Две логосферы - ТФЛ и диалектическая логика
автор: Грачев М.П.
[Чумакин М.М.: "По-моему, надо бы сначала обсудить где и как существует эта самая Логика (как явление), чтобы каждый мог туда пойти и проверить, правда ли ее столько видов, правда ли она, Логика, есть наука о всем нашем мышлении (и где то мышление-то, кстати?), правда ли у нее такая архитектура и пр. ". См. так же Чумакин М.М. Измерение ума в рамках концепции речевого сознания. - Издательский Дом: LAP LAMBERT Academic Publishing, 2017 ]
Реальность законов диалектической логики. Что такое диалектическая логика? Некоторые известные философы и логики читают, что само словосочетание “диалектическая логика” оксюморон и логически не возможно. В самом деле, центральный принцип логики - исключение противоречия, диалектика же живет противоречием.
Так в этом-то и суть, что исключение противоречия - это центральный принцип (закон) формальной логики - всего лишь одной из моделей естественного мышления (которую неправомерно обобщают как единственно аутентичную логику). Нужно попробовать выглянуть за пределы Формальной логики в более широкую область.
--
Грачев Михаил Петрович
16 апреля 2017 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
То есть Вы, уважаемый Михаил Петрович, вновь заводите разговор о понятии - Логика?
Вы, вроде бы читали мою тему - Страсти по Аристотелю. Так почему в обсуждении той темы Вы не нашли естественных противоречий в понимании понятия - логика, которое приводится там?
Поэтому еще раз.
В природном понятии - логика, нет никаких, искусственно созданных человеком, принципов.
Диалектика - это не поиск противоречий, а всего лишь искусство диалога, направленного на поиск взаимоприемлемых решений!
Правильно, цель - "поиск взаимоприемлемых решений"!
А о чём говорит отсутствие взаимоприемлемых решений (поскольку ищут консенсус)? Говорит о различии во взглядах на предмет и обостренной форме этого различия -противоречии.
--
Ну уж вовсе не об различии во взглядах и тем более не в обостренной форме этого различия!
Отсутствие взаимоприемлемых решений говорит только о том, что решения ищутся всеми сторонами совсем не там, где предполагается всеми они должны быть!
"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. "
Например, трения между руководством Северной Кореи и США. Противоречие интересов есть? Где, по-вашему, находится место взаимоприемлемых решений между ними?
Проблема:
Ранее президент США Дональд Трамп заявил о возможности нанесения по КНДР превентивного удара. К берегам Корейского полуострова направлена авианосная эскадра и две атомные подводные лодки с крылатыми ракетами Tomahawk на борту
Одно из решений:
Флагман Тихоокеанского флота России, гвардейский ракетный крейсер "Варяг" пришел в южнокорейский порт "Пусан" раньше, чем американский авианосец Carl Winson, внезапно развернутый к Корее на пути в Австралию.
Либо приведите свой пример в качестве иллюстрации, высказанной Вами мысли (1).
--
Ого, Уважаемый Михаил Петрович!
Переходим с философской дискуссии на политическую?
Можно! Трения Северной Кореи с США говорите? Да, бросьте!
По этому поводу, наш великий баснописец уже давно сказал -
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
Только вот в отличии от Слона у Крылова, который -
"Соседка, перестань срамиться,-
Ей шавка говорит,- тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает".-
США наоборот, не только замечает моську - КНДР, но и стремится показать себя вершителем демократии и международного права! По сути КНДР для США триста лет не нужна. Но вот, с точки зрения мировой политики, КНДР в политике США очень удобный повод для устрашения других - Действую только так, как скажет США, иначе раздавлю!
Вот как раз КНДР можно понять, так как нет в современном мире силы, которая бы гарантировала безопасность этой страны! А если бы была такая сила, то нафик руководству КНДР было бы нужно тратить свои ресурсы на оборону своей страны?
Поэтому, в действительности никаких противоречий между США и КНДР нет! В отношениях между государствами играет роль политика, но не как не философские разногласия!
Там, где вершит судьбу народов политика, особенно в отношениях сильного со слабым, взаимоприемлемых решений быть не может! Вопрос в политике решается всегда только с позиции силы, а не ума!
О каких взаимоприемлемых решениях вообще может в политике идти речь?
Если Китай и Россия не станут на защиту безопасности КНДР, США прихлопнут эту страну на раз, два! И искать никаких взаимоприемлемых решений США не будут, потому, что это им просто не нужно!
По большому счету для КНДР, гарантия собственной безопасности - это её мощный собственный ядерный зонтик, наращивая обороноспособность своей страны. С точки зрения здравого смысла, руководство этой страны делает всё правильно! Только это может еще как-то сдерживать амбиции Слона - США. Наступить, конечно он на Моську может, так вот "ядерной вони" будет много, особенно для "друзей" США! За интересы которых США якобы беспокоятся.
Так что политика, это Вам, уважаемый Михаил Петрович, не поиск взаимоприемлемых решений в философии.
Так я вроде бы и не говорил о философских разногласиях между США и КНДР.
--
Верно, но Вы говорили о -
Поэтому я и сказал о том, что взаимоприемлемых решений между США и КНДР быть не может! Потому, как философских противоречий между ними нет! А есть чистая политика!
Если мы с Вами ведем разговор о философских проблемах, зачем, в этом случае, Вы мне подсовываете разборку политических противоречий?
Вы, в этом случае, применили чистый прием софистики, то есть ушли от последовательности начатого разговора.
Мы с Вами начали разговор о чем? О том, что -
nikolaj, 16 Апрель, 2017 - 15:56, ссылка
То есть шел разговор о диалектики в философии, а Вы сделали финт конём и перескочили из философской платформы рассуждений на политическую шахматную доску!
А теперь спросите самого себя - Какую Вы ставили перед собой цель, когда совершили перевод разговора в другой понятийный блок?
Я лично увидел в этом Вашу попытку схитрить, так как у Вас не оказалось реальных философских аргументов в пользу Вашего понимания понятия - диалектики.
Поэтому Ваше возражение -
Было вполне ожидаемо - тут же прыжок назад. Я понимаю - Политика вещь удобная!
Такой метод диалога, который Вы применили, в данном случае, является чистой софистикой и является четким указателем на то, что Вы являетесь реальным представителем софистики в философских дискуссиях.
Цитата 1.
Цитата 2.
Мне представляется, что Вы не только напрасно отрицаете ядро диалектики - противоречие, но сильно заузили область её (диалектики) распространения.
Достаточно широко известно, что диалектика - это учение о наиболее общих законах развития в природе, мышлении и человеческом обществе.
Поэтому диалектика взаимоотношений между государствами вполне корректная область иллюстрации конфликтов и способов их разрешения.
--
Ну, что же, перейдем тогда к понятию - диалектика.
Под «диалектикой» в древности понимали, как искусство нахождения истины путем нахождения противоречий в суждении противника и совместное преодоление таких противоречий, в этих суждениях.
По словам Сократа, родоначальника диалектики, диалектика - это искусства диалога, целью которого является достижении истины путем противоборства мнений.
То есть не просто поиск противоречий, а именно поиск и достижение истины в противоположных мнениях.
Вы, уважаемый Михаил Петрович, будете отрицать это?
О какой диалектике может вестись речь во взаимоотношениях между государствами, если у каждого государства имеется своя заранее обусловленная собственная цель и задача во взаимоотношениях с другими государствами?
Ну, это же не серьёзно говорить о диалектике, уважаемый Михаил Петрович, в отношениях между государствами!
Я еще смогу понять то, что это не понимают, далекие от понимания реальностей, люди.
Но, чтобы об этом говорил, умудренный жизненным опытом, человек?
О каком достижении истины можно рассуждать в политике? Ведь в политике на поиск истины вообще плевать, там главное - интересы государства!
То есть Вы полностью отрицаете понимание Сократом понятия - диалектика?
Сократовское понятие - диалектика, имеет четко определенную цель диалектического метода ведения суждений - поиск истины!
А в Вашем понимании понятия "диалектика" - Какова четкая цель диалектического метода ведения диалога?
Что это еще за -
То есть у Вас получается, что в Вашем понимании диалектики нет вообще никакой конкретной цели?
Так - игра на публику! Потому, что понятие - "наиболее общие", это что-то из рода виртуального, внеопытного лицезрения собственных мыслей, ни коем образом не связанных с реальным пониманием окружающей человека действительности!
Ведь даже И.Кант говорил, что диалектика - это "способ разрушения иллюзий человеческого разума, который, стремясь к цельному и абсолютному знанию, неминуемо запутывается в противоречиях".
А в Вашем понятии получается, что "диалектика" - это способ поиска противоречий ради поиска новых противоречий!
mp_gratchev, 16 Апрель, 2017 - 16:38, ссылка
Мимоходом
Часто взаимопонимание (вернее - иллюзия общих целей) -- это нахождение общего противника-врага и объединение усилий для этой цели.
Именной указатель Элементарной диалектической логики
Полисемия слова логика. Полисемия (из гр. poly - много, sema - знак) означает способность слова иметь одновременно несколько значений.
Например, Вашему природному понятию слова "логика" противостоит со времен античности традиционное понятие - это работа с суждениями, их связью между собой.
Ваше определение логики:
Академическое определение логики:
Все страсти по Аристотелю упираются в одну его сентенцию:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Об истолковании // Сочинения в четырёх томах. Том 2. ― М., 1978. ― C. 95)
По Аристотелю научная дисциплина "Логика" ("аналитика") сводится к исследованию "высказывающей речи". Но не всякой, а лишь такой, в которой содержится истинность и ложность.
В Вашей терминологии, это будет звучать так: логика - естественная объективная закономерность в последовательности развития событий размышления (совместного и индивидуального).
Что касается естественной и объективной закономерности в последовательности событий в природе, то этими закономерностями занимаются специальные дисциплины: физика, химия, биология, нейрофизиология, геология.
Если хотите, то каждую из них можно назвать прикладной логикой.
--
Ну, что же, начнем по-порядку.
Говорите, природному понятию слова "логика" противостоит традиционное понятие - работа с суждениями?
Михаил Петрович, Вы внимательно читали моё определение понятия логика? Боюсь, если и читали, то абсолютно не вникали в смысл написанного!
Какое имеет отношение работа с суждениями с объективной закономерной последовательностью в развитии событий в природе?
Еще раз, вдумывайтесь повнимательнее в сказанное.
Берем объективную закономерность в последовательности развития событий в природе - "Дождевые тучи образуются в результате испарения воды в океане". Так ли это или нет? И какая у Вас может быть работа с этим суждением? Разве в этом суждении не видно четкой закономерности в образовании туч? О чем здесь можно еще рассуждать? Вы что думаете, что в этой природной закономерности может быть еще какое-то другое суждение?
Последовательность - вода в океане - испарение - охлаждение пара в верхних слоях атмосферы - дождевые тучи, - это и есть "логика" развития событий. Другой логики у этого события быть не может! К счастью, природа этого не предусмотрела и только оказывается у человека "логика" развития событий может быть другой!
Поэтому у всех живых существ эта объективная природная последовательность развития событий закреплена на уровне его мышления. Только выстраивая цепочку возникающих событий именно в полном соответствии с законом природной объективной последовательности возникновения событий, животное способно предвидеть события в своей жизни.
Самое элементарное. Возьмем моих кур, которые бегают у меня во дворе.
Как только дождевые тучи закрыли небо от солнца и прогремел гром, так тут же все куры попрятались, причем еще до начала дождя!
Значит, что? У кур логика работает четко! Если дождевые тучи закрыли небо и прогремел гром, значит куры уже знают, что будет дождь. Если бы куры еще и задумывались над тем, ложна или истинна их логика, то они все давно бы подохли от переохлаждения!
Это что же получается, что куры знают, что такое логика, то есть как правильно рассуждать, а человек нет! Бред какой-то!
Видимо у кур философы поумнее человеческих!
Грачев.
Полисемия слова логика. Полисемия (из гр. poly - много, sema - знак) означает способность слова иметь одновременно несколько значений.
Например, Вашему природному понятию слова "логика" противостоит со времен античности традиционное понятие - это работа с суждениями, их связью между собой.
Правда Ваша. Действительно, никакого отношения не имеет. Это в случае, если мы с Вами будем настаивать, каждый, на разных вещах.
1. Вы станете гнуть свою линию в сторону "природного" понятия слова логика. Я же, говорю об общепринятом понятии слова логика, которое зафиксировано в словарях, энциклопедиях и академических дефинициях. Таких как эта:
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, - С.6).
2. Разве я против Вашего природного толкования слова логика? Да, пожалуйста! Нисколько не против.
3. Вот Вы и берете "объективную закономерность в последовательности развития событий в природе". Есть в этом логика? Разумеется, есть! Она, эта закономерность, служит эмпирической базой рассуждений субъекта о природе, человеческом обществе и мышлении.
На основе этих рассуждений по поводу объективных закономерностей в природе человек, ещё в глубокой древности, начиная с античности (Аристотель), оформляет стройную теорию правильных рассуждений - формальную логику.
4. Вместе с тем, традиционная формальная логика, оказалась неполной моделью естественных рассуждений. Поэтому возникла необходимость в интерактивном повороте:
"Современная логика переживает интерактивный поворот, обусловленный перемещением центра исследовательского интереса с монологического выведения следствий на взаимодействие когнитивных компетенций рассуждающих субъектов" (Драгалина-Чёрная Е.Г. Диспуты с предписаниями: между дидактическим диалогом и диалогической семантикой, - в сб. Многоликая софистика: нелегитимная аргументация в интеллектуальной культуре Европы Средних веков и раннего Нового времени / отв. ред. П. В. Соколов. — М.: Изд. дом Высшей школы экономики - 2014 г).
5. Элементарная диалектическая логика служит образцом такого перехода от ТФЛ к более полной модели естественного рассуждения человека.
Ну, а природная логика, то есть объективные закономерности и события в природе успешно представлены в цикле естественных наук: физике, химии, биологии, геологии, нейрофизиологии и др. науках.
--
Вот теперь, уважаемый Михаил Петрович, мы с Вами достигли взаимопонимания!
Оказывается Вы открыли реальный феномен в мышлении человека. Поздравляю!
А я то думал и гадал, почему это все естественные науки постепенно и успешно развиваются в познании реальной действительности человеком, а философия, эта мать наук, застряла со своими достижениями в познании реальной действительности еще в Древней Греции?
Оказывается у философов своё понимание логики, которое полностью не соответствует природной логике! И слово Вы какое подобрали - природная логика!
Ну тогда, если в полном соответствии с Вашим образом мышления есть природная логика, то Ваши ТФЛ и ЭДЛ можно объединить под названием искусственная логика человека, чего уж там мелочится.
Ай да философия, ай да молодец, надо же, через две тысячи лет своего существования, наконец-таки нашла еще одну логику в мышлении человека!
Остается нам с Вами, уважаемый Михаил Петрович, разгадать еще один казус с этой неуловимой природной логикой.
Каким же это образом природная логика -
Ведь сама по себе природная логика оформлять ничего не может, она просто есть, как один из фундаментальных законов природы!
Как есть закон всемирного тяготения, как есть закон сохранения энергии и еще ряд основополагающих фундаментальных законов естественной природы,
"природное понятие - логика", (с) Николай Кожевников из Краснодара = природная логика. Логика "природная" постольку, поскольку относится к Природе.
Вместе с тем, всё, что создается руками и головой человека, открывается им, как например, закон всемирного тяготения, закон сохранения энергии и "еще ряд основополагающих фундаментальных законов естественной природы" - всё это продукт таланта, искусства человека. Другими словами, искусственно созданы человеком.
Весь вопрос лишь в том, насколько близко эти "искусственно созданные человеком" принципы, теории соответствуют объективной реальности? И каковы последствия нарушения открытых человеком принципов природы?
Обычные законы логики, открытые Аристотелем, относятся к природе межличностной коммуникации и естественным рассуждениям человека. Нарушение обычных законов логики (закона противоречия, закона тождества, закона исключения третьего) называют логической ошибкой.
--
Ну вы софисты даёте!
Как вы умеете вывернуть наизнанку фразы, сказанные кем-то!
Вот и с высказываниями Аристотеля вы проделываете изумительный финт.
Уважаемый Михаил Петрович, если эта Ваша фраза рассчитана на ум обывателя, то действительно она и может прокатить!
Но, на что Вы рассчитываете, когда Вы ведете дискуссию с человеком, внимательно, самостоятельно читавшем труды Аристотеля, на его глупость? Тогда, зачем Вы так усердно пытаетесь что-то доказать глупцу? А если Вы, не считаете меня глупцом, тогда зачем Вы применяете ложь в научной дискуссии?
Ведь, если внимательно и вдумчиво читать Аристотеля, то ясно можно понять, что в аристотелевском разделении знания не упомянута логика, поскольку она, по мысли Аристотеля, не входит в какую-либо содержательную часть знания, но является его орудием или «органоном». Причем все высказывания Аристотеля относятся к его личному мнению, но не как к понятию - так есть!
Вы же все перевернули и говорите о высказываниях Аристотеля, как о реальных законах бытия! Мнения Аристотеля не есть законы бытия!
Любое мнение-познание настоящего ученого только тогда являются открытием настоящих законов бытия, когда это открытие ученого становится орудием в практическом использовании этого закона всеми, без исключения, людьми и в интересах всех людей!
Являются ли мнения Аристотеля этим орудием, в практическом использовании его мнений всеми людьми и в интересах всех людей?
Две с половиной тысячи лет использования мнений Аристотеля наглядно показало, что никакой реальной практической пользы от его мнений людям нет и быть не может!
Одна говорильня, одна болтовня и никакого реального результата от болтовни, в духе Аристотеля, людям нет!
Вот Вы говорите -
И что? На основании "законов логики" (?) открытые Аристотелем, что люди, за две тысячи лет, научились правильнее понимать то, о чем они говорят?
Или может быть люди научились лучше понимать друг друга?
Что же это за "законы", которые применить в практической жизни человека нельзя?
Вот если Ньютон открыл закон всемирного тяготения, так его открытие является основой в практических расчетах в космонавтике, астрономии и даже в решении учебных задач по физике. Вот действительно такое открытие можно назвать законом потому, как его открытие может использовать любой, повторяю - ЛЮБОЙ человек на Земле в своей практической деятельности!
А если Лейбниц, Майер, Дж. Джоуль, Гермгольц и другие ученые, открыли закон сохранения энергии, то это действительно настоящий закон, так как на основе знания этого закона может любой, повторяю - ЛЮБОЙ человек применяет его в своих практических расчетах в реальной деятельности!
А так называемые законы логики Аристотеля куда и где можно практически применить ЛЮБОМУ человеку? Ни в зад, ни в перед!
Нет, вру, можно! Можно применить и прекрасно применяется в практической болтовне, о ни о чем реальном, Аристотелевскими последователями его стиля размышлений: человек бел - человек не бел, а может быть бел, но с оттенками!
С ума сойти можно!
Могу лишь высоко оценить оригинальность Вашего подхода к "мнениям" Аристотеля.
--
Спасибо за лестную оценку!
Надеюсь, в дальнейших Ваших работах увидеть реальное подтверждение понимания этой оригинальности!
1. Могу лишь высоко оценить оригинальность Вашего подхода к "мнениям" Аристотеля. И эта оригинальность тем выше, чем дальше она расходится с мнением научного сообщества о формальной логике Аристотеля.
2. Отрицание основ логики Аристотеля ведет к произвольному рассуждению без руля и ветрил.
3. Для меня логика Аристотеля остается базовой системой первой моносубъектной научной модели естественных рассуждений человека.
4. Полисубъектная (мультисубъектная) модель Элементарной диалектической логики органично включает в себя моносубъектность и бисубъектность Аристотелевой логики. Логика Аристотеля, в том числе, бисубъектна, поскольку в Топике исследует логические построения спрашивающего и отвечающего в совместном рассуждении.
5. Моносубъектная (или бессубъектная) модель Аристотеля характеризуется ориентированием исключительно на логическую форму мысли "суждение". Суждение истинное или ложное в двузначной логике. Связь суждений осуществляется через умозаключение, которое у Аристотеля называется силлогизмом.
Развернутая система силлогистики позволяет проводить строгие дедуктивные рассуждения (доказательство тезиса или антитезиса, вывод следствий).
6. Основные законы аристотелевской логики: Закон противоречия (в статусе запрета противоречия), Закон абстрактного тождества, Закон исключения третьего (двузначность логической системы).
7. В полисубъектной модели ЭДЛ данные законы действительны для каждого из участников совместного рассуждения относительно собственных логических построений. В парной работе совместной мысли собеседников в силу вступают противоположные принципы: Закон противоречия (в статусе позволенного противоречия), Закон конкретного тождества, Закон включения третьего.
Полисубъектная модель ЭДЛ позиционирует расширенный состав основных форм мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы).
Доказательство осуществляется в виде синтеза противоположных позиций собеседников (достижение консенсуса по возникшей проблеме). Что составит продуктивный выход (результат) совместного рассуждения.
Крах совместного рассуждения в ЭДЛ рассматривается как штатная ситуация.
--
ссылка
nikolaj.
Вас не устраивает сам термин -- законы логики --?
Кто вам мешает выбрать для себя термин другой? Я, к примеру
, для себя же применяю термин -- правила --. Правила - это не законы. Они могут и нарушаться. Но нарушение правил, как правило 
, влечёт за собой софизм.
Знание этих правил, знание не только в теории, но и на практике, позволяют ткнуть носом теоретических знатоков в их НЕзнание.
Удобно? ДА!
К [nikolaj, 19 Апрель, 2017 - 15:55, ссылка]
Уважаемый Николай.
Если вам не сложно - пропишите ещё раз свою дефиницию понятия -- логика --.
Это не трудно, но, чтобы полностью понять смысл понятия, прочтите тему - "Страсти по Аристотелю", в моих записях.
Зачем?
Зачем мне читать тему? Всю тему?
Впрочем - мне понятен ваш ответ.
Двоемыслие и бисубъектность рассуждения
"Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоположных убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, сознает, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна. Этот процесс должен быть сознательным, иначе его не осуществишь аккуратно, но должен быть и бессознательным, иначе возникнет ощущение лжи, а значит, и вины. Двоемыслие - душа ангсоца, поскольку партия пользуется намеренным обманом, твердо держа курс к своей цели, а это требует полной честности. Говорить заведомую ложь и одновременно в нее верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, - все это абсолютно необходимо. Даже пользуясь словом "двоемыслие", необходимо прибегать к двоемыслию. Ибо, пользуясь этим словом, ты признаешь, что мошенничаешь с действительностью; еще один акт двоемыслия - и ты стер это в памяти; и так до бесконечности, причем ложь все время на шаг впереди истины. В конечном счете именно- благодаря двоемыслию партии удалось (и кто знает, еще тысячи лет может удаваться) остановить ход истории" (Джордж Оруэлл. 1984).
Бисубъектность мышления - способность удерживать в сознании две противоположные мысли в процессе отслеживания их разрешения (судья; присяжные заседатели - это, прежде всего, самые обычные граждане, которые назначаются на роль судей для участия в деле; адвокат, прокурор, следователь).
"Двоемыслие (англ. doublethink) — способность придерживаться двух противоположных убеждений одновременно. — Слово, введенное в широкий обиход после публикации романа Оруэлла «1984»"
Бисубъектность мышления (свойство сознания человека) — органико-социальная основа двоемыслия. В действительности, убеждение всегда монополярно.
Поэтому правильнее говорить о негативизме двуполярного убеждения под давлением внешних обстоятельств - doublebelief или doubleopinion. А doublethink - это всё же, скорее сокращение для бисубъектности мышления в процессе совместного или индивидуального рассуждения.
А singlethink (или, odnomyslie?) - это похоже солипсизм или крайняя степень догматизма.
--
Русская грамматика сложнее английской (влево - вправо), в ней можно говорить о мультиполярности мышления. Англичанам она понятна, но воссоздать это на родном языке они не могут, это их в общении с русскими злит их.
Хорошее дополнение.
Моносубъектность -> бисубъектность -> полисубъектность -> мультисубъектность = мультиполярности мышления.
--
нет. это - компрессия и декомпрессия лексической конструкции. это - пространство пространств.
ОК.
* Hope Your 09 Kick Ass *
Спасибо за участие в дискуссии.
--
dmitribon, ссылочку-с можно-с на мультиполярность мышления, именно не вас критиковать, а понять, что за "фрукт" и с чем его "едят", а также и своё разумение языка расширить. Буду весьма благодарен.
Я люблю свою шизофрению и мультиполярность мышления. Структурирование бреда не для вас, вам нужно с миру по нитке на докторскую колбасу.
Чё mp_gratchev, а слабо ли вам дать краткое, но максимально точное определение формальной логики, а? - а то не сделав этого, вы вон замахиваетесь на Уильяма Шекспира (диалектическую логику) - стыдитесь что ли...(
Словарь Элементарной диалектической логики
Логика (формальная)
Разумеется, понятие "Логика" в одно определение не укладывается, сколь бы кратким и точным оно не было бы. Я вполне удовлетворен определением Анисова Александра Михайловича, которое он дал для современной формальной логики:
"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, - С.6, См. на ФШ: А была ли логика?, Грачев М.П. Выжимка диалектической логики развивающегося суждения).
Это определение краткое, точное и, вместе с тем, распространяется также на предмет Элементарной диалектической логики.
Альтернативные определения:
Болдачев.
Диамат:
Логика - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления.
В диамате это определение Логики с большой буквы. У Александра Болдачева - определение прикладной логики (логики текста). Наука=текст. Тогда "логика текста"=логике науки.
--
Ну что вам mp_gratchev говорят эти определения? - да ровным счетом ничего, ведь все данные утверждения касаются исключительно всего (Всеобщего), а может ли нечто формальное рассчитывать охватить оное? - правильно, конечно же нет! - поэтому думается любая формальная логика может касаться чего-то ограниченного и только в рамках его и действовать, и то наверно с некоторыми оговорками, с некой неполнотой, с некой не самодостаточностью в данной сфере...
Логика - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления - наверно это определение лучшее, но надо думаю добавить и сказать:
Логика - наука о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления на некотором историческом этапе его развития в рамках освоенной сферы жизнедеятельности...)
Может быть "формализованное"? Тогда любопытен вопрос: возможна ли формализация диалектической логики?
--
А это ваше замечание довольно тонкое...) - нечто формальное это то, что является (скажем так) объективной основой для некой своей формальной логики в сфере своего существования... --- формализованное - это то, чем обладает сознание в своем понятии о чего-то... --- ну где-то так, может поправите...)
Формализация диалектической логики не просто возможна, а формализация с ней периодически случается, когда она, на неком этапе своего развития, как бы замерзает, или скорей вырождается в...в формальную логику текущего исторического этапа развития мысли, а потом тут же, как птица Феникс, возрождается в своем естественном вечном неформальном обличье и дальше развивается, охватывая доступный к познанию мир...)
Похоже, сказанное Вами совпадает с моим мнением, что античная формальная логика (аристотелевская) - это первый исторический этап формализации диалектической логики.
То есть Аристотель разработал одну формальную модель естественных рассуждений на основе принципа запрета противоречия в мыслях индивида. И прошел (отвлекся) мимо второй реальной модели совместного рассуждения с включенным противоречием.
Только, концепт А. Болдачева "текст" вместо рассуждения сюда никак не примыкает. "Естественное рассуждение" органично вписывается в качестве реального объекта логики. А вот "естественный текст" - нечто загадочное.
--
А вы mp_gratchev похоже повыше Бога будете - можете противоречиво "рассуждать"... - и о чем же так? - я уж и не осмеливаюсь предположить такое ... ну откройтесь, небось хотите все дурдомы распустить за ненадобностью, следуя из этой вашей концепции о рассуждении с включенным противоречием? - а я бы вам советовал не торопиться и не настаивать на этом - ну хотя бы ещё раз подумать на этот счет...;)
Моя концепция рассуждения (совместного или индивидуального) с включенным противоречием предельно проста. Согласно традиционной логике, свои высказывания истинные, а чужие, противоречащие моему - ложные.
1. То есть место занято. Не могут два истинных противоречащих суждения (мое и чужое) расположиться на одном месте. Вы же, не позволите мне сесть к Вам на коленки! Если, скажем, в метро все места вокруг заняты.
2. Так что, истинно что-то одно - или мое, или чужое противоречащее высказывание.
3. Как эта проблема с размещением двух истинных, но противоречащих друг другу высказываний разрешается в Элементарной диалектической логике?
4. Да, без всякого мудрствования (обе противоположности размещаются в двух субъектах). Для Вас истинно Ваше мнение, а для меня истинно мое, противоречащее Вашему, мнение. Это называется локальной истинностью в пределах проблемы, подлежащей продуктивному разрешению.
5. Согласно традиционной логике, главное не противоречить самому себе, а чужаку - сколько угодно. Каждый сам за себя в своей песочнице.
6. Ну, а если вступаем в дискуссию, то выкладываем на рабочий стол полемики всю имеющуюся информацию по теме, без утайки, в качестве доводов.
7. Аргументируем и контраргументируем свою позицию в совместном рассуждении. Это епархия, где дискуссией управляют уже законы диалектической логики и законы диалектики. А с формальной логикой наперевес слежу за собой, либо оппонент поправит.
Исходов пять: консенсус (1), Ваша правота (2) или моя, Вами подтвержденная, правота (3), не хватает доводов и нужно приостановить дискуссию, чтобы сбегать за новой порцией патр... доводов в реал, либо пауза, чтобы обмозговать наговоренное (4), каждый остался при своем мнении - мирно разошлись по своим квартирам (5).
--
К ссылка
МП Грачёв, ежели дефинировать ботанику как
Ботаника - это наука, изучаемая ботанами.
то подобная дефиниция может и проскочить. Ботаны же. Что с них взять.
Однако, определять логику чрез логику же --- это, как минимум, не логично, а что по мне - так это просто стрёмно.
Уважаемый Один!
Если вам не сложно - пропишите ещё раз критикуемую дефиницию понятия "логика", в которой Вы усмотрели схему "Ботаника - это наука, изучаемая ботанами".
Если Вы имеете ввиду цитируемую дефиницию Анисова Александра Михайловича, то поясните, пожалуйста, как его дефиниция сопрягается со схемой (1)?
Применительно к ЭДЛ дефиниция А.М. Анисова будет звучать так:
"Элементарная диалектическая логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях с включенным в её аксиоматику продуктивным противоречием"
--
К ссылка
МП Грачёв.
Мы с вами как-то уже этот вопрос обсуждали. Однако, у каждого из нас есть внутренние установки-табу
, не позволяющие нам осмыслить иногда несуразицу ни в своих, ни в чужих высказываниях. Что касаемо непосредственно вас - именно вам, как человеку, занимающемуся вопросами логики (во всяком случае
, вы так себя позиционируете), следует особо тщательно относится к логическим дефинициям.
Вот ваш текст (вернее текст от А.М. Анисова откопипастенный вами, а значит вами принятый как текст, отражающий и ваше понимание того, что сформулировал этот уважаемый человек).
В этом тексте также есть логическая ошибка типо:
Ботаника - это наука, изучаемая ботанами.
То, что данная дефиниция сформулирована А.М. Анисовым никак, никоим образом не делает её автоматически верной дефиницией.
Все люди иногда ошибаются
А.М. Анисов человек
____________________
А.М. Анисов иногда ошибается.
Вот так. Всё просто и логично.
В тексте А.М. Анисова "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, - С.6) нет фразы:
[Логика - это наука, изучаемая логиками].
Соответственно, нет и той логической ошибки, которую Вы приписываете А.М. Анисову.
--
МП Грачёв. Я же не прописываю -- Логика - это наука, изучаемая логиками.
Дефиниция ботаники - это пример-иллюстрация ошибки в вашей дефиниции. И не возражайте, де это не моя дефиниция, а дефиниция де Анисова А.М.
.
Ваша. Ваша это дефиниция. Вы ею пользуетесь и вы ея защищаете аки свою.
В этом (в цитировании, в защите ...) нет ничего плохого. А то что плохо -- так за то и речь.
Вы прописываете: "В этом тексте также есть логическая ошибка типо: " Ботаника - это наука, изучаемая ботанами".
Разве "ботаны" - это не изучатели ботаники, подобно логикам, изучающих логику?
Логика - это точная наука. И коль скоро позиционируете себя экспертом по логическим ошибкам, то, пожалуйста, будьте точны в своих утверждениях!
--
К ссылка
В продолжение своего поста ссылка
Нет. Не сложно. Но ежели я так сделаю - это ничего для вас не даст. У вас есть своя установка-табу, не позволяющая вам усматривать подобные несуразицы.
Для примера
Я с удовольствием читаю Болдачёва. Его посты тут. Но когда он входит в свой солипсический раж -- то для меня полностью изменяется мотивировка для попытки принятия его мыслей. Однако, есть ли вина Болдачёва в его установке на солипсизм? Мой ответ на этот вопрос --- НЕТУ его в том вины. Можно ли из вне какими-либо способами за исключением хирургических изменить эту, базовую для него установку??? Отвечу строго по мотивам избранного народа
: - А это надо?, НАДО делать? Останется ли Болдачёв после этой коррекции Болдачёвам?
Однако, и это логический факт - вы, МП Грачёв, вы не Болдачёв. И, поскольку вы позиционируете себя аки специалиста в логике (ну пусть даже и не в формальной, а логике довольно специфической, которую ещё и надо обосновывать на право носить столь гордое название, с существительным словом -- ЛОГИКА --), то вам следует самому найти и понять ту логическую ошибку, что вы раз за разом (и не тока вы
) допускаете в базовой дефиниции области знаний, поименованной -- ЛОГИКА --.
Во-первых, ошибки нет. Во-вторых, Вы не доказали, что логическая ошибка есть. Что Вы только-что подтвердили своей фразой (1).
--
К ссылка
Ошибка есть. Причину, согласно которой я не прописываю эту ошибку в явном виде я пояснил в ссылка
МП Грачёв.
У меня достаточно богатый опыт общения с людьми. И есть у людей одна особенность :: -- разжуёшшш ему, распишешшш, даже бывало и согласие получишш в том, что он был не прав.
Проходит некоторое время и ......... СЛАВА БАТЮШКЕ ЦАРЮ-ю-ю-ю -- начинай сначала.
Но вы же, вы ... Вона книжку даже.
Весьма. Весьма!!!
Подсказка:
1. - какая ошибка в дефиниции науки Ботаника?
2. - что такое <правильные рассуждения>?, - какие рассуждения считаются <правильными>?
3. Ещё пример:
- мальчик, сколько лет твоему отцу?
- дяденька, моему отцу столько же лет сколько и мне.
(он, этот мальчик, первенец и до его рождения его отец не был ничьим отцом)
Спасибо за подсказки. Только Вы не учитываете, что здесь не клуб "Что? Где? Когда?". На философском штурме корректные аргументаторы придерживаются правила: "Сам спрашиваю - сам отвечаю на риторические вопросы!".
Что касается Вашей логической ошибки, то она на поверхности. Вы сменили тему.
Изначально речь шла о логической ошибке в дефиниции "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, - С.6).
Логическую ошибку в дефиниции Анисова Вы так и не предъявили.
В дефиниции Анисова нет определения логики через логику.
--
К ссылка
Не-е. Это вы попытались сменить тему.
Она в точности та же самая. В наших с вами предыдущих дебатах на эту же тему, вы были в пол-шаге от верного понимания.
Однако, вам, надев на себя корону специалиста по логике, стрёмно снимать её и разбираться в ошибке на базовую дефиниции логики, тем более что эта дефиниция не вами сформулированная. Я это понимаю.
У этого явления есть и свой термин -- интеллектуальная слепота.
Ладно. Удачи.
ЗЫ. После нашего прошлого общения по этому вопросу -- , участник с ником Дилетант всё разложил по всем полочкам. -- это тоже подсказка.
Спасибо за пожелание.
--