Два фрагмента (ответвление от темы Болдачева об аксиомах в логике).

Аватар пользователя Спокус Халепний
Систематизация и связи
Гносеология

В связи с обсуждением известного силлогизма в теме Болдачева, а также в качестве философского осознания понятий вывод, следует и пр. - привожу две вырезки из работы Г.П.Мельникова, которые не просто интересны сами по себе, но и, как мне кажется, логичны, с какой стороны мы бы не трогали это понятие "за задницу". [Надеюсь, что логичность не подаст на нас в суд по статье харазмент.]

-------------------

1.1. Механизм возникновения выводного знания и отношение важнейших понятий логики к основным понятиям философии.

Научная деятельность, опирающаяся при изучении своего объекта на определенный метод, позволяет повысить эффективность исследования за счёт того, что сопоставление новых феноменологических знаний об объекте с уже сложившимися – концептуальными, даёт возможность логически вывести дополнительные знания, не содержащиеся в явном виде ни в феноменологических, ни в концептуальных. В такой процедуре (при получении “приращения” знания) феноменологические знания функционально эквивалентны меньшей посылке силлогизма, а концептуальные – большей посылке.

Для поиска возможностей повышения эффективности научного исследования надо уяснить, откуда же возникают новые, дополнительные знания при сопоставлении феноменологических с концептуальными. Обратим в связи с этим внимание на следующее.

Большая посылка, например, «Все люди смертны», формулирует некоторое знание большей степени универсальности, обобщенности и в этом смысле – большей широты приложимости, чем малая посылка, например, «Сократ – человек». Можно также сказать, что содержимое большей посылки инвариантнее, неизменнее, «прочнее», чем содержание малой.

Процесс вывода из посылок представляется, с этой точки зрения, как воздействие более инвариантного, «прочного», общего знания на более вариабельное, конкретное, частное знание, а результат воздействия выражается в том, что это частное знание предстаёт перед нами как претерпевшее изменение, проявившее в себе свои потенции под влиянием более «прочного».

В связи с этим возникает соблазн соотнести этот процесс возникновения знания с кибернетическим понятием операции, или преобразования, предполагающим наличие таких компонентов, как оператор – носитель некоторых инвариантных черт и операнд – объект вариабельный и подвергнутый изменению своего состояния под воздействием характеристик оператора. Результатом воздействия оказывается «образ» – изменённое оператором состояние операнда [Эмби, 1959, стр. 25].

Однако это кибернетическое понятие «операции» настолько общо, что под него вполне попадает пример Аристотеля о получении на кусочке воска оттиска рельефной печати. В этом примере воск можно вполне отнести с «операндом», а рельефную печать – с «оператором». Однако трудно в механизмах оттискивания рельефа на таком податливом материале, как воск, увидеть нечто аналогичное наращению нового знания, безусловно имеющего место в случае логического выведения знания из такого «операнда», как меньшая посылка, с помощью такого «оператора», как большая посылка. Оттискивание является пассивным процессом в том смысле, что нет в нём чего-либо подобного возникновению, творению нового.

Гораздо ближе к этому иная аналогия.

Представим пересыщенный раствор какой-либо соли. Молекулы этой соли обладают определёнными свойствами, способными во взаимодействиях молекул проявиться в наличии валентностей, в наличии интенций молекул к связыванию, к структуризации. Но это – лишь интенциальные характеристики молекул раствора, до времени они не актуализированы, не проявлены в экстенции.  Как известно, одни и те же молекулы способны включиться в несколько видов структур связи, и в этом отношении конкретные формы действительности, в которые может воплотиться результат актуализированного взаимодействия, оказываются вариабельными.

От чего же зависит реализация той, а не иной возможной формы?

Прежде всего – от затравочного кристаллика соли. Он имеет определённую структуру, которая в пересыщенном растворе не изменяется, остаётся инвариантом. Её инвариантные характеристики, воздействуя на раствор, помогают молекулам соли реализовать, выявить одну из своих интенциальных структур, связать молекулы раствора в определённую кристаллическую решётку. Следовательно, здесь уже не простой «силовой» отпечаток характеристик «оператора» на «операнде», а лишь содействие выявлению в «операнде» тех его характеристик, которые не просто по природе ему присущи, но к проявлению которых у него были собственные интенции. Ясно, что у молекул воска, в его интенциальном множестве структур, не было интенций структурироваться в форме рельефа печати, т.е. не было «неудовлетворённости» наличной исходной структурой.

Итак, если пересыщенный раствор – это аналог меньшей посылки, затравочный кристалл – аналог большей посылки, то сформировавшийся новый кристалл подобен результирующему выводному знанию. Следовательно выводное знание является результатом такого преобразования содержания меньшей посылки, которое присуще этому содержанию самому по себе как интенция, а большая посылка содействовала лишь его актуализации, экстенции, проявлению. Например, то, что Сократ смертен, уже содержится в том, что он – человек. Поэтому большая посылка лишь ускоряет обнаружение этого свойства, т.е. помогает увидеть “в новом свете”, казалось бы, уже известное.

Под аналогию с кристаллизацией раствора с помощью затравки попадают и такие акты интеллектуальной творческой деятельности, как узнавание и понимание. Так, нетрудно показать, что актуально наблюдаемый объект, отражённый в сознании в виде текущего конкретного образа, раскрывает себя, позволяет увидеть в себе существенные черты, когда он соотнесён со сформировавшимся ранее обобщённым и поэтому более инвариантным образом явлений и объектов этого вида. В текущем образе после этого оказывается связанными, мысленно “высвеченными” значимые черты и отфильтрованы, отброшены случайные.

Если рассмотреть не силлогизм, а просто суждение, выраженное средствами языка в форме сообщения с главным его членами – темой и ремой, то мы увидим тот же процесс рождения нового знания, не содержавшегося в явном виде ни в содержание темы, ни в содержании ремы.

Например, если один человек говорит другому «Заболел Иванов», то ясно, что это высказывание вызвано следующими обстоятельствами. Слушающий уже знает о конкретном факте болезни, но не знает, кто именно заболел, причём для слушающего это небезразлично. Следовательно, в своём сознании слушающий уже перебирает наиболее вероятные варианты такого уточнения и знание такого конкретного факта создаёт напряжение интенциальных валентностей связи компонентов представлений о болезни. Но нужна внешняя “затравка”, чтобы из нескольких интенциальных структур этих связей реализовалась лишь вполне определённая структура – “выкристаллизовалась” лишь одна из возможных картин уточнённого знания. Сказав «Заболел Иванов», говорящий первым словом, являющимся темой сообщения, возбуждает, выделяет это интенциально напряжённое знание слушающего о болезни, задаёт “операнд”. А словом «Иванов» – ремой этого сообщения, возбуждает образ инвариантных черт, знакомого слушающему человека – Иванова, благодаря чему компоненты представления о болезни преобразуются, конкретизируются, приобретают черты, которых не было ни в содержании темы, ни в содержании ремы, воспринимаемых изолировано, просто как выразителей их обычных смыслов. Следовательно, только благодаря акту мыслительного творчества слушающего в результате воздействия содержания ремы на содержание темы осуществился процесс предикации – получения нового знания, и именно оно является содержанием сообщения как целого знакового образования, причём ни тема, ни рема сама по себе не соотносима как знак с этим конечным знанием, возникшим в результате предикации, точно так же, как ни пересыщенный раствор, ни затравочный кристалл не является результатом кристаллизации раствора под влиянием затравки.

Отметим, кстати, что в случае обычного силлогизма актуальное предикативное содержание высказывания, являющегося большой посылкой, воздействует на предикативное содержание высказывание, являющегося малой посылкой, и в результате взаимодействия этих двух выводных содержаний выводится третье, выводное содержание силлогизма.

Казалось бы, третий член, третье предложение силлогизма, именуемое в логике «выводом» и есть знак этого выводного содержания силлогизма как целого. Однако и это не совсем верно. «Вывод» силлогизма также является лишь сообщением, в котором из содержания темы и ремы и в результате взаимодействия этих содержаний появляется конечное выводное знание как содержание вывода. Оно должно совпасть с содержанием, предикативного взаимодействия конечных смыслов, получившимся из воспринятых посылок, но знаков, которые называли бы это выводное содержание, и в данном случае в речи или в тексте нет. Следовательно, ни одно из слов и предложений силлогизма не есть знак конечного вывода, содержанием слов являются знания, только в результате взаимодействия которых получается выводное знание. По-види­мому, именно его следует называть предикатом, а тогда выводное содержание малой посылки есть предиканд, а большой – предикатор, точно так же, как смысл темы сообщения есть предиканд, смысл ремы – предикатор, и лишь результат преобразования смысла темы под воздействием смысла ремы является предикатом.

Так мы видим не просто аналогию между процессами взаимодействия явлений действительности, приводящими к возникновению новых явлений, и процессами отражения таких взаимодействий, приводящими к возникновению новых знаний о действительности: в том и другом случае мы имеем дело с проявлением универсальных законов развития, творчества, законов диалектики, законов, которые будучи объективными, не могут не отразиться в законах мышления, если оно служит средством творческого познания объективной истины. Но если это так, то рассмотренные процессы возникновения нового должны иметь выражение и в общефилософских, а не только в кибернетических понятиях. По-видимому, понятия эти следующие: причина, следствие, условие, взаимодействие, которые чаще всего соответствуют более конкретным понятиям: сущность, явление, среда, основание, закон.

Сущность объекта – это внутренняя причина его наличного явления, условие – это среда, с которой взаимодействует сущность, т.е. внешняя причина проявления объекта как явления этой сущности, т.е. явление есть следствия взаимодействия внутренней причины с внешней (сущности со средой). Сам процесс взаимодействия есть проявление причинно-следственных связей явлений действительности, т.е. проявление законов действительности.

На уровне отражения, т.е. при получении выводного знания, можно соотнести:

предикацию с причинно-следственным взаимодействием и, следовательно, с законом;

предикат со следствием и, следовательно, с явлением;

предикатор с внутренней причиной, т.е. с сущностью;

предиканд с внешней причиной, т.е. с условием.

Так мы приходим к выводу, что важнейшие диалектические категории, которые чаще всего перечисляются как диады, т.е. как пары антонимов, типа «причина – следствие», «сущность – явление» и т.д., целесообразнее рассматривать как триады, т.е. как тройки последовательно связанных понятий, в которых между первым и вторым звеном подразумевается, к тому же, наличие процесса, уже “вызревшего” в первом звене, но начавшего реализовываться в нём лишь при содействии второго звена, и приводящего в конечном счёте к тому что видоизменившееся первое звено и есть третье как то новое, что возникло как следствие воздействия второго звена на первое.

Следовательно, если в сознании, без какого-либо речевого воздействия на него со стороны другого сознания, один из элементов знания начинает восприниматься как в чём-то, но пока не ясно в чём именно неудовлетворительный, а другой элемент знания оказывается способным посодействовать преобразованию первого и превращению его в новое, третье знание, но именно на уровне мыслительной деятельности мы имеем в этом случае дело с суждением, которое, как мы видим, включает три, а не два звена: видоизменяющийся элемент знания – предиканд; содействующий изменению – предикатор; третий элемент – знание, получившееся вследствие изменения и обновления первого при содействии второго – предикант. Обычное же толкование суждения как “соединения” “субъекта” и “предиката” не раскрывает самого главного – появления элемента нового знания: мыслительный акт не предстаёт перед нами как акт, как динамика, и момент творчества остаётся при этом лишь декларацией, как, собственно, декларацией оказывается и диалектичность при диадном перечислении категорий диалектики.

Рассмотрим в заключение этого раздела такую часто упоминаемую философами пару диалектических понятий, как “форма и содержание” и убедимся, что фактическое содержание этих понятий раскрыто может быть лишь после того, как мы данную диаду расширим, по крайней мере, до триады. Вернёмся в связи с этим к нашему примеру онтологического творческого акта – появлению кристалла из раствора соли под воздействием затравки. Напомним, кстати, тот экспериментальный факт, что структуризация кристалла в растворе нормально протекает и в том случае, когда между затравкой и раствором нет непосредственного контакта, например, когда затравка покрыта плёнкой фольги.

Из этого факта следует, что затравка содействует кристаллизации потому что сама она уже имеет кристаллическую структуру, структура эта устойчива, инвариантна, от помещения затравки в раствор она не меняется, и влияние её заключается в том, что молекулы решётки затравки своими электрическими и магнитными полями задают схему, форму той кристаллической решётки, которая “нужна” молекулам раствора, т.е. соответствует валентностям этих молекул, и сама не образуется лишь потому, что тепловое движение, если нет содействия со стороны затравки, постоянно разрушает зарядами упорядоченных соединений молекул в растворе.

Таким образом, очевидно, что затравка является экстрактом формы; раствор соли – эта же материя, тот материал, который ищет и приобретает, при содействии затравки, свою форму, в результате этого появляется материальная, или материализованная форма, которую и следует истолковывать как содержание.

В то же время ясно, что раствор является условием возникновения нового кристалла, затравка – причиной, а сам возникший кристалл – следствием. Понятно, что поскольку затравка инвариантна, влиянием на неё раствора можно пренебречь, свои характеристики она сохраняет благодаря своей внутренней организации и свойств своих компонентов, то она является носителем своей сущности, внутренней причины своих свойств.

Раствор оказывается той средой, которая испытывает воздействие со стороны этой сущности и изменяет своё состояние, благодаря чему сущность эта проявляет во внешней действительности свои свойства. Следовательно, в триадном представлении основные диалектические категории соотносятся следующим образом:

  • причина – условие – следствие,
  • сущность – среда – явление,
  • форма – материя – содержание.

Рассуждая подобным образом, мы могли бы теперь продолжить этот перечень триад, включив в него, например такие, как:

  • структура – субстрат – субстанция,
  • катализатор – реагенты – реактив,
  • технология – сырьё – продукция,
  • и т.д.

В эту же схему входит и мифологическая картина мироздания индоевропейцев, например, греков:

  • теос – хаос – космос…

В конечном счёте это соотносимо с диалектическими триадами Р.Г.Баранцева: рацио – эмоцио – интуицио (Баранцев, 1976; 1980; 1982).

Как видим, в эту же систему триад входит понятие предикатор – предиканд – предикат, тогда как на уровне речевых знаков проявляется только часть этой цепи – рема и тема как наименования смыслов, являющихся предикатором и предикандом.

. . .

1.3. Три главных разновидности метода выведения знаний в соотнесении с фазами развития изучаемого объекта: индукция, дедукция, детекция.

Один из типов способов получения выводного знания, т.е. одна из типичных разновидностей методов как компонентов познавательной деятельности, наиболее ярко проявляется при ориентации мыслительной деятельности на достижение гносеологических целей. Формируется эта разновидность тогда, когда исследователя не удовлетворяют его знания о сущности объекта и он, опираясь на феноменологические знания об объекте как на наблюдаемое явление и на знание тех реальных особенностей среды как условий, в которых это явление становится наблюдаемым, стремится логически прийти к новым знаниям о сущности объекта.

Нетрудно в этом движении от заданных условий и известных явлений к сущности, понимаемой как мысленно интерполируемой внутренней причине иерархизированных сложных явлений, опознать тот широко известный способ рассуждений, который называют индукцией.

Итак, одна из главных разновидностей научного метода – это индукция.

Другая разновидность научного метода внешне по своим целям чаще всего выглядит как прогностическая. Наличный уровень постигнутости сущности объекта науки используется в этом случае как данность, так же, как накопленный массив феноменологических знаний, т.е. данных о явлениях, и с опорой на эти исходные данные решается задача теоретического предсказания поведения объекта в реальной среде, т.е. в тех или иных заданных условиях. Иначе, в этом случае зафиксирована внешняя причина (среда) и внутренняя причина (сущность) и делаются выводы о явлении сущности в условиях этой среды, т.е. о следствии, вытекающем из взаимодействия внутренних и внешних причин.

Нетрудно в тех методах рассуждения, которые формируются при накоплении опыта решения таких прогностических задач, опознать то, что называется в логике и в философии дедукцией, особенно если иметь в виду задачи предсказания явлений не при решении каких-либо практических, прикладных задач, а при использовании выводов о явлении объекта в дополнение к знаниям о его сущности или для проверки степени надёжности этих знаний.

Накопление опыта решения прогностических, дедуктивных задач, увеличение эффективности их решения свидетельствует о том, что логическое выведение новых знаний осуществляется в достаточной мере в соответствии с теми причинно-следственными законами связи условий с сущностью, которые реально свойственны изучаемому объекту. Но этот опыт есть не что иное, как формирование метода решения этих задач. Следовательно, по мере формирования методов дедуктивного познания объекта науки происходит сближение логики познания с процессом объективного перехода от причин (внутренних и внешних, т.е. от сущности и условий) к следствию, т.е. сближения с логикой поведения объекта в условиях изменяющейся среды, т.е. с диалектикой на уровне онтологии, точнее – с одной из фаз диалектики существования объекта.

В ходе индуктивного познания движение мысли идёт от известных явлений (как следствий) и знаний о среде (как внешних причин) к догадкам о сущности объекта, проявляющего себя в условиях этой среды. По мере такого познания формируется мыслительный образ сущности объекта, приобретающий всё большую определённость и соответствие сущности как внутренней причины свойств изучаемого объекта. Это приближение в общих чертах повторяет процесс формирования сущности на этапе становления объекта, его адаптации к выполнению определённой функции в надсистеме.

Очевидно, что причинно-следственные законы становления имеют некоторые специфические черты по сравнению с причинно-след­ст­венными законами проявления объекта со сложившейся сущностью в изменяющихся условиях. Следовательно, эффективные приёмы получения выводных знаний при решении индуктивных задач познания, т.е. методы индуктивных рассуждений, не во всём тождественны методам дедуктивных рассуждений. Однако две этих разновидности методов не противоречат друг другу, а взаимно дополняют друг друга, так как соответствуют отражению законов двух фаз существования изучаемого объекта: в фазе становления сущности и в фазе проявления уже сложившейся сущности. Поэтому, например, индуктивные методы могут оказаться более эффективными в процессе создания, конструирования объекта с заданными устойчивыми свойствами и, следовательно, с искомой сущностью, а дедуктивные – при предсказании поведения объекта со сложившейся сущностью при изменении условий его существования.

Хотя в истории науки и в современной науковедческой литературе обычно достаточно большое место уделяется вопросу о сути различий между индуктивной и дедуктивной логикой получения новых знаний и, соответственно, о сути различий между индуктивными и дедуктивными методами, однако мы позволили себе рассмотреть этот вопрос с позиций общей системологии, ибо благодаря этому смогли более ясно сформулировать положение о том, что индукция и дедукция – это не просто два способа получения выводных знаний, но и закономерное отражение двух форм, двух фаз в существовании изучаемого объекта: фазы становления и фазы функционирования, так что каждый из рассматриваемых двух видов методов имеет преимущество перед другим, если он правильно соотнесён с аспектом рассмотрения изучаемого объекта. Следовательно, если поставлена цель как можно более полного, целостного познания свойств объекта, то в свете изложенного, мы имеем теперь право утверждать, что в конечном счёте в процессе его изучения должны найти применение оба эти вида методов рассуждения как отражения законов существования объекта на разных фазах его развития.

После такого истолкования природы отличий между индуктивными и дедуктивными методами закономерно поставить и новый вопрос: а нет ли каких-либо иных методов как отражения иных модификаций причинно-следственных связей, без которых желаемая полнота рассмотрения фаз существования объекта не будет гарантирована? Иными словами, кроме индуктивных и дедуктивных нет ли каких-либо иных, сопоставимых с ними по значимости, методов логического вывода?

Используемые нами понятия и представления общей системологии, соотнесённые с категорией триадами, а не диадами материалистической диалектики, позволяет нам без труда доказать, что есть ещё одна разновидность методов такого рода и именно одна, а не более.

С такой задачей мы действительно встречаемся, например тогда, когда стремимся к тому, чтобы путём создания соответствующих условий добиться закрепления в объекте вполне определённых, из числа многих потенциально возможных, внешне проявляющихся свойств. Аналогичной является задача объяснения того, почему в силу каких обстоятельств, при каких изменениях состояния среды, объект при всём многообразии своих интенций, реально проявил именно данные свойства, а не какие-либо другие из числа возможных.

Этот третий, не индуктивный и не дедуктивный тип связи причин и следствий и способов их познания назовём детекцией.

Совершенно ясно, что когда в ходе становления и адаптации системы стихийно или сознательно нащупываются оптимальные режимы поведения, то для закрепления их, для превращения в надстроечные компоненты системы должны протекать такие процессы, наиболее эффективно познание которых должно осуществляться методом детекции.

Приёмы детективного размышления необходимы, например, тогда, когда после дедуктивного предсказания наличия у объекта того или ино­го свойства, мы хотим проверить экспериментально наличие этого свойст­ва в объекте. Для этого мы должны догадаться, какие подобрать методики эксперимента, в какую среду, в какие условия поместить объект, чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления [*].

[*_Совершенно ясно, что литература, называемая детективной, развивает в читателе именно детективные методы мышления, и при этом авторы соответствующих произведений исходят из того, что некоторые усреднённые представления о сущности героя читателю известны и не требуют углубления. В этом и кроется причина того вреда, который наносится интеллекту, если он формируется в основном на решении детективных задач. Умение мыслить диалектически возможно лишь при равном владении методами и детекции, и индукции, и дедукции с опорой на соотнесение этих методов с процессами и явлениями внешней действительности.]

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Приёмы детективного размышления необходимы, например, тогда, когда после дедуктивного предсказания наличия у объекта того или ино­го свойства, мы хотим проверить экспериментально наличие этого свойст­ва в объекте. Для этого мы должны догадаться, какие подобрать методики эксперимента, в какую среду, в какие условия поместить объект, чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления 

Глобальное свойство вещества - память. И таким образом для эксперимента остаётся два метода: чтение и запись, стерилизация и инфекция, в случае с информацией-светом  излучение и поглощение. Вопрос, записи/чтения чего? Информации? Скорее всего нет. Если время это упорядочивающая сила, то спектр - это "застывшее время", а спектральный анализ - изучение временной задержки между "подпрыгиванием сейсмодатчиков", грубо говоря изучение "рентгеновских снимков", там в изломах-аксиомах прячутся "предельные переходы".

Аватар пользователя Владимир К

...Приёмы детективного размышления необходимы, например, тогда, когда после дедуктивного предсказания наличия у объекта того или ино­го свойства, мы хотим проверить экспериментально наличие этого свойст­ва в объекте. Для этого мы должны догадаться, какие подобрать методики эксперимента, в какую среду, в какие условия поместить объект, чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления [*].

Это нужно свойство представлять какой-то химерой, чтобы так написать:

...сущности как внутренней причины этого свойства...

По определению, никаких внутренних причин у свойства быть не может:

СВО́ЙСТВО - качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Со свойством вроде бы всё верно у Спокуса с Мельниковым. Нужно же как то подчеркнуть тот факт, что свойство может иметь как внутренний корень, так и внешний. Можно например, принять такое предложение от Виктора Андреевича Сахно (Victor): внутреннее свойство это атрибут, из семечка подсолнуха вырастет подсолнух, а не помидор, а вот единорос при переходе в КПРФ легко становится комунистом. Эта проблема легко решается в Новой Теории Ситем Евгения Волкова: свойство это пространственная граница системы, проявленное свойство - это явление.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 6 Март, 2018 - 09:30, ссылка

Со свойством вроде бы всё верно у Спокуса с Мельниковым. Нужно же как то подчеркнуть тот факт, что свойство может иметь как внутренний корень, так и внешний.

Не понимаю. Без внешнего проявления никакого качества, признака у чего бы то ни было не обнаружить.

а вот единорос при переходе в КПРФ легко становится комунистом.

Это тоже внешнее проявление.

 

...Эта проблема легко решается в Новой Теории Ситем Евгения Волкова: свойство это пространственная граница системы, проявленное свойство - это явление.

Чушь. Вес, например, это уже не пространственная граница системы (если система не умозрительная).

А у явления другое определение, под другим углом, даже, не под уголом какого-то внешнего проявления. Поэтому писать "...свойство - это явление" тоже чушь.

ЯВЛЕ́НИЕ - то, в чём сказывается, обнаруживается сущность, а также вообще всякое проявление чего-н., событие, случай.

У явления могут быть свойства. Свет, например, это явление. Но свет может быть ярким, тусклым - яркость - свойство.

Аватар пользователя vlopuhin

Не понимаю. Без внешнего проявления никакого качества, признака у чего бы то ни было не обнаружить.

Ну да, система плотник (мужик с молотком), обнаруживает своё свойство "забивать гвозди", когда конкретный Вася Плотников собирает конкретный шкаф. Но где это свойство было до того, и куда девается после?

Чушь. Вес, например, это уже не пространственная граница системы.

Бородатый анекдот: "Петька Василию Иванычу, после беседы с Фурмановым про народные загадки:"ВасильИваныч, что такое два кольца два конца, полна хата огурцов? ВИ:"Это Петька фигня какая то получается!" Петька:" Вот и я говорю фигня, а Фурманов говорит ножницы!".

Пространственная граница системы проявляется во взаимодействии, то есть при действии субъекта на объект, по этому вне системы вес тела ноль. Но и о массе тела говорить бессмысленно, можно говорить лишь о массе системы, именно в системе появляется такое свойство как масса. Можно даже так сказать, импульс это количество движения, энергия это количество взаимодействия. Например, когда аккумулятор зарядится, плотность электролита увеличится, соответственно увеличится масса аккумулятора.

У явления могут быть свойства. Свет, например, это явление. Но свет может быть ярким, тусклым - яркость - свойство.

Вообще то свет это электромагнитное излучение, тусклость-яркость проявляется во взимодействии, а это уже система. Если взаимодействия не будет, то ничего и не явится, даже ярко-тусклость.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 6 Март, 2018 - 10:28, ссылка

Не понимаю. Без внешнего проявления никакого качества, признака у чего бы то ни было не обнаружить.

Ну да, система плотник (мужик с молотком), обнаруживает своё свойство "забивать гвозди", когда конкретный Вася Плотников собирает конкретный шкаф. Но где это свойство было до того, и куда девается после?

Оно никуда не девается, пока существует "система плотник (мужик с молотком)". Свойство может не проявляться. Не откушаете яблока, не узнаете его вкус. Но про вкус, как свойство яблока, вы знаете.

 

Пространственная граница системы проявляется во взаимодействии, то есть при действии субъекта на объект, по этому вне системы вес тела ноль. Но и о массе тела говорить бессмысленно, можно говорить лишь о массе системы, именно в системе появляется такое свойство как масса.

Вот ваше написание:

vlopuhin, 6 Март, 2018 - 09:30, ссылка

...Эта проблема легко решается в Новой Теории Ситем Евгения Волкова: свойство это пространственная граница системы, проявленное свойство - это явление. 

Пространственная граница это совсем ничего. Совсем. Нулевой объем.

А вес в масштабе Вселенной не может не проявляться. Есть еще второе вне атомное фундаментальное взаимодействие.

Аватар пользователя vlopuhin

Оно никуда не девается, пока существует "система плотник (мужик с молотком)". Свойство может не проявляться. Не откушаете яблока, не узнаете его вкус. Но про вкус, как свойство яблока, вы знаете.

Совершенно правильно, сущность системы никуда не может деться, ну так про это и говорит Спокус с Мельниковым. Но как эту сущность вычислить? Надо провзаимодействовать, а это значит ограничить свойство системы, вот тогда пространственная граница и обнаружится. Как гласит народная мудрость, если дерьмо не трогать, то оно и не пахнет. 

Пространственная граница это совсем ничего. Совсем. Нулевой объем.

А вес в масштабе Вселенной не может не проявляться. Есть еще второе вне атомное фундаментальное взаимодействие.

Про второе внеатомное взаимодействие ничего сказать не могу, как и про нулевой объём, не "нюхал", требуется система, взаимодействие то есть.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 6 Март, 2018 - 11:21, ссылка

Оно никуда не девается, пока существует "система плотник (мужик с молотком)". Свойство может не проявляться. Не откушаете яблока, не узнаете его вкус. Но про вкус, как свойство яблока, вы знаете.

Совершенно правильно, сущность системы никуда не может деться, ну так про это и говорит Спокус с Мельниковым. Но как эту сущность вычислить? Надо провзаимодействовать, а это значит ограничить свойство системы, вот тогда пространственная граница и обнаружится. Как гласит народная мудрость, если дерьмо не трогать, то оно и не пахнет. 

Вы пока объяснили про обнаружение пространственной границы, а не свойства. Хотя пространственную границу, наверное, можно рассматривать как свойство.

 

Пространственная граница это совсем ничего. Совсем. Нулевой объем.

А вес в масштабе Вселенной не может не проявляться. Есть еще второе вне атомное фундаментальное взаимодействие.

Про второе внеатомное взаимодействие ничего сказать не могу, как и про нулевой объём, не нюхал, требуется система, взаимодействие то есть.

Математика так определяет пространственную границу, что и понюхать не дает:

Пространственная или временная граница чего-нибудь

В математике: постоянная величина, к которой неограниченно приближается переменная величина, причём разность между ними стремится к нулю

Аватар пользователя vlopuhin

Вы пока объяснили про обнаружение пространственной границы, а не свойства. Хотя пространственную границу, наверное, можно рассматривать как свойство.

Да, фактически получается такая картина, что кроме пространственных границ системы ничего и нет, изучать то получается и нечего. Но когда я примерно то же самое заявил Волкову, получил по шапке, но так и не понял за что? Что же такое "Философская абстракция", с чем её "едят", при чем здесь субъект с объектом, что такое сущность и где её искать? Разгадка может крыться в родовой классификации систем, у Евгения Волкова это естественные, механические и договорные системы. Всего три, не маловато будет? По мне так маловато, семь в самый раз, но профессор говорит вполне достаточно, и лишние плодить бессмысленно! Мне кажется об этом же говорит Спокус & Мельников ниже ссылка. Правда другими словами, а как же без феноменологии и собственно логики? В лучших домах Европы теперь без таких слов даже за стол не садятся :) .

Аватар пользователя Спокус Халепний

как же без феноменологии и собственно логики? В лучших домах Европы теперь без таких слов даже за стол не садятся :)

У Мельникова не идёт речь о новомодных феноменологиях, а'ля Гуссерль.

Тут феномен - это обычное понятие, которое доступно для понимания без требования получения диплома об окончании "Академии Генерального штаба". То есть, феномен как наблюдаемые (непосредственно или при помощи приборов) некие проявленные характеристики объекта. Ясно, что феноменологические знания об объекте - это набор таких наблюдаемых свойств (явлений, признаков...). Короче, для этого нет необходимости читать "Феноменлогию духа", а также преклоняться перед другими метафизическими ценностями ниспосланными нам Абсолютом на пару с Логосами.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, понятно! Мне бы ещё про ноумен, есть там что-нибудь в первоисточниках?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Это к Канту.
 

Аватар пользователя kto

но́умен (греч. νούμενον «постигаемое» от νοέω«постигаю») — философский термин, обозначающий объектыумопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

Когда вы молча чистите картошку ножом, постигая чувством процесс чистки картошки, то картошка феномен. Но когда вы объясняете кому то как чистить картошку ножом, постигая процесс чистки умом, то картошка уже ноумен.

Дело в том, что картошка представлена в организме в одной хромосоме несколькими генами. В этой хромосоме генами представлена мякоть картошки, кожура, козули. И когда вы ее чистите молча, то не выходите за пределы хромосомы и чистите чувством..

Но когда вы начинаете объяснять как чистить картошку, то вам нужно привлекать ген ножа. А ген ножа находится в другой хромосоме, а хромосомы связываются через мозг, и вот эта связь хромосомы картошки и хромосомы ножа мозгом и есть ум.

То есть, структурные элементы процесса чистки картошки (феномены) представлены в отдельных хромосомах, а процесс чистки картошки (ноумен) представлен и в нескольких хромосомах и в мозге.

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно... Тут Вам с Кантом виднее... Мне же понятнее и ближе толкование от А.Болдачева: если феномен имеет пространственное распределение, то ноумен имеет временнОе распределение. Вот и всё различие, в общем и те и другие объекты поддаются осмыслению. Можно даже предположить что в мозговой человеческой памяти эти объекты не различимы, в смысле одинаковы с виду, как файлы на жестком диске, если названия и расширения имени не знаешь, то и не поймешь, то ли это двоичные данные, то ли текст, то ли музыка.

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 10:50, ссылка

Мне же понятнее и ближе толкование от А.Болдачева: если феномен имеет пространственное распределение, то ноумен имеет временнОе распределение.

И феномен и ноумен имеет и временное и пространственное распределение. Но так как ноумен расположен в нескольких хромосомах, то реализация его требует намного большего времени чем реализация феномена, что и заметил Болдачев..

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно, почему в нескольких хромосомах? С ножом понятно, но ведь картошка может измениться во времени и без ножа, сгнить например, или прорасти. Просто у картошки в таком случае ненулевая темпоральность.

Аватар пользователя kto

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 11:29, ссылка

Не понятно, почему в нескольких хромосомах?

Структура деятельности человека представлена геномом, который из вещества внешнего мира создает свою копию. Структура генома в принципе не может быть бесконечной, по этому для того, что бы обеспечить создания большого количества структур, геном разбит на конечные хромосомы из которых собирается бесконечное количество структур комбинацией хромосом с помощью мозга.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Мне казалось это принципиальный момент в различии феноменов и ноуменов. Но раз так, то путь будет.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 6 Март, 2018 - 12:56, ссылка

Да, фактически получается такая картина, что кроме пространственных границ системы ничего и нет, изучать то получается и нечего.

Почему ничего нет? Есть сами системы.

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир К, 6 Март, 2018 - 15:55, ссылка

Почему ничего нет? Есть сами системы.

Вы их Видели? И что же это такое, как они выглядят? У Е.Волкова на этот счет одна формула: С->О. И утверждение системности бытия! Вот вся Элементарная Философия! Даже в моём Информизме наворочено разов в пять больше, одно только правило буравчика чего стоит?!... И все эти навороты Информационное Поле (ИП, оно же информационное пространство, заполняемое вещество вдоль силовых линий ИП), вполне достаточно, нет необходимости вводить субъект и объект, само ИП и есть субъект мышления. В самом деле, делаем мгновенный срез мироздания, типа фотоснимка, залезаем в самую глубокую глубь, а там ноль! Абсолютная пустота! Физический вакуум. Обидно, да! Или берём самый мощный в мире телескоп, и не менее мощный микроскоп, совмещаем оптические оси и ... видим в одном приборе полуточку на краю Вселенной, а в другом другую полуточку под самым носом. Это две полуточки одной точки? В общем не всё так просто, вынуть и положить систему на стол и ткнуть в неё пальцем скорее всего не получится. Может в этом и есть вся соль "Философской абстракции"?

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 7 Март, 2018 - 05:15, ссылка

Владимир К, 6 Март, 2018 - 15:55, ссылка

Почему ничего нет? Есть сами системы.

Вы их Видели? И что же это такое, как они выглядят? У Е.Волкова на этот счет одна формула: С->О. И утверждение системности бытия! Вот вся Элементарная Философия!...

Ну и что? В своей философии я тоже исхожу из того, что Вселенная это система, а всё, что в ней, это подсистемы. Сам я тоже подсистема во Вселенной, поэтому Вселенную как систему осмысливать не могу. Но ко всему во Вселенной я могу ставить себя в отношение как система к системе. И понимание другой системы у меня будет не иначе как её моделирование в себе, как системе. И что я для этого использую - все свои знания, весь свой жизненный опыт.

А что касается, видел я или не видел системы? Так если всё относительно меня системы, и сам я система, то как я могу их не видеть?

Вода в стакане уже система. И тем система, что какое-то время движением материи сохраняется форма, и еще характер движения. То есть, наличествует такое движение, по которому воду в стакане можно назвать системой, а именно: какое бы движение молекулы  в стакане не совершали, а форма воды в стакане поддерживается и равномерность распределения молекул по объёму воды в стакане тоже поддерживается. Да, играют роль стенки стакана, земное притяжение, но у каждой системы есть системообразующие факторы.

Я по наличию одной только формы докажу, что это система. И даже произвольно вырезанный мысленно объём это тоже система, но существующая, может, только какое-то мгновенье.  

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вода в стакане уже система... наличествует такое движение, по которому воду в стакане можно назвать системой... даже произвольно вырезанный мысленно объём это тоже система...

Если под понятие система понимать всё на свете, то это будет такая же бессмыслица, как и с понятием информация, когда некуда будет плюнуть, чтобы в неё не попасть. Не говоря уже о том, что сейчас (как "уверяли" Ильф и Петров) "вся сила в гемоглобине". Вообще-то, такой подход типичен для профессиональных метафизиков (они же - профессиональные верующие), которые в своей философской ипостаси живут под лозунгом: Даёшь отождествление всего на свете!

В этом смысле Г.П.Мельников в своей системологии не только выделяет понятие системы, о которых он говорит, но и постепенно (от простого к сложному) даёт всё более и более точное определение этому понятию, вплоть до классификации.

В самом первом подразделе первого раздела его книги, на которую я уже неоднократно указывал (она есть на ФШ сайте), на первой же странице говорится о том что им понимается под системами, а дальше - вся остальная часть книги - обосновывает полезность такого понимания.

Собственно, в таком подходе и заключена принципиальная разница между подходами, когда начинают рассуждать о системах без предварительного согласования самого понятия система (типа, любой кусок действительности вырезанный "автогеном") и противоположным подходом - скрупулёзным - когда понятия противопоставляются и тщательно выделяются из всеобщего Логоса (он же - абсолютный Абсолют, впрочем, у нерелигиозных верующих это может быть просто Информация, хотя, конечно, обязательно с большой буквы; ясно, что любой из таких почитателей Информации, всегда может получить по морде от истинного почитателя Справедливости).

 

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 7 Март, 2018 - 22:04, ссылка

Если под понятие система понимать всё на свете, то это будет такая же бессмыслица, как и с понятием информация, когда некуда будет плюнуть, чтобы в неё не попасть. Не говоря уже о том, что сейчас (как "уверяли" Ильф и Петров) "вся сила в гемоглобине". Вообще-то, такой подход типичен для профессиональных метафизиков (они же - профессиональные верующие), которые в своей философской ипостаси живут под лозунгом: Даёшь отождествление всего на свете!

Иначе, как к глупости, я к этому пассажу отнестись не могу. Уже сравнение с информацией - глупость. Слово (термин) "информация" имеет много определений, поэтому и пониматься может по-разному. Но вот определение "относительная информация" даёт как раз такое понимание информации, "когда некуда... плюнуть, чтобы в неё не попасть".

Определение относительной информации такое:

"...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете"

(Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, М., 1987 г, статья "Информация".)

 

Собственно, в таком подходе и заключена принципиальная разница между подходами, когда начинают рассуждать о системах без предварительного согласования самого понятия система...

Во-первых, начинают между собой, а не с вами, рассуждать о системах. Во вторых, могут и понимать друг друга без "предварительного согласования". В-третьих, коль вы в разговор влезли, вот вам определение системы:

"Система — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое".

 

...всегда может получить по морде от истинного почитателя Справедливости).

Очевидно, "истинным почитателем Справедливости" считает себя каждый. Особенно, когда на это есть причина. Я - не исключение. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы не поняли общий смысл моего сообщения. Он заключается в критике метафизического подхода при работе с понятиями, будь то понятие система, информация, истина, и т.д. Общая тенденция в таком подходе заключается в том, что за что бы метафизики не брались, они действуют по одному и тому же "алгоритму", спущенному им сами Создателем. Первое правило тут простое: объяснить понятие при помощи использования других понятий, которые нуждаются в не менее подробном объяснении, которые, в свою очередь, объясняются при помощи ещё более сложных понятий, и т.д. Второе незыблемое правило метафизического говорения о понятии - разъяснение при помощи всё более широкого отождествления данного понятия с другими понятиями. Тут, правда,  есть предел. Этот процесс разъяснения всё же заканчивается, когда метафизик приходит в своих рассуждениях к выводу о том, что данное понятие тождественно со всеми вещами в мире (за скобками остаются только Абсолют и Логос - они уникальны).

Так вот, и понятие информация и понятие система - любимейшие метафизические "разработоки". Они означают всё на свете. Ну, почти всё. Посмотрим:

"...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете" (Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова, М., 1987 г, статья "Информация".)

Интересно, подразумевается ли в этом разъяснении воздействия одного предмета на другой (с наблюдаемыми изменениями в последнем) такое, например, изменение почвы, которое происходит при извержении вулкана или, взяв что-нибудь попроще... при постановке клизмы клиенту?

...коль вы в разговор влезли...

Вы попали в самую больную мою точку. Даже в теории множеств я не могу понять выражение, когда говорят что нечто содержится само в себе. Тут случай совершенно аналогичный. Так как я автор этой открытой темы, то я никак не могу догнать вашу нотацию относительно меня: "коль вы в разговор влезли". Получается. что я как автор темы, влез сам в себя?

Система — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое

На скорую руку: вам не кажется, что слова обособленный (синонимы: изолированный, отдельный, замкнутый... антоним: совместный) от среды и тем не менее взаимодействующий с ней... в рамках глобального определения сути является, по меньшей мере, странным? Хотя я подозреваю, что при помощи введения дополнительных разъяснений этих понятий можно будет приступить ко второму шагу  "алгоритма метафизика", проверенному годами, а именно начать отождествлять обособленность и взаимодействие.

Очевидно, "истинным почитателем Справедливости" считает себя каждый. Особенно, когда на это есть причина. Я - не исключение. 

Вы не поняли о какой Справедливости я говорю. Не отходя от кассы можно заметить, что прямо тут, на нашем форуме есть участник Фил_вер, который понятие справедливость рассматривает в своих работах как достойный конкурент понятиям Иисус Христос, Мухаммед и Будда.

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 8 Март, 2018 - 23:09, ссылка

Очевидно, "истинным почитателем Справедливости" считает себя каждый. Особенно, когда на это есть причина. Я - не исключение. 

Вы не поняли о какой Справедливости я говорю...

Я предположил любое понимание Справедливости, поэтому разъяснение ваше излишне.

Аватар пользователя vlopuhin

Владимир К, 7 Март, 2018 - 13:54, ссылка

Думаю о том, что я здесь пытаюсь сказать лучше поговорить здесь: ссылка . Глядишь там и автор Элементарной Философии подтянется, который шибко не любит даже упоминания понятия "форма". По мне так форма может быть одна единственная: поток, у которого обязательно есть точка входа/выхода, это как в любой программе для компьютера есть две кнопки (в принципе можно обойтись одной) старт/стоп, а сама программа в таком запущенном виде и есть информационный контейнер, или, как говорят программисты, экземпляр объекта. 

И даже произвольно вырезанный мысленно объём это тоже система, но существующая, может, только какое-то мгновенье.  

А вот это в корне не верно, это уже всё что угодно, только не система, это уже чистейшей воды Информизм с его понятием информационного пространства. Или же Вам придётся "ткнуть пальцем" где здесь субъект, и где объект, а для этого придётся потрудиться различить род системы.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 04:06, ссылка

Владимир К, 7 Март, 2018 - 13:54, ссылка

Думаю о том, что я здесь пытаюсь сказать лучше поговорить здесь: ссылка . Глядишь там и автор Элементарной Философии подтянется, который шибко не любит даже упоминания понятия "форма". По мне так форма может быть одна единственная: поток, у которого обязательно есть точка входа/выхода, это как в любой программе для компьютера есть две кнопки (в принципе можно обойтись одной) старт/стоп, а сама программа в таком запущенном виде и есть информационный контейнер, или, как говорят программисты, экземпляр объекта. 

Посмотрел по этой ссылке. Этот графоман даже простейшую формулу не может грамотно ни написать, ни представить. Вот так формулы не пишутся - Х = 1 – У. А пишутся так - У = 1 - Х. Кроме того, указывается, что есть Х и что есть У. А уж потом, потом! что-то говорится о формуле.  

В общем, я этот идиотизм читать не собираюсь. Но можете указать на что-то излагаемое в энциклопедии, где приводятся всеми авторитетами разделяемые знания. Кроме того, о потоке я речь не заводил и заводить не собираюсь. И больше мне сказать нечего.

 

 

И даже произвольно вырезанный мысленно объём это тоже система, но существующая, может, только какое-то мгновенье.  

А вот это в корне не верно, это уже всё что угодно, только не система, это уже чистейшей воды Информизм с его понятием информационного пространства. Или же Вам придётся "ткнуть пальцем" где здесь субъект, и где объект, а для этого придётся потрудиться различить род системы.

Сначала приведу ссылки по вами поставленным вопросам из статьи "Система" Википедии.

Относительно субъекта и объекта:

...Основной фактор, влияющий на различие в определениях, состоит в том, что в понятии «система» есть двойственность: с одной стороны оно используется для обозначения объективно существующих феноменов, а с другой стороны — как метод изучения и представления феноменов, то есть как субъективная модель реальности[4].

В связи с этой двойственностью авторы определений пытались решить две различные задачи: (1) как объективно отличить «систему» от «несистемы» и (2) как выделить некоторую систему из окружающей среды. На основе первого подхода давалось дескриптивное (описательное) определение системы, на основе второго — конструктивное, иногда они сочетаются.

Для моей философии достаточно этих определений, поскольку философия не наука:

В связи с этой двойственностью авторы определений пытались решить две различные задачи: (1) как объективно отличить «систему» от «несистемы» и (2) как выделить некоторую систему из окружающей среды. На основе первого подхода давалось дескриптивное (описательное) определение системы, на основе второго — конструктивное, иногда они сочетаются[4].

Так, данное в преамбуле определение из Большого Российского энциклопедического словаря является типичным дескриптивным определением.

[Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство[1]. ]

Другие примеры дескриптивных определений:

Система — комплекс взаимодействующих компонентов (Л. фон Берталанфи).[5]

Система — совокупность элементов, находящихся в определённых отношениях друг с другом и со средой (Л. фон Берталанфи)[6].

Система — множество взаимосвязанных элементов, обособленное от среды и взаимодействующее с ней, как целое (Ф. И. Перегудов, Ф. П. Тарасенко)[7].

Меня не интересуют определения, о которых говорится ниже, именно потому, что я занимаюсь философией, а не наукой:

Дескриптивные определения характерны для раннего периода системной науки, при котором в них включали только элементы и связи. Затем, в процессе развития представлений о системе, стали учитывать её цель (функцию), а в последующем — и наблюдателя (лицо, принимающее решение, исследователя, проектировщика и т.п.)[2]. Таким образом, современное представление о системе подразумевает наличие функции, или цели системы с точки зрения наблюдателя или исследователя, который при этом явно или неявно вводится в определение.

Примеры конструктивных определений:

Система — комбинация взаимодействующих элементов, организованных для достижения одной или нескольких поставленных целей (ГОСТ Р ИСО МЭК 15288-2005)[8].

Система — конечное множество функциональных элементов и отношений между ними, выделенное из среды в соответствии с определенной целью в рамках определенного временного интервала (В. Н. Сагатовский)[9].

Система — отражение в сознании субъекта (исследователя, наблюдателя) свойств объектов и их отношений в решении задачи исследования, познания (Ю. И. Черняк)[10].

Система S на объекте А относительно интегративного свойства (качества) есть совокупность таких элементов, находящихся в таких отношениях, которые порождают данное интегративное свойство (Е. Б. Агошкова, Б. В. Ахлибининский)[11].

Система — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определенных целей, причем отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (PMBOK)[3].

Эти определения меня не интересуют (именно потому, что я занимаюсь философией, а не наукой), поэтому возвращаюсь к описательным определениям, привожу то, что из Большого Российского энциклопедического словаря:

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

А теперь о том, против чего вы собственно возражаете.

Представим движущийся автомобиль. Мысленно и мгновенно вырезаем куб, в котором оказывается и часть автомобиля, и часть омывающего воздуха.

Куб будет формой системы, атомы и молекулы внутри куба - элементами системы. Атомы и молекулы внутри куба взаимодействуют между собой, поэтому образуют собой единство. А целостность была им придана произвольно, мысленной и мгновенной вырезкой куба. Эта получившаяся система соответствует определению системы:

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Всё что за гранями куба - среда. Со стороны среды на грани куба действуют силы. Но действие равно противодействию. Система куб, противодействуя, разрушается, сама её форма, куб, деформируется. Разрушается система тогда, когда её компонент, воздух, окончательно отделяется от другого компонента, части автомобиля. Всё это занимает какое-то мгновенье, но в это мгновение система существует, это можно утверждать.

Этим примером я доказываю, что -

И даже произвольно вырезанный мысленно объём это тоже система, но существующая, может, только какое-то мгновенье. 

Аватар пользователя vlopuhin

Представим движущийся автомобиль. Мысленно и мгновенно вырезаем куб, в котором...

Я бы ещё согласился с тем, что фара автомобиля является элементом системы деталь-автомобиль, и системы автомобиль - поток воздуха, но на то, что бы системой обозвать мысленный куб... извините... Хотя сам куб как геометрический объект вполне на систему тянет.

Аватар пользователя Владимир К

Куб это начальная форма системы, которая сразу начинает деформироваться. Согласно описательным определениям, какой-то объект называется системой по устойчивости его единства и целостности. Но в примере единство и целостность тоже сохраняются какое-то мгновение, доли секунды.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот оно волшебное слово: целостность! Я бы ещё добавил завершенность и совершенство! (это кроме взаимодействия, без которого система вообще невозможна).

Но в Вашем примере системы в виде мыслимого куба вообще концы с концами не сходятся. Повторюсь, этот куб из области информационного пространства. Примерно то же самое, что и пляж на Южном берегу Крыма в моих мечтах, только пляж может заполняться телами, там есть силовые линии Информационного Поля, а Ваш куб - пустой контейнер, то есть если там и есть смысл, то не каждый его уловит.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 09:04, ссылка

Вот оно волшебное слово: целостность! Я бы ещё добавил завершенность и совершенство! (это кроме взаимодействия, без которого система вообще невозможна).

Но в Вашем примере системы в виде мыслимого куба вообще концы с концами не сходятся. Повторюсь, этот куб из области информационного пространства. Примерно то же самое, что и пляж на Южном берегу Крыма в моих мечтах, только пляж может заполняться телами, там есть силовые линии Информационного Поля, а Ваш куб - пустой контейнер, то есть если там и есть смысл, то не каждый его уловит.

Какое "информационное пространство"? О чём вы? Любой движущийся автомобиль, омываемый встречным воздухом. Я только мысленно делаю мгновенный вырез куба и рассуждаю о нём как о системе. Я мог бы рассуждать о том, что любой автомобиль преодолевает встречный поток воздуха. И как-то это схематично показывать. И тоже, при чём здесь "информационное пространство"?

Аватар пользователя vlopuhin

Какое "информационное пространство"? О чём вы?

Вымышленное! Где то же/ в чем то же всё это "варится" когда я мыслю. А для того, что бы схематично изобразить потоки воздуха, обтекающие движущийся автомобиль, нужно нарисовать линии и вдоль них наклеить ленточки, это я сам видел в зомбоящике :) .

И ещё один момент. В системе сила действия никогда не равна силе противодействия, иначе весь мир застыл бы как окорочка в морозилке, то есть никакого движения!

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 10:55, ссылка

Какое "информационное пространство"? О чём вы?

Вымышленное! Где то же/ в чем то же всё это "варится" когда я мыслю.

Какая-то херня. Уже слов не хватает. По-вашему, в своё понимание мира каждый должен включать "в чем то же всё это "варится" когда я мыслю"? Но тогда моё отношение к миру будет вовсе не отношением, а взаимоотношением меня и мира. А для этого мне нужно из себя "выскочить" и пронаблюдать, прежде чем излагать. Что невозможно.

 

И ещё один момент. В системе сила действия никогда не равна силе противодействия, иначе весь мир застыл бы как окорочка в морозилке, то есть никакого движения!

Умно написано, но я рассуждал о силах со стороны среды, действующих на грани куба (назвав только начальную форму), а не на систему. Читайте выше.

Аватар пользователя vlopuhin

Какая-то херня.

Да, конечно же, выше я уже говорил, мол "а Фурманов говорит ножницы". 

я рассуждал о силах со стороны среды, действующих на грани куба (назвав только начальную форму), а не на систему.

Вот если бы Вы сказали о кристаллах пирита, то можно было бы задуматься о кубической форме, как о внутреннем свойстве кристалла, здесь уже можно говорить и о системе, о кристаллической решетке, по закону которой растут кристаллы пирита. Ну так Спокус с Мельников тоже о том же. Кстати опять возвращаемся к свойствам/атрибутам. 

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 12:17, ссылка

...Кстати опять возвращаемся к свойствам/атрибутам. 

А что возвращаться? Я уже вам назвал "свойства/атрибуты" системы по дескриптивному (описательному) определению - единство и целостность.

Систе́ма (др.-греч. σύστημα «целое, составленное из частей; соединение») — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Аватар пользователя vlopuhin

...единство и целостность.

Типа "главное что бы костюмчик сидел"? То есть единство и целостность внешнего вида и внутреннего содержания? Вот у Мельникова и Спокуса пример с кристаллизацией соли. Так где "живёт" правило (кристаллическая решетка), по законам которой растут кристаллы? в одной "зачаточной" крупинке, или во внешней среде, из которой собственно и выцепляются нужные молекулы? Может быть в молекулах, или точка сборки в ?... в нигде, в мыслимом информационном пространстве? Кто мыслит? Вот уже на протяжении нескольких серий господин Андреев утверждает, насколько я понял, что мыслит Природа! 

Аватар пользователя Владимир К

А вот куб не является атрибутом системы. Мог бы мысленно и мгновенно вырезать и шар, и параллелепипед, и конус...

Аватар пользователя vlopuhin

Так это и есть тот самый принципиальный момент, по которому то, о чем Вы говорите не есть система. В чем же тогда единство и целостность, если куб здесь как не пришей к п... рукав? Иначе говоря, должна быть единая форма, как в армии, пусть безобразно, но единообразно. У меня это поток, всё едино в потоке, и застой и развитие, и просто посиделочки. У Виктора Сахно квадрат (пенто-эйдос). У Спокуса  функтор (всего 16-ть булевых функторов). В чем же секрет Вашего куба? Может быть в магическом числе 26? 8-мь вершин, 12-ть рёбер, 6-ть граней?

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 12 Март, 2018 - 13:28, ссылка

Так это и есть тот самый принципиальный момент, по которому то, о чем Вы говорите не есть система. В чем же тогда единство и целостность...

Какой это может быть принципиальный момент? Куб сразу начинает деформироваться, и говорить как о кубе уже нельзя. Но говорить о единстве и целостности можно до тех пор, пока воздух, как компонент системы, окончательно не оторвётся от другого компонента системы, части автомобиля. Я это написал. А вы почему-то не поняли.

Система может изменять свою форму, важно единство составляющих её элементов и целостность всей системы. В данном случае, единство составляющих элементов обуславливается их взаимодействием друг с другом, которым они противопоставлены внешней среде. Да, я внешнюю среду определил произвольно (мысленным и мгновенным вырезанием куба), и взаимодействующие элементы тоже. Ну и что? Если всё "работает" как система. Я это и намеревался показать.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне не понятно для чего здесь вообще понадобилась физическая/геометрическая или какая либо другая форма? Вы же сами говорите вот она была, а вот уже её и нет, изменилась. Значит это необязательный элемент/свойство/атрибут системы!? Сопромат в голове застрял? Вообще то полезная вещь, но я бы оставил от него только тензор, остальное в данном случае ни к чему.

Система может изменять свою форму, важно единство составляющих её элементов и целостность всей системы. В данном случае, единство составляющих элементов обуславливается их взаимодействием друг с другом, которым они противопоставлены внешней среде.

А это значит, что мы говорим об одном и том же. Да, внешняя среда может быть элементом системы. И что? Ведь это не принципиально. Принципиально то, что в системе два элемента: субъект действует на объект. А так же то, что время жизни системы ограничено этим взаимодействием, у субъекта пропал интерес к объекту, всё, взаимодействие исчезло, система развалилась, или в результате действия объект разрушился, и опять взаимодействие исчезает, система прекращает своё существование. Здесь есть даже что то от темпоральности по А.Болдачеву, как раз во время жизни у системы не нулевая темпоральность, есть возможность движения, либо эволюции, либо деградации.

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 13 Март, 2018 - 03:53, ссылка

Мне не понятно для чего здесь вообще понадобилась физическая/геометрическая или какая либо другая форма? Вы же сами говорите вот она была, а вот уже её и нет, изменилась. Значит это необязательный элемент/свойство/атрибут системы!? Сопромат в голове застрял?

Вот это да, что вам непонятно! А по-моему это само собой разумеющееся. Если нечто материальное имеет целостность, то оно имеет и форму. Пусть изменяющуюся, не важно. За исключением бесконечной Вселенной. О таких системах у меня речь (с этого разговор начался).

Вообще то полезная вещь, но я бы оставил от него только тензор, остальное в данном случае ни к чему.

У меня философия, а не наука.

А это значит, что мы говорим об одном и том же. Да, внешняя среда может быть элементом системы. И что? Ведь это не принципиально.

Чушь. Самая натуральная чушь. Внешняя среда это не элемент системы. В данном случае, элементами системы, как я уже написал, являются только атомы и молекулы внутри куба, как начальной формы. Этим они "промаркированы" как элементы системы на всё весьма непродолжительное существование этой системы.

 

...Принципиально то, что в системе два элемента: субъект действует на объект. А так же то, что время жизни системы ограничено этим взаимодействием, у субъекта пропал интерес к объекту, всё, взаимодействие исчезло, система развалилась, или в результате действия объект разрушился, и опять взаимодействие исчезает, система прекращает своё существование. Здесь есть даже что то от темпоральности по А.Болдачеву, как раз во время жизни у системы не нулевая темпоральность, есть возможность движения, либо эволюции, либо деградации.

И это чушь. У меня философия, а не наука. Если субъект, то только я, излагающий своё понимание мира, и тем выражающий своё отношение к миру.

А деления среды и системы на субъект и объект не может быть в принципе. Ибо и среда, и система это всё объективная реальность - мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

Вот это вообще какая-то фигня -

...у субъекта пропал интерес к объекту, всё, взаимодействие исчезло, система развалилась

Я даже не понимаю, о чём вы пишите. Такую ситуацию представить не могу. В голове, что ли? Если вы круто вообще о системах, то я не вообще, а только в рамках моих двух первых сообщений начала нашего этого разговора.

Аватар пользователя vlopuhin

Если нечто материальное имеет целостность, то оно имеет и форму. Пусть изменяющуюся, не важно. За исключением бесконечной Вселенной. О таких системах у меня речь (с этого разговор начался).

У меня философия, а не наука.

В таком случае при чем здесь вообще вселенная? Я не считаю себя философом, но то, что я называю Информизмом, просто не в тискивается в научные рамки. Насколько понимаю, в философии нужно говорить не о вселенной, а о ВСЁ, НЕЧТО, НИЧТО, МИР, БЫТИЕ, абстрактное, конкретное... То есть наша дискуссия таким образом сводится к "устаканиванию" понятийного аппарата, и конкретно упёрлись в понятие системы. Я исхожу из Новой Теории Систем Евгения Волкова, в которой речь идёт об элементах системы: субъекте и объекте. По моему имеет смысл определиться с понятиями субъект и объект, интуитивно чувствую принципиальное расхождение в нашем понимании. Правда мне придётся тогда с нуля изложить весь Информизм.

Внешняя среда это не элемент системы. В данном случае, элементами системы, как я уже написал, являются только атомы и молекулы внутри куба, как начальной формы.

То же самое с внешней средой и с формой. 

Если субъект, то только я, излагающий своё понимание мира, и тем выражающий своё отношение к миру.

А деления среды и системы на субъект и объект не может быть в принципе. Ибо и среда, и система это всё объективная реальность - мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания.

Вот Борис (kto) говорит что "я" это одна единственная клетка где то в моём мозге, а у Вас это что? Как выглядит, какие у него атрибуты/свойства, и где их искать? У меня это информационный контейнер со всеми вытекающими, в системе коллектив это личность.

 

...у субъекта пропал интерес к объекту, всё, взаимодействие исчезло, система развалилась

Я даже не понимаю, о чём вы пишите. Такую ситуацию представить не могу. В голове, что ли?  

Я Вам завидую, у меня регулярно раз а то и два раза в год происходит нечто вроде развала (теперь это называется оптимизацией бизнеса), это когда приходишь на работу, а у тебя на рабочем столе конвертик:"Мы тебя очень любим, но, дорой наш, фирма в твоих услугах не нуждается!" В договорных системах обычное дело, это вам не ветер в харю - я х...

Аватар пользователя Владимир К

vlopuhin, 13 Март, 2018 - 07:16, ссылка

В таком случае при чем здесь вообще вселенная? Я не считаю себя философом...

А я считаю себя философом. Вот определение философии, нужный момент выделил:

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости») — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира.

Чтобы понимать отношение человека и мира, нужно понимать мир. А чтобы понимать мир, нужно понимать самые основания мира. Раньше по Ньютону всё это понималось. Пространство это какой-то ящик, а время это некая стрела времени. И вот из этого исходили. А сейчас как хорошо! Есть материя, её атрибутами являются движение, пространство и время. Но этого для меня мало.

Владимир К, 7 Март, 2018 - 13:54, ссылка

...В своей философии я... исхожу из того, что Вселенная это система, а всё, что в ней, это подсистемы. Сам я тоже подсистема во Вселенной, поэтому Вселенную как систему осмысливать не могу. Но ко всему во Вселенной я могу ставить себя в отношение как система к системе. И понимание другой системы у меня будет не иначе как её моделирование в себе, как системе. И что я для этого использую - все свои знания, весь свой жизненный опыт.

Я уже повторяюсь. Становится скучно. Сойдемся на констатации "принципиального расхождения в нашем понимании". По-моему, дальше разговор продолжать не стоит. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да, согласен, на это указывает уже даже то, что в моём понимании в системе нет и не может быть никаких подсистем. Спасибо за дискуссию!

Аватар пользователя Владимир К

И вам спасибо!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Владимир К, 6 Март, 2018 - 09:19, ссылка

...Приёмы детективного размышления необходимы, например, тогда, когда после дедуктивного предсказания наличия у объекта того или ино­го свойства, мы хотим проверить экспериментально наличие этого свойст­ва в объекте. Для этого мы должны догадаться, какие подобрать методики эксперимента, в какую среду, в какие условия поместить объект, чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления [*].

Это нужно свойство представлять какой-то химерой, чтобы так написать:

...сущности как внутренней причины этого свойства...

По определению, никаких внутренних причин у свойства быть не может:

СВО́ЙСТВО - качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.

Мне интересен в данном случае даже не странность вашего толкования критикуемого предложения, а скорее чисто психологический момент.

Вот вы приводите определение свойства взятое из толкового словаря, как "качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-нибудь". В принципе, никаких особых возражений такое определение не вызывает. Оно могло бы быть сформулировано учеником-хорошистом 10-го, класса, если бы ему поставили такую задачу.

И вот вы этим "уникальным" достижением логического разума тыкаете под нос Г.П.Мельникову, чтоб он (неуч) хоть это бы выучил, перед тем, как соваться к людям со своими мыслишками. Неужели вас ничего не останавливает при обнародовании такого замечания?!

Ну, давайте вместе подумаем.  Мельников закончил МИФИ, работал в Институте атомной энергии, имел немало публикаций и несколько изобретений в этой области, кандидат технических наук. Кроме этого, он читал курс математики для лингвистов в МГУ. Потом защитил докторскую в области системологии (типология языков). На должности профессора читал курс общего языкознания в Университете дружбы народов. В издательстве "Знание" массовым тиражом печаталась его книга по математической логике. Кроме этого у него было около 300 (трёхсот) работ в различных изданиях Академии Наук. Кроме этого, у него вышла отдельным изданием книга по системологии, которая была издана ещё и на английском в американском издательстве. В его работе о системах, которая недавно обсуждалась на форуме, понятию свойства посвящена почти вся первая же глава (около 20 страниц), а дальше ещё несколько раз оттачивается это понятие. Чуть в другом аспекте, но тоже понятию свойства уделено много страниц в его книге по системологии ("Системология и языковые аспекты кибернетики". –М.: Советское Радио, 1978.)...

Могу продолжить, но, думаю, что и этого достаточно, чтобы задать вам чисто психологический вопрос: Ну хоть что-то могло бы заставить вас засомневаться в том, что этот человек сАвсэм, да, не догоняет, что на самом деле свойство - это качество, признак, отличительная особенность чего-либо? Черт побЙери, ну, хотя бы пропеть себе под нос: "кондуктор, нажми на тормоза!" Не?

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 15 Март, 2018 - 09:28, ссылка

...Могу продолжить, но, думаю, что и этого достаточно, чтобы задать вам чисто психологический вопрос: Ну хоть что-то могло бы заставить вас засомневаться в том, что этот человек сАвсэм, да, не догоняет, что на самом деле свойство - это качество, признак, отличительная особенность чего-либо? Черт побЙери, ну, хотя бы пропеть себе под нос: "кондуктор, нажми на тормоза!" Не?

Если вы не можете аргументированно показать, в чём я не прав, - может быть, снова просмотрев для этого перечисленные вами его труды о свойстве, - а только и можете, что петь хвалу Г.П.Мельникову, то его труды относительно вас под данный вопрос оказались совершенно напрасными. И если его труды под этот вопрос относительно вас оказались совершенно напрасными, то это только подтверждает мою правоту. 

Ну в самом-то деле, если вы усвоили его труды и не можете меня аргументированно опровергнуть, то либо его труды того, либо вы сам того.

И чего вы хотите от меня? Я его трудов не штудировал, с ним не встречался - хвалу ему петь у меня даже не может быть основания. А уж из-за него или кого бы то ни было отказываться от формальной логики это вообще какая-то нелепость, которая только и может прийти в голову из-за такого "психологического вопроса". 

Аватар пользователя Спокус Халепний

из-за него или кого бы то ни было отказываться от формальной логики это вообще какая-то нелепость, которая только и может прийти в голову из-за такого "психологического вопроса".

Психологический вопрос заключается в том, что мне интересен ход мыслей, т.е. та последовательность из-за которой вы приходите к выводу... например, текущему - о том, что в данном случае Мельников "заставляет" вас отказаться от формальной логики. Раскройте, пожалуйста, этот "тайный ход карт" вашего сознательного рассуждения.

Заодно, конечно, хотелось бы всё-таки узнать насчёт критикуемого вами мельниковского отрывка: "...мы должны догадаться, какие подобрать методики эксперимента, в какую среду, в какие условия поместить объект, чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления".

Вы пишите, что он здесь свойство представляет какой-то химерой. Но, тут вроде бы не говорится о свойстве, а говорится о ПРИЧИНЕ [наличия] свойства у объекта. Поэтому не понятно в чём химерность? Неужели в том, что сущность сформированного функционального объекта содержит в себе именно те главные свойства, которые делают объект именно функциональным. Таким образом остаётся неясным критикуете ли вы мельниковский подход к сущности объекта, или возражаете против того, что сущность прямо-таки "завязана" на главных свойствах объекта?

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 15 Март, 2018 - 23:49, ссылка

из-за него или кого бы то ни было отказываться от формальной логики это вообще какая-то нелепость, которая только и может прийти в голову из-за такого "психологического вопроса".

Психологический вопрос заключается в том, что мне интересен ход мыслей, т.е. та последовательность из-за которой вы приходите к выводу... например, текущему - о том, что в данном случае Мельников "заставляет" вас отказаться от формальной логики. Раскройте, пожалуйста, этот "тайный ход карт" вашего сознательного рассуждения.

Вас ход мыслей интересует. Ход мыслей обычный. Читаю текст, с интересом. Нахожу логическую ошибку. Излагаю эту логическую ошибку в сообщении, в рамках обсуждения этого текста.

 

Заодно, конечно, хотелось бы всё-таки узнать насчёт критикуемого вами мельниковского отрывка: "...мы должны догадаться, какие подобрать методики эксперимента, в какую среду, в какие условия поместить объект, чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления".

Вы пишите, что он здесь свойство представляет какой-то химерой. Но, тут вроде бы не говорится о свойстве, а говорится о ПРИЧИНЕ [наличия] свойства у объекта. Поэтому не понятно в чём химерность? Неужели в том, что сущность сформированного функционального объекта содержит в себе именно те главные свойства, которые делают объект именно функциональным. Таким образом остаётся неясным критикуете ли вы мельниковский подход к сущности объекта, или возражаете против того, что сущность прямо-таки "завязана" на главных свойствах объекта?

Говорится не о причине.

"...чтобы при наличной и известной нам сущности как внутренней причины этого свойства оно возникало как следствие на уровне явления".

Говорится о сущности. Что говорится? Что сущность внутренняя причина. Внутренняя причина чего? Этого свойства. 

Так вот, у свойства не может быть ни внутренних, ни внешних причин по определению.

Ещё и предложение неправильно построено. "...оно возникало как следствие на уровне явления" должно относиться к "сущности", а не к "свойству", и должно быть после запятой. То есть, должно быть слово "она", а не "оно". Смысл, конечно, тогда совсем теряется.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так вот, у свойства не может быть ни внутренних, ни внешних причин по определению.

 В рассматриваемом мельниковском подходе к системе как к объекту, выполняющему определённую функцию в надсистеме, главные свойства – это собственно функциональные свойства. Есть ещё косвенно функциональные, которые поддерживают, способствуют эффективности функциональных свойств. Среди бесчисленного количества свойств у любого достаточно сложного объекта  есть также и нейтральные (по отношению к функциональным) свойства. В этом смысле, в идеале - объект не должен иметь антифункциональных свойств (минимизация таких свойств происходит сначала при становлении объекта в качестве системы в надсистеме, и далее - при адаптации в надсистеме).

Тут надо обратить внимание на то, что при становлении объекта (как системы) в рамках надситемы, и в процессе адаптации происходит выделение и усиления функциональных свойств из уже присущих объекту и нивелирование антифункциональных. Это происходит под влиянием надсистемы. А вот когда объект уже адаптировался для выполнения определённой функции в надсистеме, т.е. стал полноценной системой в рамках надсистемы, то можно сказать, что в такой системе сформировалась определённая сущность, которая выражается внутренними характеристиками своего устройства, т.е. имеет набор и необходимых функциональных свойств, и вспомогательных - поддерживающих их свойства.

Если такой объект “вынуть” из надсистемы, то он остаётся носителем своих свойств (без влияния на них со стороны надсистемы). Другими словами, такой объект за счёт своих внутренних свойств сохраняет предрасположенность к взаимодействиям определённого вида. А это, в свою очередь, означает, что он не только носитель своих устойчивых (функциональных) свойств, но и является их самопричиной, т.к. они стали его внутренней характеристикой – как бы атрибутом его сущности.

Таким образом, если исследователю известна сущность изучаемого объекта, но при этом требуется изучить одно из присущих объекту свойств, то ему (исследователю) требуется, чтобы объект каким-то образом проявил это свойство. Тут слово «это», в смысле, одно из сущностных свойств (т.е. не из числа бесконечных присущих объекту свойств, а именно то, которое является сущностным). Для этого, собственно, и надо создать определённые условия и подобрать нужную среду, чтобы изучаемое свойство проявилось. Случай, когда исследователю известна сущность объекта как раз и рассматривается Мельниковым в качестве примера дедективного метода (об индуктивном и дедуктивном сказано ранее).

Более детальные пояснения всем вышеприведённым понятиям системы можно почитать, как я уже говорил, в ранее обсуждавшейся работе Мельникова о системах.

Аватар пользователя Владимир К

Спокус Халепний, 17 Март, 2018 - 11:12, ссылка

Так вот, у свойства не может быть ни внутренних, ни внешних причин по определению.

 В рассматриваемом мельниковском подходе к системе как к объекту, выполняющему определённую функцию в надсистеме, главные свойства – это собственно функциональные свойства. Есть ещё косвенно функциональные, которые поддерживают, способствуют эффективности функциональных свойств...

Имеем:

В... подходе... главные свойства – это...

В подходе не может быть свойств, ни главных, ни косвенно функциональных, ибо:

ПОДХО́Д - Совокупность приёмов отношения к чему-н. (к изучению чего-н., к ведению дела и т. п.).

 

...Среди бесчисленного количества свойств у любого достаточно сложного объекта  есть также и нейтральные (по отношению к функциональным) свойства.

Свойства не могут взаимодействовать, проявлять активность друг к другу или быть нейтральными. Ну в самом деле:

СВОЙСТВО - Качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.

 

В этом смысле...

В таком смысле я далее понимать отказываюсь.

Всякий интерес, похоже, у меня кончается, и к этой теме, и к Мельникову. Самое время распрощаться.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Владимир К, 17 Март, 2018 - 18:23, ссылка

Спокус Халепний, 17 Март, 2018 - 11:12, ссылка

Так вот, у свойства не может быть ни внутренних, ни внешних причин по определению.

 В рассматриваемом мельниковском подходе к системе как к объекту, выполняющему определённую функцию в надсистеме, главные свойства – это собственно функциональные свойства. Есть ещё косвенно функциональные, которые поддерживают, способствуют эффективности функциональных свойств...

Имеем:

В... подходе... главные свойства – это...

В подходе не может быть свойств, ни главных, ни косвенно функциональных, ибо:

ПОДХО́Д - Совокупность приёмов отношения к чему-н. (к изучению чего-н., к ведению дела и т. п.).

...Среди бесчисленного количества свойств у любого достаточно сложного объекта  есть также и нейтральные (по отношению к функциональным) свойства.

Свойства не могут взаимодействовать, проявлять активность друг к другу или быть нейтральными. Ну в самом деле:

СВОЙСТВО - Качество, признак, составляющий отличительную особенность кого-чего-н.

Нельзя выдёргивать из предложения отдельные слова, особенно, когда они ключевые. У меня было сказано не "о свойствах мельниковского подхода", а о свойствах объекта, который (объект) рассматривается Мельниковым как элемент надсистемы. Вместо "рассматривается Мельниковым" я использую более точное выражение: "мельниковский подход к системе как к объекту выполняющему определённую функцию". Так говорить совершенно правомерно и согласуется с приведённым вами определением понятия подход. Потому что Мельников не просто "рассматривает" подвернувшийся по случаю какой-либо объект, а именно создаёт МЕТОД изучения объекта как элемента системы более высокого яруса.

Ну, а ваш тезис о том, что "свойства не могут взаимодействовать, проявлять активность друг к другу или быть нейтральными" вообще ни в какие ворота не лезет, потому что свойства не существуют сами по себе. Свойства - это всегда атрибуты чего-то. Так вот, это вот "чего-то" (в нашем случае - объект), когда на него даже и не воздействуют целенаправленно, а просто покоится на земле, то просто внешняя среда так может воздействовать на свойства этого "чего-то", что от многих этих свойств и следа не останется, и это "чего-то" начнёт обладать совсем другими свойствами. Если не верите, то рекомендую отьесть кусочек колбасы до похода на пляж, и после того, как  она (колбаса) пролежит целый день на солнце.

Аватар пользователя vlopuhin

Спокус Халепний, 17 Март, 2018 - 11:12, ссылка

Тут надо обратить внимание на то, что при становлении объекта (как системы) в рамках надситемы, и в процессе адаптации происходит выделение и усиления функциональных свойств из уже присущих объекту и нивелирование антифункциональных. Это происходит под влиянием надсистемы. А вот когда объект уже адаптировался для выполнения определённой функции в надсистеме, т.е. стал полноценной системой в рамках надсистемы, то можно сказать, что в такой системе сформировалась определённая сущность, которая выражается внутренними характеристиками своего устройства, т.е. имеет набор и необходимых функциональных свойств, и вспомогательных - поддерживающих их свойства.

 Чего то здесь всё-таки не хватает, потому что исследователю не просто не известна "сущность изучаемого объекта", но при таком подходе такой "неизвестной" сущности просто неоткуда взяться:

Таким образом, если исследователю известна сущность изучаемого объекта, но при этом требуется изучить одно из присущих объекту свойств, то ему (исследователю) требуется, чтобы объект каким-то образом проявил это свойство.

То есть проявляться то будет и нечему! В самом деле, откуда в "икубаторе" взяться гениям? А ведь они порой случаются!

Таким образом теория фукциональных систем это хорошо, но чего то в ней не хватает, не может она объяснить разнообразия форм жизни. Тогда как необходимость угнетения объясняется просто на ура, обломать рога и копыта изучаемому объекту всякий норовит, дабы придать этому объекту требуемую "функциональность".

Аватар пользователя Фристайл

Научная деятельность, опирающаяся при изучении своего объекта на определенный метод, позволяет повысить эффективность исследования за счёт того, что сопоставление новых феноменологических знаний об объекте с уже сложившимися – концептуальными, даёт возможность логически вывести дополнительные знания, не содержащиеся в явном виде ни в феноменологических, ни в концептуальных. В такой процедуре (при получении “приращения” знания) феноменологические знания функционально эквивалентны меньшей посылкесиллогизма, а концептуальные – большей посылке.

Феноменологических, в смысле то, что вижу, без предварительной концепции, или выделяю из груды мусора материального общую для этой кучи идею?

И ещё. Конечно, можно назвать наукой повышение эффективности метода исследования объективной реальности. Но и само исследование в подлинном смысле слова не может не быть научным, всё остальное - рассуждение слушательницы балетных кусов о плашках для трамвая в Старгороде. Но всё же вернее не звуки умертвить и разъять подобно пушкинскому Сальери, а признавать наукой комплекс и собранных правдоподобных гипотез об объективной реальности, и методов улучшения эффективности сбора новых данных.

Кроме того, у  вас и превозносимого вами Мельникова явный перекос в сторону логики. С чего вы решили, что логика - единственный научный способ мышления, и что объективная реальность обязана подчиняться логике? Правильная концепция в науке эффективно экономит время при линейном приращении знаний в рамках концепции-парадигмы. Но концепция-парадигма в науке - не догма, а метагипотеза, которая рано или поздно будет подвергнута реконструкции.

Поэтому термин "знание" приемлемо для учащихся, это они овладевают знаниями, а учёные-исследователи в своей области исследования рассматривают их в качестве гипотез, выстроенных на комплексе экспериментальных данных. Не будут эти гипотезы хорошо описывать новые экспериментальные данные, рано или поздно возникнут новые правдоподобные научные гипотезы, которые новым учащимся будут преподносить в качестве знаний, а старые "знания" будут именовать устаревшими и ошибочными.

В свете этих соображений вся ваша административно-иерархическая конструкция из концепции-феменологии + логика чего-то там выводящая просто сыпется, как карточный домик.

Вообще, любое философское мудрствование - чушь собачья, в жизни всегда найдётся что-то, что философствующий просто не знает, или недоучёл, а значит не включил в свою схему. Да и сама схема трещит по швам, как только начинаешь задавать вопрос, а что сей термин означает, как я вам задал вопрос о феноменологии. Начнёте отвечать, я имею возможность, но не имею желания, задать вам уточняющие вопросы, что означает расширенная словесная конструкция с новыми терминами и словосочетаниями. В конце концов вы засыплетесь в своих ответах, потому что-то всякие там философские абстракции невыразимы через объективную реальность, а это значит, что невозможно установить говорим ли мы с вами об одном и том, произнося одинаковые слова, или говорим о совершенно разном. А коль это так, то все философские словесные конструкции - пустой трёп, не выражающий вообще ничего, а значит пригодный исключительно для убийства времени и создания видимости какой-то полезной обществу деятельности.

Мне понравились слова Болдачёва, хоть он и рубил ими сук, на котором сам сидит:"О чём вы?". Ни вы, ни Болдачёв не способны дать ясного и недвусмысленного ответа о чём всё же вы написали абсолютно все ваши посты на ФШ. Ибо это теоретически невозможно. Значит, всё написанное и вами и Болдачёвым на ФШ - высокохудожественные бессмысленные трели.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я в данной теме разместил как бы продолжение недавно размещённой работы Мельникова "Системы с позиции системологии" (обсуждение этой работы и ссылка на неё - здесь).

Но если вы не читали эту работу (вернее, в связи с тем, что вы её не читали), то отдельный фрагмент о феноменологических знаниях, причём, в сопоставлении именно с логическими, привожу ниже как фрагмент из той работы. Там много и подробно сказано об этом вопросе (можно почитать), но тут я выкладываю лишь первые две ПОДглавы.

И ещё одно замечание. То что вы процитировали относится к анализу именно  той небольшой части научной деятельности, которая опирается на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ метод (один из типичных методов), а не к науке в целом, как вы пытаетесь это изобразить.

Итак отрывок из 7-ой главы работы Г.П.Мельникова, которая есть на сайте.

7.    Исследовательская деятельность как система и отношение системной типологии к методу и к методологии.

7.1.  Феноменологические и логические знания об объекте исследования.

Немногие будут возражать против утверждения, что глубоко изучить объект – это, прежде всего, знать его наблюдаемые и потенциальные свойства, его текущее состояние и предисторию его становления, это уметь на достаточно серьёзных основаниях прогнозировать его будущее и делать выводы о том, что было бы, если бы он попал в определённые необычные для него условия.

Стремясь к таким знаниям как к идеалу и признавая, что одним из необходимых условий его достижения является техника исследования, остановимся на некоторых хотя и тривиальных, но важных для дальнейшего, моментах процедуры накопления знаний об исследуемом объекте. Для этого нужно рассмотреть состав и схему взаимодействий компонентов исследовательской деятельности, но чтобы сделать это, нужно сначала уточнить отношения между понятиями феноменологических и логических знаний.

Желание изучить объект чаще возникает тогда, когда обнаружено его су­ществование, а обнаружить существование наиболее надёжно удаётся в том случае, если объект проявляет себя через некоторые свои свойства. Поэтому на первых порах изучение объекта связано с накоплением как мож­но большего количества сведений о наблюдаемых в нём свойствах [*].

[*_Понятие свойства ещё будет детализироваться. См. также Мельников 1971е; 1971ж; 1972е, 1973а; 1973д; 1973ж; 1975д; 1978в; Бутин, 1975.]

Но так как у любого объекта в принципе число свойств безгранично, а большая их часть возникает под влиянием случайных факторов и быстро исчезает, то после первого накопления сведений о свойствах возникает потребность выявить среди них лишь самые устойчивые. Но даже если это удаётся более или менее хорошо сделать, объект для нас продолжает быть пока просто констатируемым феноменом, а сам способ его рассмотрения – феноменологическим, основанным на учёте только того, что дано в прямом наблюдении.

Исследование остаётся феноменологическим и тогда, когда, ради получения возможности наблюдать всё большее число свойств объекта и выявлять среди них самые устойчивые, предпринимается анализ, расчленение объекта и изучаются особенности каждой части. Во всех этих случаях знание об объекте состоит только из тех сведений о нём как о целом и о его частях, которые непосредственно наблюдались.

Но когда исследователь начинает привлекать свой опыт, накопленный в предшествующей практической деятельности или полученный в результате обучения, и, в первую очередь, учитывать знание законов, отражающих причинно-следственные связи явлений, то ряд феноменологических наблюдённых свойств объекта он уже может истолковать в терминах тех или иных причинно-следственных связей, так что многие свойства из рядоположенных предстанут как связанные и необходимые. Так появятся первые знания об объекте, которые получены уже не феноменологически, а логически.

Логически могут быть выявлены не только связи между свойствами, но и сами свойства. Например, по непосредственно наблюдаемой причине можно сделать заключение о существовании свойства, которое ещё не наблюдалось, но не может не быть принадлежностью изучаемого объекта, поскольку вытекает из этой причины как неизбежное, хотя ещё и не замеченное следствие.

Всё сказанное можно считать банальным, однако, используя рассмотренные выше понятия системологии, мы можем сделать из противопоставления феноменологических знаний логическим ряд важных для дальнейшего выводов и определений и, в частности, сформулируем критерий эффективности исследования.

 

7.2.  Эффективное исследование и его компоненты; исследовательский метод, методики, концепция или теория.

Во-первых, хотя в процессе познания объекта мы стремимся к тому, чтобы о нём сложилось как можно более полное и объективное представление, однако фрагменты этого представления неравноценны, так как одни из них соответствуют непосредственно, феноменологически наблюдавшимся свойствам объекта, а другие – свойствам и их связям, сконструированным в нашем сознании логически и нередко, при современной технике эксперимента, вообще пока не доступным наблюдению.

Во-вторых, при равной степени полноты и достоверности представлений об изучаемом объекте, предпочтительнее тот путь исследования, который позволяет обойтись меньшей долей феноменологически полученных знаний и, соответственно, большую долю знаний об объекте получить логически. Такой более предпочтительный путь получения знаний будем называть более эффективным.

В-третьих, для эффективности исследования отнюдь не безразлично, как и какие именно свойства должны наблюдаться в исследуемом объекте феноменологически, т. е какова очерёдность и каковы средства их обнаружения в исходной форме и каков вид их фиксации в конечной форме. Например, свойства могут обнаруживаться «невооружёнными» органами чувств или с помощью приборов; фиксироваться непосредственно в той форме, в какой обнаружены, или же в форме, преобразованной или пересчитанной по определённым правилам.

Отработанные приёмы получения феноменологических знаний, с учётом названных моментов, в исследовательской практике относят обычно к числу методик исследования, хотя, как мы увидим далее, феноменологичность – не обязательный признак методики.

В-четвертых, для получения новых, выводных знаний из феноменологических необходимы определённые опорные, априорные по отношению к искомым, знания более универсального характера, отражающие в сознании исследователя онтологические сущностные представления о типах наблюдаемых объектов или хотя бы об их аналогах. Такие знания составляют ещё один необходимый компонент осуществимости эффективного исследования – концепцию исследователя, которая в высших своих формах, как ещё будет показано, представляет определённую научную теорию.

В-пятых, в процессе получения выводного знания об объекте априорные положения концепции или теории аналогичны большим посылкам в силлогизмах, конечные формы представления феноменологических сведений об объекте – малым посылкам, но в соответствии с целями исследования нужны отработанные приёмы логического перехода от этих посылок к выводам о феноменологически ненаблюдавшихся свойствах объекта. По-видимому, именно наличие таких приёмов, ориентированных на определённую феноменологию и концепцию, даёт право говорить о существовании метода исследования.

Как следует из изложенных в предыдущих разделах представлений о природе систем как объектов исследования, об отличии в них компонентов базового и надстроечного уровня и об отражении этих отличий в элементах знания исследователя о системах и их классификации, мы можем теперь сразу же сделать заключение, что выведение знаний на основе уже накопленных и новых феноменологических может осуществляться по-разному. Либо путём комбинирования конструктов, формально, чем обеспечивается, в частности, высокая скорость вывода, но в границах только уже выявившихся наиболее типичных режимов работы системы и, соответственно, сложившихся надстроечных компонентов. Либо путём выявления потенций базовых компонентов, путём анализа и взаимосоотнесения понятий об этих компонентах, благодаря чему могут быть сделаны прогнозы о поведении изучаемой системы в необычных условиях, но процесс такого выведения будет лишь содержательным и трудно контролируемым.

В-шестых (и этот вывод уже полностью опирается на изложенные ранее системологические представления и понятия), при прочих равных условиях эффективность исследования тем выше, чем более глубоко функционально адаптированной системой является изучаемый объект, ибо системная взаимообусловленность его свойств благоприятствует выведению из феноменологических знаний, с опорой на теоретические, максимума логических знаний и, следовательно, приводит к повышению эффективности разработки методик и методов, по отношению к которым многие специальные принципы, например, принципы системной типологии, должны рассматриваться в качестве концепции [*].

[*_Правомерность такого подхода обосновывалась также в специальных работах Мельников 1969д; 1971к; 1971л; 1971п; 1972б; 1973а; 1973е; 1974в; 1975д; 1976а; 1976г; 19777ж; 1978в; Мельников 1975б; Кубрякова 1972.]

Таким образом, с предлагаемой точки зрения, о существовании самостоятельной научной дисциплины мы имеем право говорить уже в тех случаях, когда достаточно чётко сформировались границы её объекта, сложились методики получения новых феноменологических знаний о свойствах этого объекта, существует концепция или даже теория данной дисциплины, дающая целостную онтологическую картину природы изучаемого объекта, есть метод (или набор методов) данной научной дисциплины, позволяющий на основе новых феноменологических знаний об объекте и ранее установленных концептуальных или теоретических знаний получать чисто логически (предугадывать или предсказывать) новые знания о свойствах изучаемого объекта.

Лишь в этом случае возможна эффективная исследовательская деятельность, имеющая в своём составе все необходимые компоненты: объект, методики, концепцию или теорию и метод.

Аватар пользователя Владимир К

Этот фрагмент для тех, кто проводит научное исследование, может в большей мере, кто руководит научным исследованием. Они, на основании своего опыта, могут добавить, могут акценты по-другому расставить, в общем, компетентно оценить. А все прочие могут только уразуметь, чем у них мозги заняты в процессе научного исследования. Могут еще и вякнуть что-то некомпетентное - а зачем?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Специально для vlopuhin и для Владимир К.

Мне кажется, что достаточно прочитать заглавие темы а потом, даже не читая содержания, а только проскользнув глазами выделенные жирным шрифтом заголовки двух подглав, можно сделать заключение, что вся дуэль между вами никакого отношения к данной теме не имеет. Но если всё-таки имеет, то настоятельно прошу тыкнуть мне в морду - к чему именно имеет. ОК?

Аватар пользователя vlopuhin

Весьма полезная дискуссия благодаря Вам и Мельникову состоялась. Вам, как автору открытой темы, Мельникову благодаря его системологии. Если кто то видит в этом лишь однокоренные слова, то я вижу один корень!

Аватар пользователя Владимир К

Исходящий из вашего возражения на найденную мной логическую ошибку у Мельникова. Из-за этого и начался сыр-бор.