Экзистенция и нейрокорреляты
Полагаю, что у моего «существования» нет нейрокоррелятов в моем мозге. Как нет в моем мозге — как физическом объекте, даже если примем ту или иную пансихическую теорию — свойств, которые бы указывали, что это именно мой мозг.
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
У моего желудка, сердца, задней левой пятки, как и у мозга есть одно свойство, а точнее отношение, которое мне позволяет все перечисленное считать моим: необходимая перманентная связь этих вещей с центром моего мира, независимо от пространственного положения моего мира относительно меня. Мое тело со всеми его компонентами и частями всегда привязано к центру пространственной системы координат, в котором существую я (который и есть я).
Есть еще один признак "мойности" - боль, но она не распространяется на мозг.
Есть и особый, надежный, хотя и отрицательный критерий, позволяющий считать мозг моим: если мозг разрушить, то я потеряю существование. Хотя и тут могут быть "но".
Нет ни одного параметра мозга: атомы, поля, из структуры, которые указывают на то, что это моя боль.
У вас был вопрос про "свойства, которые бы указывали, что это именно мой мозг" - ответ очевиден: мой мозг отличается от не моего мозга тем, что мой (со всеми нейронами) всегда привязан к центру моего мира. И для понимания этого нет необходимости прибегать к психоанализу. Это простая геометрия - фиксация пространственного положения нейронов мозга в моем мире.
Да и с нейрокоррелятами вроде никаких проблем: беру два мозга, такую электродом в нейроны случайным образом, если при этом синхронно с тыканиями у меня возникают какие-то ощущения, восприятия, то значит это мой мозг и я существую, не возникают - не мой. Ведь единственным критерием, что это мое тело, является именно и только наличие моих восприятий, моих ощущений от воздействий на его части. (Вспомните, эксперимент с резиновой рукой - сместилось ощущение, и резиновая рука стала моей).
Поясню и отрицательный критерий: беру несколько мозгов и поливаю их серной кислотой или размалываю в хлам миксером - если я остаюсь собой, продолжаю существовать, значит это не мой мозг (правда, понять, что это мой, я скорее всего не успею).
Тут ответ простой: мой - это отношение (имеющий отношение ко мне, принадлежащий мне), а не атрибут (нейрон с надписью "boldachev"). То есть фиксация отношения - (1) пространственного, (2) корреляции возбуждения и моих ощущений - или утеря отношения при уничтожение одной из сторон, и есть то, свойство, которое указывать на принадлежность мозга мне.
Так в этом и вопрос: что в этом мозге такого, что он коррелирует именно с моим сознанием?
Пусть отношение суть не каузальность, а лишь корреляция, но что обеспечивает со стороны мозга то, что это корреляция с моей «душой»?
А про пространственную центрированность мою и таскание электродами в мозги… Мысленный эксперимент: у двух соседних мозгов будем осуществлять по-нейронный взаимообмен, и в итоге, два мозга «поменяются местами», то где окажусь я со своим существованием, в какой мозг можно тыкнуть, чтобы именно я ощутил боль? Мне неизвестно, а вам?
На мой взгляд, это некорректный мысленный эксперимент, просто потому, что невозможно реализовать поэлементный обмен между двумя системами с разными элементами и несовпадающими структурами. Ну это как пытаться произвести по-детальный обмен москвича и мерседаса - на первых же деталях не будет ни одной ни второй машины. К тому же, скорее всего специфичность мозга задается не геометрической структурой нейронов, а, скажем так, процессами, на них реализованными.
Ну и, конечно, никакие мысленные эксперименты не могут повлиять на очевидность для меня факта связи моего сознания с моим телом (если, конечно, не рассматривать эффект внетелесного существования, хотя и он именно то исключение, которое, скорее, подтверждает эту связь, чем опровергает).
Вообще, я не знаю, что такое душа. Я могу сделать предположения относительно содержания понятий, которые я обозначаю словами "субъект", "сознание", "я". А вот про душу ничего не могу сказать. Она все же из какой-то другой оперы.
Ну и вы открыли другую тему: теперь вопрос уже не о том, как мне определить, что мой мозг мой? а что делает мозг моим? как связан мозг с моим сознанием? или даже, как мозг порождает мое сознание или не порождает и их связь случайна?
Прежде всего, конечно, надо говорить о теле в целом, а не о мозге, поскольку есть случаи, когда полноценный (когнитивно и пр.) человек не обладал мозгом - жил с пустой коробкой (хотя это уточнение и не столь существенно). Далее следует повторить, что связь сознания с телом - это эмпирический факт для обладателя сознания (приходя в сознание я обнаруживаю себя в своем теле). Еще следует добавить, что отсутствие у тела специфических атрибутов, указывающих на его связь с именно моим сознанием, не может служить аргументом против имманентности связи сознания и тела. И в завершении, скорее всего, можно лишь указать, на то, что любая связь, корреляция, зависимость и т.п. может быть описана только в терминах отношения между объектами, а поскольку сознание не объект, то и ответа на вопрос о связи сознания с телом в терминах корреляции быть не может. Можно конечно сказать, что сознание имманентно телу или наоборот тело имманентно сознанию, как миру в котором оно (тело) существует.
Ну хорошо, не хотите в мысленном эксперименте два разных мозга, пусть будет мозг и его полная копия. Вы же не будете отрицать, что с ними связаны два РАЗНЫХ существования, экзистенции, сознания. Если у них структура одинаковая — это два Мерседеса одной марки — то взаимный обмен деталями вполне возможен. Так же и с мозгом и его полной репликой. Вопрос остаётся тем же: при понейронной взаимозамене, где окажусь я, как тот, кто испытывает боль, в мозге на месте оригинала, или в мозге на месте копии?
Мне неизвестны случаи жизни человека как тела без мозга. Вроде как водянка, приведшая к ненахождению в черепе мозга, сделала нейрон последнего в виде тонкой пленки изнутри черепа. Иные можно договориться до возможности существования «Всадника без головы» и ужаса «Сонной лощины».
А вопросы остаются теми же: что - какие его свойства - делает мой мозг моим, и как мне исходя только из объективного строения мозга определить, что это именно мой мозг? Или: исходя из каких объективных параметров, я смогу предсказать, что тыкая в этот мозг, я буду ощущать боль, а — в тот, нет.
А что касается «души», то это вполне допустимый концепт в аналитической философии сознания, который употребим приверженцами субстанциональности того же сознания. Да хоть тем же Суинберном.
Не буду отрицать, поскольку не понимаю о каких двух разных существованиях вы пишете. Мне доступно только одно мое существование.
Не понимаю, если мысленный эксперимент исходит из того, что можно сделать полную реплику, то есть тождественность мозгов принимается по их пространственной структуре, то зачем нужна еще обмен нейронами? Он же приведет (как и в случае с мерседесами) к получению двух одинаковых мозгов. Тут важно как вы в своем мысленном эксперименте ответите на вопрос: реплика имеет сознание или нет?
Меня всегда поражает такой ответ человека сидящего в сети)) Я понимаю если бы было: я не нашел информацию об этом. Всем нам что-то неизвестно. Но во времена гугла это быстро поправимо)
Я не могу ничего прибавить к уже данному ответу: мозг мой, потому, что он всегда со мной и воздействия на него ощущаю я, а не кто-то другой. Это эмпирические непосредственно данные факты.
Исходя из пространственных координат мозга относительно центра координат вашего сознания.
Да, конечно. Я лишь отметил, что в моей понятийной сетке нет концепта, который я бы мог обозначить этим словом. То есть задавая мне вопросы не надо использовать слово "душа" без пояснения того, что вы обозначаете этим словом.
Ну давайте ещё раз. Бог с ними, с безмозглыми людьми
Мой мозг, с моим сознанием, мозг-оригинал. Создаётся полна реплика этого мозга. Мозг-реплика связан с иным сознанием, и если тыкать в него, я боль не ощущаю. Затем начинам взаимно заменять нейроны, причём из «тождественных» мест мозгов. В итоге там, где был мой мозг-оригинал с моим сознанием, находится мозг-реплика, который до замены был сопряжен с иным сознанием. И наоборот. Причём это перемещение мозгов было осуществлено не просто пространственным перемещением, но поэлементной заменой. Теперь тыкнем мозг реплику, который теперь находится на месте оригинала, я испытаю боль, или нет? А если тыкнуть мозг, который стал на место мозга реплики, который не только по строению, но даже и поэлементно совпадает с мозгом оригинала, то есть с моим мозгом, то я испытаю боль?
А если тыкать на промежуточных стадиях замены? Наверно, если заменить мы моем мозге один нейрон на мозг мозга реплики, и тыкнуть его, то я испытаю боль, и когда десятую часть заменят, то тоже испытаю боль. А если уже заменят половину мозга на нейроны реплики, то испытаю ли?
Наверное да. Ведь с этим мозгом будет продолжать быть связано именно мое сознание, постепенно скоррелированное в процессе замены. А если уже три четверти поменяем? Наверное тоже мое сознание будет с ним связано. И если полностью, тоже? Похоже.
Тогда получится, что мозги просто поменялись сознаниями?
Так или не так?
Не знаю. Я всегда с большим подозрением относился к этим играм с заменой нейронов. Прежде всего, они предельно некорректны, поскольку предлагают представлять мозг как механическое устройство, у которого можно менять детали. С другой стороны, при таковой замене неявно подразумевается, что сознание задается конкретными нейронами, что по сути нелепо. Мозг - сложная динамическая система быстро адаптирующаяся к повреждениям. А следовательно добавление или удаление нейронов, а тем более замена одного на другой принципиально не могут повлиять на мозг, функциональность которого задается не конкретными нейронами и не их структурами, а реализованными на этих структурах процессами. Понимая это даже как-то странно обсуждать замену нейронов, которая должна хоть к чему-то привести. А еще более странно противопоставлять подобные механистичные мысленные эксперименты очевидному непосредственному опыту, который на протяжении всей моей жизни демонстрирует мне связь моего тела с моим сознанием.
У вас есть гипотеза, что сознание вселяется в тело. Хорошо. Но ведь вы должны понимать, что эту гипотезу невозможно обосновать примитивным механистичным мысленным экспериментом. Таким образом вы только опускаете уровень вашей гипотезы.
Спасибо
Интересно, а ваше сознание останется, вы останетесь существовать, если из вашего черепа выскребут весь ваш мозг?
Не ожидал такого, извините, глупого вопроса (
История с людьми без мозга про то, что его функциональность может быть распределена по всей нервной системе тела. Не надо путать слом, повреждение организма с его дефектным формированием во время онтогенеза.
Еще раз извините.
Многое. И не коррелирует, а находится в прямой зависимости. Травмы мозга приводят к потери памяти личности, своего "я", представление о котором, или самосознание формируется к 2,5-3 годам, со всеми более поздними идеями о "моём существовании". С каких пор вы себя помните ка личность, как "я" со своим "существованием"?
Мне известно. Квантовая теория сознания отвечает на этот вопрос. Если осуществить 100% копирование , то следующий квантовый акт самосознания, реализуемый на точно скопированном носителе вкупе с актом воздействия, приведёт проявлению параллельного вам "я" реагирующем на это воздействие.
В квантовой системе нет частей. Квантовая систем из двух частиц описана одной ВФ, это единая квантовая система, которая проявится для третьего лица частицами только при взаимодействии.
Определения т.н. "квалиа" по Деннету (в википедии) соответствуют "теоремам запрета" квантовых систем (приватности и т.п.). Если копирование, как процесс взаимодействия разделяет одну квантовую систему на две - будет два "я" сформированных дублированным состоянием физических систем, периодически порождающих квантовую систему.
Сознание практически с самого начала квантовой механики определено как всеобщее фундаментальное свойство реальности наблюдать (создавать) конкретные (т.е. качественные) состояния в бескачественной суперпозиции состояний.
А "размер" сознания, определён размером квантовой системы, которая декогерирует окружение как единая сущность, но для третьего лица предстаёт как активность системы нейронов.
"Абстрактное Я" (по фон-Нейману) - как бы одно на всех, как фундаментальное свойство. Но индивидуальное сознание определено сложностью/размером/количеством составляющих его элементов, проявляющих это свойство.
В любом случае боль почувствует то "я" которое порождается физической системой мозга, на которую осуществляется воздействие. В первый каждое я будет осознавать себя вами, т.к. "вы" отличаетесь от другого не "абстрактным я", а конкретными свойствами.
Типа в каждый момент приватно занимаете определённое пространство, которое не может занять другой.
Так и не понял: чем маркируется мозг, чтобы точно знать, что он определяет именно мое сознание?
Наверное ,я не очень понимаю, что вы вкладываете в понятие "маркируется" , наряду с употребляемым вами словом "коррелирует". Но навскидку отвечу - мозг маркируется тем что порождает и определяет состояние вашего сознания. Его наличие вообще и состояние в частности (бодрствование, сновидение, памятование себя или прострация и т.п. и т.д. )
Представьте, что перед вами две камеры показывающие открытые черепные коробки. Вы не знаете какой из мозгов ваш. Но вы видите, что если к одному мозгу приложили электрод, а вы чувствуете прикосновение или звук, это ваш мозг, возбуждение которого вы называете ощущением. Так мозг и определяет ваше сознание, его состояние, саму способность мыслить о состояниях, как определённые трансформации активности нейроансамблей. Ведь можно капнуть анестезией - и ваше сознание начинает плыть и исчезать помимо вашей воли. А потом когда работоспособность мозга восстанавливается, восстанавливается и сознание и самосознание . Прямая тупая связь между мозгом и сознанием. Можете называть это "мой мозг" а его определённый режим функционирования - "моё сознание". Само называние - тоже часть функции мозга, речевой зоны. И мне непонятно, что вы этой "маркировке" не понимаете. Киянка как анестезия - и нет "моего сознания".
До киянки, до электродов, можно определить мой мозг, до всякого воздействия на него, если хотите, по мгновенной фотографии, или по прошлому «кино» о его функционировании?
А чем вас не устраивает электрод как определитель своего мозга своим сознанием? Непонятно.
Новая задача не совсем понятна. Вы "своим сознанием" хотите определить свой мозг до воздействия электродом? Тогда вам надо запомнить свойственные вам паттерны на томографе в своём нормальном состоянии сознания, как отпечаток пальца, который потом сверяют с текущим. Т.е. вам покажут особенности функционирования одного и другого мозга - и вы определите ваш, поскольку ранее наблюдали и запомнили уникальность. Может быть вы даже сумеете и без томографа запомнить уникальный рисунок складок и сосудов. ) Чтобы всегда узнавать свой мозг.
Ну, это я должен в прошлом знать о корреляции этих фото моего т мозга с моими состояниями сознания. Но в самих снимках моего мозга нет указания на корреляции именно с моим сознанием. Ваше рекомендации, поэтому, не о том.
Я вас спросил, чем вам не нравится электрод, который оказывает непосредственное влияние на содержание, или, вообще, на существование вашего сознания как для "вас" так и для "другого". И именно этом прямым, непосредственно наблюдаемым средством"маркирует" ваш мозг. Но вам не понравилось, вы с чего-то вдруг перескочили на какие-то фотографии и прочие ситуации "до влияния".
Может вы предложите ещё больше искусственно отдалить причинно-следственную связь, маркирующую ваш мозг, чтобы запутать ситуацию и создать иллюзию невозможности подобной маркировки? Например предложите дать такое словесное описание, которое определит для вас ваш мозг? Как в том анекдоте "в оперу на Шаляпина не пойду, потому что сосед напел, мне не понравилось: это не опера".
На мой взгляд, это искусственное удлинение ПСС приближает задачу к заведомому неисполнению, что выглядит интеллектуальным мошенничеством.
В общем-то я согласен с Деннетом в том, что все эти надуманные "экзистенции" и "квалии" порождены "исключительно человеческой неспособностью описывать переживания от первого лица с позиции третьего лица.".
Отсюда - постоянно скольжение в терминологии, и просто тупой словесный упор на некое "моё сознание", "мою экзистенцию" при полной неспособности привести хоть сколько нибудь приближенный к реальности мысленный эксперимент, доказывающий существование "феноменального сознания".
Везде у рассуждающих об этом наружу вылезает просто эквилибристика словами, некое словесное фокусничество в стиле "кручу-верчу, запутать хочу", которое создаёт лишь иллюзию существования того, что формализовать и доказать невозможно.
Например фокуc с философским зомби. Ставят условием идеальную копию, но тут же объявляют её неидеальной копией, не обладающей феноменальными переживаниями.С чего вдруг, как такое возможно в реальном, рациональном, логичном мире? Чтобы копия была полной, но без того, чего замороченным философам не хочется? Бред.
Электрод, в моем мозге, приводящий к появлению у меня боли — внешний фактор, не есть свойство, параметр, моего мозга, указывающий на то, что именно данный мозг — субстрат моего сознания.
И если в вашем мире логически выводится ваше существование, я рад за вас.
Ну хорошо, если для вас это — бред, пусть так. )
Психоанализ подробно анализирует наше представление о себе, нашем теле. См. например Ф Дольто: Бессознательный образ тела, или Лакана с его «стадией зеркала».
Извините, а есть «передняя левая пятка», или задняя правая? Ну это так…
Вы ссылаетесь на решение проблемы единства личности через непрерывность изменения субстрата сознания, личности. Но я — не об этом.
Когда появляюсь я-для себя: с первым нейроном во мне, как зародыше? С двумя, с системой из миллиона нейронов? В этот момент и другие зародыши проходят те же фазы. Какие свойства перво-нейронов указывают, что именно они станут коррелятами именно моего сознания? И которые обеспечивают эту корреляцию в дальнейшем моем онтогенезе?
Если их нет, то значит, моя душа — не из этого мира.
А про «Безвестный край, откуда нет возврата»… Кто знает, что там?
Нет, не ссылаюсь на какие-либо философские объяснительные концепты и гипотезы. Просто констатирую непосредственно очевидный для меня факт: пространственный центр моего мозга и центр мира, в котором я существую, перманентно совпадают. И для констатации этого факта нет никакой необходимости привлекать непрерывность, субстрат и даже понятие "сознание". Только апелляция к очевидному для меня пространственному положению предмета (моего мозга).
А различаю описание генезиса и актуального (здесь и сейчас) анализа. В вашей исходной записи и намека не было на историчность, онтогенез, а был вопрос о текущем состоянии вас и вашего мозга.
Никакие. Еще раз акцентирую внимание: "мой" это не атрибут, а отношение, а следовательно, до того, как не появилось осознание себя, так и нет отношения корреляции - не чему еще коррелировать.
По сути, ваш вопрос не про отношение "мой" или корреляцию мозга и меня, а про возникновение сознания, осознавания себя (поскольку, когда сознание уже есть, то никаких проблем с установление его отношение с мозгом не возникает).
Но если посмотреть пошире, что вы лишь озвучили проблему онтогенеза: откуда берутся все свойства взрослого организма, если в зародыше их нет в явном виде. Но почему-то, хотя мы и не знаем все про онтогенеза, мы не прибегаем тут к решению типа "не от мира сего".
Но в любом случае, если даже сознание и "не от мира сего", то отсутствие на мозге или отдельном нейроне бирки "мой" не является подтверждением этой гипотезы.
У циклических движений есть одна особенность, которую не особо принимают во внимание - их система координат совместима и осе-центрична, что невозможно для вещественных объектов линейного движения (векторы совместимы, а тела нет). Как мне представляется нейрокоррелят присутствует всегда, пока существует осознанность ("точка сборки" Кастанеды).
Но поскольку "точка сборка" - как бы высшая форма виртуальности в такой форме, то меру "существования" каждый назначает сам себе, в силу со-знания. Я уверен в своем "существовании".
Осознание не связано с существованием: пока я не осознаю себя, я тоже существую. Даже когда я не уверен в своём существовании, в этот момент неуверенности я существую.
Да, конечно, сомнение в своем существовании - это безусловно признак существования, то есть нахождении в сознании.
А как, по каким критериям вы определяете, что вы существуете, когда находитесь в коме или во сне без сновидений? О том, что мое тело оставалось живым в период комы, я смогу узнать только придя в себя, вернувшись в сознание. А наличие до этого живого тела ничего не говорит о моем существовании. Я понимаю (до и после комы), что мое тело - это не я. А во время комы меня не существует. Есть только биологическое тело.
Да, это проблема. Уже писал о крионике: может в лягушке после разморозки — мне душа. Как и после клинической смерти, или — комы. Да и галопируемость душ в одном теле — тоже представима.
По сути, это не проблема. Логика тут простая: о существовании "я", я могу свидетельствовать только при различении себя от не себя (то есть находясь в сознании), поскольку в коме нет различения, значит нет и различающего - "я". Любой другой ответ будет свидетельством другого о состоянии тела, которое я считал своим, когда был в сознании. Если потыкать иголкой в это тело, то никому не станет больно. Нет того, кому бы могло быть больно.