Ещё раз о диалектике шкафа
ЭХ,РАЗ,ЕЩЁ РАЗ,ЕЩЁ МНОГО МНОГО РАЗ - пока не разовьём у себя искусство непосредственного и опосредствованного диалектического восприятия, способного охватить действительность шкафа(или любого предмета) в его единстве и целостности(целом), т.е. в том, в чём оказались пока слабы участники ФШ, развивавшие тему "диалектики шкафа" ранее(philosophystorm.org/actuspurus/765), некоторые из которых прямо заявили,что никакой диалектики шкафа нет и быть не может.
Наверное в этом есть некоторая вина и самого Лосева, который говоря о диалектике шкафа, что вот перед нами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. ...Ну так что же он - единое или многое? , в то же время со всей категоричностью ограничил понимание диалектики лишь непосредственностью знания, не понимая её опосредствованного знания.
Лосев: Я категорически утверждаю, что истинная диалектика всегда есть непосредственное знание.
И, видимо, на основании этого понимания диалектики как лишь непосредственного знания, Лосев разделил(развёл) диалектику и фл, говоря что... Что диалектика не есть фл - это известно всем. Отсюда, Лосев развивает мысль, что если диалектика действительно не есть фл, тогда она обязана быть вне законов тождества и противоречия, т.е. она обязана быть логикой противоречия.
Вроде бы всё так, но тогда в чём же можно обвинить Лосева? Может в том, что разделяя диалектику и фл, он не разделил саму фл на "современную фл" и "фл Аристотеля"(=фл аналитики), следствием чего не только в самой фл не оказалось диалектики, но и в метафизике, коих Лосев крикует, разграничивая с диалектикой(как самой жизненностью). Выходит, что под "одну гребёнку" неприятия попала и "Метафизика" Аристотеля и его "Аналитика фл".
Т.е. противопоставляя свою диалектику как логику противоречия(в непосредственности знания), Лосев, как мне кажется, прошёл мимо живой фл, имеющей диалектику(ы опосредствованности знания), без чего теория фл оказывается суха(безжизненна).
"СУХА ТЕОРИЯ,МОЙ ДРУГ, А ДРЕВО ЖИЗНИ ЗЕЛЕНЕЕТ!"
....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
я как мыслитель :) видимо в зачаточном состоянии и мне поэтому кажется что целое нельзя разделить на части как это делает диалектика. Либо целое либо части А противоречия в реальности это фантазии диалектиков поскольку реальность непротиворечива
fidel, Вы говорите: «А противоречия в реальности это фантазии диалектиков поскольку реальность непротиворечива»
Это смотря как определить само «противоречие»…
Если например считать противоречием полное расхождение двух собеседников по какому-то вопросу, то такого в реальности полным полно.
С ув. D
Контрпример в подтверждение реальности противоречия, по существу.
--
Михаил Петрович, могу привести только пример в подтверждение реальности указанного противоречия по существу. Привести контрпример не могу, т.к. не понимаю, каким должен быть пример, подтверждающий это же самое, но при этом он должен быть именно контрпримером? :о)
С ув. D
Ход мысли был такой. На ФШ есть эпистемологи, которые исходят из положения об отсутствии противоречий в реальности. Так вот Ваш пример служит контрпримером, опровергающим умозрение участников ФШ, отрицающих наличие в реальности противоречий.
--
А-а-а... Вот Вы о чем, Михаил Петрович...
Понято.
Ну что тут сказать.
Могу лишь вновь повторить, что ВСЁ ЗАВИСИТ от определения противоречия.
Если те "эпистемологи", которых Вы упомянули, имеют ввиду, к примеру, такой смысл противоречия как "Нечто одновременно есть А и не есть А" (скажем, "волк есть одновременно и волк и жираф"), то такого противоречия лично я в реальности не встречал, отчего и соглашусь с ними... :о)
С ув. D
Derus.
Жираф тут ни причём,т.к. жираф это Б, а вы определили А и не А, что означает утверждение и отрицание волка. Если же вы хотите всё же разбирать отношение волка и жирафа, то нужно смореть есть ли НЕОБХОДИМОСТЬ противоречивого отношения между ними или её нет. Если нет, тогда никакого противоречия между ними быть не может.
НЕОБХОДИМОСТЬ же означает такую "одновременность"(=единовременный момент), которая имеется в развитии отношения А и не А, т.е. получаем А и не А(Б), где Б =Жираф. Т.е. отрицание волка, в развитом отношении между волком и жирафом, будет жираф.
Геннадий, Вы говорите: "Жираф тут ни причём,т.к. жираф это Б, а вы определили А и не А, что означает утверждение и отрицание волка."
Я имел ввиду противоречие в смысле, что ОДНО И ТОЖЕ нечто есть И волк И жираф одновременно. Как это выразить в однозначной формуле? Ведь если жираф - это Б, то нельзя же сказать, что нечто одновременно есть А и есть Б. Разве это обязательно формула противоречия в указанном мной смысле?
С ув. D
fidel
Да все мы как мыслители находимся или в зачаточном или чуть выходяще(в разной степени) из зачаточного состояния. Поэтому и даются с трудом(или вовсе не даются) такие вопросы как отношение целого и части. Поэтому тут два варианта - или не учиться или учиться, возвращаясь снова и снова к рассуждениям данным(в виде высшего "пилотажа" рассуждений) в "Пармениде" Платона,говорящего о некой идее целого и части...
Парменид: - Ведь оставаясь единою и тождественною, она(идея) в то же время будет вся целиком содержаться во множестве отдельных вещей и таким образом окажется отделённой от самой себя.
Сократ: - Ничуть, ведь вот,например, один и тот же день бывает одновременно во многих местах и при этом нисколько не отделяется от самого себя, так и каждая идея, оставаясь единою и тождественною, может в то же время пребывать во всём.
Парменид: - Славно, Сократ, помещаешь ты единое и тождественное одновременно во многих местах, все равно как если бы, покрыв многих людей одною парусиною, ты стал утверждать, что единое всё целиком находится над многими. Или смысл твоих слов не таков?
Сократ: - Пожалуй, таков.
Парменид: - Так вся ли парусина будет над каждым или над одним - одна, над другим - другая её часть?
Сократ: - Только часть.
Парменид: - Следовательно, сами идеи, Сократ, делимы, и причастное им будет причастно их части и в каждой вещи будет находиться уже не вся идея, а часть её.
Сократ: - По-видимому, так.
Парменид: - Что же, Сократ, решишься ты утверждать, что единая идея действительно делится у нас на части и при этом все же остаётся единой? ("Парменид"(131b-c))
Устраняя же противоречие диалектики, вы, естественно, оказываетесь лишь перед выбором либо-либо, а всё остальное будете относить, мягко говоря, к фантазиям диалектиков, а грубо говоря, подберёте для них более "крепкие" словечки(абсурд, идиотизм, кретинизм, дурость и.т.п) , смысл которых будет сводиться к некому однозначному пониманию ДИА как лишь расстройсту в рассуждении/психике и.т.п(привет Григорию! :)).
....
спасибо за текст любопытно
Мне кажется что противоречия содержаться не в реальности, а намеренно конструируются диалектиками для поддержки их воззрения на реальность как содержащую противоречия
Тот, кто отрицает реальность противоречия своих интересов чужим, обречен на обслуживание чужих интересов.
Либо на практике не следует своим воззрениям в теории об отсутствии противоречий в реальности.
--
я об этом пытался сообщить в предыдущем посте. Потиворечия не в реальности а во взгляде на реальность как содержащие противоречия. Скажем вы мне пытаетесь навязать следования какие либо своим интересам но я вас полностью игнорирую - куда делось ваше противоречие интересов ? Было ли оно объективно ?
У меня с Вами нет противоречия. А вот у истца и ответчика противоречие материальных интересов по гражданскому делу есть. Я уж не говорю от красногорском стрелке и его оппонентах.
--
я вижу в вашем примере наличие не противоречий, а различных точек зрения.
"противоречие в реальности" - это отношение, а "точки зрения" - это углы, из которых упомянутое отношение рассматривают его участники.
Другими словами, нужно видеть оба предмета, а не один.
--
да я вижу что имеются две точки зрения - где противоречие ?
1. На рабочем столе дискуссии (моего и Вашего минидиалога) расположены два предмета:
первый предмет - "противоречие в реальности" (или в реале - это отношение между взаимодействующими материальными противоположностями);
второй предмет - это "две точки зрения".
2. Весна. Перед Вами берёза. Её Вы видите из окна. Скажите, пожалуйста, Вы видите берёзу, а сокодвижение* в берёзе видите?
Две точки зрения: в берёзе нет сокодвижения и в берёзе есть сокодвижение.
_________________
*) СОКОДВИЖЕНИЕ - перемещение воды и растворенных в ней питательных веществ в раст. С. происходит в двух направлениях: вверх по стеблю (восходящий ток), от корней к листьям, поднимается по древесине вода с минеральными солями; вниз по стеблю (нисходящий ток) спускаются по живой коре (лубу) органические вещества, вырабатываемые в листьях путем ассимиляции. Сок нисходящего тока весной нередко вытекает из порезов ствола, напр. у березы (плач раст.). С. во время зимнего покоя в наших широтах прекращается или (у деревьев) сильно замедляется, Сельскохозяйственный словарь-справочник. — Москва - Ленинград : Государстенное издательство колхозной и совхозной литературы «Сельхозгиз». Главный редактор: А. И. Гайстер. 1934.
--
вы считаете, что противоречие состоит в несовпадении двух точек зрения на один предмет ?
я думаю что это гнесовпадение двух точек зрения а не противоречие
Пора вернуться к исходной Вашей реплике. Вы пишете:
Ваш антитезис: "Противоречий в объективной реальности нет".
На каком основании так утверждаете? - На том основании, что Вы их не видите.
В связи с чем я привел контрпример: Вы не видите сокодвижение в дереве, но это не значит, что его (сокодвижения) нет.
Дальше начинаете строить догадки в отношении моей трактовки "противоречия" ("вы считаете, что противоречие состоит в несовпадении двух точек зрения на один предмет?").
Зачем строить гипотезы, когда вполне определенно говорю: противоречие - это отношение.
Противоречие в реальности - это отношение между взаимодействующими материальными противоположностями.
Тогда как "точки зрения" - это совсем из другого контекста (из второго предмета). Они даже не материальные.
--
могу несколько упростить ваш пример - я сейчас не вижу что находится за экраном монитора, но это не значит что ... Уточните что вы пытались мне сообщить своим примером с сокодвижением ?
приведите пример
Противоречие - это отношение. Отношение нельзя увидеть. Так же, как под корой нельзя увидеть сокодвижение в дереве, растении. Но в некоторых случаях можно увидеть взаимодействующие противоположности, находящиеся в отношении противоречия.
Например, взаимодействие морских волн и прибрежных скал, взаимодействие речного потока и дамбы или берегов реки (пример из природы).
Социум. Взаимодействие истца и ответчика по гражданскому делу, в основе которого лежит материально-правовое отношение.
Рассуждение. Взаимодействие тезиса и антитезиса, поддерживаемых оппонентами.
--
я считаю, что противоположности не в реальности а в антагонистичности психики, наделяющей части единого антагонистическими качествами
Предположим мы внезапно удалим из реальности материю составляющую реку В результате мы создадим вакуумную бомбу которая разрушит и дамбу и все что рядом с ней Вода естественным образом дополняет берега которых без ее бы не было. Река и берега единое неделимое целое
в этом примере противоречия имеют явно субъективную природу
аналогично
fidel
А вы задумывались, что означает этот "взгляд на реальность"? Отражает(и как) ли он реальность или наоборот, что-то своё налепляет на реальность... является ли сам взгляд реальностью?
если это реальность то она не объективна
fidel.
Чтобы понять обьективна или нет реальность взгляда, необходимо разбирать то, откуда идёт тот или иной взгляд. А взгляд идёт из глаз(через глаз). Создавали ли вы его, как субьект, один, или глаз создавался рождаясь вместе с вами при неком природно-биологическом процессе(беременности). Если сей процесс протекает без отклонений(вызванных имеющимися теми или иными грехами(генетической наследственности)),то глаз будет здоровый,т.е. функционально соответствующий той природе из которой он развился, а соответственно имея способность обьективно отражать эту природу(реальность). Это значит,что ваша субьективность не разделяется с обьективностью. Но вы, как субьект, можете вклиниться и нарушить работу природой созданного аппарата зрения, в результате чего он будет плохо видеть реальность. Это и будет уже субьективное видение, имеющее различие от здорового субьект-обьективного видения. Т.е. из этого примера мы можем увидеть различие субьективности видения, одно из которых искажает обьективность, в результате плохого видения(по другому, разрывается связка субьект-обьект, и в этот разрыв субьект вставляет своё мнение увиденного,которое не соответсвует обьективности видения).
И я даже знаю место, где собраны такие продвинутые. Только не подумайте, что это философский факультет (это всего лишь подготовительное отделение, 100%-го результата там еще не достигнуто).
Один такой непосредственной вам уже и кепкой помахал: верной дорогой идете товарищи. Правда при вскрытии у него обнаружилась вместо значительной части мозга 500 мл непонятной жидкости, ну так и обращался он не ко всем, а только к коллегам-гидроцефалам.
Кстати о кепке. На ранних стадиях заболевания сей субъект судя по фото носил все же котелок. Да и рассекать по Швейцарии, Италии, Франции, Германии в пролетарской кепке - моветон, местные менты могли замести, да и коллеги-пустомели это недопоняли бы. Я даже пару раз живал в том же отеле, что и Ильич, там даже табличка мраморная висит. А было это в Ницце, на Лазурном берегу. Ей-ей не верю, что б Ильич прогуливался там по Английской набережной в кепке. Все в цилиндрах и смокингах, а он - в кепке. А кругом - сплошь рестораны (посещение которых описано в апокрифической литературе) и казино (не описано, но ради поиска диалектического единства и борьбы противоположностей в казино, совмещенном с рестораном, думается никак сего заведения пропустить он не мог). Ну сами понимаете, портье мужика в кепке в ресторан не пустит, в казино - тем более. И тут снова борьба противоположностей, в России сей персонаж - в кепке, на крайняк - в ушанке. Чуете борьбу социальных противооложностей между котелком и кепкой? И их единство - на голове сего персонажа? Вот - пример непосредственного диалектического восприятия.
Я не только не специалист по диалектике, тем более, диалектики шкафа, но и лошара в философии в целом, но, тем не менее, понимаю элементарную вещь: ИдеяА=идея№1+идея№2+идея№3.... И так далее, вплоть до бесконечности, поскольку за каждой нумерной идеей стоит целое древо идей, пронумерованных №№1, №№2 и т.д. За этими №№ идеями стоят идеи №№№1, №№№2 и т.д. Получается древо. Бесконечное. В корне находится ИдеяА, а от нее идет бесконечная поросль других идей. Как здесь будет лавировать диалектика - без понятия. Наверное, у каждого расшифровщика будет своя диалектика. Можно от шкафа, как целого, уйти в разговор о древесине, потом о молекулярной структуре, оттуда стартовать либо в химию, либо в физику, либо в биологию и т.д. А можно говорить о полках, дверцах, ножках, шурупах, лаке, блеске или матовости лака, технологии разборки-сборки шкафа и т.д. Вариантов - неслыханное множество. А можно вести разговор только об ИдееА, или о шкафе, и не отклоняться в разные стороны. Все дело вкуса и предварительной договоренности о том, о чем должен вестись разговор.
Владимирфизик
Если вы определили идеи числами 1, 2, 3 и.т.д, то,значит, ИдеяА будет у вас определяться числом "0", которое стоит перед рядом последующих чисел. Если бы была только бесконечность идей, по вашему, то никакая начальная Идея=0 не оканчивала определенным образом(уровнем исчисления) бесконечный ряд идей=чисел, т.е. не было бы ИдеиА= "0" в конце ряда чисел, т.е. не было бы начала и конца десятков, сотен, тысяч и.тд, т.е. были бы пробелы в числовом ряде, когда,например, после 9 шло бы число 11.
Не важно, как обозначать идеи. Факт в том, что любая идея разлагается на множество составляющих идей. По схеме цепной реакции или дерева. Например: дана идея "атом". Вы же не будете отрицать, что эта идея состоит из идеи строения атома, таблицы Менделеева и места данного атома в ней и т.д. и т.п. И все зависит от того, кто строит диалектическую канву рассуждений об атоме: Философ, химик, физик, биолог и т.д. Кроме того, каждый философ, химик, физик, биолог и т.д. обладает индивидуальным складом ума....................
и т.д. и т.п.
Уважаемый Геннадий Макеев, ну расскажите что ли - да чем же этот ваш лосев отличается от Бога - наверно всё же каким то пустячком... но вот я из вашего текста оного не обнаружил... может вы чего не договорили про этого вашего лосева, ну договорите пожалуйста и если можно, то начните с этого пустячка - ну интересно же!
ЗЫ
... а о богоподобности этого вашего лосева я сужу по этой его фразе гения из которой следует определение пути к истине в виде: "да это ж известно всем" - типа проголосовали и ... и вот вам она истина - вы на это наверно скажете, что это апофеоз маразма, а как же тогда богоподобность этого вашего лосева?
Уважаемый Victor. Если вам интересно узнать насколько богоподобен или нет Лосев, почитайте его труды, или создайте свою тему на предмет богоподобности Лосева. Мне это, по крайней мере в этой теме не интересно. Мне также не интересно отвечать на ваше " ...ну расскажите что ли". Я не рассказчик. И Лосев не мой. Извините, но мне больше нечего вам сказать,да и не хочется.
Скажу просто - жаль
что вы меня не поняли, а ведь я хотел вам искренне добра...
А труды лосева... да как же много всяких разных "трудов" в мире то сём в стиле: "да это ж известно всем" и толку от такого понятно пшик... да... дела...
Victor, хотеть искренне добра, при этом изображая себя этаким "Божком-небожителем", мало. Необходимо опускаться к людям на грешную землю, подобно Прометею, Христу. Вот знаком руки(пальцем вниз) вы правильно указали, но вложили в него тот смысл, что если до вас не поднимаются с земли и не разгадывают ваши намёки, то и толку нет вести с ними дела, высказываться по теме как-то иначе, без намёков. Но для "небожителя" это видимо неприемлемо.