя, то он не видит доказательств существования мира вне себя.
Все "доказательства" присутствуют в нем самом.
Рен 1
Как то обидно за себя. )
Рен 2
Когда я смотрю на солипсиста, то думаю, что он - дебил, потому что верит в то, что, как я вижу, совершенно невозможно, а именно в то, что я по его мнению "ненастоящая", но я-то априори знаю, что настоящая.
Обижаться "за себя" нет оснований, поскольку "априори знаете, что настоящая".
--
У нас получается разговор как в анекдоте (раз уж анекдоты пошли в ход), когда мать собирает сына в поход:
- Вот, сынок, я тебе в рюкзак положила хлеб, масло и кирпичи.
- Но зачем, мама?!!!
- Как зачем? Проголодаешься, намажешь масло на хлеб и поешь.
- А кирпичи?!
- Да вот же они!
Это Ваше "А кирпичи?!". На что я могу ответить только - в самом деле фигня получается. ("Да вот же они!"). Потому что. Относительно Вас солипсиста быть не может. В лучшем случае может быть идиот, таковым себя считающий. И говорить здесь не о чем. А вот если Вы солипсист, то картина выходит совсем другой. Намного интереснее.
Я считаю, что психиатр, который не может взглянуть на мир глазами шизика - хреновый психиатр. Чтобы эффективно бить (или лечить - неизвестно что более жестоко) врага, надо его хорошо знать.
А это еще никем не доказано, исключительно вопрос веры (давеча перетирали этот вопрос). Но в таких делах я предпочитаю знание. Тут если вера подведет, ушибленным копчиком не отделаешься )).
Насчёт вопроса веры - не согласна. Это у боговеров - вопрос веры, а я говорю, что это вопрос здравого смысла. ( Когда вы видите некую вещь, про которую точно уверены, что она сложная, что вы не знаете, как её делать, и что вы её точно не делали (адронный коллайдер, например), вы же не думаете, что он сам собой возник, по щучьему велению? А этот мир и жизнь неимоверно сложнее. Значит, кто-то...что-то...
Насчёт психиатра - не думаю. С психиатрами не знакома, но вижу, что врачу, чтобы лечить сердце, печень или алкоголизм, вовсе не нужно болеть аневризмой, энцефалопатией или алкоголизмом. Почему с шизофренией должно быть по-другому? Такая же болезнь.