Элементарная диалектическая логика и цитирование
Элементарная диалектическая логика и цитирование
Ирина Простая из Беларуси обнаружила "ляп" в рассуждениях о ленинском определении материи. Меня заинтересовало, в чём этот ляп заключается. И, для начала, запросил цитату, в которой Ирина усмотрела якобы "ляп".
Как известно, из двух противоречащих высказываний одно истинное, а другое ложное ("ляп"). Естественно предположить, что свое высказывание по умолчанию истинное. Тогда чужое противоречащее, если следовать непреложным правилам логики как раз и будет "ляпом".
Всё бы хорошо. Только, если на всю ситуацию посмотреть с противоположной стороны, то она окажется симметричной. Со стороны оппонента, как раз его утверждение по умолчанию истинное, а противоречащее утверждение Ирины будет заблуждением ("ляпом").
Для стороннего наблюдателя, чтобы вынести непредвзятое решение по спору, нужно иметь перед собой яблоко раздора - ту самую цитату, в которой Ирина обнаружила де "ляп".
Вот как протекала дискуссия:
Не-не-не. Грачёв ни за что НЕ признАет свои ляпы. Скорее рак на горе свистнет.
Кста, для того, чтобы признать ляп, нужно прежде понять, почему он ляп. А для понимания понятливость нужна. О как...
- ответить
Ага! Грачёв допустил в своем высказывании ляп.
Приведите, пожалуйста, цитату с де "ляпом" Грачёва, чтобы понять, откуда возникла идея "ляпа" у Ирины Простой.
--
- ответить
- Сохранить
mp_gratchev, 13 Май, 2020 - 18:40, ссылка
Приведите, пожалуйста, цитату с де "ляпом" Грачёва
Да сколько ж можно её приводить... Этот ляп и явился началом Вашей перепалки с Толей:
Толя, 13 Май, 2020 - 10:20, ссылка
Цитата с Вашим ляпом также и в этих моих сообщениях:
- ответить
*
Далее последовали настойчивые просьбы, всё-таки, предъявить "ляповую" цитату, но ... облом. Ирина как истинная наследница белорусских партизан твёрдо хранит явки, пароли и, так-таки, не выдала секретную цитату в текущей ветке.
Какой смысл был настаивать? А смысл простой. Кликните, пожалуйста, на предъявленные Ириной ссылки! Кликнули? - И что? Где всё? - Всю переписку хозяин блога покоцал, обнулил. Его право.
Возникает вопрос, сознательно Ирина допустила ошибку совместного рассуждения или по простоте душевной? С горечью приходится констатировать, что ошибка была умышленной.
В самом деле. В аналогичной ситуации, когда Роберт Юсупов послал её по ссылке, Ирина тут же попеняла ему, что "Вас (Роберт Юсупов) просили привести КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР, а НЕ ссылку".
Итак,
В совместном рассуждении, на обоснованный запрос о цитате следует безусловно такую цитату предъявить по первому требованию для быстрого разрешения вопроса и тогда не получится голословие как у Ирины Простой из Беларуси . Ссылка не заменитель цитаты, а её сопроводительный реквизит.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 15 мая 2020 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что такое материя?
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Ойзерман пишет:
"определение материи как чувственно воспринимаемой объективной реальности не доказывает и материальности электрона. Это сенсуалистическое определение понятия материи так же ограниченно, как и сенсуалистический тезис, согласно которому предметы познаваемы, поскольку они воспринимаются нашими чувствами" (Т.И.Ойзерман. Диалектический материализм. - статья в Новой философской энциклопедии Электронной библиотеки ИФ РАН).
Постсоветский Ойзерман сместил акценты и продекларировал ленинское определение материи как "чувственно воспринимаемую объективную реальность". А раз так, то нет никакой материи, а есть только субъективная реальность (чувственная реальность).
Что собственно и вознесено Вами (Ирина) только что на щит: "у Ойзермана и Ленина (?!)чувственной реальностью названа реальность объективная", (с) Ирина Простая.
Да, возрадуется сенсуалист Беркли! На рубеже 20-21 столетия материалист Ойзерман собственными руками уничтожил гносеологическое понятие "материя", сведя её к чувственной реальности.
Да ещё съязвил:
"определение материи как чувственно воспринимаемой объективной реальности не доказывает и материальности электрона"!
(Т.И.Ойзерман. Диалектический материализм. - статья в Новой философской энциклопедии Электронной библиотеки ИФ РАН).
Правильный акцент: [определение материи как объективной реальности, существующей не зависимо от чувств и ощущений человека, хотя и данной человеку в ощущениях его]. И тогда "материальность электрона" будут доказывать научные исследования, а не базовое определение философской категории "материя".
Только в страшном сне диалектическому материалисту может присниться, что Ленин чувственной реальностью назвал объективную реальность. А для Ирины Простой - это сладкие речи в ушах.
Слава Богу, что хотя бы на вопрос: [Где в ленинском определении Вы видите слова "чувственно воспринимаемая объективная реальность"?], - Ирина Простая промолчала для ясности.
Сенсоры человека (естественные и искусственные) для того и предназначены, чтобы взаимодействовать с материальными объектами (фрагментами объективной реальности), но эта данность не лишает саму объективную реальность гносеологического статуса "материи".
В устах диалектического материалиста дико звучало бы заявление, что понятие "материя" одинаково обозначает как чувственную реальность, так и объективную реальность.
--
Грачёву.
Почему,по вашему, "в устах диалектического материалиста дико звучало бы заявление, что понятие "материя" одинаково обозначает как чувственную реальность, так и ОР"?
Может у вас с пониманием "знака" проблема, т.е. с тем, что знак может быт вполне реальным, обьективно реальным?
Нет, не в этом дело. А в том, что знак "Стоп" не может одновременно означать "Проезд разрешен".
Равным образом, знак "материя" не может одновременно обозначать и объективную реальность, и субъективную реальность (чувственную).
--
Грачёву.
Ну да,конечно, если смотреть на знак "Стоп" лишь с позиции фл исключающей третее, то в знаке сим значим лишь прямой смысл, не велящий разрешать проезд.
Но ситуация может кардинально поменяться когда то, что в одном случае явно исключается, в другом - включается. Т.е. знак "Стоп" в переносном смысле разрешает проезд в обьезд(в другом месте). Вследствие чего мы уже имеем доминирующим не прямой, а переносный смысл(т.е. знак как метафора начинает работать одновременно в прямом и переносном значении = оба-значения = обозначение - то, что обозначает ОР).
В результате мы выходим на "материалистическую ОР" - вотчину диамата, в противоположность "идеалистической ОР".
Итак, ОР означается, например, позицией духа, а обозначается позицией материи.
Далее, при внесении некоего удваивания, мы можем понять, что чувственность относится не только к субьективной, но и к обьективной реальности. Иначе как, чем вы её почувствуете, если чувственностью наделена только субьективность, В таком случае вы будете чувствовать только субьективное(субьективное субьективным), но никак не обьективное(которое, если отнять у неё свойство чувственности, никак не ухватить с позиции субьективности). В итоге можно загнать себя в такой солипсизм, выйти из которого будет невозможно.
В этом как раз и заключается фишка субъективного идеализма.
Вот видите! Возможность загнать себя в солипсизм вполне реальная. А начинается всё с логического солипсизма: Свои утверждения по умолчанию истинные, а противоречащие чужие заведомо ложные.
--
Идейный наследник Беркли (нематериалист) о ленинском определении материи
(по следам уступки Ойзермана и Ирины Простой)
Роберт, Материи в природе не существует. Это доказал Ленин.
Критикуя Беркли, он полностью подтвердил выводы Беркли, с одной припиской - "существующий независимо от нас".
У Беркли внешнее дается в ощущениях.
У Ленина внешнее в виде объективной реальности (а не материи) дается в ощущениях. Объективная реальность обозначается материей, как категория, то есть - термин.
Категорией невозможно подменить объективную реальность. Современная физика, будь она трижды ленинской сделать подобный финт не в состоянии.
Термин не есть реальность. Всего лишь знак реальности.
Я думаю, что Вы не правы.
"Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т. п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом.
Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместе с Махом в субъективизм и агностицизм, в заслуженные вами объятия имманентов, т. е. философских Меньшиковых.
Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя.
Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". стр. 132
Ленин здесь говорит только об объективной реальности, которая существует независимо от нас - материи. Но ... сознание, мышление, воображение, память, ... это тоже объективная реальность (они же объективно есть), полностью зависимая от нас.
Нет сомнений - дана!
Вы мне, словами Ленина, написали то же самое, что и я, но при этом "думаете", что я не прав. Если быть точным, я привел слова (определение) Ленина, только предложил обратить внимание на то, что он написал. Не более.
Обратите внимание, понятием материя он, вольно или невольно (скорее второе), подменяет объективную реальность.
Как и у Беркли, объективная реальность (у Беркли вещь, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления) дана в ощущениях.
Не подменяет. Если бы он подменял объективную реальность словом материя, то в десяти местах, где он пишет о том, что материя первична, а сознание, мышление вторично, Ленин хотя бы раз написал: "Объективная реальность первична, а сознание, мышление вторично". Но он же этого не написал.
Так материя первична или объективная реальность первична? Неужели Вы не замечаете очевидную подмену? В том то и дело, что у него первична материя, а не объективная реальность. В том то и дело, что он ни раз не написал, что объективная реальность первична, а материя лишь категория, для обозначения этой реальности (за исключением того предложения, которое мы принимаем за определение материи, а на самом деле это определение той же объективной реальности, но данной в ощущениях).
Из определения Ленина следует, что объективная реальность, которая дается нам в ощущениях и есть материя, то есть ощущения оформленные в виде представления. Материя, - нечто субъективное, отражающее объективную реальность существующую независимо от нас. Символика воображаемого.
Сознание и мышление вторичными быть не могут. Вторичны продукты сознания и мышления - то, что отображается и воображается. Другое дело, что сознание мышление не то, что сущее, самостоятельное, а то, что присуще человеку, но это не значит, что сознание и мышление нечто не реальное.
Да ничего подобного. Если Вы внимательно прочтёте МиЭ, то поймёте, что у Ленина - материя есть философская категория для обозначения [той части] объективной реальности, которая существует независимо от наших ощущений. Существовала до человека, существует с ним и будет существовать после него. Это сущность МиЭ.
В материализме, в том числе и у Ленина сознание и мышление так же реальны, как и материя, но они вторичны относительно материи. Они порождение высокоорганизованной материи – мозга.
"Материализм в полном согласии с естествознанием берет за первичное данное материю, считая вторичным сознание, мышление, ощущение, ибо в ясно выраженной форме ощущение связано только с высшими формами материи (органическая материя), и «в фундаменте самого здания материи» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением". Ленин. МиЭ., стр. 40.
Нематериалист. Определитесь, сознание и мышление реальны или вторичны?
Материя - это философская категория (как сущее) и конкретное реальное. Как говаривал Гартман: "Недостаточно понять сущее только как определённость [философскую категорию] или только как реально бывающее. Сущее как сущее - это единство того и другого". Гартман. К основоположению онтологии., стр. 190.
Так же и материя - это единство вечной определённости бытийствующей в вечных пространстве и времени и абсолютно не вечных материальных конкретностей (материя физики).
Кстати. Пространство и время - это тоже объективная реальность. Но неощущаемая нами. Материальными сенсорами. Мы можем только чувствовать их. Идеальными чувствами, страстями. По точкам событий. Например, при опаздывание(и) на работу или учёбу время для нас ускоряется, а при ожидании опаздывающей возлюбленной или любовницы время замедляется.
Что здесь определять? Реально и вторично.
Материя, пространство, время - вечны, а сознание, мышление преходяще (я даже думаю, что оно пришло вместе с человечеством планеты Земля и умрёт вместе с Землёй), им всего-то около двухсот тысяч лет. Продуцируется (Рубинштейн) мозгом человека, который чуть старше сознания, мышления.
Верно. "Материя" - это и слово (набор букв, несущий определённый смысл), и то реальное, которое этим словом обозначено.
Словом "материя" обозначена реальная материя, словом "деревом" - реальное дерево и т.д.
В философском смысле словом "материя" обозначено то реально существующее, которое человек способен ощутить органами чувств (об этом ленинское определение материи).
То, что органами чувств ощутить НЕвозможно (например, мысли, когда они в голове), материей НЕ является.
Т.е. перед свиданием время у любовников течёт по-разному. У любовницы бежит, потому что она вечно опаздывает, а у любовника - едва ползёт, потому что он вечно ждёт. О как прикольно)))
*
Разумеется, доказали. Только "доказали" своей трактовкой ленинского определения материи постсоветский Ойзерман и Ирина Простая из Беларуси, а не Ленин.
Что-то не спешит Ирина опровергнуть Нематериалиста, прямо заявившего, что из ленинской формулировки материи непосредственно вытекает, что "Материи в природе не существует", опираясь на аргументацию Ойзермана и Ирины Простой.
--
Ей богу Грачев, я не идейный наследник Беркли. Если Беркли отрицал существование материи и я придерживаюсь то же точки зрения, это вовсе не означает, что я принимаю идеи Беркли.
1. Беркли не был солипсистом, он не отрицал действительности. У Берки мир реален, и дан в ощущениях. Если Ленину показалось, что Беркли мир является в ощущениях, то это не проблема Беркли, а проблема Ленина. Бывает, показалось, не то узрел, не то сказал.
2. У Беркли действительность реальна, но действительность сотворена Богом.
3. Божественного творения действительности я не наблюдаю и не представляю.
4. Совпадение позиций по единственному вопросу не означает тождества идей. Наши идейные позиции различны.
Хорошо. Какие у Вас резоны (как единомышленника Беркли по данному вопросу) отрицать существование материи?
Разве "реальная действительность" не есть перефразировка понятия "объективная реальность"?
В чём, по-вашему, на статус существования шансов у "реальная действительности" больше, чем у "объективной реальности" (материи)?
--
Проблемы философии, не решаются в рамках философии - практика 2500 лет. Беспредметный треп. Если у Вас проблемы с восприятием, и для Вас философская категория, обозначающая объективную реальность, то же самое, что и объективная реальность, то вопрос не ко мне.
Реальность одномоментна, вне времени и вне пространства, не действенна, самодостаточна, стало быть, не может воздействовать на органы восприятия. Следовательно реальность не может быть дана в ощущениях.
В рамках формальной логики понятия в определении Ленина между собой не связаны. Собственно этими понятиями невозможно определить сущность. Понятия не поддаются определению, нет базы.
Действительность реальна, у Беркли в том смысле, что действительность независима от нас, и от Бога с момента творения.
Правильно ли резюмирую, что в отношении "объективной реальности" Вы не имеете ничего против? Вас не устраивает лишь само слово "материя"?
Разумеется, на рецепторы органов восприятия человека воздействует не реальность (одномоментная, вне временная и вне пространственная), а воздействуют конкретные материальные объекты* - качественно определенные, протяженные и развёрнутые во времени. Не так ли?
Так ведь и у материалистов, объективная реальность независима от ощущений человека!
Тогда в чём подвох?
___________________
*) Когда я смотрю на корову на лугу, то я вижу корову, а не свои ощущения коровы. А как у Беркли? Беркли видит свои зрительные ощущения коровы, а не саму корову?
--
Часть I.
Саму объективную реальность Вы не отрицаете. Отрицаете только допущенную мною подмену объективной реальности словом. Не так ли?
Дело ведь не во мне, а в разнице позиций материалиста и нематериалиста. Все материалисты, по-вашему, допускают подмену объективной реальности или только один в данном случае (ваш покорный слуга)?
Не меняется ли тут шило на мыло, восприятие объективной реальности на "восприятие действительности"? Что касается продуктов, то несомненно продукты восприятия у меня в моей субъективной реальности.
Хорошо. Теперь предлагаю перейти от психологии восприятия к гносеологии. Действительность, о которой Вы пишите, - это то же, что и объективная реальность?
Реальностей три:
1. Субъективная реальность (внутренний мир человека).
2. Объективная реальность (внешний мир - вне и независимо от ощущений человека).
3. Виртуальная реальность (реальность, создаваемая техническими средствами)
Какая из них у Вас есть момент действительности?
--
нематериалист, 17 Май, 2020 - 06:56, ссылка всё превильно говорит
Что значит "всё правильно говорит"? То есть, следуя найденной им фишке, подменяет объективную реальность словом?
А именно. На словах позиционирует себя "нематериалистом", а на деле высказывает вполне материалистические взгляды?
--
Строго следуйте определению Ленина - объективная реальность дана нам в ощущениях.
Вы видите в определение то, что способны увидеть, а не то, что написано. Пример с коровой и пример с деревом, пример с окном.
Любая из трех ваших реальностей дана в ощущениях, независимо какую из реальностей Вы считаете более реальней, и к какой припишите - существующая независимо от нас.
Если Ленин прав и все есть материя, то его определение будет следующим - материя есть философская категория для обозначения материи, данной нам в материи, существующей независимо от материи.
Если Ленин прав и материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, то эта реальность дана нам в ощущения. В этом случае, любая из реальностей не есть ощущения (солипсизм), а дана в ощущениях, и приписка - существующая независимо от нас ,теряет смысл.
Если Вы принимаете позицию Ленина, что объективная реальность дана в ощущениях, то займитесь ощущениями. Уверяю, Вы не в жизнь не сможете определить, что есть ощущения. Но, если Вам повезет, и Вы сможете понять, что есть ощущения, Вы сможете, наконец, УВИДИТЕ всю бессмысленность ваших рассуждений.
Зрение хитро устроено. Мы видим то, что можем видеть и хотим видеть. Вы хотите, а главное, можете видеть только материю везде и во всем. Вперед к победе коммунизма. Пример - Вы не можете увидеть простую вещь (не придирайтесь к метафоре, как в прошлый раз), материя - философская категория. Вы ее принимаете за действительность (ПРЕДставление). Вы видите только свою материю, и не способны увидеть то, что показываю Вам я или другие (тот же Андрей Кханов). Сие процесс обучения, а к 20 годам человек теряет способность обучатся, то есть способность видеть. Посмотрите на людей, подавляющее большинство не может сосредоточить взгляд на чем либо и увидеть это что либо. Это подсказка к ощущениям.
По поводу гносеологии. Посмотрите Канта. У него есть удивительная пара, которая дает ключ к разгадке процесса восприятия, показывает, тем самым, как и почему происходит познание.
Что такое материя?
«Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается в наших ощущениях, существуя независимо от них» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 131).
Правильно. Каждая из реальностей дана в ощущениях. С той разницей, что субъективная реальность существует в зависимости от наших ощущений.
Так что приписать "существующая независимо от нас" можно только объективной реальности.
Сомневаетесь в моей способности чтения на русском языке? Читаю написанное в определении про ощущения: (1) "существуя независимо от них [ощущений. M.G.]".
Разве в определении написано что-то другое? Сами-то, видите фразу (1)?
Где Вы вычитали у Ленина в определении, что всё есть материя?
Интересная у Вас получилась импликация "если, то ...".
Что здесь делает словечко "прав"? Речь идет не о правоте обозначения, а об договоренности относительно условного знака обозначения той реальности, которая хотя и дана в ощущениях, но дана "существуя независимо от них".
Приписка (оговорка) приобретает глубокий смысл различения субъективной реальности и объективной реальности.
--
Сомневаетесь в моей способности чтения на русском языке?
Упаси боже сомневаться в вашей способности чтения, Вы прекрасно справляетесь с моими комментариями, и не только. Разве я высказал сомнение?
Вы можете не согласится, но для меня умения читать и увидеть прочитанное совершенно разные вещи. Я, не только имел ввиду второе, но и написал именно о втором, а Вы этого не увидели. Ваш упрек тому свидетельство.
Раз Вы не видите, что все ваши реальности суть даны в ощущениях, и только в ощущениях, и не иначе, как в ощущениях, то уже бесполезно говорить, что они находятся за пределами вашей головы, - это уже, лишь только ощущения.
Чтобы выйти из состояния солипсизма, необходимо изучать материальную часть, то есть то, что порождает во-первых, наши представления, а во-вторых наши представления о наших представлениях. То, что Вы пытаетесь мне доказать - это, выражаясь понятным Вам языком, наши представления об объективной реальности. С чего Вы взяли, что она вообще существует, если она не зависима от нас, и что она именно объективная реальность, если она независима от нас, а если она дана в ощущениях, то это уже наши представления.
Объективная реальность имеет два значения. 1 - независимая от нас реальность, что является абсурдным утверждение, поскольку мы попадаем в ситуацию вещи в себе, 2 - реальность в виде объектов. Наше видение, наши представления объективны. Наши ощущения связаны с объектами.
Чтение - это видение в прямом и переносном смысле. Нельзя прочитать того, чего не видишь.
Равным образом, могу сказать, что нематериалист не увидел фразу, которая мною помечена в круглых скобках цифрой (1):
(1) "существуя независимо от них [ощущений. M.G.]".
Причём, не только пронумеровал, но и для верности сделал зарубку на память в виде вопроса: "Сами-то, видите фразу (1)?"
Предполагаемый ответ: Да, вижу. Только это видение делает фразу (1) ничтожной. И далее по тексту про де "бесполезность".
Поговорим обо мне? Вы пишете:
На Ваш довод, что чего-то там не вижу, мною заблаговременно предоставлено чёткое подтверждение: "Каждая из реальностей дана в ощущениях". Вопрос о предполагаемых дефектах видения закрыт?
Кто они? Те материальные объекты, которые производят в нас ощущения? Материальные объекты чудесным образом утратили свой статус материальных объектов, превратившись в ощущения? Так это ощущения находятся в пределах нашей головы.
А материальные объекты (МО), они естественно так и остались вне головы!
Или Вы думаете иначе? Материальные объекты оказывают воздействие на рецепторы наших органов чувств и это обстоятельство вовсе не помещает эти материальные объекты к Вам в голову.
--
Диалектическая логика - общая и для берклианца, и для материалиста
В том смысле, что ДЛ, как и формальная логика, - это общечеловеческая дисциплина. А вот решение Основного вопроса философии может быть самым разным.
Ленин, говоря "существует независимо от нас" имеет в виду только то, что когда нас не было, или если вдруг не будет, то материя никуда не денется. Т.е. только о независимости самого ее существования.
А влиять на ее изменение человек разумеется может. Допустим стекло в окне материально, но его состояние может зависеть от вас - кинете вы в него камень или нет. Хотя в любом случае результатом будет опять же материя.
А "сознание, мышление, воображение, память" - так же могут быть материальными процессами.
Кто такие "мы"? Например, можно сказать, что поведение вируса, попавшего в организм, "полностью зависит от него"?
А поведение надвигающейся тучи от нее? А деление клетки от нее? Или поведение курицы, снесет яйцо?
А результат взаимодействия нейронов мозга? И т.д. где та грань между ответом "от объективных условий" и "от нас"?
С первым согласен. Я так и подразумевал. Я же понимаю, что мы своим вмешательством уже ... чёрт знает какую часть материи переворошили. Может быть не так выразился, но мне в моём предложении всё понятно.
А вот второе я не понял. Какие материальные процессы могут быть в идеальном, если там нет ничего материального?
Как только мы найдём грань между ЦНС и сознанием, мы узнаем где грань между объективным и субъективным.
Это одна сторона вопроса. Ещё нужно найти грань между ЦНС (центральной нервной системой) и рецепторами, непосредственно взаимодействующими с материальными объектами (фрагментами объективной реальности).
Уже на этой границе происходит отделение чувственной реальности (субъективной) от объективной реальности.
--
*
Ну ... В сравнении с гранью мозг - сознание, грань объект - рецептор, это мелкий шум. Это в конце, концов количество, а в первом случае - это качество. А качество всегда сложнее количества.
*
Предполагаю, что факт неоспоримый. Можно потрогать рукой, действительно стекло материально. Но является ли стекло материей.
Выше речь шла о Моисее и восприятии. Моисея оставим в покое.
Не является ли материальность способом восприятия объективной реальности. Стекло в окне объективно реально.
Ленин в этом не сомневается. Даже Авенариус не сомневается.
"Что материя есть «физическое» (т. е. наиболее знакомое и непосредственно данное человеку, в существовании чего никто не сомневается, кроме обитателей желтых домиков), — этого Авенариус не отрицает, он только требует принятия «его» теории о неразрывной связи среды и Я". МиЭ. стр. 149
Было: 1. философская категория, 2. объективная реальность, 3. нечто, как сущее, 4. или конкретное реальное.
Теперь еще и 5. "физическое".
То есть нечто неопределенное, но универсальное и невероятно пластичное, прикрывает и закрывает абсолютно все, являясь, в то же время абсолютно всем. Абсолютная материя.
Материи:
и "дается в ощущениях".
Толя, это Ваше определение, а не Ленина.
В ощущениях человеку дана объективная реальность, а не материя, которая производит ощущения. Материя ничего не производит, в том числе и ощущения.
*
1. "В ощущениях человеку дана объективная реальность" - Верно.
2. "В ощущениях человеку дана объективная реальность, а не материя," - С чего вдруг решили противопоставить материю объективной реальности?
Материя - это философская категория, условный знак как раз для обозначения объективной реальности (в смысле ленинского определения материи), состоящей из отдельных фрагментов, попадающих в зону внимания человека в виде тех или иных материальных объектов, процессов, явлений.
3. "В ощущениях человеку дана объективная реальность, а не материя, которая производит ощущения." - Концовка предложения неясная. Пропущена частичка "де-", на что намекает вослед предложение (2)? Или нужно читать буквально: "материя, которая производит ощущения"?
4. "Материя ничего не производит, в том числе и ощущения". - Ну, да. Ощущения генерирует Центральная нервная система, на входе которой рецепторы, заточенные на взаимодействие с конкретными материальными объектами (фрагментами объективной реальности).
Материальные объекты воздействуют на рецепторы (слуха, зрения, обоняния, осязания) и у человека возникает соответствующее ощущение: зрительный образ, звучание, запах, ощущение шероховатости поверхности предмета и пр.
--
*
Нематерилист писал:
Ваша демагогия и откровенная брехня и относительно материи природы и относительно позиции В. И Ленина не пройдут!
Успехов в поиске материи. Вы обвиняете современную физику в том, что она не может эту материю для Вас найти, и злобно обвиняете меня в откровенной брехне и демагогии?
Здесь простое объяснение. Автор не владеет элементарной диалектической логикой и вынужденно впадает в логический солипсизм, согласно которому свои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие необходимо ложные.
Характеристика "необходимо" оттого, что здесь, как Вы верно заметили, рулит Аристотелевская логика с его законом непротиворечия.
--
*
На счет берклианца, свои пояснения я дал в предыдущем комментарии.
Диалектическая логика, примерно тоже, что и диалектический материализм, ну разве что, диалектическая логика для берклианца, а диалектический материализм для материалиста. Но у вас и для того и другого только диалектическая логика, из чего следует, что берклианец и материалист одно и то же, либо логика хромает на диалектику. Возможен вариант, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека. Логика формальна, вне сознания она именуется инстинктивным поведением.
Прежде чем говорить об основном вопросе философии, тем более решении этого вопроса, необходимо определится с предметом философии. На просторах ФШ базар. О чем базар никто не знает. Формальная логика. Есть предмет, можно задаться вопросом, допустим, о сущности предмета. Нет предмета, диалектика помогает базарить ни о чем, то есть материи.
Я исхожу из следующего. Логика - это общечеловеческая дисциплина. И берклианец и материалист рассуждают, опираясь на одни те же законы традиционной логики.
В отличие от традиционной формальной логики, исходящей из принципа непротиворечия, предметом диалектической логики будут те же правильные рассуждения, но только с включенным в их структуру противоречием.
Выглядит это так. Берклианец что-то утверждает и считает свои высказывания истиннными. Материалист утверждает прямо противоположное и тоже считает свои высказывания истинными. Два истинных противоречащих друг другу утверждения составляют проблему, которую предстоит разрешить в совместном рассуждении в процессе аргументации и контр аргументации с обоих сторон.
В традиционном диамате диалектическую логику не рассматривают как конкурирующую дисциплину к формальной логике. А рассматривают её, как Вы правильно заметили, в качестве синонима диалектического материализма. Это устаревшее представление о ДЛ.
Только в том смысле (в смысле общего предмета) беру диалектическую логику как общечеловеческую дисциплину наряду с традиционной формальной логикой. Поэтому она общая и для материалиста и для берклианца. Известные диалоги Беркли "Три разговора ..." построены именно, исходя из принципов элементарной диалектической логики.
Логика не указывает, какие принципы класть в основание того или иного мировоззрения. А они могут быть разные у материалиста и берклианца! Согласны?
Логика указывает лишь на то, что если за исходные взяты определенные принципы, то в процессе рассуждения нельзя без оговорки менять эти принципы на противоположные.
Диалектическая логика в форме диалога позволяет сколько угодно скакать от одних принципов к прямо противоположным. Единственное условие, это не забывать помечать авторов этих противоречащих высказываний.
--
Материя есть санскритский термин пракрити.
Ленинское определение материи вполне под него подходит. Материя состоит из физического мира, астрального и ментального.
Вот пример двух противоречащих высказываний:
1) Грачёв всегда несет чушь.
2) Грачёв не всегда несет чушь.
И какое из них истинное?
Ведь еще есть 3) Грачёв никогда не несёт чушь (
).
Нет. Это примеры противоположных утверждений. Противоречащими будут следующие пары высказываний:
1) Фристайл всегда несет чушь.
1.1) Неверно, что "Фристайл всегда несет чушь."
2) Фристайл не всегда несет чушь.
2.1) Неверно, что "Фристайл не всегда несет чушь".
3) Фристайл никогда не несёт чушь
3.1) Неверно, что "Фристайл никогда не несёт чушь".
--
Теперь понял!
Думаю, что непротиворечащими и непротивоположными высказываниями, будут следующие:
Грачёв всегда несет чушь
Грачёв утверждает, будто он не всегда несёт чушь.
Если справедливо первое, то ему не противоречит и не противоположно второе.
Если справедливо второе, то ему не противоречит и не противоположно первое.
Отсюда, одно из высказываний по вашему мнению точно истинно:
1) Неверно, что Грачёв всегда несёт чушь
2) Грачев утверждает, будто он не всегда несёт чушь.
Поскольку возможность всегда нести чушь маловероятна, вы всё же иногда должны спать, то истинным, по-вашему, должно быть быть второе высказывание. Прошу вас предоставить на него ссылку, для подтверждения справедливости вашего утверждения. В противном случае, вам место в книге рекордов, с вашей уникальной способностью нести чушь непрерывно, не только наяву, но и во сне.
Хороший пример результативности Элементарной диалектической логики. Собеседник всё понял с первого захода!
Приятно иметь дело с думающим собеседником.
--