Движение
Движения самого по себе, как такового, не существует. Существует движение т.н. объектов(-а) и являет собой определенное представление. Основу этого представления составляет память и мышление. Формирование представления о движении объектов(-а) происходит следующим образом: в начале рассмотрения фиксируется определенное состояние объектов друг относительно друга, которое запоминается. В последующем подобным образом фиксируются и запоминаются другие состояния тех же объектов. Последовательность запомненных состояний анализируется мышлением, которое, найдя различие этих состояний при сравнении, делает вывод об изменении положения объектов друг относительно друга. Эти изменения мышление называет движением. При отсутствии различия указанных состояний объектов мышление соответственно делает вывод об отсутствии их движения.
- Толя
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пробежите километр без остановки. Чувствуете усталость? С чем она связана?
m45, 2 Апрель, 2026 - 17:55, ссылка
С отсутствием тренировки.
Тогда спортсмены не должны чувствовать усталости. Но это не так вам скажет каждый. Так откуда она?
m45, 2 Апрель, 2026 - 18:11, ссылка
У каждого спортсмена - свой потенциал. Чувство усталости связано с определенным функционированием организма. Но Вы, очевидно, хотите получить ответ на данный вопрос, совпадающий с Вашим, а каким - неизвестно. Здесь можно только гадать.
Да чего ж тут гадать? Я просто хочу выяснить вы действительно считаете что движение нет в природе, и нам только кажется что оно есть?
m45, 2 Апрель, 2026 - 20:07, ссылка
В начальном тексте темы утверждается, что самого по себе движения не существует и почему. Там же показано, ЧТО такое движение и как оно "появляется".
Да, мне это понятно. Только, вот одна деталь...Вы, пишете о сравнении двух моментов, отличающихся друг от друга. По этим изменениям, делается , якобы ложный вывод о том, что движение есть. У меня вопрос: а почему два момента фиксации действительности - изменились?
Сергей, вы смотрели решение апории Стрела? Там показано, что движение есть даже в один момент времени, что это не покой, и в чём отличие. Показано, как можно найти скорость для одного момента времени, у которого даже нет длительности.
И толя правильно считает, что движения нет без движущегося, самого по себе. Всегда движение чего-то.
Толя, представил апорию Зенона своими словами. То есть, восприятие фиксирует череду последовательных временных моментов, в которых стрела покоится. Из этих отдельных моментов , собирается "киноплёнка", которая прокручивается и создаёт иллюзию движения стрелы. А, на самом деле нет никакого движения. Я, так его понял. Вашу статью, я читал...но некоторые вещи, мне непонятны. Что такое бесконечная скорость? Почему покой на графике, линия параллельная оси времени?
Как почему? Вертикальная линия - это траектория, которая обозначает перемещение тела с бесконечной скоростью, потому что по времени не происходит изменений, а по пространству - да. Какое бы мы расстояние не выбрали, время останется одним и тем же, потому "скорость" для такого примера оказывается бесконечной.
Горизонтальная наоборот - по времени изменения могут быть, а по пространству перемещения, изменений координат нет, т.е. тело не перемещается с течением времени, значит, покоится.
Траектория движения Стрелы ни в какой момент времени не становится горизонтальной, следовательно, покоя нет ни в один момент времени.
А толя, по-моему, говорит о психологическом восприятии движения... Память, сравнение, то, что я называю психологическим временем, концепции, необходимой для изучения движения чего-то.
Скорость , это V=S/T; если T=0, то тело покоится. Не мозг кипит, не принимает такого. Время, расстояние, и скорость завязаны воедино, а вы отрываете одно от другого, не не понимаю, извините.
Разве? Если Т=0, то это время стоит.
А вот если время идёт, а тело не перемещается, то это значит, что оно покоится, что и отображается горизонтальной линией.
Представьте себе равномерное движение времени слева направо от нуля, и проекцию на траекторию движения. если при таком изменении времени координата перемещения не изменится, то это траектория покоящегося тела.
Так это же такой неверный способ представления, когда именно эта искусственная склейка несвязанного порождает апорию )
Как вы покой представите тогда? Его не может быть ведь при таком рассмотрении? Если время идёт, то автоматом и покоящееся тело двигаться начинает в пространстве? Абсурд. ) Потому что бывает, что время идёт, а тело не двигается, а у вас это невозможно.
Отношение величин в уравнении не делает их слитными! А вы сливаете их в одно, делаете их неразличимыми. Наш способ разбора движения как раз показывает это - все величины соотносятся, но не смешиваются.
Это про разные системы отсчёта. Мы, всю ночь спим, никуда не перемещаясь, а время идёт. Но какое это имеет отношение к апории?
А вы как представите момент времени, когда стрела попадёт в мишень и остановится? Она же при вашем представлении не сможет остановиться, если время продолжит идти?
Переход от движения к покою в вашем представлении самый сложный (невозможный), при условии, что время идёт равномерно.
У нас кривая линия станет горизонтальной в верхней части, в момент попадания в мишень - тут возникнет покой у стрелы, она перестанет перемещаться по расстоянию, а по времени продолжит.
У нас проблема в понимании природы времени. Я, об объективности оного , а вы это напрочь отрицаете.
время относительно, ото
инвариант только пространство-время, электропроводность среды и релятивистский фотон, электрическое сопротивление, среднее значение света как колебания
здесь важно понимать, чо такое система отсчёта, это уровень поля со своей собственной стрелой времени, планета, звезда, галактика, погода на планете, атом
это всё разные системы отсчета, отличающиеся на степень с, уровни одного поля
q, qc, qc2
Так. Я нарисовал вам анимацию стрела. Она находится на пересечении проекций.
Обратите внимание, что сперва стрела покоится, потом движется, а после попадания в мишень опять покоится (синяя проекция - это расстояние, перемещение).
Время движется непрерывно и равномерно (зелёная проекция).
Видите, где у стрелы возникает покой? Это видно и по траектории.
У нас есть возможность перехода от движения к покою, а у вас в представлении нет.
время не движется, это восприятие так обманывает, физическое время (период между событиями) просто разное в разных областях вселенной, классический пример, на поверхности чёрной дыры, итог - темпоральный градиент
нарисуйте анимацию, интервалы разные, скажем от 1 постепенно до 100, это градиент и поместите в него колебание, а теперь выровняйте интервалы, поместите в логарифмическую систему координат, покажется, что луч летит, либо время движется, а на самом деле, оно статично,
на земле, между рождением смертью скажем 70 лет, а на поверхности чёрной дыры - с земной точки зрения - допустим, 3,5 минуты. 70 лет на черной дыре - на земле, с точки зрения черной дыры - вечность
в любом случае вы умрете, но из разных систем отсчёта проживёте разное количество лет, это не про время, просто вы измеряете что-то иное временем, а сама его мера относительна
инвариант - пространство-время, если само время медленней, то расстояние больше
эта фундаментальная зависимость и кажется скоростью
другой пример, на земле спин, момент импульса, а на черной дыре это светимость звезды, на земле скорость, на черной дыре удар, триускорение, на земле электрический заряд, на черной дыре - это-же самое - напряжённость электрического поля, на земле материя, на черной дыре это фотон-нейтринное нечто, на земле нейтрон, на черной дыре - трио двух антинейтрино и одного нейтрино, всё с земной точки зрения, из земной системы отсчёта
это просто
вот вы допустим хотите измерить скорость света, часы не синхронизовать, потому к зеркалу и обратно
вы зами задаете расстояние туда и обратно и время меняется, что-бы отношение расстояние светового сигнала к времени его возврата было с
если не так, то сразу площадь поверхности вселенной меняется
с/площадь поверхности вселенной есть релятивистский фотон, среднее значение света как колебания
то, что м45 понятия не имеет об ото, не даёт права вам выдавать криво пересказанную ото за свою теорию, наверное и бозон хиггса вы открыли. расскажите как?
при т=0, s=+бесконечность
при т=1, неопределено, s=s
m45, 2 Апрель, 2026 - 20:53, ссылка
Сравниваются различные состояния объектов друг относительно друга и из этого сравнения находится различие между этими состояниями. До сравнения остается неизвестным, отличаются ли они. Вы же сравниваете состояния, относительно которых уже загодя известно, что они отличаются. Здесь же - иное.
Утверждается, что "Последовательность запомненных состояний анализируется мышлением, которое, найдя различие этих состояний при сравнении, делает вывод об изменении положения объектов друг относительно друга. Эти изменения мышление называет движением". Иначе - движение объектов есть представление.
Очевидно, что речь идет о выводе мышления на основе сравнения запомненных различных состояний объектов относительно друг друга. Что что-то изменилось - только решение мышления и его представление об этом изменении. "Причина" изменения - так "видится" мышлению и оно делает соответствующий вывод.
Всё понятно спасибо... Солипсизм. Ваше право доказывать что-то бесполезно увы.
m45, 3 Апрель, 2026 - 14:17, ссылка
Приговор окончательный...)) Но отвечаю на Ваши вопросы и Вам, а не себе.)
Я говорю о объективности движения, вы же возражаете, что движение , это результат нашего мышления. Я, соглашаюсь...Действительно, мышление обрабатывает информацию, пришедшую из вне. Находит различие в двух последовательных "картинках" и на основании изменений , делает вывод , что что-то, там движется. Задаю, вам вопрос. Раз, "картинки" изменились, а это информация из вне, то и изменения произошли во вне? Вы, отвечаете, что изменения, сгенерированы, нашим мышлением. Всё , абзац! Это мировоззренческая позиция. У меня нет никакой возможности поколебать её, потому как логически, вы всегда будете безукоризненны.Всё ваше восприятие сводится к вашему же мышлению. Опровергнуть солипсизм трудно, но возможно...загуглите, почитайте, обдумайте, глядишь и пересмотрите своё отношение.
m45, 3 Апрель, 2026 - 19:28, ссылка
Такое не утверждалось.
Мышление не создает движение объектов, но создает представление об этом. Причем, это не придумывание движение объектов, а получение этого представления на основе анализа имеющегося восприятия.
И такое не утверждалось.
Мышление не "генерирует" изменения, а выявляет их путем анализа наличествующего восприятия. Как Вы здесь же и описали.
После полученных ответов Ваша "позиция" остается такой же?)
Вы описали не движение, а перемещение, один из эффектов производимых движением.
Движение - причина любого действия. Мы, живя в действительности, ничего, кроме действий не наблюдаем. В этом смысле, да, движения, как бы нет, оно скрыто от нас, явлено лишь каким-либо действием. Но именно явленность действия, позволяет нам судить о существовании движения, ибо у действия должна же быть причина.
разница давлений умножить на площадь контакта есть сила, хоть ракета, хоть лыжи
но дело не в силе, а энергии, она сохраняется и проводит к силе на расстояние
давление - объёмная плотность энергии, высвободи объём давление станет энергией или сила на расстояние
вот это и есть перемещение, причина разница давлений и целостность среды
Илья Геннадьевич, 2 Апрель, 2026 - 18:18, ссылка
Что же тогда есть движение в Вашем понимании?
Кажется чётко написал:
"Движение - причина любого действия".
Далее повторю, как заевшая пластинка, то, что уже сто раз излагал, ну да, повторение - мать учения:
Поскольку движение, в моём понимании, самое фундаментальное, то, чему ничто не предшествует, единственное, что по-настоящему существует, дать ему определение невозможно, потому что, всё остальное, что ни есть, это производные движения. Материя, пространство, время, тела, среды, предметы и вся действительность, включая наше сознание и всю нашу субъективность, всё это "сделано" из движения, существует пока есть движение. Движение для всего - способ существования. А способ существования всегда логически предшествует самому существованию этим способом.
Уже писал, но повторюсь.
По Аристотелю:
Перводвижитель → Движение → Материя
По Декарту:
Бог → Движение → Субстанции
Существование Перводвижителя и Бога вызывают вопросы, а существование движения, несмотря на старания Зенона, особо вопросов не вызывает. Кроме того, ни существование бога, ни существование перводвижителя, как источников движения, не объясняет существование самого движения. И бог у Декарта и перводвижитель у Аристотеля, сами в себе движения не содержат (иначе откуда оно в них берётся? Из другого перводвижителя или другого бога?) а лишь придают его материи/субстанциям. А как можно придать/передать чему-то то, чего у тебя нет? Если поработать бритвочкой и отсечь лишние сущности, то придём к моей схеме:
Движение → Материя (Субстанция)
И по-другому никак. Движение не имеет источника, оно неизбывно, не убывает, не прибывает, никуда не исчезает, не из чего не появляется, оно просто есть. Даже в такой среде, как вакуум, в которой движение, вроде бы, никак не явлено, оно всё равно есть, так как вакуум имеет не нулевой энергетический уровень, а энергия, по определению, есть мера движения. Если есть не нулевая энергия, значит, есть какое-то движение. Что уж говорить, об более содержательных средах.
Илья Геннадьевич, 2 Апрель, 2026 - 23:25, ссылка
Тогда очевидно, чтобы точно знать, что такое движение в Вашем понимании, необходимо точное знание того, ЧТО есть причина и что есть действие. Что же это?
А что же Вы не поинтересовались, что есть "любое"?
Заглянем в словарь:
Действие - проявление какой-либо энергии.
Действия (физика) - мера движения физической системы.
Подойдут оба определения.
Движение порождает действие, и это действие служит мерой этого движения.
Причина:
Причина - явление, обстоятельство, непосредственно порождающее, обусловливающее другое явление.
Тут бы я внёс некие уточняющие правки, в нашем контексте:
Причина - обстоятельство непосредственно порождающее, обуславливающее некое явление.
Действие у нас это проявление, согласно первому определению. И эта проявленность имеет некое обстоятельство, обуславливающее его и непосредственно его порождающее, без которого, данное проявление невозможно, это и есть искомое движение.
Что есть «любое»? Это все то, чему нет места быть, в отличие от того, что есть то, что есть, то есть имеет место быть уже сегодня? Не обязательно, и всегда в своем самое себе Я? Верно. Я в самое себе не есть «любое», потому что оно есть на самом деле.
Илья Геннадьевич, 3 Апрель, 2026 - 12:26, ссылка
Тогда имеется:
Очевидно, что объяснение какого-то понятия/термина через другие увеличивает неопределенность в понимании того, что планируется пояснить. Ведь круг используемых понятий/терминов для объяснения чего-то одного неизбежно расширяется до неопределенных размеров. Последнее не позволяет точно знать, что означает то понятие, которое предполагается определить.
Это если ставить телегу впереди лошади.
Нормальный подход обратный. Всё новое определяется через ранее определённое.
Сначала водятся неопределяемые понятия. Остальные понятия определяются через них и через вновь определённые понятия, до бесконечности.
И неопределённость не растёт в таком случае, а остаётся заданной первоначальным набором неопределяемых понятий.
Это известное дело, каждое слово определено в словаре набором других слов. Каждое из которых определено своим набором других слов и т.д. и т.д. Как же мог бы появиться язык, основанный на словах? Ведь, что бы ввести слово в оборот, надо подобрать ему определение другими словами, откуда берётся самое первое слово? Оттуда и берётся. Смысл слова всегда в контексте, а контекстом может служить что угодно, в том числе и жест. Указал один человек пальцем на себя и сказал - Петя, вот и первое слово, необходимое для установления общения словами.
Движение, в силу своей фундаментальности, определено быть не может. Ему ничто не предшествует, его ни через что определить нельзя. Можно только постулировать:
Движение есть.
Потом принять или отклонить этот постулат.
Определение: движение - причина любого действия, опирается на ранее определённые понятия, для которых существует смысловой контекст, в виде словарной статьи. Полагается, что остальные с этими понятиями знакомы. Но, опять же, вследствие фундаментальности движения, любое подобное "определение", будет определением в кавычках, так как, неизбежно будет содержать скрытое зацикливание.
Действие, как мера движения или проявление энергии, которая, в свою очередь, так же есть мера движения, невозможно определить не используя ранее понятие движение. Т.е. классическое сепулька см сепулькарий и т.д.
Но действия, из которых состоит вся явленная нам действительность, удобно для понимания движения. Потому как, действительность, в отличии от движения, нам дана в наблюдении, а не в умозрении. Вот перемещение - это действие, см. в словарь:
Перемещение - действие по значению гл. перемещать.
Оно нам дано, оно наблюдаемо, с чего Вы и сами начали свои рассуждения, не используя, правда, понятие перемещение. Если мы наблюдаем в действительности явленное нам перемещение, мы тут же, памятуя, что действие есть мера движения, а движение есть причина любого действия, делаем вывод о том, что есть, явлен, факт движения.
Я так и не понял, вы пишете о невозможности движения или о невозможности наблюдать движение.
Если говорить о наблюдении а не о движении, то что наблюдается: наблюдается движение объекта или наблюдается движущийся объект?
kosmonaft, 3 Апрель, 2026 - 09:01, ссылка
Приводится обоснованное утверждение, что движение объектов - только представление.
Есть факт наблюдения. А что наблюдается - вывод мышления на основе своих представлений.
Если движение есть премещение в пространстве набдлюдаемого объекта, то наблюдатель фиксирует взгляд на объеките и как бы провожает его взглядом.
При достаточном расстоянии до объекта наблюдения и некотором интервале скоростей перемещения набдлюдаемого объекта, относительно движущегося взгляда наблюдателя движущийся объект наблюдения находится в покое.
kosmonaft, 3 Апрель, 2026 - 15:16, ссылка
Это связано с разрешением зрительного восприятия, которое можно увеличить с помощью оптических приборов.
Подобный пример - движение звезд.
///Это связано с разрешением зрительного восприятия, которое можно увеличить с помощью оптических приборов.///
Не только. Это связано ещё и с согласованием скоростей движения объекта наблюдения и глазного яблока наблюдателя.
Космонавт. Что есть движение в самое себе? Это форма проявления материи и времени, время, тоже есть материя, но материя иного уровня, потому что та , проявленная материя- это есть живое и в живом, то есть, в самое себе.
А время как материя- это изнаночная материя, то есть, такая материя, что не предполагает живое в живом, потому что она уже и есть это живое во всех самое себя живых организмов мира. Верно.
Можем ли мы наблюдать проявление материи? Не можем, потому что проявленное - это и есть видимое только в видимом мире, то есть, мире всех проявленных самое себя.
Самое себе человек не способен пребывать в этом мире по причине самое себя мышление, что «стопорит» все то, что имеет место быть и пребывает в мыслении того, чего нет на самом деле иллюзии в самое себе иллюзии.
///Это форма проявления материи и времени,///
А материи и времени это зачем?
Зачем и перед кем или чем им себя прявлять?
Гордыня?...,))
Ваш анализ - для пространственного (зрительного) модуса. Притом есть еще и временной модус восприятия, причем чисто временной - речь и музыка, например. Тут временной фрагмент воспринимается целиком - вся фигура происходящих изменений - и именно временной фрагмент различаем и наделяется смыслом.
Причем эти временные фрагменты (или - абстрагируемые от времени паттерны) - в общем-то тоже образ движения...
Толя, а как всё-таки вы представляете?
С этим понятно. Движение - это только обобщение, которое как и бытие само по себе не существует; существует что-то, о чём мы говорим, что оно есть (бытие), и движется что-то, о чём мы говорим, что оно движется.
А вот тут вы говорите вроде бы как о существовании движения чего-то вне наблюдателя, т.е. об объективности такого движения чего-то, но потом говорите, что это является представлением, т.е. движение чего-то субъективное?
Вы не определились с этим?
Движение чего-то вовне - это существующий объективный процесс или это только субъективное представление для вас? Или и то и другое одновременно?
эврика, 3 Апрель, 2026 - 10:52, ссылка
То, что движение объектов - лишь представление, основано только на фактах восприятия и анализе мышлением этих фактов. То, что воспринимается, то и анализируется. Привлечение других каких-то представлений для этого здесь не было необходимости.
Это значит, что помимо представления никакого движения нет? Нет окружающей реальности, где двигаются объекты? Внешнего мира нет? Это идеализм? Так? Существуют только представления, которые ни на чём внешнем не основываются - солипсизм?
Я считаю, что и объекты в движении есть, существуют независимо от существования воспринимающих, т.е. их движение и существование объективное, и существуют воспринимающие, которые представляют себе происходящее вовне - их представления основываются на сигналах извне, но являются субъективными; закономерность в наблюдаемом обеспечивается внешней реальностью, существующей по законам природы.
эврика, 3 Апрель, 2026 - 12:10, ссылка
Движения как такового нет, есть представление о движении объектов. Это - обоснованное утверждение.
"Окружающая реальность", "внешний мир", "идеализм", "солипсизм" - представления.
Считать можно, но очевидно, что это нужно доказать. В противном случае всегда будут присутствовать сомнения.
Чем обосновано? Тем что движения объектов нет, а есть только представление о нём? Откуда берётся представление? Не от сигналов сенсоров из реальности? Нет? Тогда только из собственного воображения - добро пожаловать в солипсизм! Мира нет, есть только я и мои галлюцинации мира и всего о нём; это моя галлюцинация - общение на форуме со своими галлюцинациями! Так что ли?
Да, но в одном случае (материализм) там в реальности действительно что-то есть, и сигналы оттуда дают представления, а в другом - ничего нет, а только Я (последняя буква в алфавите)...
Так чего вы придерживаетесь?
Вы уж простите, но если есть только я и мои галлюцинации, то тогда ничего доказывать вообще не нужно. Как только вы просите доказательств, вы встаёте на позицию материализма.
Неужели вы считаете, что всё, что нам видится вовне - это вы существование этого обеспечиваете, и когда спите, тоже; и всё это вы так закономерно делаете, брям не знаю, кто бы так всемогуще смог бы... Наверное только Вы.
эврика, 3 Апрель, 2026 - 12:57, ссылка
См. первоначальный текст темы. Есть ли в нём что-то необоснованное? Если есть, укажите.
Что, по-вашему, есть движение объектов?
Основа представлений - восприятие/ощущения. Результат анализа мышлением восприятия приводит к созданию представлений.
В восприятии "не видно" никаких "сигналов сенсоров". Есть "просто" восприятие как факт и более ничего. Это восприятие и анализируется мышлением.
Но это же Ваше воображение, которое Вы, очевидно, считаете моим.
Сначала нужно точно выяснить, что такое реальность и "заместить" ею все "измы". Только после этого всё должно "стать" на "свои места".
Истины.
Так избавьтесь от них.
Это - Ваше представление о "моей позиции".
Для понимания и точного знания требуется выяснить, как всё "обстоит на самом деле".
золотые слова, если кавычки убрать
Есть двусмысленность трактовки, потому и переспросил, что вы имеете в виду.
Сложно говорить об обоснованности, если непонятно однозначно, что именно обосновывается.
Я объяснил - есть реальность, где объекты двигаются объективно, а есть восприятие реальности через сигналы сенсоров.
Тогда вы за чистую монету восприимете сигналы от 3D кино - Аватара, например?
Наличие сигналов от реальности говорит о её наличии, и закономерности в сигналах не от восприятия, а восприятие от закономерности. Реальность есть.
эврика, 3 Апрель, 2026 - 19:09, ссылка
Что конкретно непонятно?
Что означает "объекты двигаются объективно"? Поясните.
О каких сигналах идет речь? Что это за сигналы?
Что конкретно непонятно?
Это значит, что есть объективная реальность вне наших представлений, где объекты двигаются, а есть наши представления об этой реальности и объектах. Это разные вещи, которые существую по-разному: объекты двигаются в реальности объективно, а наши представления об объективной реальности субъективные, но она есть.
Ваш послушаешь, так будто и нет реальности, а только одни представления.
Фотоны, которые создают картинку на вашей сетчатке, из которой и выделяются и объекты, и их движения. Откуда ещё можно выявлять закономерности? Закономерности представлений на основе чего?
эврика, 3 Апрель, 2026 - 20:02, ссылка
Вы предлагаете проанализировать Ваш текст вместо предложенного в теме? Но речь шла именно о последнем. Что в нем Вы нашли для себя непонятного? Ведь не о своем, но об этом тексте Вами и было сказано
То, что для Вас в данном тексте непонятно, остается неясным.
Что такое "объективная реальность"? Опишите ее, чтобы точно знать, что это такое и где она "находится". Что представляет собой движение в этой реальности? Опишите.
Есть восприятие как факт, на основе которого мышлением создано представление о движении объектов. Для объяснения способа создания этого понятия введение никаких дополнительных сущностей не требуется. "Фотоны" для этого не нужны. В противном случае каждому человеку необходимо было бы проштудировать физику, чтобы узнать, что такое движение. Но очевидно, что все знают о движении объектов, не обременяя себя знанием физики.
Ну вы блин даёте.
Мне надо ещё раз пят повторить, чтобы вы поняли, что я хочу услышать уточнение ваших представлений!
Есть объективное движение объектов вне сознания или есть только представления!
Или же присутствуют оба варианта.
Возьмите свою фразу из топика,
и сделайте поправку: при этом объекты и их движение кроме как в представлении существуют (не существует) в объективной реальности.
Это непонятно у вас. Недосказано. Двусмысленно.
Что вы опять говорите? Я разве про фотоны говорил в рамках физики?
"Есть восприятие как факт", а какое восприятие? Зрительное? А как оно возникнет без фотов (света) в темноте?
Был эксперимент с котятами на стадии формировании зрительного восприятия, и вертикальным и горизонтальным миром. Так вот, если бы им завязали глаза на момент формирования зрения, то они бы потом попросту не умели бы видеть!
На основании картинки (сигналы из реальности в видё фотонов, света) существует восприятие, на основании которого вы делаете хоть какие-то умозаключения.
эврика, 4 Апрель, 2026 - 13:15, ссылка
Всё о движении объектов сказано в первоначальном тексте. Там же - и о соответствующих представлениях. Что Вы хотите уточнить из того текста, непонятно.
Но это - Ваши представления. Вы их предлагаете обсудить? То, что Вы утверждаете, в первоначальном тексте отсутствует.
Попытка обсудить подобное было в предыдущем сообщении, но Вы его оставили без внимания:
Вообще в рамках чего еще говорится о фотонах?
Разницы нет: тактильное, зрительное, слуховое.
Я не буду ничего спрашивать уже, если ещё вам непонятно - вы не поймёте, если до этого не поняли. Не различаете то, что я спрашиваю.
Пока.
эврика, 4 Апрель, 2026 - 14:25, ссылка
Жаль, конечно.
Представилась такая картина. Едет автомобиль, за рулём сидит Толя и он думает: - Я сижу, значит никуда не двигаюсь, значит движения нет! Но автомобиль движется, значит это лишь моё представление, глюк! Он закрыл глаза и врезался в столб. Открыл глаза, опять никуда не движется, так как лежит в больнице весь перебинтованный.
Владимир Ком, 3 Апрель, 2026 - 12:21, ссылка
"Убойный" аргумент. )) Спасибо, что не со смертельным исходом.)
Все за пределами самое себя мышления есть мыслимое в самое себе каждого, включая и самое себя движение - проявление.
Толя, поскольку всегда есть два актора - наблюдатель и наблюдаемый им мир, то к этим двум акторам применимы субъект-объектные вариации, откуда следует два типа определения, что такое движение - субъективное (когда наблюдателем является субъект) и объективное (когда наблюдателем является объект типа физического датчика). Вы привели только субъективное определение движения. А вот что такое движение с объективной точки зрения - вам этого никто не скажет, поскольку мнение объекта-датчика о мире - это мнение самого мира о себе. Зенон пытался объяснить суть движения и не смог. Физики с математиками пытались объяснить физическую суть бесконечно малых (дифференциалов), участвующих в описании процесса движения, и не смогли. Так что не все так просто. Дифференциал - это не одна единственная точка, а, как минимум, три точки: две крайние (граничные) и одна разделительная точка между граничными. Что делать с ними (с дифференциалами) никто толком не понимает. Тем более, непонятен переход от отношений двух дифференциалов к мгновенной скорости, поскольку это не просто проблема апории "Ахилес и черепаха", а отношение двух разных апорий "Ахилес и черепаха" друг к другу: отношение dx/dy на самом деле не мгновенная скорость, а часть бесконечного незавершенного процесса счета, так как мгновенная скорость - это отношение одного предела к другому. Так что как объяснять движение при помощи дифференциалов - никто не понимает. Результат получается только либо при решении интегралов, либо при оперировании пределами.
Ыцилус, 3 Апрель, 2026 - 18:54, ссылка
Это понятно: скромность не позволяет ему говорить о себе.)
Где-то так: Богу о самом себе говорить людишкам смертным не пристало. Для разговора с Богом нужно самому стать богом. Не зря Иисус учил: "Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Евангелие от Матфея глава 5, стих 48 (Мф.5:48)). Так что рекомендую вам открыть тему повторно лет эдак через 500-1000.
............................
Если посмотреть на шар бытия Парменида с "правильным центром внутри" (точнее, на тор бытия), то там единственным действительным является "зеркало мира", привязанное к моменту "сейчас", а остальные и основные части шара бытия (тора бытия) находятся либо в памяти (прошлое по отношению к "сейчас"), либо в потенции (будущее по отношению к "сейчас"). Память от потенции разделена моментом "сейчас". Поэтому движение - это процесс перехода потенции в память через точку "сейчас". У Зенона в "Стреле" нет речи о потенции, а есть только обращение к памяти (он сравнивает картинки). Поэтому у Зенона в кадре нет движения.
Ыцилус, 3 Апрель, 2026 - 19:40, ссылка
Тогда это будет разговор с самим собой. А он всегда вызывает подозрение.
Надо будет не забыть. Если что, напомните.
Очевидно, что это - движение иного рода.
Определение, что движение - это переход потенции в память через точку бытия "сейчас", не основано ни на материи, ни на причинно-следственной связи, ни на прочих классических и эзотерических основаниях, а только и исключительно на основе бытия Парменида. Точнее, на основе "подобия шара бытия с правильным центром внутри" Парменида (в кавычках - цитата из поэмы "О природе").
Можно и по-другому сказать: движение - неуловимый переход одного вида небытия (потенция) в другой вид небытия (память) через точку бытия в моменте "сейчас".
Не мешало бы сказать, что движение связано с ИЗМЕНЕНИЕМ (из темпоральной триады неизменно сущего, меняющегося и цикличного) и это более общее понятие и скорее даже категория.
Тогда изменение цвета от нагрева можно связать с повышением температуры, которая связывается с более быстрым движением частиц.
Не мешало бы зафиксировать, что самым распространённым видом движения является диффузия.
Вернер, 3 Апрель, 2026 - 23:40, ссылка
Об изменении идет речь, но в другом контексте:
При хаотическом температурном движение и диффузии мышление вида человека одетого не может фиксировать изменения положения объектов (частиц) друг относительно друга.
На всякий случай это самые распространённые виды движения.
В квантовых делах вообще неопределённость.
Темпоральная категория изменение охватывает все виды движения, в том числе связанные с внутренними состояниями. Это если говорить по-философски - с предельно общими понятиями и категориями.
Также диалектически нужно изменениями, движению и времени противопоставить отсутствие изменений, движения и времени и это отсутствие - внутри элементарных частиц (из которых состоит всё вещественное). Прикинь старик мы на 100% состоим из того что не имеет внутреннего времени, изменений и движений.
Но не будем о грустном, внешнее время, изменения и движения обнаруживаются с грехом пополам.
Вернер, 4 Апрель, 2026 - 13:55, ссылка
В рамках данной темы речь только о создании представления о движении объектов. Разнообразие проявления движения объектов - иное.
Такое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ есть у всех и без данной темы.
Вернер, 4 Апрель, 2026 - 14:24, ссылка
Конечно же здесь нет какого-то открытия. Просто обращено внимание на то, как это представление появляется. Как показывает опыт, многими это не осознается.
"Очень многие не осознают очень многое". О.Генри Прутков
Вернер, 4 Апрель, 2026 - 16:05, ссылка
О да!
Движение есть точка отсчета в системе рассуждений. Возьмите точку отсчета "материя" и все, больше сказать нечего. Материя в дискретном виде - это движение, поэтому движение как точка отсчета в системе рассуждений безальтернативное решение. Все в этом мире это движение в дискретной форме.
"Движения нет", - сказал мудрец. Другой смолчал
И стал пред ним ходить.
Сильнее бы не смог он возразить.
У вас мелькают рациональные мысли, но не складывается цельное представление. Вот ключевая фраза, которая служит основой для дальнейшего рассуждения:
Это называют отношениями объектов. Отношения расстояния это одно из наиболее часто рассматриваемых отношений, когда говорят о движении. Движение это синоним слова "изменение". Но обычно оно используется при рассмотрении изменений отношений расстояния. Попробуйте мыслить не движение объектов друг относительно друга, так удобнее в физике, а - изменение отношений расстояния. Так удобнее в философии. Тогда вы быстрее поймёте смысл фразы "движение есть способ существования материи". В этой фразе движение понимается как синоним изменения вообще.
Сознание - модель окружающего мира. Изменение - это движение вообще, движение как факт, которое по мере осознания - включение в системную модель мира, переводится на язык механического движения.
Головорушко Сер..., 4 Апрель, 2026 - 00:05, ссылка
Двигался все же "другой" объект, а не просто было движение.)
"Расстояние" - это тоже представление. Как нет движения как такового, так нет и расстояния как такового. Последнее требует своего определения. Чтобы его использовать, нужно заранее знать (определить), что это такое.
Вы напрасно не пробуете рассматривать движение в философском ключе, как я вам выше предложил. То есть рассматривать движение как изменение отношения. Если вы последуете моему совету, то поймёте не только, в чем заключается движение, но и один из фундаментальных принципов механики - принцип относительности.
Если есть два объекта и один из них движется относительно другого, то второй не покоится, а точно так же движется, только в противоположном направлении. Разумеется, может существовать третий объект, относительно которого любой из первых двух будет покоиться.
Есть и движение и расстояние, как есть и их определения. Вы наверное давно изучали физику и математику. Прежде, чем делать такие заявления, надо хотя бы освежить знания. Без этого философия превращается в схоластику.
Головорушко Сер..., 4 Апрель, 2026 - 22:18, ссылка
Есть движение само по себе и есть расстояние само по себе?
Ну конечно! Когда происходит изменение расстояния, говорят, что происходит движение. А почему вас это удивляет?
Когда происходит изменение расстояния, говорят, что происходит перемещение. А непосредственно само движение - это процесс, приводящий к перемещению. Однако, движение не всегда приводит к перемещению. Например, вы сидите в автомобиле, слышите звук работающего двигателя, но машина не едет, а стоит на месте. В электрокаре о внутреннем движении электромагнитного поля могут свидетельствовать только сигнальные лампочки, но машина также стоит на месте. Таким образом, в автомобиле есть признаки наличия внутреннего движения, но это движение не приводит автомобиль к перемещению.
Говоря о перемещении, обычно имеют ввиду изменение местоположения, то есть об изменении координат. Координатная система обычно привязывается к одному из объектов. Говоря о движении всегда нужно иметь ввиду относительное движение двух объектов. Движений всегда много и в большинстве случаев они не связаны друг с другом. Где-то горит лампочка, где-то идёт дождь, а машина движется относительно земли.
Самолет с ракетой перемещаются относительно земли. Если машина скачет на дороге, то она тоже перемещается относительно земли во время прыжков. А если не скачет, а едет плавно, то она перемещается относительно камня на земле и т.п., но никак не относительно земли.
И не только относительно того камня, но относительно другого и третьего камня и всех камней, которые образуют Землю.
Головорушко Сер..., 6 Апрель, 2026 - 05:09, ссылка
Есть представление о движении объектов: движется всегда что-то (объект(-ы)). Нет самого по себе движения.
Есть представление о расстоянии между чем-то. Нет самого по себе расстояния.
Зачастую указанное не осознается и потому движению и расстоянию придается самостоятельное существование (существуют сами по себе).
Ещё раз: движение это изменение. Если изменяется расстояние, то говорят о движении двух объектов друг относительно друга, между которыми меняется расстояние.
Расстояние это отношение двух объектов. Разумеется, если нет двух объектов, то и нет расстояния между ними. Говоря "сам по себе", нужно иметь ввиду, что в отсутствии других объектов ни один объект не может существовать сам по себе. Объекты влияют друг на друга и этим вызывают изменения, то есть движение.
Головорушко Сер..., 6 Апрель, 2026 - 18:06, ссылка
А если объекты движутся, то говорят об изменении расстояния между ними. Круг замкнулся. Здесь одно определяется через другое, но каждый из указанных должен быть определен отдельно и независимо.
К чему это. При определении понятия следует использовать минимум других понятий и представлений. Не вводить без необходимости другие "сущности", которые сами через что-то определяются и создают неопределенность для понимания. По этой причине в представленном тексте темы не использовано представление о расстоянии. Движение объектов определяется, не опираясь на него.
Никаких кругов. Если действует сила, она вынуждает изменяться расстояние. Это называют относительным движением.
Можно говорить по-другому. Если на предмет (тело) действует сила, он начинает движение. Движение характеризуется изменением расстояния.
Никаких кругов.
Сейчас ИИ сотворяет любые изменения с движениями, включая судорожные.
Что вам ещё надо? Забудьте эти банальные круги и камни как вчерашний день.