Единственная наука (продолжение)

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Философское творчество

Классификация философских наук

В качестве прелюдии к разработанной мной классификации всех существующих и возможных наук, предлагаю ознакомиться с кратким обзором других классификаций наук. Википедия, в статье «Наука», любезно сообщает нам, что //Попытки классифицировать области человеческого знания по различным основаниям предпринимались ещё со времён античности. Так, Аристотель (одна из первых попыток) выделял три большие группы таких областей: теоретические (физика и философия), практические (даёт руководящие идеи для поведения человека, этика и политика) и творческие, поэтические (познание ведётся для достижения чего-либо прекрасного, эстетика). Теоретические знание (познание ведётся ради него самого) он разделил (по его предмету) на:

1) «первая философия» (впоследствии «метафизика» — наука о высших началах и первых причинах всего существующего, недоступных для органов чувств и постигаемых умозрительно),
2) математика,
3) физика (изучает различные состояния тел в природе).

Созданную им формальную логику Аристотель не отождествлял с философией, а считал «органом» (орудием) всякого познания.

Классификация римского энциклопедиста Марка Варрона включала в себя следующие науки: грамматика, диалектика, риторика, геометрия, арифметика, астрология, музыка, медицина и архитектура.

Мусульманские арабские учёные делили науки на арабские (поэтика, ораторское искусство) и иностранные науки (астрономия, медицина, математика).

Попытки классификации наук продолжились в средние века. Гуго Сен-Викторский в Дидаскаликоне делит науки на четыре группы:
Теоретические науки (математика, физика).
Практические науки.
Механические науки (навигация, сельское хозяйство, охота, медицина, театр).
Логика, включающая грамматику и риторику.

Ф. Бэкон разделил науки на 3 группы (в зависимости от таких познавательных способностей, как память, рассудок, воображение):
- история как описание фактов (в том числе естественная и гражданская);
- теоретические науки, или «философия» в широком смысле слова;
- поэзия, литература, искусство вообще.

Роджер Бэкон также выделял четыре класса наук: грамматика и логика, математика, натурфилософия, метафизика и этика. При этом основой наук о природе он считал математику.

Советский философ, историк и методолог науки Б. М. Кедров разработал более подробную классификацию наук. Кедров разделил всю действительность на природу и человека. В человеке он выделил общество и мышление. Науки о природе — естественные, об обществе — социальные, и о мышлении — философские.

Такие науки, как математика, логика, информатика, кибернетика (современными учёными) иногда выделяются в отдельный класс — формальные науки, иначе называемые абстрактными науками. Формальным наукам противопоставляются естественные и социальные науки, которые получают общее обозначение эмпирические науки. Другие же учёные считают математику точной наукой, а остальные когнитивными науками.\\

Кроме перечисленных в Википедии, в современной практике используются другие классификации наук. Но, к сожалению, на мой взгляд, ни одна из них не учитывает факт того, что предмет познания - один («я»), а процесс познания имеет одну (общую) структуру и является [b]единственным [/b](одним) делом , т.е. "научным занятием" каждого постоянно обучающегося существа.

Предлагаемая (мной) классификация эмпирических или «предметных» наук, как составных частей философских дисциплин, имеет несколько целей:
- поставить познавательную деятельность человека в основу его существования, в основу интеллектуальной и бытовой жизни, общения, мотивации поступков, выбора способов самовыражения и самореализации;
- определить предметы и продукты каждой из шести философских наук, как то единственное, что необходимо каждому человеку в жизни, как процессе его научно-познавательной деятельности;
- восстановить законную иерархию видов научной деятельности, т.е. главенство философии;
- прояснить виды научной деятельности, часто скрытые за различными названиями.

Кроме того, предлагаемая классификация может помочь:
- снять исторически сложившееся ошибочное противоречие «философия - наука»;
- получить более чёткое понимание областей научных исследований (в т. ч. междисциплинарных);
- уточнить представление о научных квалификациях;
- очистить научный тезаурус от бессмысленных словосочетаний «философия физики», «философия религии», «психология социологии», «политическая психология», «аналитическая философия», «моя философия», «» и т.п.;
- более чётко структурировать разработки образовательных и воспитательных программ, принимая во внимание то, что философские дисциплины являются  ключевыми (структурными) этапами развития человека (мышления).

Итак, к классификации.
В целом, науку философию можно представить бриллиантом, состоящим из шести равных граней («философский камень») - из шести философских дисциплин, безупречно симметричных и уравновешенных друг с другом. В свою очередь, каждая из них также состоит из более мелких граней, представляющих собой множество «дочерних» прикладных направлений «материнской» науки.  

Шесть философских наук, занимаясь исследованием единственного научного предмета, однако, имеют целью получить или выработать разные, свои и вполне определённые научные продукты. Поэтому предлагаю рассматривать бриллиантовые грани поочередно, в порядке, связанном с последовательностью процесса познания форм психики.

Психология: устройство форм и инструменты для измерения

Предметом научного интереса первой философской дисциплины - психологии является устройство форм психики (логосов), которые можно наблюдать и измерять, как «отдельные и не зависящие» от исследователя предметы и процессы. Размеры форм психики и структурные элементы психических процессов могут быть самыми разными: от формы отдельной части молекулы до формы галактик, от отдельных процесса мышления до процесса эволюции сознания. Но в результате такого психологического исследования, исследователь получает описание характеристик и параметров некой формы психики «в статике» и «в динамике», описание связей между частями этой формы, по факту, представляющее описание своих же чувственных ощущений (психологические теории) и, в придачу, описание как и чем их измерять и как можно пользоваться этим предметом или процессом (т.е. своим ощущением) в быту (в бытии), с пользой (т.е. безопасно) для наблюдателя (психологические методологии). Т.е. научным продуктом психологии выступает знание исследователя как, распознавать различные формы психики по их измеримым пространственно-временным параметрам, его способность понимать связи (законы) и механизмы функционирования этих форм, а также способность использовать изученные формы психики в качестве вспомогательных инструментов для дальнейшего познания и для передачи, как научные знания.

Другие названия науки психологии – естествознание, как  «знание своего естества» и природоведение, как «знание своей природы», т.е. знание чувственных ощущений и мыслей-смыслов, естественных для человека и прирождённых ему, вместе составляющих содержимое его вселенной - «мира души» (психики) и космоса - «разумного порядка», т.е. «упорядоченного ума и чувств» (психики).

Все так называемые «естественные науки» исследуют всевозможные формы психики (естества, природы) и отличаются друг от друга лишь тем, что исследуют разные формы психики и применяют разные инструменты для их измерения. Тем не менее, различие инструментов стало «прочной основой» для мнения о специфических исследованиях, как о «не имеющих отношения» к психологии, что повлекло за собой их «отмежевание» и от науки о самопознании, вообще, т.е. от философии. Но если посмотреть на предметы и продукты исследований многих «объектных» наук, то для всех одинаково присуще три характерных признака: 1) познаваемая форма психики всегда условно обозначается  как «внешняя» или «внутренняя», относительно границ тела исследователя, 2) познанная форма психики всегда измерима в каких-либо пространственно-временных условных единицах и 3) результат познания любой формы психики всегда напрямую зависит от степени развития всего двух форм психики (мета-форм): а) органов чувств исследователя – формы, измеримой количеством генерируемых/ воспринимаемых чувственных данных и б) мозга исследователя, качество работы которого (качества мышления) измеримо скоростью и вариативностью операций с чувственными данными.

Также следует заметить, что все вспомогательные инструменты для исследований и измерений моделируют собой части двух мета-форм. На основании всего этого можно сделать вывод, что такие науки, как физика, астрофизика,  химия, биология, нейробиология, бионика, биотехнологии, пищевая технология, зоология, ботаника, физическая антропология, физиология, медицина, генетика, психиатрия, фармацевтика, астрономия, космология, материаловедение, геология, геофизика, геохимия, метеорология, климатология, почвоведение, агрономия, агрохимия, экология, география, краеведение, археология, этнология, этнография, археология, механика, машиноведение, робототехника, электротехника, метрология, трибология, аэронавтика, уфология, книговедение, библиотековедение, документоведение и т.д., исследующие те или иные формы психики, являются лишь прикладными направлениями психологии или её составными частями (гранями, дочками).

Для описаний различных форм психики (логосов), а также описания их связей (связей логосов), людям необходимы различные условные языки, символы которых должны быть согласованы между ними. Отсюда возникает необходимость в следующей науке - логике.

Логика: символы форм и операции с символами

Предметом исследований логики являются все возможные условные символы, которыми мы – люди  – обозначаем (называем) исследуемые нами формы и процессы нашей психики. Эти обозначения (знаки, названия, термины, системы символов, в целом – языки) люди создают и согласовывают, исключительно, для удобства общения и исследования: для специализации – т.е. для распределения видов исследовательских работ между членами коллектива (человечества), для сокращения, упрощения и большей наглядности описаний. Например, словесный язык позволяет закодировать (буквенным кодом, словом, последовательностью слов) любую форму психики и любой психический процесс, зафиксировать и отобразить и взаимозависимость их элементов. Язык математических символов, сокращая «длинный» способ вербального кодирования, позволяет обнаруживать глубинные и новые связи между структурными элементами форм и процессов. Язык геометрических символов позволяет показать всё это более «наглядно», а языком метафор можно зафиксировать и описать даже мета-формы психики.

Научный продукт логики - это знание как видеть структуры и связи (законы) форм психики, умение обозначать формы и их связи условно общепринятыми символами, умение оперировать ими по определённым правилам, что является необходимым условием для их точного (правильного, логичного) восприятия, т.е. это умение делать всё то, что служит целям осуществления исследования форм психики, как процесса выявления истины. Умение оформить условными символами процесс выявления истины называется формулированием истинного суждения, которое предельно точно выражает действительные (т.е. реально существующие и действующие) формы психики.

Что касается понятия «истины», то следует заметить, что наука логика отвечает лишь на вопрос об истинности/ложности суждений, как о соответствии/несоответствии описания некой формы психики. Тогда как на вопросы «что такое истина?», «каковы критерии истины?», «каковы критерии истинного суждения?», «как сформулировать/воспринять истинное/ложное суждения?» и «как функционируют органы чувств и мышление в процессе достижения истины?» отвечают другие философские дисциплины.

Научные результаты логики оформляются в теориях логики, которые описывают символические системы, отражающие определённый тип форм психики (понятий и ощущений, объективной реальности) и в методологии логики, где описывают формализованные методы и  правила операций в этих символических системах (правила логики), а также методы формализации самих символических систем (правила мета-логики).

Специфическими разделами науки логики являются все науки, разрабатывающие и исследующие отдельные символические языки:

Математика – как совокупность наук о формах (структурах), порядке и отношениях на основе операций измерения и описания форм объектов, предоставляющих языковые  средства (символы, знаки и знаковые системы) процесса познания, что позволяет выявлять структурную взаимосвязь познаваемых форм, методов и законов во всех других областях познания (науках).

Семиотика – как совокупность наук о формах и системах, используемых в процессе мышления и коммуникации,  исследующих свойства знаков (символов) и знаковых (символических) систем, связь знака (символов) и обозначаемого, связь знака с из пользователем, то есть проблемы интерпретации знаков и знаковых систем.

Общая лингвистика/общее языкознание – как совокупность наук, изучающих языковые единицы и их символы: воспринимаемую слухом или зрением сторону языковых знаков (фонетика и графика), смысловое содержание знаков (семантика), свойства отдельных слов и комбинаций слов (лексикология), свойства элементарных единиц письменной речи - графем, букв, иероглифов (графика), общие правила комбинации языковых единиц (грамматика) и другие.

Прикладными научными направлениями логики выступают арифметика, алгебра, геометрия, тригонометрия,  комбинаторика, топология, информатика, клиометрия, криптография, машинные языки, антропологическая лингвистика, социолингвистика, нейролингвистика, терминоведение, компьютерная лингвистика и т.д.

После того, как некая форма психики зафиксирована, познана и есть возможность как-то ею оперировать, у исследователя возникает необходимость взаимодействовать с ней, желательно, как можно более гармонично, т.е. с пользой для себя, а также для исследователей других форм. Соответственно, возникает острая необходимость в следующей системе знаний с категориями «польза/вред, благо, всеобщее благо, правила и нравственные нормы, обеспечивающие личное и всеобщее благо, награда/наказание» – т.е. в науке этике.

Этика: отношение к формам и нормы поведения форм

Предметом этики является отношение исследователя к любым формам своей психики. Для со-существования необходимо, чтобы отношения были максимально гармоничными и управляемыми. Именно поэтому этика изучает и формулирует этические понятия, законы, правила и нормы, определяющие этот необходимый и достаточный на данный момент максимум.

Научный продукт этики – это знание исследователя как видеть и его умение уравновешивать (гармонизировать) свои отношения, т.е. связи с любой исследуемой и уже познанной им формой психики, в том числе, способность понимать мотивы и цели своих личных познавательных актов (поступков), в целом, называемое «искусством правильно жить». Теории этики описывают и проясняют понятия (категории), законы (принципы, каноны) и правила (нравственные нормы, мораль, ценности, заповеди, учения) так называемого «гармоничного мышления», как правильного отношения к собственным мыслям, социального взаимодействия, как общения с другими исследователями психики, и отношения к любым другим формам психики (животным, растениям, инопланетным организмам и т.д.).  Методология этики предлагает описание механизмов принятия решений (политических решений), направляющих и регулирующих развитие «внутренних» и «внешних» отношений людей и сообществ к принятию категорий, норм и законов, а также к реализации на практике оптимальных моделей гармоничного взаимодействия, как всеобщей/универсальной ценности - «общего блага».

Отдельными частями этики являются социология (обществоведение) – совокупность наук, изучающих деятельность человека, его мировоззрение, социальные связи, организации и источники о прошлом, для того, чтобы установить факты в последовательности исторического процесса и сделать выводы о причинах событий и закономерностях поведения личностей и сообществ; и социально-культурная антропология – наука, изучающая различия, которые характеризуют культуры мышления, поведения и жизненных ориентиров сообществ. Прикладными направлениями этики являются такие науки, как история, религиоведение, часть экологии, юриспруденция.

Стремление к улучшению отношений с формами своей психики напрямую зависит от умения исследователя видеть максимальную связность этих форм и знать, как её обнаруживать. Отсюда возникает необходимость в науке эстетике.

Эстетика: гармония форм и её каноны

Предмет эстетики – это структуры универсальных связей, называемые законами или канонами совершенной формы психики, а также признаки (критерии) связности элементов формы и различных форм между собой, понимание чего даёт возможность исследователю повторить (воспроизвести) их намеренно (искусственно). А также даёт возможность описания методов создания и модификации различных форм психики и методов развития их восприятия, как произведений уже своего искусства.

Категориальный аппарат эстетики и сформулированные каноны лежат в основе современного искусствоведения - науки о пластических, пространственных искусствах: архитектуры, скульптуры, живописи, графики, декоративно-прикладного творчества, парфюмерии, кулинарии, литературоведения, которая изучает все виды художественных искусств, историю и закономерности их развития, вопросы формы и содержания художественных произведений, взаимосвязь художественных и социальных форм, формулирует принципы и формализует методы художественного творчества всех видов, а также методы их развития. То же самое исследует культурология, применительно к совокупности артефактов, представлений и моделей поведения человека, как «культурных эстетических ценностей». Прикладными направлениями эстетики можно считать такие направления, как мифология, филология, колориметрия и часть системологии, в которой критически важно умение видеть и выстраивать универсальные (а потому "гармоничные и красивые") связи между элементами какой-либо системы.

Эпистемология: субъект и формы объективации

Следовательно, следующим шагом нужно исследовать такие формы психики, как универсальные связи (законы, каноны, идеи), а также методы объективации их механизмов в теоретической и практической деятельности (методы законотворчества). Что составляет предмет философской дисциплины эпистемологии - научного исследования процессов психики, формирующих сами «знания как таковые», они же - «причины», порождающие отдельные процессы мышления, с заранее известными результатами («следствиями») и, в целом, составляющие структуру сознания, со всем комплексом причинно-следственных связей (законов). А также изучающей взаимоотношения субъекта (как причины) и объекта (как следствия) в процессе познания, причину познавательного отношения человека (субъекта) к миру (к объекту) и критерии (признаки) истинности/достоверности субъективного знания.

Другое название эпистемологии (знания о знании) – гносеология (знание о знании). Прикладными направлениями эпистемологии являются системология - наука, изучающая законы, связи и методы построения сложных материальных систем технической, биологической, социальной и интеллектуальной природы; часть квантовой физики – тот её раздел, в котором моделируются квантово-полевые системы (модели) и законы их движения; феноменология - наука о «трансцендентальном (между-знаниевом) познании»; саентология (сциентология – знание о знании) – представляющая собой больше методологию исследования механизмов познания, а также объявляемые «ненаучными»  такие древние системы, как алхимия, астрология, нумерология, хиромантия, некромантия, парапсихология и т.п.

Кроме того, эпистемологические теории являются основной частью всех религиозных учений, где универсальные идеи, оформленные в различных символических системах, отражают реальные структуры процесса познания, сознания и мышления.

Во все времена, люди, открывшие реальную структуру и законы мышления полностью (философы) или частично (ищущие, ученики философии) выражают эти идеи в различных формах (как продуктах) своего философского творчества, с целью фиксации, сохранения и передачи своих знаний (универсальных идей):
- в форме символических устных историй, т.е. на языке метафор (мифы, сказки, пословицы, афоризмы и т.п.),
- в форме схем, рисунков, песен и музыкальных композиций, танцев и мимики (языком тела), скульптуры, архитектурных и ландшафтных сооружений и других артефактов,
- в форме научных трактатов – научных теорий и методологий,
- в форме литературных произведений всех жанров,
- в форме учений, дающих начало религиозным традициям и культурным сообществам.

И чем полнее и точнее символические формы идей соответствуют содержанию передаваемого ими знания (смысла), тем жизнеспособнее эти формы по времени существования, по охвату территории или количества умов, по тиражам книг, по степени массового интереса и т.п. Например, широко известны такие продукты философского творчества, как пирамида или другие архитектурные сооружения для религиозных практик (геометрические символы), сфинкс, карты таро и фишки домино (художественно-метафорические символы), Упанишады, Библия, Каббала, «народные» сказки, и афоризмы (вербально-метафорические символы), танец хоровод (хореографические символы) и многие другие.

А после того, как процесс формирования со-знания уже известен, последним вопросом исследователя остаётся только одна «область», представляющая собой исходную точку этого процесса – «Причина всех причин», благодаря которой у исследователя есть психика (душа, разум, ум). Именно эта единая и универсальная «Причина всех причин», вместе с универсальным же способом её возникновения, составляют предмет последней из шести философских  дисциплин – науки метафизики. 

Метафизика: форма целого "Я есть"

Знания метафизики завершают процесс философского научного исследования психики, как процесса познания (или открытия) себя и реального устройства мира, а также завершают полное образование философа. Или, говоря на языке метафор, к ищущему, смиренному склонившему голову, наконец, выходит королева философских наук София, открывает свой лик и торжественно вручает ему философский бриллиант.

Другое название метафизики - онтология («учение о сущем»), наука о бытии как таковом, изучающая фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории, структуру и закономерности. Тем же занимается, на своём традиционном языке, теология (богословие), представляя собой комплекс дисциплин, излагающих и обосновывающих учения о первоначалах и первопричинах мира и бытия (о Боге), об их проявлениях  и способах познания (открытия, откровения), а также связанных с ними учениях о нравственных нормах (качествах Бога) и о методах познания первоначал мира (Богопочитании), например, такие как герменевтика, апологетика, литургика, эсхатология, каноническое право, аскетизм, теургия и другие. А к прикладным направлениям метафизики можно отнести философскую и религиозную антропологию, экзистенциализм, мистицизм, часть квантовой физики с её теорией Большого Взрыва, фракталами, холодинамическими полями и теорией хаоса.

Лестница: ступени познания (форм)

Если представить всё вышеизложенное схематично, то можно заметить, что сама последовательность философских дисциплин представляет собой ключевые этапы процесса познания, ступени самопознания и степени владения философскими знаниями. По которым  неизбежно поднимается каждый человек с того момента, когда он начинает процесс генерации и восприятия чувственных ощущений (жизнь) и этот подъём заканчивается (или уходит в бесконечность) в момент перехода к осознаваемой и намеренной  генерации и  восприятию всех чувственных ощущений. На языке древних философов, желаемый финал наступает «с обретением философского камня» или «женитьбой на Софии», на языке религий - «с возвращением к Богу» или со «вторым рождением» - рождением Духа.

ОСМЫСЛЕННАЯ (ОСОЗНАВАЕМАЯ, НАМЕРЕННАЯ) ГЕНЕРАЦИЯ И ВОСПРИЯТИЕ ЧУВСТВЕННЫХ ОЩУЩЕНИЙ, АБСОЛЮТ, БОГ, Я.

Метафизика 

Онтология

Теология/Богословие

Оккультизм

Философская антропология, религиозная антропология, экзистенциализм, мистицизм, космогония, каббала, теургия, эсхатология, часть квантовой физики (теория БВ, фракталы, холодинамические поля и т.п.)

Эпистемология

Гносеология

Алхимия, астрология, нумерология, хиромантия, некромантия, саентология, парапсихология, феноменология, системология, часть квантовой физики (квантово-полевые системы и законы их движения).

Эстетика

 

Искусствоведение

Культурология

Мифология, филология, колориметрия, часть системологии.

Этика

Социология/ обществоведение

Социально-культурная антропология

История (человечества, науки, религии, философии и т.п.), религиоведение, юриспруденция, часть экологии.

Логика

Математика

Семиотика

Общая лингвистика / общее языкознание

Арифметика, алгебра, геометрия, тригонометрия,  комбинаторика, топология, информатика, клиометрия (количественные методы для объяснения экономических и институциональных изменений), криптография, антропологическая лингвистика, компьютерная лингвистика, машинные языки, социолингвистика, нейролингвистика, терминоведение и т.д.

Психология 

Естествознание/

Природоведение

 

Физика, астрофизика,  химия, биология, нейробиология, бионика, биотехнологии, пищевая технология, зоология, ботаника, физическая антропология, физиология, медицина, генетика, психиатрия, фармацевтика, астрономия, космология, аэронавтика, уфология, материаловедение, геология,  геофизика, геохимия, метеорология, климатология, почвоведение, агрономия, агрохимия, экология, география, краеведение, археология, этнология, этнография, механика,  машиноведение, робототехника, электротехника, метрология, трибология,   книговедение, библиотековедение, документоведение и т.д.

НЕОСМЫСЛЕННАЯ (НЕОСОЗНАВАЕМАЯ) ГЕНЕРАЦИЯ И ВОСПРИЯТИЕ ЧУВСТВЕННЫХ ОЩУЩЕНИЙ (ЖИЗНЬ), МИР ФОРМ, ДУША, я.

Как видите, на этой стройной «лестнице познания» совсем нет места для таких смысловых вольностей и наукообразных языковых фикций, как «моя философия», «философия психологии» или «политическая философия».

Наука философия не может быть «чьей-то философией» или «философией чего-то». Есть авторские продукты научного философского творчества – системы, теории, учения, описания методов, литературные произведения, в которых философы  раскрывают тот или иной вопрос науки философии, возникающий у каждого человека в процессе познания или метод (способ, ход) его решения. «Моей философией», авторы, и чаще, ученики философии, с наивной гордостью именуют стилевые особенности своих текстов, при этом заявляя, что являются единственными первооткрывателями философских истин. Что, в определённом смысле, верно: когда ученик впервые открывает для себя (и в себе) следующую (более высокую) из прирождённых ему способностей, о которых ранее не подозревал, то, разумеется, он открывает их впервые.

Попытки других «первооткрывателей», желающих открыть новые наукообразные названия, вроде, «философия психологии», «философия онтологии», «философия этики», «философия космоса», «философия бытия» не оправданы хотя бы тем, что вторые слова этих новаторских словосочетаний являются либо составными частями, либо предметами исследования первого. А «философия бизнеса» или «философия культуры» - это и вовсе из серии игр в «конструктор названий», потому что любое дело (бизнес), как процесс, - это и есть сам процесс познания, а любая человеческая культура представляет собой комплексный продукт философского творчества множества философов и их учеников.

Также наука философия никак не может ни политической, ни экономической, ни космической, ни антропологической, ни религиозной, ни аналитической. Зато профессиональный политик, экономист, космонавт или целитель-космоэнергет, антрополог, религиозный служитель или аналитик вполне могут быть философами или учениками каких-либо философов и философских школ. И чем успешнее у них идёт процесс обучения философским наукам, тем они успешнее, как профессионалы.

К примеру, политическая и аналитическая деятельность построены на методологиях, минимум, пяти философских дисциплин. Если таковых научных знаний у политика и аналитика нет, то политические решения или аналитические умозаключения, точно соответствуя уровню знаний, будут неэффективны для него лично и для сообщества, несмотря на любые используемые декларации, действия или технические инструменты анализа. Зато, если политик и аналитик владеют знаниями всех шести философских дисциплин, включая «королевское знание» философии - метафизику, то политик легко сможет стать (если пожелает) величайшим лидером, как Будда, Григорий Палама или Христиан Розенкрейц, и выдать такой «продукт», как «вектор развития человечества» на многие века вперёд, а аналитик - стать его главным консультантом-политологом, директором по развитию, маркетингу или паблик рилейшнз. При том, оба будут скромно считать себя рядовыми философами. Ведь человеку, сведущему в таких философских науках, как метафизик (онтология), эпистемология (гносеология) и этика (социология), пыжиться уже не перед кем: неэстетично, нелогично и психологически неэффективно субъекту (причине) конфликтовать со своим же объектом (следствием).

Итак, философия – это наука наук и мать, порождающая все остальные науки. Как главная наука, она требует от своих учеников тщательного изучения её шести научных предметов, прежде чем ученик станет обученным, т.е. учёным философом.

Ученики философии, владея знаниями лишь некоторых из шести дисциплин, должны бы оставаться кандидатами в философы, начиная от первой и до пятой кандидатской степени. Зато знатоки всех шести дисциплин могут быть или не быть профессорами академий, но в любом случае, только они способны обучить другого любой из философских наук – т.е. показать другому путь к вершинам достижений человеческого разума. Поэтому завершаю цитатой Мэнли П.Холла: «Великие философские сокровища человечества должны быть сохранены. Все, что является наносным, должно исчезнуть. Все, что фундаментально и существенно, должно остаться, чего бы это ни стоило».

Комментарии

Аватар пользователя cherry

В Логике,
похоже, нет главного,

Логика, - прежде всего - грамматика, правописание. 
Система правил составления из букв слов, из слов фраз. Из фраз - текстов.
И не важно, что это значит: лишь бы правильно написано.

Например, в логике  арифметики фраза 2 + 3 = 7 - 2 - правильная (истинная).
А  2 + 3 = 7 - 8   - не правильная.

Или верный  текст в логике алгебры :
х + 3 = 6 ; х = 6 - 3  = 3 
И неверный  х + 3 = 6 ; х = коза

В логике русского языка фраза Щербы:   глокая куздра штеко бурдланула бокра ...И не верно ( не истинно) : глокая куздра штеко бурдланул бокра...
Зато:  глокий куздр штеко бурдланул бокра... - опять верно.

 

Аватар пользователя cherry

Кроме того, про философию - очень много слов, но нет её предмета.
Хотя в тексте это словечко - десятки раз ? surprise
Или что упустил ?

Это к тому,
что такие вот фразы
не говорят ровно ни о чём : 

Также наука философия никак не может ни политической, ни экономической, ни космической, ни антропологической, ни религиозной, ни аналитической. Зато профессиональный политик, экономист, космонавт или целитель-космоэнергет, антрополог, религиозный служитель или аналитик вполне могут быть философами или учениками каких-либо философов и философских школ. И чем успешнее у них идёт процесс обучения философским наукам, тем они успешнее, как профессионалы.

в 
Итак, философия – это наука наук и мать, порождающая все остальные науки. Как главная наука, она требует от своих учеников тщательного изучения её шести научных предметов, прежде чем ученик станет обученным, т.е. учёным философом.

Аватар пользователя Галия

про философию - очень много слов, но нет её предмета.

Хотя в тексте это словечко - десятки раз ? surprise

Всего шесть раз. У философии предмет шестигранный.

Аватар пользователя cherry

Во, как!surprise
И хоть одну грань засветить можно?

Аватар пользователя Галия

Не читали? А я даже выделила научные предметы и продукты у всех шести дисциплин..

Предметом исследований логики являются все возможные условные символы, которыми мы – люди  – обозначаем (называем) исследуемые нами формы и процессы нашей психики. (и тд)

Аватар пользователя cherry

Галия, 31 Май, 2016 - 21:09, ссылка

Не читали? А я даже выделила научные предметы и продукты у всех шести дисциплин..

Предметом исследований логики являются все возможные условные символы, которыми мы – люди  – обозначаем (называем) исследуемые нами формы и процессы нашей психики. Эти обозначения (знаки, названия, термины, системы символов, в целом – языки) люди создают и согласовывают, исключительно, для удобства общения и исследования: для специализации – т.е. для распределения видов исследовательских работ между членами коллектива (человечества), для сокращения, упрощения и большей наглядности описаний. Например, словесный язык позволяет закодировать (буквенным кодом, словом, последовательностью слов) любую форму психики и любой психический процесс, зафиксировать и отобразить и взаимозависимость их элементов. Язык математических символов, сокращая «длинный» способ вербального кодирования, позволяет обнаруживать глубинные и новые связи между структурными элементами форм и процессов. Язык геометрических символов позволяет показать всё это более «наглядно», а языком метафор можно зафиксировать и описать даже мета-формы психики.

Так это же рехнуться можно, читаючи такое. 
Впрочем , после фраз 

Предметом исследований логики являются все возможные условные символы, которыми мы – люди  – обозначаем (называем) исследуемые нами формы и процессы нашей психики. Эти обозначения (знаки, названия, термины, системы символов, в целом – языки) люди создают и согласовывают, исключительно, для удобства общения и исследования...

Всё.
Дальше можно и не читать:
такие "определения" ничего, собсссно, не определяют. Только искажают суть дела. 
Ибо снижение логики *
до уровня явлений психики и, тем паче,
удобств общения сужает сие понятия до практически полного выхолащиваиня.
И , чем дальше продираешься сквозь частокол Ваших , Галия, слово-фраз, тем круче нависает вопрос:
И
 что с того? 
И чётче ответ: а ничего. 

-----------------
* У Гегеля это - инструмент объективного мышления ( подлинной материи, как поясняет суеверным прихожанам церкви св.Материи)

 

Аватар пользователя Галия

Только искажают суть дела. 

Какого именно дела? Того, что мы делаем, оперируя символами форм нашей психики, т.е. символами объектов, так же символически называя этот процесс мышлением?

Аватар пользователя cherry

Галия, 1 Июнь, 2016 - 21:00, ссылка

Сherry: Только искажают суть дела. 

1. Какого именно дела?
2. Того, что мы делаем, оперируя символами форм нашей психики, т.е. символами объектов, так же символически называя этот процесс мышлением?

======

1. Объективного мышления.

2. Какими конкретно символами форм-объектов?
Если следовать Логике Гегеля (объективного мышления*),
то таких форм-объектов минимум 6 (у Вас это, похоже, магическое число wink
А именно: три тройки (?):

восприятие : конечное, бесконечное, миф; ( ум)
представление:  конечное, бесконечное, религия; (рассудок)
понятие : конечное**, бесконечное, философия *** (разум)

-----------------------------
​* подлинной материи, как, помимо прочего,  этот предмет характеризует Гегель  

** конечные науки (по его же классификации): бухгалтерия, юриспруденция,  ( классическая физика,  астрофизика, космология, теория относительности, геология ...), инженерия, информатика ...

***  политическая экономия, история, экология, социология, языкознание, становящиеся : квантовая физика, инженерия, информатика ...

Аватар пользователя Галия

Нет, погодите, mon cherry. 

1. Гегель описал логику процесса мышления, так? И назвал этот процесс "объективным", потому что видел его: а) как объект, со своей логической структурой, и б) как механизм для операций логическими связями объектов - т.е. подлинной материей. А что такое подлинная материя, если не "психическая материя", из чего, собственно, состоит ум и ею же оперирует?

2. Предложил свою классификацию наук, существующих на момент его жизни. И разве в ней не очевидна попытка разделить все имеющиеся науки на философские и прикладные?

А то, что Вы здесь перечислили в тройках, 

восприятие : конечное, бесконечное, миф; ( ум)

представление:  конечное, бесконечное, религия; (рассудок)

понятие : конечное**, бесконечное, философия *** (разум)

так это называется "произвольными обобщениями". Таких 3-к (4, 5, 6-к и т.д.) можно легко клепать по 30 штук в день.

 

Аватар пользователя cherry

Галия, 2 Июнь, 2016 - 07:01, ссылка

Нет, погодите, mon cherry. 

1. Гегель описал логику процесса мышления, так?
2. И назвал этот процесс "объективным", потому что видел его: а) как объект, со своей логической структурой, и б) как механизм для операций логическими связями объектов - т.е. подлинной материей. 
3.А что такое подлинная материя, если не "психическая материя", из чего, собственно, состоит ум и ею же оперирует?

===============

1. Нет.
Он расписал Логику простых сущностей, бесконечных понятий*. 

2. Да.

3. Именно так, если предикат "психическая" приписать всей материи** без исключений , а не только узко-психицкой ***. 

 

------------------

* Понятий, совпадающих со своим рассудочным отрицанием, (само)отрицающихся. В смысле Аристотеля (вне чего ничего нет) или ,что то же самое  - к чему ни добавить, ни убавить( Пол-Ник ? в"Коммунике) 

**
http://kommunika.ru/?p=12219 Логика Гегеля. Логика материи. Логика кванта.
http://kommunika.ru/?p=12469 Логика электрона – вложение Логики Гегеля.
http://kommunika.ru/?p=12550  Мышление материи.

*** Вопреки Вашему постоянному (?) стремлению крайне сужать содержание понятий. 
Тогда как Логика Гегеля -Логика целого, единого, Логика того,  от чего не откромсать ни шматочка, не уничтожив сам предмет. 

Аватар пользователя Галия

Так и не думайте об "узко-психицкой". Понятия "психика", от мифической "психе", религиозный термин - "душа", философские термины - "разум, Логос" относятся ко всему, к целому, к космосу, как упорядоченному миру. Гегель описал принципы связности этого самого целого, так наз. "законы логических связей". Причём, описал довольно нечётко. В смысле, что современные эпистемология и логика, благодаря новым открытиям психологии, делают это намного эффективнее (более структурированно, более обоснованно, более практично).

И нет никакой отдельно-объективной "логики Гегеля" или чьей-то другой логики.

Есть философская наука (дисциплина) - логика и есть автор курса лекций (по этой науке) и книги "Наука логики" - Г.В.Ф.Гегель. 

Он расписал Логику простых сущностей, бесконечных понятий*. 

Все сущности и понятия - это структурные элементы процесса мышления, разумеется, имеют логические связи.

Аватар пользователя cherry

Галия, 2 Июнь, 2016 - 08:14, ссылка

Так и не думайте об "узко-психицкой". Понятия "психика", от мифической "психе", религиозный термин - "душа", философские термины - "разум, Логос" относятся ко всему, к целому, к космосу, как упорядоченному миру. Гегель описал принципы связности этого самого целого, так наз. "законы логических связей". Причём, описал довольно нечётко. В смысле, что современные эпистемология и логика, благодаря новым открытиям психологии, делают это намного эффективнее (более структурированно, более обоснованно, более практично).

И нет никакой отдельно-объективной "логики Гегеля" или чьей-то другой логики.

Есть философская наука (дисциплина) - логика и есть автор курса лекций (по этой науке) и книги "Наука логики" - Г.В.Ф.Гегель
================
И что?
К чему всё это многословие?
В частности, как  этот "разум, Логос" отражается  в Вашей публицистике?
Это к тому, что по серости своей  подобного там не усматриваю.

Аватар пользователя cherry

Галия, 2 Июнь, 2016 - 08:14, ссылка

Так и не думайте об "узко-психицкой".

А. Понятия "психика", от мифической "психе", религиозный термин - "душа", философские термины - "разум, Логос" относятся ко всему, к целому, к космосу, как упорядоченному миру. Гегель описал принципы связности этого самого целого, так наз. "законы логических связей". Причём, описал довольно нечётко. В смысле, что современные эпистемология и логика, благодаря новым открытиям психологии, делают это намного эффективнее (более структурированно, более обоснованно, более практично).

Б) И нет никакой отдельно-объективной "логики Гегеля" или чьей-то другой логики.

Ну вот, начали за здравие А) , а кончили за упокой Б). 
И как же теперь всерьёз воспринимать все Ваши эпистолы? Коли сами выбрасываете их из поля объективного мышления ?

Аватар пользователя Галия

Что ж Вы только по полфразы читаете? Понятно, что так вся логика распадается.)

Аватар пользователя cherry

А то, что Вы здесь перечислили в тройках, 

восприятие : конечное, бесконечное, миф; ( ум)

представление:  конечное, бесконечное, религия; (рассудок)

понятие : конечное**, бесконечное, философия *** (разум)

так это называется "произвольными обобщениями". Таких 3-к (4, 5, 6-к и т.д.) можно легко клепать по 30 штук в день.

================

Не кажите гоп, дорогая Галия.
Склепайте, к примеру, хотя бы одну тройку к любой из перечисленных категорий объективного мышления.
Согласно, разумеется,  Логике базовой тройки простых сущностей Гегеля. 
 Напоминаю: логики движения   бытие , ничто , становление.
Тогда и  получится это Ваше "легко".
В 
полной мере.
А то ведь пока  просто ля-ля получается cheeky

Аватар пользователя Алла

Замечательно! - Красиво! 

Галия, спасибо за обобщения.

И просьба: Можно этим пользоваться? И если можно, то как: С ссылкой на Вас, или можно и без?

Есть замечания, но они того не стоят, чтобы ....

И по-моему, Вы такой же "Галия", как я "Алла".

И еще, не комментируете комментаторов. - Это излишнее. Доказывать Вам, что Вы не Гегель ...- Хи-хи и гы-гы!

Аватар пользователя Галия

Евгений Петрович, разумеется, можно и безо всяких ссылок, потому как я не представитель научной общественности. Однако, всё же Галия (Айратовна)).

Я вижу, что некоторые слишком сжатые положения этой схемы надо бы развернуть или переформулировать, поэтому замечания были крайне полезны.

Аватар пользователя Алла

Галия Айратовна, спасибо за разрешение. - Тут же размещу на коммунистических форумах. (Тоже хочу "быть" умным.)

Аватар пользователя Галия

На коммунистических? Надеюсь, напишите предисловие, как можно использовать такую схему для построения и контроля функций идеологического аппарата, реализующего цель поэтапного развития мышления?)

Аватар пользователя Алла

У вас превратное мнение о коммунистах. - Да, они, в некоторых измерениях, примитивы, но вне коммунистического мировоззрения у человечества нет будущего. - Самосохранение Человечества как вида преодолеет все преграды, формируемые индивидуалистами.

У коллективистов всегда найдутся формы для бытия индивидуалистов, тогда как у индивидуалистов нет форм для бытия коллективистов. И как только они будут искать подобные формы, они с необходимостью будут мыслить категориями коллективистов.

Аватар пользователя Галия

Не согласна, не превратное. Лично я собственноручно строю коммунизмы в отдельно взятых организациях, т.е. коллективах, в смысле, занимаюсь проектированием и внедрением корпоративных культур (способствующих выживанию этих организаций). И здесь без соответствующих (присущих разуму) коммунистических идеалов, принципов, категорий, систем взаимодействий и обучения, а также создания и понимания четко функционирующего аппарата для поддержания, т.е. управления всем этим ну просто никак не обойтись. 

В Союзе был такой аппарат - ком.партия. Сейчас его нет, потому что нет описаний и, соответственно, более широкого понимания людьми принципов его функционирования. Нужно чётче ответить на вопросы "как это выглядит?", отсюда появится ответ на "что именно делать?".

Аватар пользователя Алла

Галия, а Вы представьте себе, что Вы собираетесь создать "корпоративное" объединение производительных сил народа страны, а то и всего человечества. (Между прочим, Ленин со Сталиным строили именно  такой "трест" для единой страны (тогда еще не было понятия "корпорация") и назвали его "социализмом")

Ведь, хотите Вы того или не хотите, строите то Вы индивидуалиста в среде других "коллективных" индивидов.

Аватар пользователя Галия

а Вы представьте себе, что Вы собираетесь создать "корпоративное" объединение производительных сил народа страны, а то и всего человечества.  

А мне зачем это представлять? Во-первых, я думаю, что это - мужская работа: Ленин, Сталин, Гитлер, Ли Куан Ю, Путин, Назарбаев.. Голда Меир, Маргарет Тэтчер, Индира Ганди.. Во-вторых, люблю тишину и приличное общество.)

Аватар пользователя Дилетант

Алла, 2 Июнь, 2016 - 08:07, ссылка 
У коллективистов всегда найдутся формы для бытия индивидуалистов, тогда как у индивидуалистов нет форм для бытия коллективистов.

Общество состоит из отдельных индивидов, связанных отношениями. 

Индивид не состоит из общества, а сам есть общество своих отдельных, "индивидуальных" частей, связанных отношениями. 
В зависимости от составных частей и отношений между ними, получается один или другой "вид" индивида. 

Точно так же, в зависимости от "вида" индивидов и отношений между ними, получается один или другой "вид" общества. 

Каждое общество, образуясь из отдельных индивидов и отношений, складывается не хаотично, а в некотором порядке - генезисе. 

Так, например,
"Цыганы шумною толпой По Бессарабии кочуют. Они сегодня над рекой В шатрах изодранных ночуют". Источник: http://pushkin.niv.ru/pushkin/text/cygany.htm 

Генезис цыган - кочевая жизнь, порядок кочевой жизни.
А далее/ранее, исходя из генезиса (потребностей) человеческого тела, складываются отношения между членами табора и окружающей их действительностью - оседлой, привязанной к одному месту, жизнью городов и сёл.
Продукт табора - слова (шум для "нас"), из которых "мы" извлекаем иногда некий "порядок", за который отдаём материальный продукт оседлого общества. 

"Порядок" - всё тот же набор действий, некая "программа", реализуя которую, следуя которой, я получаю необходимую мне "вещь" или "действие" от "окружающей действительности". 

Кристаллизующим центром "вида" общества может оказаться "генезис" любого члена (индивида) общества. Но, поскольку таких "центров" множество, то они "кристаллизуются" по отношениям со сходными формами: "остроконечников" или "тупоконечников".
Например, если "начальником образования" поставлен человек от "науки", то отношения между людьми и стали строиться на "научной" основе, а не на "человеческой" - в школу пришёл "научный генезис", формообразование, морфология. 

Вахтовый метод работы - разве не основан на кочевой жизни? 

Аватар пользователя Галия

А я бы сказала чуть иначе: 

(вне) зависимости от "вида" индивидов ..(но в зависимости от культуры) отношений между ними, получается один или другой "вид" общества (коллектива, корпорации). 

"Виды" индивидов - дело сугубо индивидуальное, биоразнообразие здесь только приветствуется. А вот "виды" отношений - это то, чем можно и следует управлять. По науке.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 2 Июнь, 2016 - 18:06, ссылка 
"Виды" индивидов - дело сугубо индивидуальное,

Да. Но и "вид" общества - тоже обладает "индивидуальностью", которая складывается из "видов" индивидов, как множество Кантора, где связи между "точками" устранены, а "вид" фигуры остался. 

"виды" отношений - это то, чем можно и следует управлять.

Верно, потому что "управлять" точками никак нельзя, потому что они "инертны", не имеют собственного движения, но можно их "двигать", прикладывая к ним отношения. Чем и можно именно "управлять", так это отношениями. 

Отношение лежит в основе изменения формы, "вида".
Но и границы отношения явлены "нам" формой, "видом", а потому и "видим" то, что даётся "формой", оставляемой отношением.
Есть формы, которые "нам" даются, с которыми хочется составить "моё" отношение, а есть формы, с которыми не хочется составлять (завязывать) отношения. Особенно такое относится к "словам" - формам.

Аватар пользователя Алла

Галия, 2 Июнь, 2016 - 07:36, ссылка

Разместил

здесь:  http://komkaz.3nx.ru/viewtopic.php?t=460

и здесь:  http://www.kprf.org/showthread.php?p=637291#post637291

Аватар пользователя Галия

Казахстан рулит!)) Евгений Петрович, а насчёт вступительной-пояснительной части, думаете, лишне будет?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хоть я обычно не читаю, что не входит в круг моих интересов, но что-то дернуло и почитал Вашу тему. Понравилось. Здесь что-то есть. Как человек, видевший в своей жизни драгметаллы, могу сказать метафорой без "тыльных" мыслей: "Пилите, Шура: они золотые". 

Аватар пользователя Галия

Спасибо. Но куда пилить-то? Я лишь обобщила, как я себе представляю философию и чем, собственно, пользуюсь на практике. Была б хоть кандидатом в Phd, может, и напилила бы ещё слов на дисер, а мне-то без надобности.. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пилите с запасом. Не исключено, что Евгений Петрович коммунистов подтянет ( ссылка ). Им нужна новая струя.

 

Аватар пользователя rpa

Павел, жду не дождусь Вашего коммента к классификации (в продолжении) и хочу пообсуждать с Вами предложенные тамочки формулировки предметов и продуктов всех философских наук.

Галия,

вы же знаете поговорку:"со своим уставом в чужой монастырь не лезут"! Я молчу так как моё отношение к околонаучному знанию (метафизика,эзотерика,религия и т.п.) резко негативное.Хотя,если брать развернутую вами тему в целом,то это всё же немного лучше,чем "средняя величина",которую дают все участники ФШ.wink

Беда у всех сегодня одна-это неспособность практического овладения диалектикой. Даже те, кто категорически утверждает обратное не могут подтвердить продуктом.Вот и вы всё берете как данность,как абсолют -нет движения,нет жизни,а значит уже мертво! Нет отражения самого процесса,в котором науки,теории,законы и т.д. рождаются,живут и умирают,как сходятся и расходятся,рождая нечто новое.

То,что вы пытаетесь сделать,во многом совпадает с тем,что пытается сделать и Борчиков. Как-то я сказал Борчикову,что он делает совершенно бесполезную работу,но он истолковал это, так как будто я призываю его бросить занятия философией.Хотя речь всего лишь о ложно поставленных целях.

К сожалению я наверное не доживу до того момента,когда мне наконец зададут вопрос: в чем сила моего мировоззрения? А она проста-я никогда не боялся пересматривать свои взгляды! Те ошибки на которые я сегодня указываю другим,знакомы мне вовсе не понаслышке,через них я и сам "прополз на брюхе"! smiley

Как итог: представленного вами материала вполне достаточно и не на одну дискуссию! Но бога ради, с кем дискутировать?! Это может вы не обратили внимание,но не я-сплошь одни боговеры...smiley

P.S.Несколько сумбурно получилось...

Аватар пользователя Алла

rpa, 6 Июнь, 2016 - 11:56, ссылка

Беда у всех сегодня одна-это неспособность практического овладения диалектикой. 

Гы! - А вот гра уже способен практическим овладением диалектики!!! - Якобы.

Аватар пользователя Галия

Я всё же надеюсь, что Вы поможете мне уточнить формулировки предметов и продуктов философии. Тем не менее, кое-что важное уже вижу и посреди "некоторого сумбура".)

Вот и вы всё берете как данность,как абсолют -нет движения,нет жизни,а значит уже мертво! Нет отражения самого процесса,в котором науки,теории,законы и т.д. рождаются,живут и умирают,как сходятся и расходятся,рождая нечто новое.

Как "данность" я рассматриваю только одно - один процесс мышления, он же - процесс познания и процесс творения=восприятия. Можно ли назвать этот (онтологический, т.е. метафизический) процесс "обездвиженным, безжизненным, мёртвым", когда он и есть сама жизнь? А также путь и истина.)

Далее. Этот процесс отражается вовне, как рождение, существование, синтез и умирание всех форм, в том числе, всех наук. И именно этот процесс исследует и описывает наука философия, рассматривая его со всех сторон или раскладывая его на структурные элементы всеми своими, ну, скажем, шестью дисциплинами - "гранями". Попутно, описывая методологии исследований каждой грани/структурного элемента.

То,что вы пытаетесь сделать,во многом совпадает с тем,что пытается сделать и Борчиков. 

..пожалуй, да, чем нет.. давнишняя идея сортировки всех наук, как категориальных сущностей, принадлежащих к какому-либо региону системы - т.е. к одной из дисциплин философии, начала чётче оформляться от размышлений над его "Системой категорий".  

К сожалению я наверное не доживу до того момента,когда мне наконец зададут вопрос: в чем сила моего мировоззрения? 

А здесь я с Вами полностью солидарна: сам себе вопрос не задашь - никто не спросит.)) Но для взрослого человека, вроде бы, вполне нормально (естественно) периодически пересматривать свои взгляды, не боясь этого процесса?

Вы говорите о неспособности людей практического овладения диалектикой. Логически, если хотя бы один владеет чем-либо, следовательно, смогут и остальные. Вопрос только методологический. Но с диалектикой что-то слишком напутано, начиная с её определения - то ли наука она, то ли метод рассуждения, то ли к логике её отнести, то ли к онтологии..? Было бы здорово, если б кто прояснил. Может этот термин на русский перевести, для начала?)

Аватар пользователя Алла

Галия, диалектика есть и совместно с логикой являются органоном мышления, т.е. это "инструменты" мышления - они и есть то, что осуществляют формализацию представлений. А сами они не формализуемы и своими основаниями имеют: рекурсию (рефлексию), резонанс и принцип минимального действия, т.е. саму физику мозга как материальной системы. И по существу, диалектика и логика - есть физические операции над множеством действительных связей между нейронами, и именно их совместное функционирование и есть то, что мы называем мышлением.

А в общем, диалектики и логики нет как внешнего объекта, они являют себя только средством самосохранения.

Аватар пользователя Галия

"То, что осуществляет формализацию представлений и как осуществляет" - это логика (наука). Если формализовать представления словами, то это - раздел логики, называемый лингвистикой, если числами, то - математикой, если ещё чем, то есть и другие разделы логики. Значит, диалектика - это один из методов лингвистики?

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, то, что мы называем "наука логика" - есть методология исследования суждений. И не более.

 

Аватар пользователя Галия

А я-то считаю наоборот, исходя из др.-греческих исходных значений!)

Ло́гика (от др.-греч. λόγος — «мысль, разум» и λογική — «наука о правильном мышлении») — раздел философии, нормативная наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью языка.

Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также способ (метод) рефлексивного  теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания.

Отсюда вывод, что диалектика - это одна из методологий науки логики, т.е. методология того её раздела, который исследует только вербальные символы: слова (термины, понятия) и словесные конструкции (высказывания, определения). А ими занимается лингвистика.. (?)

Ладно, тогда попробую представить Ваше определение диалектики следующим образом:

диалектика - это физические операции над связями между нейронами мозга

Так это некие правила операций с межнейронными связями, неважно, словами их выражать или нет? "Физическими" могут быть нейроны. Но как может быть "физическим" процесс оперирования ими?

Аватар пользователя Алла

Диалектика - это диалог между первой (образами-картинками) и второй (символами, языком) сигнальными системами, а логика - это отображение символами (языком) вызванного образа.

Затем обратный процесс - формируется образ, выраженный в языке, - сравнивается с исходным представлением, - если возникает резонанс между ними, то процесс заканчивается, т.е. выраженное в языке исходное представление - есть суждение. Если резонанса нет, процесс воспроизведения представления в языке повторяется вновь.

Аватар пользователя Галия

Какой диалог? Как он происходит?

Аватар пользователя Алла

Вне сознания. - Сознанию доступны только "хвостики" этого процесса.

Аватар пользователя rpa

Но для взрослого человека, вроде бы, вполне нормально (естественно) периодически пересматривать свои взгляды, не боясь этого процесса?

 Я ещё не встречался с признаниями типа: "Сказанное вами, заставило меня пересмотреть мои взгляды по данному вопросу!" smiley

Большой Взрыв это конечно интересно,но вернемся к заявленной теме! Я надеюсь,что вы согласны с высказанным ранее тезисом:Ложно поставленная цель,обесценивает всю работу! Почему я утверждаю,что и вы и Борчиков ставите перед собой ложную цель?

1.Вы ищете то,что у вас "в руках"! У каждого есть мышление,логика,мировоззрение, "единая наука" и прочее. Поэтому вопрос должен ставится иначе: Насколько хороши всё выше перечисленное? Хотите вы этого или не хотите,сам процесс неизбежно отбрасывает нас в область научной этики и здесь каждый сам для себя должен сделать выбор: либо я продолжаю "щипать травку" в узком загоне собственной ограниченности,либо ломаю все свои догмы и вырываюсь на простор творческой свободы! "Сломать загон" это и есть образ снятия статуса.

2.Есть простой способ порвать со статичным, метафизическим мышлением это осознание разницы между наукой и философией! Диалектика это прежде всего движение,работа,динамика; поэтому всё в диалектике,начиная от законов и до демонстрационных моделей берется в движении,в действии.Можно например использовать Гегелевский вариант, показать через "стихии". Все знают,что такое "круговорот воды в природе",вот и представьте себе,что наука это поверхность воды,а процесс испарения это процесс превращения знания в незнание=в проблемы.Творческая работа=философия это решение проблем,когда незнание превращают в знание.

Кстати я уже объяснял это,но использовал другую модель-модель спирали... 

Аватар пользователя Галия

Чтобы почаще встречаться

с признаниями типа: "Сказанное вами, заставило меня пересмотреть мои взгляды по данному вопросу!" smiley

надо работать консультантом широкого профиля, например, вот как я - я слышу эту фразу, примерно, пару раз в месяц.smiley

Я надеюсь,что вы согласны с высказанным ранее тезисом:Ложно поставленная цель,обесценивает всю работу! 

Разумеется, согласна. Ложная, ошибочная, нечёткая, заимствованная и т.п. цель, в результате даёт именно это же плюс новые задачи (они же новые проблемы).

Почему я утверждаю,что и вы и Борчиков ставите перед собой ложную цель? 

Из Ваших дальнейших метафор - "травка, загон" - всё же не понятно, почему это наши цели - ложные.. и чем Ваша травка отличается от нашей? :)

Вы ищете то,что у вас "в руках"! У каждого есть мышление,логика,мировоззрение, "единая наука" и прочее.  Поэтому вопрос должен ставится иначе: Насколько хороши всё выше перечисленное? 

И почему мы должны расценивать своё мышление, логику и мировоззрение нехорошими, если они наши главные ценности? 

Есть простой способ порвать со статичным, метафизическим мышлением это осознание разницы между наукой и философией! Диалектика это прежде всего движение,работа,динамика; 

Также я не могу считать своё мышление, логику и мировоззрение - статичными, т.к. они процессы. Мышление, разумеется, это - метафизический процесс оперирования физическими ощущениями. Правила этих операций описывает наука логика. А мировоззрение - это просто индивидуальный способ восприятия и набор мыслей (знаний, представлений), доступных на данный момент. 

​Разница между наукой философией и её многочисленными научными направлениями исследований мира такая же, как между мамой и дочками. К кому ещё бегут дочки поплакаться и за решением проблем? А диалектика, тоже понятно, - один из философских методов размышления и рассуждений, описанный в философском разделе "логика".

Вроде всё по порядку..?

Аватар пользователя rpa

И почему мы должны расценивать своё мышление, логику и мировоззрение нехорошими, если они наши главные ценности? 

То есть вы отрицаете необходимость научной этики? И действительно,давайте упраздним различие хорошего и плохого,истины и лжи,богатых и бедных,умных и глупых и т.д. и т.п. -на черта нам вообще диалектика,нам и так хорошо! Извините,это ваши слова?:

Кроме того, предлагаемая классификация может помочь:

  1. снять исторически сложившееся ошибочное противоречие «философия - наука»;
  2. получить более чёткое понимание областей научных исследований (в т. ч. междисциплинарных);
  3. уточнить представление о научных квалификациях;
  4. очистить научный тезаурус от бессмысленных словосочетаний «философия физики», «философия религии», «психология социологии», «политическая психология», «аналитическая философия», «моя философия», «» и т.п.;
  5. более чётко структурировать разработки образовательных и воспитательных программ, принимая во внимание то, что философские дисциплины являются  ключевыми (структурными) этапами развития человека (мышления).

И вот пока вам с Борчиковым и иже с ними "хорошо",вы так и останетесь метафизиками! 

Черт с ним,пусть будут "мамы и дочки",но даже здесь грубая ошибка:

​Разница между наукой философией и её многочисленными научными направлениями исследований мира такая же, как между мамой и дочками.

"Дочки" вы всегда,а вот "мамы" далеко не всегда! Женщина не имеет детей по трём причинам:

1.если она бесплодна-паталогия / этим занимается научная этика

2.если не хочет иметь детей-все формы примитивизма / этим занимается научная логика

3.если мужчины отсутствуют-нет основания,что и есть чистое невежество / незнание

 

Аватар пользователя Галия

То есть вы отрицаете необходимость научной этики? И действительно,давайте упраздним различие хорошего и плохого,истины и лжи,богатых и бедных,умных и глупых и т.д. 

Нет, постойте-ка! Если люди объявляют главной ценностью (в смысле "это хорошо") свою способность мыслить, способность зреть на мир, способность понимать правила логики, то с чего бы вдруг упразднять науку этику? Тем более, что этические научные категории, по определению, "выше", т.е. определяют логические последовательности людей.

В свою очередь, этические категории сами зависят от понимания эстетических (эстетика выше этики). Которые, в свою очередь, напрямую зависят от понимания эпистемологических (гносеогических). А основанием гносеологии, естественно, будет только онтология, она же - метафизика, для которой опорой служит только одна абстрактная точка - "Я". Помните, самая высшая этическая позиция метафизика: "Дайте мне точку опоры - и я переверну мир"? Где тут что касается умного, а что глупого?

Женщина не имеет детей по трём причинам:

Каждый раздел (основная грань) философии-"мамы" разветвляется на множество отдельных научно-исследовательских направлений - "дочек" (мелких граней).

 1. философия не бесплодна, патология ей не грозит, потому что наука этика - это одна из основных граней.

2. философия не может не хотеть исследовать, потому что познание форм психики заложено в природе ума (человека). Осимволичиваеним этой природы занимается наука логика.

3. философия, разумеется, "мама", потому что "папой" выступает Тот, кого исследует метафизика (онтология, ТЕОлогия) - т.е. мужское начало, Дух, Бог, Аллах, Орёл и другие Имена. В каком-то смысле, этот "мужчина", конечно, как бы отсутствует.)) Но незнание о Его незримо-оплодотворяющем присутствии - и есть главная причина невежества. Думаете, просто так религиозные учения так популярны?

Аватар пользователя Алла

Галия

(эстетика выше этики).

Наверное так и есть

Ведь в эстетике являет себя наше стремление к красоте и совершенству (по Достоевскому). А "красота" и "совершенство" - это просто качественные характеристики (предикаты) наиболее достоверного пути к нарастанию потенциальной возможности нашего "корпоративного" самосохранения.

Тогда как этика - это формализация идеями достигнутого уровня нашего понимания красоты и совершенства.

И по существу, этика - есть "инструмент" реализации эстетики.

 

Аватар пользователя Галия

Да, каждая следующая дисциплина является как бы "инструментом" для предыдущей. Для метафизики же этими "инструментами" являются все пять наук.

Кроме того, в схеме "шестигранника" яснее видны соподчинённые связи между гранями. Скажем так, три верхние грани - онтология, гносеология и эстетика, три нижние - этика, логика и психология. Парные грани (противоположные), как бы отображают научные методологии друг друга, но в каждой из нижних методологий как бы исключается один элемент, а именно, сам субъект, автор:

  • онтология - психология, оно же, метафизика - физика: только один раздел физики пытается оперировать понятием "влияющего наблюдателя", по-сути, метафизической величиной;
  • гносеология - логика: первая имеет методологический подход к паре субъект-объект, как системе, вторая рассматривает только объект, как систему;
  • эстетика - этика: в первой есть автор и его произведения, вторая занимается оценкой только самих произведений ("произведений" - в самом широком смысле, включая, произведение социальных или экономических систем отношений, произведение мыслей, верований и т.д.).
Аватар пользователя bravoseven

Галия Айратовна,

Спасибо. Хороший обзор. Но тут я не понял:

Роджер Бэкон также выделял четыре класса наук:
1) грамматика и
2) логика,
3) математика,
4) натурфилософия,
5) метафизика и
6) этика.

 Опечатка, наверное. 

 С этим Бэконом я согласен. А вот ваша классификация какая-то очень уж пристрастная, - я бы сказал, - так и выдаёт в вас психолога или около того. Физики ни за что психологам не подчинятся, ни за какие коврижки. Можно даже не мечтать.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 01:24, ссылка

Физики ни за что психологам не подчинятся, ни за какие коврижки. Можно даже не мечтать.

Конечно! Физики не подчинятся Психологам - всё-таки основания для мышления психологам поставляют физики.  А вот психике "подчиняются" все - и физики и психологи. 

По поводу классификации наук.

Их всего два класса:

- Физика и

- Метафизика.

Все науки, которыми формализуются отношения человека к натурным объектам и мерой которых является оптимальное - принадлежат Физике.

Все науки, которыми мы формализуем межчеловеческие отношения  и мерой которых является справедливое - принадлежат Метафизике.

А логика, математика и этика - науками не являются.

- Логика - это атрибут Языка (любого).

- Математика - это язык Физики, развитием которого движет наше познание природы вещей.

- Этика - это базовые основания межчеловеческих отношений. Функцией Этики является расширение границ человеческой общности. Развитием которой движет достигнутая мера и найденные способы и средства нашего видового самосохранения.

Вполне очевидно, что все науки физики движимы индивидуальным самосохранением, а метафизика и ее науки движимы видовым (коллективным) самосохранением.

И движимы они только интуицией (откровением, озарением и проч.) с генерированной обобщением практики как с натурой, так и меж человеками.

Аватар пользователя Галия

С этим Бэконом я согласен.

Если бы, к примеру, взять за основу классификации всех наук 4 класса Р.Бэкона, то могло бы получиться следующее:

1)  грамматика и логика - к этому классу можно отнести филологию, лингвистику, мифологию, историю и прочие, занимающиеся любыми языками, включая метафорические.

2) математика - разумеется, здесь будут только арифметика, геометрия, возможно, экономика и системология..

3) натурфилософия - объединит собой все естественные науки: физика, химия, биология,  и т.д.
4) метафизика и этика - здесь онтология, гносеология, социология, культурология, эстетика, психология, религиоведение, словом, всё, что касается исследований самого процесса мышления. 

Как видите, сразу вырисовывается схема, похожая на ту, о чём пишет Евгений Петрович (Алла): основные классы - здесь будут метафизика и физика (т.е. натурфилософия), а математика и логика (+грамматика) - это лишь операционные дисциплины, без знания которых, понятно, ни в физике, ни в метафизике делать нечего. 

На мой взгляд, такая упрощённая схема, хотя и значительно упрощает понимание научных степеней (либо учёный является начинающим "натурфилософом", либо он уже "метафизик", в совершенстве владеющий логикой, грамматикой и математикой), но зато не чётко выделяет предметы и продукты научных исследований. И опять же, не исключено, что именно Р.Бэкон заложил своей классификацией антагонизм между натурфилософами (начинающими процесс самопознания) и просто философами, которые уже метафизики (т.е. полными, окончательными, уже познавшими себя). 

А физикам нужно просто понимать, что они исследуют только свою психику. Многие это понимают, но не владея категориями психологии и гносеологии, начинают "первооткрывать" всякие там Большие Взрывы, кванты и черные дыры.. простите - где? Ну, разумеется, только в своей психике. :)

Аватар пользователя bravoseven

Галия Айратовна,

"метафизик", в совершенстве владеющий логикой

 По мнению Гегеля, после Канта вся метафизика превратилась в логику. Поэтому ни у одного логика просто нет никакой возможности избежать старорежимного звания метафизика. Но ваше право идти наперекор дутым авторитетам.

А физикам нужно просто понимать, что они исследуют только свою психику.

 Только им этого не говорите, а то поднимут на смех и будут при встрече крутить пальцем у виска. Они ничуть не глупее нас с вами, включая Аллу. Поверьте.

Аватар пользователя Галия

Верю. Скорее всего, потому, что встречала таких физиков лично.

Я понимаю, что звание "метафизик" звучит несколько старорежимно, как алхимик или оккультист. И что метафизик без ясной железной логики - это вовсе и не метафизик. Элевсинский институт мистерий, где учились многие древнегреческие будущие знаменитые философы, похоже, прекрасно преподавал им эту максиму. Поэтому с Гегелем я тоже согласна, что 

после Канта вся метафизика превратилась в логику.

Но это, как видите, лишь восхищенная метафора, отражающая вышеуказанное подчёркнутое требование. Аналогично, можно было сказать, что "вся метафизика превратилась в эстетику", подразумевая, что кто-то изложил метафизические положения безупречно красиво.

Логика - как наука обучающая умению видеть структуры и последовательности, приложима к любому объекту и процессу, - универсальна. И если какой физик, не видя этой универсальности (своего мышления), вдруг уверовал в когда-то случившийся Большой Взрыв, то почему бы не напомнить ему, где этот взрыв взрывается на самом деле?

Аватар пользователя cherry

Галия, 7 Июнь, 2016 - 09:08, ссылка

Логика - как наука обучающая умению видеть структуры и последовательности, приложима к любому объекту и процессу, - универсальна. И если какой физик, не видя этой универсальности (своего мышления), вдруг уверовал в когда-то случившийся Большой Взрыв, то почему бы не напомнить ему, где этот взрыв взрывается на самом деле?

=============
Но эта гипотеза - действенна.
ибо в неё удачно укладываются следующие наблюдательные факты:
- реликтовое излучение,
- космологическое красное смещение света ,
- космологическое атомарное 
отношение  водород/гелий ,
- исключение гравитационного и фотометрического парадоксов ,
- многое другое ...

и , если эта (почти теория)  
не ко двору Вашей, Галия, Логике,
то мало сказать "фи" , а надо ещё вывести там эти наблюдения.  

 

Например, когда у Гегеля 
 "Всемирный закон тяготения Ньютона" выпал из Логики,
то он не просто фыркнул:  математический фокус сэра Исака, но и не поленился раскрыть секрет этого фокуса в "Абсолютной механике".
Где "тяготения", как такового, нет, зато есть Логическое отталкивание и его отрицание. А сам "закон" кажущегося тяготения - из-за специфических  свойств нашего пространства-времени

К слову, через 100 лет его вывод подтвердил Эйнштейн в ОТО.
А совсем недавно и в квантовой теории:
http://kommunika.ru/?p=12412 Тёмная материя, тёмная энергия и отталкивание Гегеля. http://kommunika.ru/?p=12670   Вычисление G по Гегелю

 

Аватар пользователя bravoseven

Галия Айратовна,

лишь восхищенная метафора

 Это не метафора: 

Таким образом, объективная логика заступает собственно место прежней
метафизики, которая была научным построением мира, осуществляемым
только через мысль. (Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. Введение. Общее разделение логики)

 Это прямое утверждение.

уверовал в когда-то случившийся Большой Взрыв

 Если вам не нравится большой взрыв, предложите другое объяснение расширению вселенной. Может быть ваше будет логичней и уверуют в него. Давайте, смелее. Человечество замерло в ожидании.

Аватар пользователя cherry

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 12:57, ссылка

уверовал в когда-то случившийся Большой Взрыв

 Если вам не нравится большой взрыв, предложите другое объяснение расширению вселенной. Может быть ваше будет логичней и уверуют в него. Давайте, смелее. Человечество замерло в ожидании.

=================

Простите, бравосевен,
но
почему Вы решили, что Вселенная вообще "расширяется" ?

Это к тому.
что могу обосновать
 
сомнения (?) Галии в этом "факте". 

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

 Это не я решил. Это решили специалисты астрофизики. Насколько понимаю, расширение - единственное логичное объяснение красного смещения в рамках общей теории относительности.

 Я не астрофизик, поэтому сам измерений не делаю. Если бы делал, мог бы оспаривать их измерения. А так как не делаю, мне нечем оспорить их измерения. А вы астрофизик?

Аватар пользователя cherry

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 21:48, ссылка

Евгений,

 Я не астрофизик, ...  А вы астрофизик?
===================

Берите выше - инженер. 
Возможно, что и с большой буквы. 
Потому что: ядерщик, инженер-капитан ПВО, полупроводниковый технолог, метролог ( приборостроитель), кабельщик ,  программист, преподаватель информационных технологий в (ОТИ) МИФИ... 
Сиречь, всю жизнь работал там, где враньё-халтура не проходят.  
Даже при всём желании,  хотя бы самого высокого начальства и акадеимий.

И потому , когда
астрошизики и, главное, космолухи навешивают лапшу
:
дескать, Вселенная "расширяется",  то сразу вопрос: относительно чего?
И как-чем Вы это контролируете, эйнштейны ненаглядные ?
И (внятного) ответа - ... 

Так что, господа науковые шарлатаны,
не всё ли с Вами ясно ? frown
И давненько ? 
Ещё со времён св.св. Альберта, Фридмана, Шварцшильда ...

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

Потому что: ядерщик, инженер-капитан ПВО, полупроводниковый технолог, метролог (приборостроитель), кабельщик, программист, преподаватель информационных технологий в (ОТИ) МИФИ...

 То есть, не астрофизик. Понятно.

Аватар пользователя rpa

 То есть, не астрофизик. Понятно.

И не логик...smiley 

Аватар пользователя cherry

гра
бравосевен.

И что с того?

Разве это освобождает
Вас, логиков и астрофизиков
от ответа на инженерный вопросы:
коли у Вас Вселенная якобы "расширяется", 
то  как это "раздуватие"  фиксируете ?
Относительно чего оно ?
И, главное, почему содержимое Вашей Вселенной  не раздувается вместе с ней ? 

И коль скоро спецы-расширители  от ответов уклоняются. Да ещё с  помощью не самых умных увёрток: 
дескать,  не логик-астрошизик-космолух
или ещё какой прихожанин церкви св.св. Альберта-Фридмана-Хаббла,
​ то напрашивается вполне определённый вывод  на предмет такой, с позволения сказать, "науки".  

Аватар пользователя rpa

cherry,

успокойтесь и перестаньте крыть нас всех чуть ли не матами,так как среди нас тут нет тех,кто бы верил в святую непогрешимость официальной науки! Но в своем "отрицании" все мы опираемся на разные основания. Вот вы,как я понял,даже и не пытались снять статус с СТО,я же сделал это ещё в 80-х. Как я могу "ругать" того же Фридмана,если он фактически "подарил" мне модель третьего порядка (я называю её "модель по Гегелю").Просто устранил одну маленькую ошибку! Иноземцев тоже может это сделать,но не внимателен.

Для любого,кто серьезно занимается философией,иметь "космологическую модель" не просто желательно,а категорически обязательно! Так как:

Космологическая модель является самым простым способом выражения собственной философской концепции!

Аватар пользователя cherry

rpa, 9 Июнь, 2016 - 06:34, ссылка

cherry,

успокойтесь и перестаньте крыть нас всех чуть ли не матами,так как среди нас тут нет тех,кто бы верил в святую непогрешимость официальной науки! Но в своем "отрицании" все мы опираемся на разные основания. 
1. Вот вы,как я понял,даже и не пытались снять статус с СТО,

2. я же сделал это ещё в 80-х. Как я могу "ругать" того же Фридмана,если он фактически "подарил" мне модель третьего порядка (я называю её "модель по Гегелю").Просто устранил одну маленькую ошибку! Иноземцев тоже может это сделать,но не внимателен.

3. Для любого,кто серьезно занимается философией,иметь "космологическую модель" не просто желательно,а категорически обязательно! Так как:

4. Космологическая модель является самым простым способом выражения собственной философской концепции!

=================

1. Нет инженерных оснований снимать тот статус. 

2. И что-то подсказывает, что без достаточных ( естественно-научных)  обоснований.
То есть, не серьёзно.

3. Для каковых ни у кого нет серьёзных оснований, кроме персональных фантазийи выдумок. 

4. О, да!
Простейший и неубиеннейший способ вешать лапшу. 
Ляпать можно, что угодно.
Поди - проверь. 

 

Аватар пользователя Один

Для любого,кто серьезно занимается философией,иметь "космологическую модель" не просто желательно,а категорически обязательно! Так как:

Космологическая модель является самым простым способом выражения собственной философской концепции!

Гра, это хорошая заготовка yes для демаркационного критерия:

- занимается ли кто-то философией серьёзно ли нет, но в подобном тексте вашего критерия нет указаний на качество (критерий качества[?!]) для <космологической модели> претендента на высокое звание <серьезно занимающегося философией>. 

Вы будете дорабатывать эту заготовку до полного вида?

Аватар пользователя cherry

Именно так
потому что - инженер
и потому всю жизнь  тех сферах.
где липа-халтура и лапша на уши лохам не проходят.

В отличие от астрошизиков  и космолухов.
Чьи побасенки никто не проверит. Во всяком случае, в обозримые тысячи-миллионы лет, если не миллиарды.
Так что легковерным господам предлагаю
 развешивать уши пошире на все эти предстоящие времена. cheeky

Кроме того,
сам 
алгеброй поверил
на вшивость и
хнюю ОТО, чтобы убедиться в её фундаментальной несостоятельности.
По меньшей мере по ряду пунктов:

а) В ней невозможен точечный электрический заряд
(точнее возможен лишь комплексный, каковых в природе, похоже, просто нет).

б) ОТО геть не совместима с квантовой теорией поля. 

Аватар пользователя rpa

Кроме того,
сам алгеброй поверил
на вшивость и
хнюю ОТО, чтобы убедиться в её фундаментальной несостоятельности.
По меньшей мере по ряду пунктов:

а) В ней невозможен точечный электрический заряд
(точнее возможен лишь комплексный, каковых в природе, похоже, просто нет).

б) ОТО геть не совместима с квантовой теорией поля. 

Вот чем отличается "инженер-профессионал" от "логика-профессионала"?-первый сначала делает,а потом думает;а второй сначала думает,а потом делает!)))

Поэтому зная,что ОТО построена на СТО,я не стал заниматься ОТО,а сразу стал снимать статус с СТО.Вам же придется работу переделывать... 

Аватар пользователя cherry

rpa, 8 Июнь, 2016 - 13:34, ссылка

Кроме того,
сам алгеброй поверил
на вшивость и
хнюю ОТО, чтобы убедиться в её фундаментальной несостоятельности.
По меньшей мере по ряду пунктов:

а) В ней невозможен точечный электрический заряд
(точнее возможен лишь комплексный, каковых в природе, похоже, просто нет).

б) ОТО геть не совместима с квантовой теорией поля. 

Вот чем отличается "инженер-профессионал" от "логика-профессионала"?-первый сначала делает,а потом думает;а второй сначала думает,а потом делает!)))

Поэтому зная,что ОТО построена на СТО,я не стал заниматься ОТО,а сразу стал снимать статус с СТО.Вам же придется работу переделывать... 

================

А зачем?
Логику - логово, технарю - технарово. 

Если ОТО - туфта,
то это вовсе не значит,  что СТО - такая же
.
Напротив,
в инженерии СТО прекрасно работает, где работает ( подобно такому же свойству  механики Ньютона).  

А вот ОТО -  явно нигде .
Единственным её оправданием могло быть открытие реальных  чёрных дыр - ЧД*.
Точнее, объектов с горизонтом событий ( радиус Шварцшильда).
Но таких в Природе явно нет, хотя по ОТО должно быть полным-полно. 

-----------------
* А не той липы типа халтуры,
​что
  космолухи и астрошизики базарят  за ЧД чуть не каждо-день. 

Но это - для лохов-спонсорей и фраерей ушастых.
А меня-то, инженера, им не провести.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 21:48, ссылка

Давайте познакомимся.

Меня звать Евгений Петрович, А Вас?

Насчет расширяющейся Вселенной.

Начнем с того, что скорости удаления от нас небесных объектов распределены так, как будто мы и наша Земля являемся сингулярной точкой, т.е. скорости их удаления точно пропорциональны расстоянию между Землей и этим небесным объектом. И чем дальше от нас этот объект, тем с большей скоростью он от НАС удаляется и если разместить в пространстве объекты с равными скоростями удаления, то все они располагаются на шаровых поверхностях, центром которых являемся наша Земля. - Это Вас не удивляет?

Далее.

Все было удовлетворительно с ОТО, пока землянам не удавалось заглянуть за пределы 12-14 млд. световых лет. Ну вот "заглянули" аж за 18 млд. И что же? Оказалось что их скорости удаления значительно превосходят скорость света. Тогда, в полном согласии с этим наблюдением можно заключить, что скорость света не является константой мироздания по ОТО, а, следовательно, все математические преобразования этой теории (например, преобразования Лоренца, или геометрия Миньковского с его пространственно-временным интервалом) теряют свои основания. 

И этого еще не все. Согласно базового принципа ОТО - принципа относительности - вполне обоснованным является утверждение, что это не небесные тела удаляются от нас с такой скоростью, а мы сами удаляемся от них с той же скоростью и, в согласии с СТО и преобразования Лоренца, - наша масса, в отношении к самым дальним от нас объектов Мироздания, становится равной бесконечности. И как вывод получается: ни наше бытие, ни наше существование по ОТО - невозможны.

------------------------------

И это еще не все. Но .....

Аватар пользователя cherry

Алла, 8 Июнь, 2016 - 05:07, ссылка

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 21:48, ссылка

Давайте познакомимся.

Меня звать Евгений Петрович, А Вас?

Насчет расширяющейся Вселенной.

Начнем с того, что скорости удаления от нас небесных объектов распределены так, как будто мы и наша Земля являемся сингулярной точкой, т.е. скорости их удаления точно пропорциональны расстоянию между Землей и этим небесным объектом. И чем дальше от нас этот объект, тем с большей скоростью он от НАС удаляется и если разместить в пространстве объекты с равными скоростями удаления, то все они располагаются на шаровых поверхностях, центром которых являемся наша Земля. - Это Вас не удивляет?

------------------
Удивляет,
и даже очень.
А именно : с чего Вы это всё взяли, Алла ? Про:
а) скорость удаления ( ?  ),
б) точно (??) пропорциональны расстоянию (? ? ?) между Землей и этим небесным объектом

Если вы о "законе Хаббла" ( поле погрешности до 50% - это - к хвалёной "точности"),
то он всего лишь о том, есть красное смещение линий водорода  от объектов, предположительно расположенных на дистанциях до 100 мегапарсек. 
Вот и всё.

И при чём здесь: 
а) скорость? 
И уж, тем паче, - 
б) расстояние, которое астрофизики могут измерять
- более или менее достоверно - до 1000 парсек,
- с некоторыми разумными допущениями  - до 100 Мегапарсек ?

И всё.

И вот при таких-то убогих наблюдательных данных, космолухи, ничтоже сумняся, экстраполируют всё это аж до краёв Вселенной - 4 Гигапарсека.
Это примерно  же,  как по погоде на дворе  судить о климате континента. 

Аватар пользователя Один

Уважаемый Алла. 

Ну вот "заглянули" аж за 18 млд. И что же? Оказалось что их скорости удаления значительно превосходят скорость света.

Мне интересно, слово <заглянули> cовместно с <значительно превосходят скорость света> - как это сочетаемо?

Аватар пользователя Алла

Один, 8 Июнь, 2016 - 09:35, ссылка

Мне интересно, слово <заглянули> cовместно с <значительно превосходят скорость света> - как это сочетаемо?

Это означает,  что смещение линий поглощения в красную сторону от этих небесных объектов и по Доплеру превышает смещение, если бы объекты двигались, удалялись от нас, со скоростью равной скорости света.

(Найдите в инете  об эффекте Доплера.)

Аватар пользователя Один

(Найдите в инете  об эффекте Доплера.)

Спасибо конечноже, но вам это более нужно чем мне. 

Аватар пользователя cherry

Алла, 8 Июнь, 2016 - 13:32, ссылка

Один, 8 Июнь, 2016 - 09:35, ссылка

Мне интересно, слово <заглянули> cовместно с <значительно превосходят скорость света> - как это сочетаемо?

Это означает,  что смещение линий поглощения в красную сторону от этих небесных объектов и по Доплеру превышает смещение, если бы объекты двигались, удалялись от нас, со скоростью равной скорости света.

===============
Как это ?
Как это ? ? 
Как это ? ? ? 

Эффект Доплера

F = Fo /{ (1 - v/c) [1 - (v/c)^2]^(1/2) }

где F - частота v -  скорость "убегания", с - предельная*

И мало того, что при v > c частота  становится отрицательной
из-за (1 - v/c),
так ещё и мнимой
из-за   [1 - (v/c)^2]^(1/2) 

А  v = c  -  вообще арифметический нонсенс. 

-------------------

* типа, "света" по-Эйнштейну.
Хотя  на самом деле у света она меньше  с  из-за поляризации вакуума.)

Аватар пользователя Алла

Послушайте, Чери. Надо читать внимательней и до конца. Ведь я доказывал, что рассуждая в рамках ОТО, необходимо сделаешь вывод, что масса каждого из нас равняется бесконечности. 

Аватар пользователя rpa

Иноземцев,

я ознакомился с вашей "космологической моделью" и если бы мне пришлось выбирать между "Большим Взрывом" и вашей,то однозначно выбрал бы вашу,но у меня уже есть своя...

А Шерри еще не представил свою "космологическую модель"! Одни не увязанные между собой мысли "по поводу",короче голая схоластика...

Аватар пользователя cherry

rpa, 8 Июнь, 2016 - 19:35, ссылка

Иноземцев,

я ознакомился с вашей "космологической моделью" и если бы мне пришлось выбирать между "Большим Взрывом" и вашей,то однозначно выбрал бы вашу,но у меня уже есть своя...

А Шерри еще не представил свою "космологическую модель"! Одни не увязанные между собой мысли "по поводу",короче голая схоластика...

Ну да, ну да.
Вам, гра,  як мэд, так й ложку? 
А если серьёзно, 
то
 сколько можно талдычить : Шерри - ИНЖЕНЕР 

И потому  науковой халтурой не занимается. 
И даже не потому, что весь из себя такой честняга, хоть и не без того. А потому, что сие качество всё-же  - вторично.
А первично, что в инженерии, если и бывают  модели, то разрабатываемого согласно тех-задания - ТЗ  тех-процесса, материала, прибора, устройства, изделия ...
А поскольку ТЗ на конструирование или модернизацию Космоса-Вселенной пока не поступило ...cheeky

Скажу больше. 
Даже если сейчас такое ТЗ и поступит,
то , по-инженерии, для построения хоть каких-либо серьёзных космомоделей :

а) далеко не достаточно  космо-данных,
б)
 а сущие - далеки от достоверности.

В частности,  надо хоть как-то достоверно установить "закон Хаббла" , то есть , красный сдвиг излучения далёких объектов с расстоянием до них. 

Аватар пользователя Алла

cherry, 9 Июнь, 2016 - 06:18, ссылка

В частности,  надо хоть как-то достоверно установить "закон Хаббла" , то есть , красный сдвиг излучения далёких объектов с расстоянием до них. 

А для этого необходимы расстояния, измеренные геометрически, что на теперь нам недоступно. 

И к тому же, не "закон Хаббла", а просто формула Хаббла.

Аватар пользователя cherry

Алла, 9 Июнь, 2016 - 06:25, ссылка

cherry, 9 Июнь, 2016 - 06:18, ссылка

В частности,  надо хоть как-то достоверно установить "закон Хаббла" , то есть , красный сдвиг излучения далёких объектов с расстоянием до них. 

1. А для этого необходимы расстояния, измеренные геометрически,
2. что на теперь нам недоступно. 

3. И к тому же, не "закон Хаббла", а просто формула Хаббла.

================

1. Вот именно.

2. Не совсем так.
До 1000 парсек - вполнен достоверно методом параллакса* 
До 100 Мегапарсек - методом "стандарных свеч" ( цефеиды, сверхновые). То есть, полагая, что до этих чудовищных расстояний и интервалов времени в сотни мегалет  мировые константы, определяющие яркость этих свечей, те же, что здесь и сейчас ** 

3. И что?
В чём разница ? ?
Впрочем, как сие ни называй, а:
- погрешность этой "формулы" около 50%,
её достоверность  - под ба-а-альшим вопросом ( п.2),
- но это, однако, не мешает  ухарям-космолухам , профантазить его действие  до  дистанций аж до  4 Гигапарсек и дальше***.

------------------------

* Угловое смещение звезд по мере продвижения Земли вокруг Солнца по орбите диаметром 300 млн км . В принципе , базу можно увеличить на 2-3 порядка до 1 Мегапарсека , если забросить телскоп типа "Хаббла" за Сатурн или вовсе  Нептун. 
Но 1 Мпс  - расстояние (?) до Андромеды, то есть - далеко ещё не космологическое. Хотя для уточнения константы Хаббла такой опыт может быть весьма полезен. 
Только вот зачем ?

** Что, мягко говоря, не факт.

*** это примерно то же, что экстраполировать погоду, кою видим из окна, на климат  континента, а то и полушария.
 

Аватар пользователя rpa

А поскольку ТЗ на конструирование или модернизацию Космоса-Вселенной пока не поступило ...cheeky

Считайте,что уже поступило! cheeky 

 по-инженерии, для построения хоть каких-либо серьёзных космомоделей :
а) далеко не достаточно  космо-данных,
б) а сущие - далеки от достоверности.

Если занимаешься творчеством,надо забыть слово "невозможно"! 

В частности,  надо хоть как-то достоверно установить "закон Хаббла" , то есть , красный сдвиг излучения далёких объектов с расстоянием до них. 

Я снял статус с "закона Хаббла",но сделал это через логику.Вы верите в Логику? 

Аватар пользователя cherry

rpa, 9 Июнь, 2016 - 06:54, ссылка

А поскольку ТЗ на конструирование или модернизацию Космоса-Вселенной пока не поступило ...cheekyСчитайте,что уже поступило! cheeky 

===============
Не получал. 
Вы, гра, хоть знаете, что это за документ ?

Аватар пользователя cherry

rpa, 9 Июнь, 2016 - 06:54, ссылка

 по-инженерии, для построения хоть каких-либо серьёзных космомоделей :
а) далеко не достаточно  космо-данных,
б) а сущие - далеки от достоверности.

Если занимаешься творчеством,надо забыть слово "невозможно"!
 

Ну да, ну да.
Если под творчеством понимать письмо учёному соседу в юмореске Чехова. devil

 

Аватар пользователя cherry

Алла, 8 Июнь, 2016 - 18:52, ссылка

Послушайте, Чери. Надо читать внимательней и до конца. Ведь я доказывал, что рассуждая в рамках ОТО, необходимо сделаешь вывод, что масса каждого из нас равняется бесконечности. 

==============
Это почему, Алла ?
С чего Вы это взяли ? ?
Ведь ничего же подобного.

​Потому как и в ОТО , и в СТО, и у Галилея:
в нашей  посконной системе отсчёта наша масса та, что при нас.
И ни на электрон-атом меньше-больше. 

А как она
может выглядеть
там десь, в других галактиках,
- нам-то совершенно фиолетово:
это тамошняя проблема: бесконечная она у нас, отрицательная или ещё какая мнимо-тензорная ...
Ведь именно по этой причине все эти концепции называют Теориями Отностительности.

Аватар пользователя Алла

А Вы вспомните эту формулу:

m = m0/(1 - v^2/C^2)^1/2

Если v=C, то подкоренное выражение равно 0 и, следовательно, m равна бесконечности.

А если v>C, то это преобразование вообще не имеет смысла.

Аватар пользователя cherry

Алла, 9 Июнь, 2016 - 06:18, ссылка

А Вы вспомните эту формулу:

m = m0/(1 - v^2/C^2)^1/2

Если v=C, то подкоренное выражение равно 0 и, следовательно, m равна бесконечности.

А если v>C, то это преобразование вообще не имеет смысла.

И что?
Для нас наша скорость v = 0,  так что m = m0
И в чём проблема ?
 

Аватар пользователя Алла

Всё! Гуд бай.

Аватар пользователя cherry

Алла, 9 Июнь, 2016 - 12:16, ссылка

Всё! Гуд бай

==========
В смысле ? 
Вы, Алла, в согласии с тем,
что наша масса такая, какая  у нас есть, 
а вовсе не бесконечно большая, как  кто-то пытался навешать на уши ? 

Аватар пользователя cherry

повтор

Аватар пользователя Один

рассуждая в рамках ОТО, необходимо сделаешь вывод, что масса каждого из нас равняется бесконечности. 

Алла, я вам даю конкретную ссылку (не ключевые поиск-слова к инэту smiley) на статейку

https://mipt.ru/education/chair/physics/S_I/method/Okun.pdf

там всего то 14 страничек. Почитайте и, возможно, вы найдёте для себя дополнительный довод к вашему тезису о том, что когда вы о бесконечной массе чего-то там выводили - то вы правы ли это пока ещё под вопросом. 

Аватар пользователя Алла

Надоел он со своими "вопросами". Еврей он, наверное, но очень натасканный различными форумами. - Я ведь везде говорил только то, что следует из ОТО и СТО.

Аватар пользователя cherry

Алла, 10 Июнь, 2016 - 05:18, ссылка

Надоел он со своими "вопросами". Еврей он, наверное, но очень натасканный различными форумами. - Я ведь везде говорил только то, что следует из ОТО и СТО.

==============
Но клятые жЫды,
что сляпали те СТО-ОТО ,
а до них - макаронник Галилей полагали, охальники,
что скорость  v - относительно системы отсчёта наблюдателя, если она инерциальная*.
Того же еврея с кошерными макаронами, скажем. 
А в этой системе отсчёта, согласно всё тех  жЫдо-макаронных теорий, масса самого наблюдателя   точно такая же, как и во всех  других инерциальных системах** .  

Вопреки мнению тех пошляков, что рисуют  дурацкие формуляги 

m = m0/[1 - (v/c)^2]^(1/2)

а потом напрягают свои  ... мозги
ад выдуманными ими самими ..., виноват, проблемами.

-----------------------

* или свободно падающая в ОТО
** равно как вообще всех физических, химических, биологических процессов и явлений. 

Аватар пользователя Один

Алла, 10 Июнь, 2016 - 05:18, ссылка

Надоел он со своими "вопросами". Еврей он, наверное, но очень натасканный различными форумами. - Я ведь везде говорил только то, что следует из ОТО и СТО.

Так эмоционально спасибить излишне,  Алла. 

Буде нас поменять местами в подобной же ситуации - вы бы разве сделали иначе?

Мы вместе, вы и я - махровые евреи и потому всегда помогаем друг другу. 

Аватар пользователя Алла

Один, 10 Июнь, 2016 - 21:34, ссылка

Для меня, обозвать меня евреем - есть оскорбление.

Прочтите здесь:  http://philosophystorm.ru/chto-takoe-evrei

И это не мои выдумки, а результат анализа из "священных" текстов и анализа пространства их этики.

Аватар пользователя Один

Для меня, обозвать меня евреем - есть оскорбление.

Это ваша слабость. Именно слабости не след не только демонстрировать но и иметь. Хотя "исключить" из своего поведения некоторые индивидуальные черты - занятие бесполезное, не нужное. Их, конкретные слабости, могут использовать, а и используют, вам во вред. 

У каждого народа есть и свои герои и свои подонки - это нормально. Каждый народ наработал за свою историю и свои уникальные поведенческие паттерны. Я, некоторое время, их изучал. И могу, используя эти знания, и сам предстать в "облике" того ли иного народа и выстроить гипотезу - мой оппонент - он кто?, что даёт возможность более достоверного прогноза в продвижении диспута к мне желаемому результату. 

Теперь чуть о целях, преследуемых участниками с первого поста по той ли иной теме. 

Их 4-е: 

1. Рассказ-показ-демонстрация 
    - фиолетово на реакцию аудитории - примите мол к сведению и всё;
2. Объяснение-пояснение своего пп.1  
    - только в привычной для аудитории форме (иногда типо - мамой клянус - прокатывает wink); 
3. Доказательство 
    - отсыл к теории, демонстрация каузализации, строгая дедукция;
4. Убеждение 
    - помимо пп.3, который желателен, но необязателен - обман, принуждение, внушение. 

Понимание целей участников также не лишни. 

Аватар пользователя Алла

Один, 11 Июнь, 2016 - 13:35, ссылка

Антиеврейство - это сила, а не слабость.

И всё-таки, прочтите здесь и со вниманием:

  http://philosophystorm.ru/chto-takoe-evrei

Аватар пользователя Один

И всё-таки, прочтите здесь и со вниманием:

  http://philosophystorm.ru/chto-takoe-evrei

Я, когда мне было надо отличать по особенностям морды-лица, а и по специфическим поведенческим паттернам, изучил достаточно много самой различной инф. 

Антиеврейство - это сила, а не слабость.

 

И что вам это, эта сила, даёт? Как вы ея используете? Биить себя обеими кулаками по грудной клетке, аки по барабану, в присяде и кричать на всех пустынных перекрёстках повторяя - 

Я не еврей!!!, Я не еврей!!!, Я не еврей!!!, Я не еврей!!!, Я не еврей!!!, Я не еврей!!!, ...

Вам самому не смешно?

Однако, я, по этому, злободневному для вас, вопросу, прописывая тут то, что прописал ставил цель согласно пп. 2 (см. - перечень целей - мой пост вышеsmiley)

Аватар пользователя cherry

Алла, 11 Июнь, 2016 - 05:00, ссылка

Один, 10 Июнь, 2016 - 21:34, ссылка

Для меня, обозвать меня евреем - есть оскорбление.

============
При том, что по-Марксу
 мы все - евреи в той мере, в какой зависим от денег? 

И, опять же, по-Марксу
все проституированы в той же мере,
в какой вынуждены продаваться за те деньги?

И, наверное, как-то смешновато прикидываться целками, коль живём в таком борделе  cheeky

 

Аватар пользователя cherry

Один, 10 Июнь, 2016 - 01:11, ссылка

Алла
рассуждая в рамках ОТО, необходимо сделаешь вывод, что масса каждого из нас равняется бесконечности. 

Алла, я вам
даю конкретную ссылку (не ключевые поиск-слова к инэту smiley) на статейку

https://mipt.ru/education/chair/physics/S_I/method/Okun.pdf

 

Этот Окунь похоже,
просто  запутывает совершенно ясную вещь.
Хотя и приводит дисперсионное отношение  в изотропном  и однородном пространстве квантованного поля:

Е^2 = (Ео/2)^2  + (pс)^2 

Оно устанавливает связь динамических величин Е и р :
энергии Е = hw ( h = 1.054 е-34 Дж с - постоянная Планка , w  - круговая частота)
и импульса р 

А Ео -  энергия возбуждения  кванта из физического вакуума*.

 Отметим, что при  р ---> 0 дисперсионное отношение может быть представлено в таком приближённом виде

Е =  + [Eo + (pс)^2/Eo]
Е =  -  [Eo + (pс)^2/Eo]

где (+) - для частиц, (-) - анитчатиц 

И всё.

Никаких тут масс нет.
Вместе с их "зависимостями" от скоростей и прочей фантазийной лабуды.

Кою щас  сейчас всё ещё мусолят с подачи Эйнштейна,
кой про известные нам свойства квантов и физического вакуума просто ещё не мог  знать и потому  (pс)^2/Eo  идентифицировал как кинетическую энергию  mv^2/2 **.
О
ткуда и получается:  

  Ео = 2 mc^2 

где mc^2  и, тем паче,  "масса покоя"  m особо сакрального физического смысла не имеют***

Вот Ео - да - вещь фундаментальная *

------------------
*В полупроводниках (диэлектриках, изоляторах) - ширина запрещённой зоны  Eg

** В квантах не имеющей особого смысла

*** и уж, тем паче, "их зависимости от скоростей",
таких любимых фантастами, сколь не знакомых с физикой, столь же восторженных. 

Аватар пользователя cherry

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 21:48, ссылка

Евгений,

 Это не я решил. Это решили специалисты астрофизики.

1. Насколько понимаю, расширение - единственное логичное объяснение красного смещения

2. в рамках общей теории относительности.

 

1. Не единственное
и не самое, к слову, логичное. 

Куда логичнее иные объяснения:
а)Что не Вселенная "расширяется", а изменяются  со временем наши эталоны длины, размеров, расстояний, частот и параметры измерительного оборудования  

б) Вариант: изменяются  величины мировых констант:  Планка, Ридберга, "скорости света", зарядов и масс электронов, протонов ... ( кто сказал, что они неизменны на интервалах  в миллиарды лет и расстояниях в миллиарды парсек ?) .

в) Свет по пути "стареет" ( и мне известны минимум три механизма такового).

2. Вот именно:
ради спасения этого самого ОТО.
Хотя за 100 лет его существования ( в нынешнем году - ровно!) не получено ни единого, НИ ЕДИНОГО  ​  бесспорного опытного подтверждения этой , с позволения сказать, "теории".  
Хуже того: множатся и множатся
связанные с  ОТО разного рода  непонятки и темнухи:
тёмная материя, тёмная энергия, чёрные дыры - ЧД, кротовые норы, кои находят везде и всюду, только не там, где можно реально пощупать-увидеть:
- у нас на кухне,
- Солнечной системе,
- Млечном пути. 

А ведь согласно той же ОТО , тех ЧД должно быть никак не меньше, чем пульсаров и белых карликов, коих в ближайшей окертсности видят тысячи и тысячи *.
А то и вовсе больше,  чем астероидов между Марсом и Юпитером ** или в поясе Койпера и облаке Оорта.
Но...
------------------
* Остатков потухших и взорвавшихся звёзд

** Реликтовых ЧД опосля "ББ" - Большого, типа, Бубума

 

Аватар пользователя bravoseven

Евгений,

 Для непрофессионалов вы с Евгением Петровичем очень глубоко понимаете проблемы физики, глубже физиков уж точно. А в генетике вы такие же ассы или kto-то лучше?

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 8 Июнь, 2016 - 06:22, ссылка

 Для непрофессионалов вы с Евгением Петровичем очень глубоко понимаете проблемы физики, глубже физиков уж точно.

Ну почему не "профессионалов"? 

Я так физик. Закончил мехмат КазГУ (механика сплошной среды) еще в советские времена. И почти всю жизнь занимался теплоэнергетикой.

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: как физику-теплоэнергетику явлениями резонанса в этой области не приходилось заниматься? Ну типа для определения более эффективных условий преобразования, например, электрической энергии в тепловую или наоборот?

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

 Извините. Я имел в виду астрофизику. Теплоэнергетика конечно тоже физика, но всё же несколько другая, с телескопами не связанная. Неточно выразился, извините.

Аватар пользователя rpa

в) Свет по пути "стареет" ( и мне известны минимум три механизма такового).

Хаживали мы и этой дорожкой с итогом-идея не продуктивна! 

Единственно,что радует-критика официальной науки становится все более жесткой!

Аватар пользователя cherry

rpa, 8 Июнь, 2016 - 07:33, ссылка

в) Свет по пути "стареет" ( и мне известны минимум три механизма такового).

Хаживали мы и этой дорожкой с итогом-идея не продуктивна! 

===================
В том числе и взаимодействие света ( скажем, Комптон) с виртуальными электронами и  позитронами?

Аватар пользователя rpa

В том числе и взаимодействие света ( скажем, Комптон) с виртуальными электронами и  позитронами?

Вы хотите,чтобы я поверил в "дробность заряда"? ))) 

Аватар пользователя cherry

rpa, 8 Июнь, 2016 - 13:07, ссылка

В том числе и взаимодействие света ( скажем, Комптон) с виртуальными электронами и  позитронами?

Вы хотите,чтобы я поверил в "дробность заряда"? ))) 

================== 
Не понял ,  
при чём здесь заряд, (да ещё дробный !),
коли речь о старении нейтральных фотонов, продирающихся сквозь виртуальную электрон-позитронную плазму далёкого Космоса ?
Там ведь работает просто константа взаимодействия 1/137 

Аватар пользователя rpa

Не понял ,  
при чём здесь заряд, (да ещё дробный !)

 Я тоже не понял при чем здесь виртуальные частицы?!smiley

Вот я не физик,но и то понимаю,что любое взаимодействие меняет спектр,а здесь мы имеем смещение по спектру! Кстати смещение по спектру или смещение спектра?-вопрос тоже немаловажный. И с чего вы взяли,что фотон нейтральная частица,почему не нейтральная волна? И ещё целый ряд вопросов,которые требуют обоснования,у вас же только мнения...

Кстати,неоднократно возникающая идея изменения физических констант, также не выдерживает никакой критики,так как нарушает "первый и последний закон натурфилософии"...

Аватар пользователя Алла

Так смещение всего спектра в красную сторону может быть выявлено только смещением линий поглощения, например Na. - Каждый элемент таблицы Менделеева имеет свой набор (штрих-код) этих линий.

Аватар пользователя cherry

 

rpa, 8 Июнь, 2016 - 18:45, ссылка

1. Я тоже не понял при чем здесь виртуальные частицы?!

smiley

2. Вот я не физик,но и то понимаю,что любое взаимодействие меняетспектр,а здесь мы имеем смещение по спектру! Кстати смещение по спектру или смещение спектра?-вопрос тоже немаловажный.

2.  И с чего вы взяли,что фотон нейтральная частица,почему не нейтральная волна? И ещё целый ряд вопросов,которые требуют обоснования,у вас же только мнения...

3. Кстати,неоднократно возникающая идея изменения физических констант, также не выдерживает никакой критики,так как нарушает "первый и последний закон натурфилософии"...

1. Формируют диэлектрическую константу вакуума и влияют на возбуждённые изнего  фотоны.

2. Смещение по спектру, то есть, положения в нём линий.

3. Из справочника по физике.

4. Они константы,  пока нет оснований полагать обратное. Но не факт, что они такие на все времена и миры, как это молча полагают астрошизики и космолухи 

5. И что это за "законы"? Натура они хоть занет ?cheeky

Аватар пользователя cherry

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 21:48, ссылка

Евгений,

 Это не я решил. Это решили специалисты астрофизики. 

================. 
Знаю-знаю, 
что они  там нарешали,
проверяя на вшивость  их священную ОТО. 
В частности, решал задачу ОТО для точеного заряда,
Оказалось, что в ОТО таких быть не может.
Точнее, могут быть, но только, 
если они комплексные (!).
А этого вроде бы нет
в натуре (?).

Впрочем,
это - семечки.
Главное - совсем другое :
ОТО Эйнштейна геть не совместима с КТП - квантовой теорией поля. 
Коли в
ерно одно - напрочь
не верно другое.

С другой стороны,
КТП ныне  - точнейшая из научных дисциплин.
Например, отклонение расчётов квантовой электродинамики от опыта меньше 1е-8%
(да и то, потому что тонкую структуру атомов водорода пока не могут измерять точнее  . Погрешность же самих расчётов аж  под уровнем 1е-10% , так что точнее считать пока нет  смысла, ибо экспериментаторы далеко отстали). 
Мало того:
есть основания полагать, что погрешность квантовой теории вообще под уровнем 1е-20% ( воспроизводимость Мёссбауэр-линии 90 КэВ изотопа серебро-107)

 

Аватар пользователя Галия

Таким образом, объективная логика заступает собственно место прежней

метафизики, которая была научным построением мира, осуществляемым

только через мысль. (Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. Введение. Общее разделение логики)

 Итак, что мы видим из этой цитаты?

а) что метафизика была научным построением мира, осуществляемым через мысль. 

б) что объективная логика заступает место научному построению мира, осуществляемого через мысль. 

А ниче, что метафизик, посредством своей логики, научно оперирует такими объектами, как мысли, строящие его мир? Сам-то Гегель был метафизиком.)

Аватар пользователя cherry

Галия, 7 Июнь, 2016 - 18:58, ссылка

Таким образом, объективная логика заступает собственно место прежней
метафизики, которая была научным построением мира, осуществляемым
только через мысль. (Г. В. Ф. Гегель. Наука логики. Введение. Общее разделение логики)

 Итак, что мы видим из этой цитаты?

а) что метафизика была научным построением мира, осуществляемым через мысль. 

б) что объективная логика заступает место научному построению мира, осуществляемого через мысль. А ниче, что метафизик, посредством своей логики, научно оперирует такими объектами, как мысли, строящие его мир? Сам-то Гегель был метафизиком.)

==================
Ну, ничё се ...

Обозвать Гегеля метафизиком - примерно такая же ..., как:

Эйнштейна - клерком патентного бюро,
Сталина - семинаристом-недоучкой,
Ленина - адвокатом-неудачником,
Маркса - иудеем-выкрестом,
Энгельса - торгашом...

И, что характерно, всё ведь -  святая правда. 
Только такая, что хуже любого ...

К тому  же,
из цитаты прямо следует,
что Гегель был прежде всего - Логиком. 

Первым и, пока что, - последним на планете Мастером объективного мышления.

Аватар пользователя Галия

Обозвать Гегеля метафизиком 

А Вы помните, что Гегель прослушал философский и теологический курсы и защитил магистерскую диссертацию? Другое название теологии - метафизика. Также он написал трактат по метафизике "Феноменология духа", много писал об абсолюте, о субъективном, о категориях религиозных догматов и т.д. Даже из "Науки логики" очевидно, что автор именно мастер метафизики, а не какой-нибудь там психологии или математики.)

 

Аватар пользователя Один

И если какой физик, не видя этой универсальности (своего мышления), вдруг уверовал в когда-то случившийся Большой Взрыв, то почему бы не напомнить ему, где этот взрыв взрывается на самом деле?

Галия, взрыв, тот самый, начальный, большой ... - это всего лишь довольно неудачная метафора, которую не надо понимать в привычном нам значении типа - что-то и где-то взорвалось и разлетелось и по ныне летит под действием тех неизвестных, и выносимых за скобки, причин. Но то, что имеет во своём основании подобная метафора (её референт) на правах правдоподобной гипотезы имеет и свою подтверждающую эмпирику, а также и ряд наблюдений, не стыкующихся с ней. 

Аватар пользователя Галия

Можно по теме БВ сразу для всех?

Метафора, сама по себе, даже очень хороша, за исключением одного момента, что даёт некоторым повод думать (фантазировать, воображать и даже доказывать), как Вы верно отметили, то, что

что-то и где-то (и когда-то - миллиарды лет назад) взорвалось и разлетелось и по ныне летит под действием тех неизвестных, и выносимых за скобки, причин.

Тогда как наука метафизика, находясь в равновесии наукой логикой (как две грани шестигранника), повода для подобной фантазии уже не даёт. Любой логичный метафизик, слыша слова "Большой Взрыв", сразу понимает, что речь тут идёт об "онтологическом взрыве", т.е. о процессе его мышления, разлетающемся и расширяющемся во всех направлениях со скоростью света, наподобие солнечных лучей, и создающего все наблюдаемые формы (всю эмпирику, вселенную): реликтовое излучение, специфические свойства любого пространства, человечество, гипотезы, ощущения, в общем, весь окружающий метафизика мир, который созерцает (наблюдателя) этот самый мир не со стороны, а точно из эпицентра БВ. Что, собственно, тоже подтверждал словами наш созерцательный метафизик Эйнштейн. 

предложите другое объяснение расширению вселенной. Может быть ваше будет логичней и уверуют в него. Давайте, смелее. Человечество замерло в ожидании.

Зачем? Пусть человечество верует, во что хочет. Всё равно каждый додумается только до того, что доверять можно только старому-доброму солипсизму.) Это предопределено, т.е. заложено в природе мышления (ума, разума).

"тяготения", как такового, нет, зато есть Логическое отталкивание и его отрицание. А сам "закон" кажущегося тяготения - из-за специфических  свойств нашего пространства-времени

К слову, через 100 лет его вывод подтвердил Эйнштейн в ОТО.

Само собой, логическое отталкивание. Об этом ещё Трисмегист выдавил своей логикой на изумрудной скрижали. 

имеет и свою подтверждающую эмпирику, а также и ряд наблюдений, не стыкующихся с ней. 

Даже интересно, какие именно наблюдения могут не стыковаться с мышлением наблюдателя? 

Аватар пользователя bravoseven

Галия Айратовна,

Зачем? Пусть человечество верует, во что хочет.

 Другими словами, альтернативы большому взрыву у вас нет. Человечество выдохнуло с облегчением и улыбнулось. Прямо скажем, вам не удалось как пушкинскому Сальери "в сердцах людей найти созвучия своим созданьям". Ну ничего, в следующий раз.

Аватар пользователя Один

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 22:19, ссылка

Галия Айратовна,

Зачем? Пусть человечество верует, во что хочет.

 Другими словами, альтернативы большому взрыву у вас нет. Человечество выдохнуло с облегчением и улыбнулось.

bravoseven, А ведь Галия сформулировала свою альтернативу БВ. Она (эта альтернатива) у неё есть.yes

Так что человечество может опять тяжело и поглубже вдохнуть и с напряжением ждать дальнейшего развития событий. 

Аватар пользователя bravoseven

А ведь Галия сформулировала

 Вы имеете в виду вот эту формулировку?

Большие Взрывы, кванты и черные дыры.. простите - где? Ну, разумеется, только в своей психике

 Мало вам диалектики, так вы ещё и астрофизике не верите. Что ж, вольному - воля.

Аватар пользователя Один

 Вы имеете в виду вот эту формулировку?

Большие Взрывы, кванты и черные дыры.. простите - где? Ну, разумеется, только в своей психике

Нет. Вот её вот это ->

А ВСЁ не может расшириться или сузиться, ну разве только опять до ВСЕГО.)) 

А на ваше ->

Мало вам диалектики, так вы ещё и астрофизике не верите. Что ж, вольному - воля.

только замечу - вера тут не причём. Правила приёма (не в смысле - алло, ты меня слышишь? - приём,laugh а в смысле приёма для действия, типа приёма карате там или самбо) для выхода из зацикливания мысли, поименованного диалектикой - я знаю, но в своих рассуждениях не замечал за собой применение этих простых правил. 

По астрофизике - отдельный разговор. Дело в том, что я понимаю - как достаточно сложно интерпретировать на реальность нетривиальные мат.описания нетривиальных процессов. Процессов, которые целиком повторить на эксперименте невозможно. Паче того, - в нашем случае речь не за прогноз (в основе своей), а за ретросказание. Сия задача много сложнее прогноза при том условии что не осталось практически ничего, никаких достоверных протоколов, а есть то, что есть и это самое надо ещё и обнаружить и защитить ... 

Такое вот моё понимание. Однако, я против применения волшебной палочки smiley в любом её обличии. И, где-то по большому счёту, с альтернативным подходом Галии я согласен, конечно при условии что то, что она прописала - я верно для себя интерпретировал. Она ведь замаскировала своё виденье под <старый и добрый> солипсизм. 

 

Аватар пользователя bravoseven

ВСЁ не может расшириться или сузиться

 Для нас всё - это наше сознание. Оно может как расшириться от умной книжки, так и сузиться от тупой. При одинаковом доверии к печатному слову, конечно. Ну или от других каких излишеств. Вот только большой взрыв тут совсем ни при чём, ни с какого краю.

Правила ... для выхода из зацикливания мысли, поименованного диалектикой - я знаю

 А я нет. Что это за правила такие, не просветите? Хотя бы одно, на ваш выбор.

которые целиком повторить на эксперименте невозможно

 Вы о чём-то своём, заветном. Красное смещение наблюдалось после Хаббла бессчётное количество раз и ни у кого сомнений не вызывает. Ни у кого из наблюдавших, естественно.

Аватар пользователя Один

Вот только большой взрыв тут совсем ни при чём, ни с какого краю.

Это как сказать smiley или - бабушка надвое сказала.

 Хотя бы одно, на ваш выбор.

Переход количества в качество - устроит?  

которые целиком повторить на эксперименте невозможно

 Вы о чём-то своём, заветном. Красное смещение.. бла-бла-бла ...

Я не про <красное смещение>. Я когда <которые целиком повторить на эксперименте невозможно> - то про начало вселенной повторенной в эксперименте. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Переход количества в качество - устроит?

 Ах вот что вы называете правилом "для выхода из зацикливания мысли". Спасибо, теперь понятно.

Аватар пользователя cherry

Один, 8 Июнь, 2016 - 07:50, ссылка

Переход количества в качество - устроит?  

Нет.
Такого "правила (закона)"  Один, нет.
Откуда Вы его вязли ?

Аватар пользователя Галия

Для нас всё - это наше сознание. Оно может как расшириться от умной книжки, так и сузиться от тупой. При одинаковом доверии к печатному слову, конечно. Ну или от других каких излишеств. Вот только большой взрыв тут совсем ни при чём, ни с какого краю.

Верно, для каждого "всё" - это то, что каждый способен сознавать - т.е. уже узнал и ещё узнать, - на данный момент.

Эта способность (сознавать, узнавать новое) может "расширяться", т.е. человек быстро или медленно наращивает свою способность. Если медленно, то о нём скажут, что он "тормозит", не развивает свою способность сознавать, т.е. ограничивает сознание. Но это НЕ означает, что он прекратил развитие своего сознания. 

БВ тут при том, что

1. является метафорой  процесса развития сознания (как способности сознавать) - и с того момента, как эта способность включилась, т.е. человек начал хоть что-либо сознавать, процесс сознавания (он же узнавания или познания) будет продолжаться, подобно термоядерной реакции после взрыва. 

2. процесс мышления (он же сознавания, узнавания или познания) протекает со скоростями света (оперирование визуальными ощущениями), звука (аудиальными) и ниже (скорость распространения запахов, вкусовых и осязательных ощущений).

К примеру, Вы мыслите, что "красное смещение ни у кого из наблюдавших сомнений не вызывает". В этот момент Вы совершили несколько действий (операций) со своими ощущениями, а именно: с образом чего-то красного и образами групп наблюдателей с телескопами. Потом Вы создали в аудиальном канале названия этих образов. Потом Вы почувствовали в теле приятное ощущение, расценили это как сигнал - "это не опасно, верить в эти образы можно, ок!". А потом Вы записали эту мысль выученными в детстве символами русских букв, причём, в той же логической последовательности, которая боле-менее соответствует тому, что до того происходило в мышлении.

И заметьте, я разложила на структурные элементы только однюсенькую цепочку из того "термоядерного процесса", который происходит с Вами. :)

Аватар пользователя cherry

bravoseven, 8 Июнь, 2016 - 02:15, ссылка

 Мало вам диалектики, так вы ещё и астрофизике не верите.

===============
Ага, при том, что проверить их фантазии низзя.

Аватар пользователя Алла

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 22:19, ссылка

Галия Айратовна,

Зачем? Пусть человечество верует, во что хочет.

 Другими словами, альтернативы большому взрыву у вас нет. Человечество выдохнуло с облегчением и улыбнулось. Прямо скажем, вам не удалось как пушкинскому Сальери "в сердцах людей найти созвучия своим созданьям". Ну ничего, в следующий раз.

Зря радуетесь. У меня есть вот здесь:

http://philosophystorm.ru/prostranstvo-sushchestvuet-ili#comment-196314  

Аватар пользователя cherry

bravoseven, 7 Июнь, 2016 - 22:19, ссылка

Галия Айратовна,

Зачем? Пусть человечество верует, во что хочет.

 Другими словами, альтернативы большому взрыву у вас нет. Человечество выдохнуло с облегчением и улыбнулось. Прямо скажем, вам не удалось как пушкинскому Сальери "в сердцах людей найти созвучия своим созданьям". Ну ничего, в следующий раз.

-----------------------

При том, что того Большого Бум-бума могло и не быть вовсе.
Во всяком случае,
чем дальше, тем больше вопросов к тому ББб
и связанной с ним чернухи ( т/энергия, т/материя,  дыры-норы, коих полно  везде-всюду, если 
подальше от мест, где можно в реале обнаружить)

Аватар пользователя Галия

При том, что того Большого Бум-бума могло и не быть вовсе.

Да если б того Бум-бума не было, мы с Вами бы не термоядили тут ни черта. В смысле, ни черты бы ни черкнули ни про энергию, ни про материю и даже ни про дыры.

Аватар пользователя cherry

Один, 7 Июнь, 2016 - 13:55, ссылка

И еслчивать. ли какой физик, не видя этой универсальности (своего мышления), вдруг уверовал в когда-то случившийся Большой Взрыв, то почему бы не напомнить ему, где этот взрыв взрывается на самом деле?

Галия, взрыв, тот самый, начальный, большой ... - это всего лишь довольно неудачнаяметафора, которую не надо понимать в привычном нам значении типа - что-то и где-то взорвалось и разлетелось и по ныне летит под действием тех неизвестных, и выносимых за скобки, причин. Но то, что имеет во своём основании подобная метафора (её референт) на правах правдоподобной гипотезы имеет и свою подтверждающую эмпирику, а также и ряд наблюдений, не стыкующихся с ней. 

=================
Среди коих
есть одна очень простенькая, но
о ней  как-то стыдливо помалкивают .
Потому что фундаментальная и  мелкого щебня не оставляет от этой  дурацкой гипотезы

А именно: если Вселенная якобы "расширяется", то 
а) относительно чего
?

б) Если эталона метра, что под градом  ПОрижом, то почему  полагают тот метр неизменным  ? Тот же вопрос к квантовым и прочим эталонам и мерам  размеров, длин и расстояний. 

в) Если Вселенная, типа "расширяется",  то почему не её содержимое : галактики, звёзды, Солнечная система , планеты ...

Аватар пользователя Галия

Расширяется осознание Вселенной, якобы, со временем.

А ВСЁ не может расшириться или сузиться, ну разве только опять до ВСЕГО.))

Аватар пользователя Один

Галия, 7 Июнь, 2016 - 19:04, ссылка

Расширяется осознание Вселенной, якобы, со временем.

А ВСЁ не может расшириться или сузиться, ну разве только опять до ВСЕГО.))

Галия, с позиции <только старого-доброго солипсизму> вы совершенно правы и возражать против этого совсем нечего. yes

К cherry 7 Июнь, 2016 - 19:02, ссылка

Согласитесь, оч. сложно формулировать утверждения, которые вам чужды и не присущи. 

Но я рад вас приветствовать на этом форуме и под этим ником. 

Аватар пользователя cherry

Один, 7 Июнь, 2016 - 19:30, ссылка

К cherry 7 Июнь, 2016 - 19:02, ссылка

Согласитесь, оч. сложно формулировать утверждения, которые вам чужды и не присущи. 

Но я рад вас приветствовать на этом форуме и под этим ником. 

Не понял.
О чём это Вы, Один
Какие конретно утверждения мне чужды ?

Аватар пользователя Один

Не понял.

Не стоит вам волноваться. Я буду нем как ... даже и не рыба, а как немая рыба. Такая рыба, что и переводчик-полиглот с языка этой немой рыбы никакие булькалы не сможет никак интерпретировать. smiley

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемая Галия Айратовна! (Если ошибся в отчестве, то прошу прощения).
Мне не интересна классификация наук, но мне небезразличны Ваши усилия.
Вот что навеяли усилия.

Всякое тело устойчиво при трех точках опоры на реальность. В этой фразе заключено:
1)опора (субстрат),
2)тело (ограниченное движение субстанции),
3)сила тяжести (сила ограниченного движения тела),
4)первая точка опоры,
5)вторая точка опоры,
6)третья точка опоры.
Итого: шесть.

Человек балансирует на двух ногах. Тело человека непрерывно ИЩЕТ ТРЕТЬЮ точку опоры. Этот поиск происходит в круге рефлексии. Этим тело человека отличается от инертного, косного тела.
В своем поиске третьей точки опоры, человеческое тело (и не только человеческое) переносит свой "центр тяжести" из "задней половины" в "переднюю половину", формируя "раздвоенность" третьей точки опоры на прошлую и будущую.

Теперь о сшивании. Если сшивать шестиугольники, то прлучаем только плоскость. Плоскость можно получить, сшивая треугольники, квадраты.
Но вот сшить сферу из шестиугольников не получится: классическая поверхность футбольного мяча сшита из шестиугольников и пятиугольников.
Символ СССР, США, Китая и других стран - пятиугольник. Поэтому сшить из них "глобус" не получится. Необходимо добавить в крой шестиугольники. Как думаете, каки-угольник сейчас и ранее был у России?

Основное "отношение" соединяет "понятие" и "субстанцию", образуя основную "триаду".

Основное отношение можно разложить на триаду уровня "пониже": "отношение" между "вещью" и ее "отражением". Или, другими словами, отношение между "вещественной формой" и "субстратной формой вещи".
То же самое: "отношение" между формами СУБСТРАТОВ РАЗНЫХ УРОВНЕЙ.
Отношение форм субстратов разных уровней, "отображающих" одну и ту же вещь, всегда равно ЕДИНИЦЕ, иначе отражение и переотражение, перекопирование вещи будет НЕАДЕКВАТНЫМ, и вещь в процессе перекопирования будет искажена. (См. так же в теме: Какая она, реальная "диалектическая логика"? mp_gratchev, замечания rpa, 9 Июль, 2016 - 07:45, ссылка:
"-Выход к формальному единству есть постоянная Гегеля.
Например:
1.единство внутреннего и внешнего /постоянная Гегеля").

В качестве Ps, отмечу, что наше зрение "пентахроматично" (пяти-цветно-данно), но "семицветно-ощущаемо". В основе же технической цветопередачи лежит "трио-хроматика", но она "шести-цветно-ощущаема": нет фиолетового ощущения и связанных с ним комбинаций других цветоощущений.
Прошу прощения за возможную неясность изложения, но мне самому данное внове, а потому, пока "в теме", могу ответить подробнее. Кроме технических ссылок.

Аватар пользователя Галия

Владимир, обращаться можно без отчества, на современный манер.

Но по Вашему тексту я не рискну даже задать вопроса, т.к. простите, вообще не поняла о чём здесь веет.)

Аватар пользователя Дилетант

.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Прежде всего должен сказать, что уважаю вашу попытку.

Это весьма достойный порыв, хоть я почти ни с чем из сказанного не согласен.

И поскольку я уважаю ваши усилия, то отвечу почти также объемно и по всем пунктам, а не обрывочно или пытаясь придраться к деталям как большинство комментирующих.

Простите заранее если задену ваши идеалы или порушу надежды, но иначе и быть не может.

 

1. Почему философия не наука

 

Философия не является наукой даже не потому что не обладает законами и закономерностями.

Невозможность для философии (метафизики) стать наукой заключена в проблематическом статусе всех метафизических суждений.

А иногда и вовсе это приводит к парадоксам.

Если взять ту же математику, вроде бы абстракция также высокая, но с опытом всё согласуется через технические параметры и вычисления.

Что из метафизики согласуется с нашим опытом ?

Почти ничего, не считая некоторых принципов теории морали.

Поэтому математика заслужила "исключение", а философия не может работать в прикладном режиме, вечно подставляя методологический костыль научному исследованию, а сама метафизика почти ничего предоставить не может.

Метафизика важна только для теоретического комплекса научного знания.

Но этого недостаточно для статуса науки.

К примеру история моды это безусловно научная дисциплина, а  сама мода ни разу не наука.

Так и философия является чем-то средним между наукой, искусством и религией.

От науки взята установка на рациональный поиск, от искусства творческие импульсы нестандартных решений, от религии абстрактные символы веры и метафорический язык.

Тем не менее, такие разделы философии как история философии и логика являются научными дисциплинами.

Также эпистемология на пересечении с логикой обладает ограниченным научным статусом.

Нетрудно убедиться, что разделов куда больше чем шесть, давайте посчитаем: логика, эпистемология, история философии, метафизика, теория познания, этика, политика, эстетика, а также отдельно я выделяю теорию субъекта, под которой главным образом подразумевается проблема сознания и свободы воли. Некоторые выделяют кроме этого аксиологию и философскую антропологию.

 

2. Психология

 

Вы не сказали ничего нового.

Подобные идеи уже встречались в конце 19 начале 20 века и получили ругательное обозначение "психологизм".

Сведение всего к формам психического восприятия является разновидностью скрытого солипсизма.

Выстраивается не слишком честный с собой спиритуализм, нечестный в силу игнорирования онтологического превосходства мира над человеком.

А значит мир уже никак не может быть "психической формой" или ещё каким-либо порождением субъективности, наоборот человек его частица.

Кроме того способность человека формировать антропогенную среду доказывает реальность мира вне психики, ведь культурная форма приходит в природу из психики и преобразует стихийную форму ландшафта и/или материалов.

Таким образом это логически и онтологически некорректная исследовательская установка.

Что было неплохо показано Гуссерлем в его "Логических исследованиях".

В значительной степени философское исследование нацелено на преодоление психологизма.

 

3. Логика

 

Современная логика достаточно неоднородная по составу наука.

Все доказательства лежат на математической логике, поэтому скорее это логика является подразделом математики, а не наоборот.

Особняком стоит философская логика, которая подразделяется на множество видов, а именно: неклассическая, модальная, силлогистика, логика аргументации и так далее.

Ни в коем случае никакие не "связи" и не "ощущения" исследует логика, а исключительно корректность суждений. 

Истина таким образом лишь один из главных аспектов логических исследований, поскольку также обоснована значимость иных аспектов - вероятность, необходимость, временность, именование и прочие, они конечно понимаются тождественными истине, однако далеко не всегда это даёт одинаковый результат.

Естественный язык следует собственной неформальной логике, так что лингвистику сюда включить не получится.

 

4. Этика

Этика исследует не сами нормы, а моральное сознание и его диспозитивы.

Нормы как раз один из продуктов таких диспозитивов.

Главное почему психика здесь не при чём (хотя теперь то кажется что это подходящий раздел) это реальность добра и зла.

Это автономные тотальности, со своими реальными феноменами и последствиями.

Например зло в формах вреда, утраты и унижения.

Конечно никуда не деть психические переживания, но если к примеру человеку отрезали пальцы, то даже исключая его субъективные страдания это объективно нарушает функциональность его тела.

Именно этот реализм не позволяет вульгаризовать мораль как нечто субъективное и существующее лишь на уровне психики.

С добром несколько иначе, но в целом схожая схема - улучшается функциональность, результат закрепляется практически.

Антропология это немного другое, больше исследование культуры и жизненных миров, чуть поконкретнее.

А политические решения вовсе диаметрально другое, политическая философия это отдельный раздел и там в основном всё противостоит этике, а не согласуется, впрочем не всегда.

 

5. Эстетика 

И снова предмет не "связи и не "структуры", а исключительно прекрасное и возвышенное.

Не может никакое понятие красоты стать универсальным в абсолюте.

В каждой цивилизации, в каждой эпохе свои критерии прекрасного и возвышенного.

Гармония встречается, но уникальность произведений искусства напротив в неповторимости и сингулярности, получается это гармония различий.

Здесь пожалуй уместнее всего напирать на психику, ибо без воспринимающего нет красоты, но парадоксально вы этого не делаете.

 

6. Эпистемология

 

Сперва разберем ваши ошибки.

Вы ошибаетесь, гносеология это в широком смысле теория познания, исследование любого доступного нам знания, включая инертную массу опыта.

Эпистемология исследует в основном критерии истинного знания в прикладном отношении.

Например эпистемология научного знания, морального знания, социальная эпистемология.

То есть они немного пересекаются в части поиска истинного знания, но гносеология намного шире, несравнимо и потому никак не может быть "другим названием" эпистемологии.

Феноменология сюда вообще не относится.

Феноменологический метод скорее ближе к теории познания, но ни разу не совпадает с ней.

Я понимаю, вы решили что теория субъекта совпадает с эпистемологией, но это не совсем так,  скорее эпистемические парадоксы порождены самим сознанием.

Феноменология за счёт трансцендентализма превосходно вписывается в теорию субъекта, а эпистемология нет. 

"такие древние системы, как алхимия, астрология, нумерология, хиромантия, некромантия, парапсихология"

Надеюсь вы пошутили, это не просто ненаучная чушь, а на 100% антинаучная брехня.

Сделаю вид что не заметил этого.

И да, нет никаких "законов мышления".

Кроме тех что знает логика, то есть формальные схемы, эпистемология может лишь сказать в какой мере знание вправе считаться истинным.

 

7. Метафизика.

И снова ошибка.

Да, онтология и метафизика почти синонимы, но именно почти.

Дело в том что онтология самая махровая из всех областей метафизики.

Но и теория морали это метафизика и эпистемология метафизика и политика и эстетика, вообще вся философия это сумма метафизики.

Теология несмотря на близкие позиции к метафизике все таки с ней не совпадает, максимум можно признать что теология это гибридная разновидность метафизики и благоговения на грани философии и религии.

 

 

Этика это социология ?

Вот здесь у вас точно что-то спуталось в голове, конечно социология может исследовать мораль, но различий куда больше чем общих признаков.

Позвольте, политическая философия это серьезный калибр и никакая это не "вольность", а одна из величайших областей философского знания, начиная с Сократа и Платона до наших дней. Никакого эквивалента этому нет и вы его предсказуемо не предоставили.

 

Нет, философия не наука и не нуждается в этом.

Подобная классификация никогда не будет принята и даже внимание не привлечет.

И вообще очень странно, что нет среди разделов истории философии, особенно в контексте цитаты Холла это было бы уместно.

Все "сокровища" получается изучать и систематизировать незачем и в итоге нельзя прокачать свои знания.

Аватар пользователя Вернер

Тады философия метафизически, эвристичечски и мировозренчески стоит НАД наукой, открывая ей пути (метафизическое крышевание).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Согласен.

При чём такое положение ничуть не хуже, а во многом лучше реального статуса.

Да, официально философия наука, ну и теология тоже много где в мире наука.

Без такого "крышевания" есть неиллюзорный риск конца истории.

Не в смысле ядерной войны, это и без философов могут устроить, а тупик в науке, в политике, в идеалах.

Это может оказаться ничуть не менее жутким чем ядерная зима.

Аватар пользователя Галия

Вам спасибо за прочтение и объемный ответ. Хоть я тоже почти ни с чем из сказанного здесь не согласна), но вроде понимаю суть, истоки и терминологическую систему Вашей позиции. 

Я вполне отдаю себе отчёт в том, что подобная классификация не будет принята каким-либо научным сообществом. И цели такой нет. И привлекает внимание только в узком круге моих знакомых, интересующихся философскими вопросами, как модель общей картины процесса познания, как способ для развития четкости видения целей и методов разных исследований, которыми мы иногда увлекаемся, как способ оценки целей познавательной деятельности других людей. Кому-то в чём-то помог текст - и этого более чем достаточно.

И знаете, честно говоря, не хочется отбиваться по всем пунктам сразу. Давайте так: если Вы планируете потусить на форуме некоторое время, то попробуем возвращаться к этой теме по кусочкам, под разными соусами, ок? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да.

Или вы ответите на мой пост в будущем.

Впрочем никаких "криминальных" ошибок я не нашел.

Недочёты, поспешные суждения, но ничего тяжкого.

Меня как знатока политической философии естественно возмутил такой непринуждённый пинок на обочину.

Если закрыть глаза на вашу тягу к паранауке, то это вообще один из лучших текстов здесь.

 

Аватар пользователя Галия

Тогда надеюсь, что Вы представите нам описание идей и методов реализации политической власти философами. Здесь это особенно актуально.)

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не думаю что это нужно философам.

Я далёк от идеалов Платона.

Аватар пользователя Алла

Галия и Анти-Эдип, ваш диалог весьма интересен, т.е. связен и не противоречив, но лишен достоверных физических оснований, т.к. полагает в своих основаниях чудеса: сознание, мышление и разум. А источником этих чудес, хоть так, хоть эдак, может быть либо Бог, либо Абсолют.
И если вы дадите  свое согласие, то я тоже попробую поучаствовать в вашей беседе. - Тема обширна и интересная. (Т.е. я тоже хочу попасть в состав "спасателей мира".)

Аватар пользователя Галия

Разумеется, Евгений Петрович. С моей-то тягой к паранаукам, я всегда только за ясность понимания как собственноручно делать "чудеса".)

Аватар пользователя Алла

Галия, похоже что этим заняты, акромя меня, еще и Виктор Борисович с Вадимом в параллельной теме: "Что такое результат логической операции?" - Там они, по-моему, ищут пути формализации составляющих "минимального сечения".

Аватар пользователя Анти-Эдип

Даже Гуссерль иной раз называл сознание "чудом".

Физические основания для физиков, нам это ни к чему.

И согласие на вступление в диалог не требуется, есть что сказать - значит высказываешь.

Аватар пользователя Алла

Так у меня есть тема: "Сознание в формате конструктивизма".
Вы с ней знакомы?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Сознание - это тот "регион" нашего мозга"

Вот здесь уже ошибка, многие нейробиологи сломали зубы на этой теме, но ничего не нашли в мозге, никакого сознания.

Сама гипотеза ошибочная, значит всё неправильно.

Аватар пользователя Алла

Анти-Эдип

Не спешите. Может и это прочтете? (Только не по диагонали).

http://philosophystorm.ru/filosofiya-i-yazyk
----------------------------
И к тому же это не гипотеза, а следствие другой гипотезы, что мозг - есть квантовый (голограммный) "компьютер".

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так в главном тезисе ошибка.

Из ошибки не может быть правильных выводов.

Есть такая гипотеза, но доказать нечем, это слегка забавно выглядит как и всякие ухищрения с метафорой зомби.

Аватар пользователя Алла

Анти-Эдип, 6 Март, 2019 - 09:06, ссылка

Так в главном тезисе ошибка.

Из ошибки не может быть правильных выводов.

А из чудес всегда правильные? Так, что ли?

Есть такая гипотеза, но доказать нечем, это слегка забавно выглядит как и всякие ухищрения с метафорой зомби.

Так и на это возражение у меня есть ответ. (Давайте пока для ради знакомства покажем себя вежливыми). 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Чудеса" не нуждаются в околонаучном обосновании.

Строишь метафизику и стараешься согласовать с опытом.

Наука не знает чего-то ?

Ничего не поделаешь.

Аватар пользователя Алла

Анти-Эдип, 6 Март, 2019 - 09:14, ссылка

"Чудеса" не нуждаются в околонаучном обосновании.

Строишь метафизику и стараешься согласовать с опытом.

Наука не знает чего-то ?

Ничего не поделаешь.

Там, где в основание положены чудеса, там простирается необозримое поле для спекуляций, из которых никогда не следуют заключения (т.е. либо вывод, либо обобщение). И я никогда не поверю в то, что Человечество развивало Нечто во имя словоблудия и не имеющее своего прикладного характера.
Так в чем состоит прикладной характер Метафизики?  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Чудеса тут не при чём.

Причина в невозможности знания.

Это и порождает спекуляции.

Философия не имеет прикладного значения, пора бы уже всем с этим смириться.

Есть вещи не для средних умов.

Неподъемные для искателей пользы.

Аватар пользователя Алла

Анти-Эдип, 6 Март, 2019 - 09:36, ссылка

Ладно, пропущу Ваши намеки. (Т.к. мы ещё пока "вежливые люди").

А как Вы считаете - Этика прикладная часть Метафизики или нет, или там Религия?
Ведь они четко и однозначно есть продукт Метафизики.
И к тому же: Что есть Этика?, если не связный набор идей представленных в ответах на "вечные" вопросы

Аватар пользователя Анти-Эдип

Религия сама по себе.

Этика во многом тоже автономна, конечно иногда мы делаем моральный выбор, но обычно никто не руководствуется теориями и действует интуитивно.

Моральные принципы встраиваются поколениями и веками, чтобы произошел системный сдвиг.

Трудно назвать это прикладной областью, лучше остановиться на цивилизационном импульсе философии в целом.

Этика отвечает отнюдь не на вечные вопросы, это скорее делает религия.

Задача теории морали исследовать моральное сознание и в особенности проблему зла.

Я бы согласился что проблема зла это ответ на вечные вопросы, если бы не слабая разработанность этой проблемы в философии.

За исключением Лейбница, Канта и ещё некоторых мало кто этим занимался.

 

 

 

 

Аватар пользователя Алла

А по-моему, Этика - это состав идей, заключенных в ответах на "вечные"  вопросы.

На теперь состав этих идей состоит из следующих ответов на вопросы:

- Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём (пойдём)?.

- Что чьё?, Насколько? и Почему?.

- Что есть Зло?, Что есть Добро?.

- Зачем Я?   и

- Что такое благая жизнь?

И именно ответы на эти вопросы формируют характер межчеловеческих отношений.

И надо иметь в виду, что Религия - это не просто вера в бога, а, прежде всего, концептуальная доктрина, предметом которой являются практика межчеловеческих отношений. Именно в этой доктрине представлены нормы, правила и стереотипы Морали и Нравственности, следование которым необходимо для того, чтобы состоялся характер практики межчеловеческих отношений и нужный для осуществления той цели  нашего совместного бытия, которая представлена в ответе на вопрос: «Куда мы идём (пойдём)?».
И к тому же. Любая религиозная проповедь во все времена была и остаётся проповедью идей Этики.
---------------------------
А в общем,  в социальном мире Этика, а, следовательно и метафизика  первична (т.е. метафизика – есть способ мышления, а этика – её результат) -  именно из неё следует: 
- Система мер (методология) восприятия внешней историко-социальной информации, затем
- идеология - содержательное и логически непротиворечивое единство всего состава идей этики, затем
Религия со своей моралью и нравственностью.
А функциональный (т.е. прикладной) смысл развития этических идей - в расширении границ человеческой общности.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Зло вполне можно назвать вечным вопросом, но я не считаю по причине слабой разработки.

Добро меняется на протяжении истории в зависимости от системы ценностей, сложнее называть это вечным вопросом.

"Кто мы" и так далее это вопросы философской антропологии.

Благая жизнь осталась в античности, никто после стоиков не развивал эту идею.

"идеология - содержательное и логически непротиворечивое единство"

Откуда эта святая наивность ?

Ничего логически непротиворечивого в философии не бывает.

В математике есть и то с оговорками.

Да нет прикладного смысла, это коммуняки хотели общность укреплять и обосрались.

А надо было читать Платона и его биографию когда он дважды ездил в Сиракузы и дважды потерпел неудачу.

 

Аватар пользователя Алла

А Вы почитайте Конституцию любой страны. Там, ведь, нет ничего другого акромя ответов на эти вопросы. Т.е. Конституция любого государства всегда есть кратко изложенная Государственная Этика.

И попутно, т.к. подлежащего у Этики ничего нет, то она и не осознается. Свою этику можно осознать ТОЛЬКО на фоне этики другого народа, особенно на фоне Этики иудеев.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Да нет там этики.

Набор декларативных заявлений о том что полагается в качестве идеала, типичное содержание правовой нормы.

Этика касается морали, а конституция права.

Этика это теория, как она может не осознаваться ?

Ты путаешь мораль и право.

Они кое-где пересекаются, но это разные области познания.

Аватар пользователя Алла

А Вы почитайте хоть одну из них.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это нормы права.

Моральная теория не может быть столь пафосно-декларативной, не может себе такого позволить.

Аватар пользователя Алла

Что такое Мораль?
Мораль - это набор норм, правил и стереотипов на Бытовом уровне нашего бытия, в основании которых лежат Обычаи, а источником Обычаев являются Семья.
Нравственность - то же самое, но на уровне нашего общественного бытия, в основании которых лежат, так называемые, Нравы, которые, в свою очередь, являются Рекурсией семейных отношений.
И, по-существу дела, Семья и семейные отношения являются тем "неделимым", рекурсия которого формирует любое Общество.
------------------------------------
А характер и состав правового поля - следует из той же Этики, т.е. источник развития Права  лежит в развитии идей Этики.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет.

Мораль это жизнь морального сознания.

Вот так коротко и просто.

Правила и нормы это продукты морального мышления, то есть это не сама мораль, всегда первичен субъект.

Обычай это примитивное право с элементами нравственности.

Нравственность складывается из множества культурных гештальтов и в отличии от субъективной моральности характеризуется объективными, тотальными качествами единой среды. Также если мораль носит аналитическую природу, то нравственность скорее интуитивную.

И хватит употреблять слово "рекурсия" без привязки к контексту.

Семью нельзя перевернуть как и нравственность.

Семья это иная область, Маркс справедливо причислял семью к идеологии, но на мой взгляд тут также пересекаются и мораль и нравственность, в более архаичных обществах также обычай.

Аватар пользователя Алла

Анти

Ну,да! 
Сознание - это чудо (т.е. неизвестно Чё), а "моральное сознание" - это Чё в квадрате.
Так, что ли?

Аватар пользователя Анти-Эдип

Это подсистема некоего Х.

 

Аватар пользователя Алла

Анти-Эдип, 8 Март, 2019 - 09:42, ссылка

Это подсистема некоего Х.

Т.е. некий У. Так, что ли? 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Нет. 

Об этом мы знаем больше.

Аватар пользователя Алла

Т.е. о Х мы ничего не знаем, а вот о его части мы чё-то "знаем". (Хи-хи).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Получается так.

Тем более его часть куда сильнее связана с нашей обыденной реальностью.