Добродетели Андре

Аватар пользователя РНК
Систематизация и связи
Философское творчество

Философ Андре Конт-Спонвиль чьи две книги переведены на русский язык, в одной из них «малый трактат о великих добродетелях» проходиться по избранным добродетелям. Читая и делая заметки на полях у меня получилось немало текста, которым бы хотелось поделиться.

 

Вежливость.

 

Является ли вежливость основой добродетелей? (одна из основных мыслей автора)

Идея заключается в том, что вежливость, это основа воспитания, его самая формальная часть, через которую ребёнок учиться правилам поведения, ещё не понимая их смысла. Предполагается, что человек через подобный формализм усваивает сперва форму затем к нему приходит понимание содержания.

А может ли одна добродетель быть основой для другой?

Мне добродетели представляются целостными и не последовательными. Образно их можно представить в виде шара. В зависимости от того с какой стороны мы смотрим на этот шар мы видим те или иные добродетели. Д. являются одним целым. Итак, моя альтернативная мысль заключается в целостности Д.

Можно усомниться в целостности Д. приведя пример человека в целом доброго, но при этом, по общему мнению, большого эгоиста. Из моего утверждения о целостности Д. такого быть не может, и я твёрдо стою на этом мнении. Под добротой часто может скрываться слабость, люди склонны называть человека добрым если он не делает ничего дурного. А что и кому хорошего делает законченный эгоист? Ведь из самого определения следует, что если он что-то и делает, то только для себя. Да и сам эгоизм может быть не эгоизмом, а видимостью эгоизма вызванной какими-то обстоятельствами.

У одних людей шар Д. размером с конец булавки у других с баскетбольный мяч, и это вторая основная мысль. Это можно было бы назвать уровнем морали или нравственности разделённой на составные части – добродетели, для анализа.

Для человека высокой нравственности вежливость бесспорно является Д. Вежливый человек столкнувшись с человеком грубым может даже стараться укрощать свою вежливость, чтоб не казаться смешным осознавая её неуместность. Он сдерживает её и ограничивает в определённых ситуациях, а она всегда стремится проявиться без всякой на то необходимости являясь неким качеством.

У людей с низкой нравственностью Д. с наконечник булавки. Вежливость для них, это правила в игре без правил, это формальность. Одалживая деньги без намерения их вернуть такой человек считает себя благодарным, если он сказал слово спасибо. Само понятие благодарности, как одной из Д. является формальностью и синонимом к слову спасибо. Так же и мораль (нравственность) для них это синоним понятия «правила общества» в свою очередь обусловленных системой наказания и поощрения. От такого человека нельзя увидеть вежливость в ситуации, когда она ему не нужна чаще можно заметить грубость, как её отсутствие и противоположность. Вежливость, как формальность поведения у некоторых людей может быть и привычкой приобретая форму раболепной, собачьей вежливости.

Стоит ли тогда учить ребёнка вежливости повторяя и заставляя его соблюдать известные правила?

Мне кажется правильней думать о развитии ребёнка прежде всего интеллектуальном. Если деревце не получает достаточно солнечного света оно не вырастет полноценным деревом. Человек нравственный при условии хорошего развития сам легко впитает формы для выражения своих чувств. Если же человек низко нравственный, то освоит он или нет формы вежливости большой роли не играет, так как вежливости в нём от этого не прибавится прибавиться только формализма и лицемерия. 

 

Верность.

 

Автор начинает издалека и понять о чём он говорит трудно. Затем он выделает три типа верности – верность мысли, морали и верность супружеская. Верность мысли заключается в памяти, так как все мысли основываются на ней и тут трудно не согласиться. Про верность морали слишком много замысловатых рассуждений и абстрактностей, а про супружескую верность говориться про верность отношениям и любви в целом, где сама телесная верность не так важна.

 

Я бы сказал проще, опять же разделяя людей по способности к восприятию смыслов. Человек должен быть просто верен самому себе и в этом заключается эта добродетель.

Эгоцентрист пришедший к убеждению, что эгоизм это одна из высших добродетелей, или банкир, что жадность это на самом деле очень хорошо, а противоречащие этому мнения есть ложь и лицемерие. Эти люди верны себе найдя свой смысл, который ближе и естественнее для них, который открывает их индивидуальность и реализует потенциал.

Человек, у которого есть природная потребность в большом количестве партнёров, но который идёт в церковь замаливать свои измены, это измена самому себе.

Культурный, нравственный человек, которому нахамили, нагрубили, оскорбили, а он вместо адекватного для себя игнора пытается ответить тем же, исходя из перенятого общего убеждения, что надо обязательно отвечать после чего он чувствует стыд и чувство нелепости за свою реакцию понимая её бессмысленность, тем самым изменяет себе.

Для меня верность к себе, это не только следование своим принципам, но прежде всего познание себя и своих собственных, а не чужих принципов. И свободнее, и счастливее лишь те люди, кто верен себе.

 

Благоразумие.

 

Автор называет благоразумие одной из четырёх основных добродетелей античности. Далее он подробно перебирает все возможные синонимы и смыслы с примерами ситуаций, где человек может применить свой ум, такие как - предосторожность, осмотрительность, прозорливость, здравый смысл и т.д.

Осознанность во всём своих действий подходя ко всему с умом бесспорно является признаком благоразумия. И это бесспорно Д. (нечто весьма положительное), как и вообще интеллект человека. Но с точки зрения философской добродетели благоразумие, это здравый смысл, способность человека в меру своих когнитивных функций опираясь на свою мораль отличать хорошее от плохого, ложь от истины.

У человека с понятийным скудоумием (не стоит путать с поиском смысловых оттенков, не имеющих практического значения), когда мораль, это лишь правила общества, определённые выгодой и наказанием, истина всего лишь синоним личного мнения и интереса, когнитивные функции мозга, способность к анализу и прочим логическим операциям понижены. Такие люди переполняют тюрьмы, как часто говориться - по глупости. Это и есть практический пример неблагоразумия.

Видна взаимосвязь практического ума, основанного на полноценном развитии человека с его добродетельностью.

Умеренность.

 

Умеренность для автора, это способность контролировать свои желания. Не отказываться от них, но укрощать страсть к удовольствию избегая пресыщения им, когда удовольствие слабеет и даже становиться вредной привычкой подчиняя себе человека. Д. труднодостижимая, требующая воли и благоразумия, как говорит автор.

В основе умеренности на мой взгляд всегда лежит мера и привычка, потому что они всегда работают в связке. Понимание меры не только препятствует пагубным воздействиям и привычкам, но и способствует полезным. На мой взгляд это не столько Д., сколько осознание и понимание механизмов собственной психики. При этом можно отметить, что многие люди живут слишком уж неосознанно, чуть ли не с полным отсутствием рефлексии.

Жизнь есть череда привычек, жизнь подчинена привычке. Если вы, занявшись спортом прозанимались половину года, это означает, что у вас сформировалась привычка и при желании вы будете заниматься им всю жизнь. Если вы бросили вредную привычку на месяц и более, то при желании она к вам больше не вернётся, её уже нет.

Если у вас за спиной двадцать лед пассивной жизни и лишний вес, а вы пришли к убеждению необходимости занятий спортом то всё ваше тело и психика будет протестовать против этого уже через неделю-две. Ваших лучших побуждений хватит ненадолго. Люди сплошь и рядом бросают свои начинания едва начав. Важна не интенсивность, а выработка привычки. Для этого надо определить меру. Главный индикатор тут удовольствие и интерес, объём и интенсивность не имеют значения.

Если человек не может без чего-то «вкусного» сладкого прожить и двух дней, то надо снижать меру потребления без значительного дискомфорта отказавшись сперва от чая или сократив его до одной чашки, затем от всего остального избавившись от привычки организма.

Проявление меры и золотой середины требуют многие аспекты жизни человека. Одна из самых важных, это доля времени на изобилующие в наши дни внешние источники удовольствия. Человек должен жить согласно пословице «делу время, потехи час», иначе не будет ни того удовольствия от развлечений, ни удовольствия от работы и жизни.

 

Храбрость.

 

Бесполезно пытаться резюмировать автора выделяя сжато его основные мысли. Он написал много обо всём и со всех сторон в стиле немецких философов девятнадцатого века.

У меня всегда было ощущение двух качеств храбрости. Я всегда выделял храбрость не зависящую, если так можно выразиться от храбрости. Чтоб избежать тавтологии я называл это мужеством, хоть я и не сторонник поиска смысловых оттенков. И речь вовсе не о способности преодолевать страх, а о том, что один человек может быть сколь угодно последним трусом, а второй не знать страха или быть сколь угодно храбрым (уметь его преодолеть), но в момент, когда нельзя будет отступать, и чувство долга и нравственные принципы будут требовать жертвы, трус может остаться и подписаться на смерть, а храбрец убежать или сдаться. И кто из них будет, кто? Способность к самопожертвованию не продиктованная сильным внушением, выгодой (пример террориста смертника с обработанной психикой предполагающего автоматическое попадание в рай), или психическим расстройством, это храбрость, как Д., свойственная далеко не всем.

Страх это эмоция данная человеку вместе со всем необходимым набором эмоций. Страх наверно основная эмоция любого животного. Ампутированное чувство страха, это скорее дефект психики, чем храбрость.

Разнообразие страхов необъятно. У каждого человека способность преодолевать тот или иной страх разная. При этом человек может избавиться от своего страха путём тренировки и приобретением навыка. Оказавшись в новой для себя ситуации и проявив малодушие, не факт, что человек пасанёт в следующий раз.

В обществе наибольшую ценность имеет храбрость в бою. Своё повествование автор начинает с того, что ничем люди так не восхищаются, как храбростью. И имеется ввиду именно это. Человеку ничего не стоит признаться в страхе высоты или миллионе других страхов, и он не презирает за них других людей. Но страх поединка вызывает презрение и стыд. Это легко объяснить, преодоление этого страха отвечает за выживание вида. Но сточки зрения страха как эмоции, все страхи равны, это лишь эмоции, а храбрость навык их преодоления.

Храбрость, как добродетель, имеет смысл только, как способность к самопожертвованию ради истины, нравственных принципов и других людей. Не все люди на это способны. Само понимание истины, как самодостаточной ценности, способность сострадать, иметь свои высокие убеждения ни от чего не зависящие и т.д., говорит о том, что человек храбр. Храбрость лишь отражает его качество добродетелей, как некоего целого, где храбрость грань этого целого. Люди же для которых истина, это лишь мнение, а мораль лишь формальные правила, могут быть храбры, как львы, но, как и львы неспособны жертвовать, убегая с поджатыми ушами и хвостом. Именно благодаря этой храбрости исходящей от нравственности, разума и культуры происходит эволюция, в которой всегда в конечном итоге побеждают более храбрые.

 

Справедливость.

 

С. – субъективная оценка событий, как и добро со злом. Добро справедливо, зло нет.

Бытовое значение справедливости, это законность и равенство. Мораль для этих же людей, это тоже синоним законности и правил общества. Если мораль в большей степени отвечает на вопросы правильно или неправильно, а добро и зло - хорошо или плохо, то справедливость подчёркивает обиду или удовлетворение. В общем несправедливость, это когда кто-то кого-то обижает. Соответственно справедливостью регулируют общественные законы. Если фактор закона исчезает, то отношения между людьми регулирует закон силы во всех её проявлениях (власть, деньги, решительность, способность действовать, жестокость, грубая сила, хитрость и т.д.). В отношениях между обществами работают те-же правила. Если одно общество слабее и нет сдерживающих регулирующих отношения законов, то решает всё закон силы. Наше мировое сообщество держится на силе основных сверх держав остальные могут попасть под раздачу в любой момент. Как только баланс сил изменяется изменяются и отношения. Таков дух современного мира, его большей части общества.

Для нравственных людей представления нравственности не зависят от системы наказания и поощрения и те люди нравственней у кого добродетели больше. Справедливость выступает, как одна из граней нравственности подчёркивающая поведение по отношению к другим людям, где нет места низменным инстинктам выражающихся в эгоизме, равнодушии и т.д.

 

Великодушие.

 

В. Автор противопоставляет эгоизму, ненависти. Это и свобода, и добродетель щедрости, это бескорыстность. Это стремление делать добро другим. В сочетании с мягкостью В. это доброта.

Одно понятно в термин великодушие можно многое вложить. Для меня В, эта грань Д. основывающаяся на чувстве силы, превосходства и величия. Силы в самом широком смысле слова, прежде всего на силе нравственной. Это умение прощать и даже не прощать, а снисходительно относиться, что означает понимать, принимать таким, какое оно есть и быть выше этого. Величие души, это ещё и величие разума и культуры. Человек может подкармливать собак во дворе зная, что при определённом стечении обстоятельств они нападут и искусают его. И случись это, большинство людей отнесутся к стае собак великодушно. Кто-то же может отнестись к ним менее великодушно, такие обычно никого не подкармливают. В обществе много гадости и быть выше неё скорее некий идеал. Но в какой-то мере В. присуще нам всем.

 

Сострадание.

 

Сперва автор пишет о симпатии, как о нечто очень близком к состраданию. Мне кажется тут больше подходит термин эмпатия – сопереживание чужим чувствам. Чем эмпатия отличается от способности сострадать? Ничем. Я не буду множить смыслы. Далее автор пишет о популярном в философских кругах синониме к понятию С. жалости, его трактовках. Пытается определить разницу между терминами, демонстрирует негативное свойство жалости в то же время говоря, что это лучше жестокости. Читать трудно, будто распутываешь комок из ниток. Хочется придать больше порядка.

У жалости, сострадания, сочувствия, сопереживания по отношению к другим в основе лежит способность ПОНИМАТЬ чужие страдания. Это понимание сопряженно с чувством, которое мы называем жалостью или сочувствием. Оно не позволяет нам причинять другим вред и побуждает оказывать помощь.

Если говорить отдельно о жалости, то она может быть направлена и на сам объект её испытывающий, то есть на самого себя. Мы называем её обидой. Как чувство сострадания сопряжено со способностью понимать, так чувство обиды сопряжено с психологической реакцией человека довольно комичной по своей природе. Обидчивость (жалость к себе) ничего не говорит о способности сострадания к другим. Жалостливость к какому-то объекту, например, ребёнку, может быть так же эгоистична и глупа, как обида. Мы можем жалеть ребёнка провоцируя его на жалость к себе и ещё больший плач, тогда как не обратив внимание на его беду, он сам о ней быстро забывает. Просит ли нас ребёнок о жалости, когда плачет? Скорее он инстинктивно просит о помощи через способность родителей сострадать. При чьём-то намерении обидеть естественной реакцией будет противостоять этому, а жалость (обида) в таком случае будет означать нежелание противостоять, что само по себе неразумно. Если же человека никто не хочет обидеть жалость к себе выглядит ещё нелепей. Жалея своего ребёнка (не путать с оказанием помощи), мы учим его жалеть себя, а имея привычку жалеть себя он может неадекватно реагировать на ситуацию в будущем.

 

Милосердие.

 

Милосердие, автор понимает, как прощение, а прощение как уход от ненависти (продолжительной злости) основанный на понимании.

Я бы выделил два крайних типа человека. Первый не знает, что такое ненависть, его Д. велика, он стремиться всё понять, устанавливая причинно-следственные связи и склонен принимать вещи такими, какие они есть. Он милосерден и другим кажется, что он умеет укрощать свою ненависть, но у него её нет. Второй тип склонен к ненависти, он не забывает даже самое мелочное зло (субъективное восприятие), у него нет предрасположенности, что-то понимать и принимать, он понимает всё чувствами. Тут опять явно видна связь между способностью мышления и Д.

Милосердие одна из граней Д. имеющая свою величину. Прощение лишь видимость, есть только способность к ненависти/милосердию.

 

Благодарность.

 

Автор берёт широко, благодарность, это радость и любовь, которую человек отдаёт за добро. Благодарность делится удовольствием от полученного. Эгоист не умеет ничего отдавать поэтому он неблагодарен.

Я бы начал с такой вещи, как жадность. Довольно часто можно наблюдать, как в самых разных узких кругах кому-то за спиной или в лицо дают такое определение, как жмот. Обычно такие люди отличаются экономностью или не любят «непонятно кому и за что» одалживать деньги, идут против коллектива в каких-то негласных правилах. Если присмотреться к этим людям, то можно увидеть, что часто они о ком-то заботятся, помогают детским домам и фондам, заботятся о родственниках, легко одалживают тем, кого считают другом. Я знаю таких людей, при этом им абсолютно плевать на чужое мнение. Жадность мне представляется более широким понятием и гораздо более распространённым. Половина людей вокруг нас, а то и более - жмоты. Те, кто в узких кругах клеит такие ярлыки, как правило образцовые жмоты. Они формируют и чуют правила, но вне их они никогда ничего никому хорошего не делают. И речь не только о помощи в материальном выражении, они не делают ничего хорошего ни словом, ни делом, они даже не считают нужным быть вежливыми если нет на то необходимости. Это и есть жадность.

Человек, который ничего не даёт, ни словом, ни делом никак не проявляет не то, что доброту, но и простую доброжелательность. Такой только с удовольствием берёт, часто принимая это, как должное, воспринимает доброту, как какую-то выгоду дающего, или его слабость, или глупость. А может он вовсе не даёт этому определение, но он точно знает, что дело не в доброте, так как в своей жадности он просто не имеет способности понимать, что это. Где ж тут быть благодарности. Благодарность это прежде всего понимание мотивов человека, которому мы благодарны, т.е. собственная доброта, и чувство признательности в ответ. Каждый человек благодарен настолько насколько он добр, так как это по сути одно и то же в зависимости от того по какую сторону дать/взять мы находимся.

 

Скромность.

 

Скромность есть приниженность. Что значит неверие в себя выражающиеся в неспособности начинать важные дела, лишение себя того, чего ты достоин недооценивая собственное значение. Оказывается, популярная точка зрения. Автор частично соглашается утверждая, что приниженность может зародиться из скромности. При этом автор противопоставляет скромности некоторые отрицательные качества, такие как гордыня или бесстыдство и отождествляет с такими как истина, искренность. Ещё одна его основная мысль заключается в том, что скромность, это сознание и чувство своей малой моральной ценности в сравнении с законом (цитата). Иначе – ощущение своего несовершенства и ограниченности.

Мне понравилось такое высказывание автора – «Скромность доказывает своё существование своим отсутствием, а свою ценность - тем, что ничего не стоит». Значит скромность отсутствует, этим доказывая, что она есть. Это демонстрирует насколько автор пренебрежительно относиться к логике, как к науке, стоящей в основе всех гуманитарных наук.

Отрицательные качества, которыми мы определяем именно поведение человека в обществе такие как наглость, бесстыдство, являются противоположностью общего понятия скромность, как поведения человека в обществе. Если вежливость, в ситуациях, не требующих вежливости свидетельствует о добродетели человека, то скромность демонстрирует от обратного, что человек возможно добродетелен. При этом, как вежливость можно спутать с «собачьей улыбкой», лицемерием и привычкой (ритуалом) поведения, так и скромность можно спутать со страхом и чем-то ещё.  То есть скромность сопряжена исключительно с поведением человека являясь его характеристикой и свидетельствующая об отсутствии негативных проявлений в поведении. Например, тщеславный сноб может вести себя очень вызывающе, но если мы наяву или мысленно лишим его статуса, выраженного исключительно во внешних признаках, то увидим очень ничтожного человека. Его поведение при изменении статуса изменится автоматически, вплоть до приниженного и кто-то может сказать, что человек скромен. Действительно же скромным можно назвать человека в статусе, но при этом остающимся простым, без стремления таким казаться. Вот это уже свидетельствует о добродетелях человека. Для других это будет свидетельством слабости и глупости.

 

Простота.

 

Добродетель ли это? Для автора да. Но если простота, это естественность («свобода от себя»), то любая птица на ветке добродетельней человека. Если же высокая нравственность и её добродетели удел человека и отличие его от животных, то неестественность будет добродетелью, а простота нет.

В логике одно из правил определений это отсутствие лишних слов, правило в литературе отсутствие лишних слов, фраз, предложений. В философии полезно было бы придерживаться таких же правил и меньше болтать. Если наделять простоту качеством добродетели, то в таком смысле, как стремление к ясности, сути, смыслу, истине. Отсутствие лишнего, ложного. Человек пытается произвести впечатление – он не прост, хочет казаться простым – он ещё и глуп. Что в этом плохого? Это простительная слабость всем присущая. Опыт и навык ведёт к простоте.

 

 Терпимость.

 

Автор много говорит о политике, демонстрируя свои взгляды. Терпимость перетекает в современный термин толерантность. Западная демократия базируется на толерантности поэтому такая успешная, а коммунистическая партия в основе своей стояла на нетерпимости поэтому оказалась нежизнеспособна. Пидарастизм и религия заслуживают терпимости, тоталитаризм не заслуживает.

Если говорить о реальных проявлениях нетерпимости в современном обществе, которые требуют внимания, то это религия, но не со стороны нерелигиозных людей к религиозным, а наоборот со стороны религиозных по отношению к другим религиям и атеистам. И это так же национализм и расизм. И то, и другое является невежеством, предрассудками и просто дикостью. Выражается в ненависти.

Терпимость потому можно назвать добродетелью, что она основывается на уважении к себе, уважении к другим, соответственно к их мнению если оно не опасно для общества. Стремление всё понять и отсутствие способности ненавидеть, это тоже можно отнести к терпимости.

 

Чистота.

 

Начинает автор с утверждения, что каждый из нас по опыту знает, что такое чистота. Я на пример особого философского смысла в этот термин никогда не вкладывал и не понял, что именно автор пытался донести и зачем. По-моему, этой фразой автор попытался внушить существование этого понятия сам не понимая его смысла.

Можно вложить такие смыслы, как чистота помыслов, открытость, искренность, доброжелательность, но практического смысла в этом я не вижу.

 

Мягкость.

 

Золотая середина между гневливостью и бесхарактерностью. Качество белее присущее женщинам в противовес мужественности (твёрдости) мужчин. Основа принципа непротивление злу, когда выбор действия зависит не от принципа, а от обстоятельств. Вот основные мысли автора.

Как аргумент в пользу мягкости женщин автор вопрошает – «Кто рискнёт отрицать, что большая часть кровавых преступлений совершается мужчинами? Разве это случайность? Почему только мальчики играют в войну?» А я могу спросить – Кто будет отрицать, что женщины значительно чаще практикуют насилие над детьми? Это случайность? Нет. Это статистика. Женщина прежде всего слаба. Не только физически в сравнении с мужчинами, но и в более широком смысле. Женщины как ни крути подчинены силе мужчин. И им это нравиться, это их природа. Женщины в своей слабости находятся в шаге от уродства, их надо беречь. Уродство женское отражает уродство мужского общества.

Конечно женщина, как и мужчина дополняют друг друга, у женщин другая энергетика в силу их слабости, ориентации, психологии и т.д. Но мягкость ли это? Тут надо быть узким специалистом, чтоб разобраться. Мужчина действует открыто с применением силы, женщина предпочитает психологическое насилие и коварство. Мы просто склоны принимать слабость за мягкость.

В качестве добродетели мягкость, как средняя степень гневливости и характера, мне тоже кажется несостоятельной.

Другое дело идея непротивления злу, имеющая практическое применение, где мягкость выступает в роли силы, а не слабости или какой-то середины. Такая мягкая сила отождествляется со здравомыслием и доброжелательностью. Если человеку угрожает опасность, и он стоит перед лицом критического для себя ущерба, то сама природа вложила в него инстинкт самосохранения, и он обязан использовать любые доступные средства для защиты. Так собственно все и поступают даже те, кто с этим не согласен, об этом даже говорить не надо. Ущерб может быть и моральным требуя защиты других. Другое дело повседневное, бытовое, мелочное хамство, мышиная злобность или наглость, эгоизм, которые не несут в себе угрозы. Я считаю, что тут человек должен быть верен себе, и, если он не может не ответить, он не должен это терпеть. Как правило, именно такие люди и множат зло и их надо принимать такими, какие они есть, адекватно к ним относясь, это их природа. Другое дело люди с высокой добродетелью, для них будет унизительно и неестественно отвечать тем же.  Отвечая доброжелательностью на недоброжелательность, вежливостью на грубость, по возможности пользуясь юмором, они способны, не множа зло уничтожать его на корню.

Хуже всего если человек по природе добродетельный под влиянием среды или не обладая должной интеллектуальной силой из-за возраста или той же среды, не может с достоинством противостоять ничтожеству грубости, унижаясь им сам.

В этом смысле мягкость имеет смысл, как добродетель и является силой присущей не всем.

 

Добросовестность.

 

Добросовестность – это любовь и уважение к истине, это добродетель, объектом которой является истина. Добросовестность так же означает быть честным по отношению к себе противостоя своему нарциссизму. Ещё это честность в отношениях с другими, насколько это возможно. Я с автором во всём согласен, но раскрыл бы эти мысли иначе.

 

Кто-то считает истину - истинной, а свое мнение – своим мнением. А для кото-то истина и мнение, это синонимы, при этом своё мнение они склонны считать – истинной, что довольно иррационально. Человек способный понимать истину, как нечто самодостаточное и ни от чего не зависящее способен быть честным с собой, так как первичная ценность для него есть истина, а не он сам. Бывает, что признаться в чём-то себе трудно и требует времени, но истина всегда возьмёт вверх если она есть ценность. Те люди для кого истина, это лишь мнение склонны к нарциссизму и их самолюбие не позволяет увидеть нежелательную для них реальность в отношении себя.

В возрасте примерно четырёх лет интеллект человека развивается настолько, что появляется способность обманывать. Способность обманывать есть так же способность отличать правду от лжи и это свойство отличает нас от животных. Играют ли люди в прятки или шахматы, они пытаются обмануть и раскрыть обман, они учатся обману. Но ведь обман есть отход от истины, следовательно, отход от добродетели, утверждает автор. Допустимо ли это? Спиноза и Кант утверждают, что нет. Цитата Канта – «даже если ваш друг спрятался у вас от убийц, вы должны отвечать убийцам честно, где он спрятался». Автор же после долгих и непонятных рассуждений утверждает, что в отдельных случаях обман допустим.

Какая связь между способностью обмануть или фактом обмана и уважением к истине, возведением её в ранг основной ценности? Ведь обманывая кого-то человек не обманывает себя, он по-прежнему знает правду, не отказываясь от неё. Истина заключается в том, что обман, это обман со своей целью, а то, что он пытается сокрыть есть правда.

Видимо некоторыми именитыми философами двигала идея указать, что обманывать с плохими намерениями плохо, значит честность, как противоположность обмана есть добродетель, следовательно, остаётся быть всегда честным. Тут уместна пословица – заставь дурака богу молится, он себе лоб расшибёт, что значит – заставь дурака философствовать, он только правду будет говорить.

Обман может быть хорошим, плохим и каким угодно ещё, но дело не в самом факте обмана, а в том, что за этим стоит. Если за обманом стоит эгоизм и злонамеренность, то только в этом случае его можно противопоставлять Д.

 

Юмор.

 

Никогда не задумывался о юморе, как о добродетели. Для меня это свойство интеллекта и его навык, который можно развивать. В то же время понятие юмор этим не ограничивается. Юмору свойственна легкомысленность, молодость. У меня нет определённости на этот счёт. Автор разделяет такие понятия, как ирония и юмор, наделяя первое всеми негативными проявлениями – грубый смех, насмешка и т.д., очищая таким образом понятие юмор возводя его в добродетели.

Можно сказать пару слов о смехе, как проявлении юмора. Смех может быть очень разным, он может идти от души, бывает его невозможно сдержать до боли в животе, а может быть грубым и искусственным. Смех, как проявления юмора может демонстрировать интеллект человека, а может быть глупым демонстрируя его отсутствие.

Ещё будучи подростком, я обратил внимание, что смех многих людей выполняет социально-адаптивную функцию. Если говорить про группу, то у многих людей сила смеха пропорциональна статусу в этом коллективе объекта его вызывающего, например, рассказчика анекдота. Присматриваясь к подобным людям, я пришёл к выводу, что у разных людей совершенно разная природа смеха. Если смех зависит не от юмора, а от статуса в узком кругу, то значит это вообще не юмор, а что-то совсем другое, но также вызывающее смех. Я называю это – собачим смехом. Собачий смех присущ людям с низкой Добродетелью, что говорит о том, что юмор может отражать Добродетель.

 

Любовь.

 

Это первая глава автора, которую я не осилил и не стал читать. 100 страниц текста посвящённого любви. Полная белиберда. Остальные главы были по 20-30 страниц. Во вступлении автор пообещал три кратких определения люби. Первое заключается в следующем: если желание есть любовь, то любовь, это желание. То есть по автору желание, это первый тип любви. Два других я не узнал.

 

Что касается любви, то этот термин или скорее тема невероятно раздута и воспеваема. Часто можно слышать, что есть любовь есть влюблённость, кто-то умеет любить, кто-то умеет, но меньше и т.д. Любовь между полами обусловлена психологией и физиологией. Легкомысленность и смешливость свойственные юности сменяются зрелостью. Способность выделения феромонов и наша гормональная система работают на пике к 23 годам, если человек ведёт здоровый образ жизни чуть дольше. До 25 лет каждая последующая любовь юности сильней предыдущей, после 25 наоборот.

В более широком смысле есть люди, которые любят только то, что им надо. И так получается, что то, что им надо сильно сужено вокруг их личных интересов. А есть люди, которые любят других людей, животных, свою родину, культуру, природу, истину и т.д., и в этом смысле, чем сильней их любовь, тем она добродетельней.

 

Подведя итог хочется резюмировать:

Мораль тогда мораль, когда она истинна. Высокая мораль подразумевает любовь к истине. Добродетели, как проявления высокой морали являются её отражением во всех её свойствах. Добродетели равны и едины. Добродетели есть высокая мораль.

 

 

 

 

 

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Derus

РНК, приветствую! :о)
Я пока чисто по поводу "первого пункта" о вежливости.

Вы говорите: «Для человека высокой нравственности вежливость бесспорно является Д. или же её формальным проявлением.»
Как понимать тут союз «или»?
Так, что вежливость может быть или Д, или формальным проявлением Д?
А это как?
Например, то, что «формальное проявление» может быть осуществлено при полном отсутствии Д (например, юноша может в трамвае уступить место бабуле, при этом в мыслях своих её проклиная ("блин, встала над душой!") я легко могу представить, а вот первое без второго.....
Но в любом случае, разве мы не впадаем тут в чисто теоретическое противоречие, т.к. у нас вежливость это и Д и не-Д?
С ув. D

Аватар пользователя РНК

Действительно, надо подредактировать. "или" и дальше лишнее. Спасибо. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

РНК, 20 Май, 2021 - 17:07

Читая и делая заметки на полях у меня получилось немало текста, которым бы хотелось поделиться

Здравствуйте, Юлиан. Тема для меня интересна, но мне думается, Вам не следовало пытаться в один текст для обсуждения втискивать все перечисленные "добродетели". Чтобы предметно рассуждать по каждой из них, мне думается, нужно было их все разнести по разным текстам, то есть, каждой из них посвятить отдельный текст. Тем более, что теоретически, можно множить сущности добродетели бесконечно, как оттенки серого между чёрным и белым. Потому что любое отличие рассматриваемого объекта можно посчитать существенным в конкретной ситуации, выделить в качестве отдельного объекта рассмотрения, обозвать своим собственным термином, тем самым преумножив ряд добродетелей. Собственно, умножение сущностей - это одно из любимых занятий, так называемых, сапиенсов.

Хотя, с другой стороны, какой смысл обсуждать количество и качества оттенков серого?, если их можно множить, сколько хочешь, сколько позволяет способность различения (конкретизации) и обобщения (абстрагирования). Рассуждать, мне думается, стОит не о конкретных "добродетелях", а о морали (нравственности) - как рамках-ограничениях, проецируемых социумом на индивидов и о совести индивидов, как результате этого проецирования.

Аватар пользователя Derus

РНК, по поводу «или» (тут) Вы говорите: «Действительно, надо подредактировать. "или" и дальше лишнее.»
Понято.

Значит, вежливость есть Д и никогда не не-Д.
В таком случае, осмелюсь сказать, что ваш заключительный вопрос этого пункта («Стоит ли тогда учить ребёнка вежливости повторяя и заставляя его соблюдать известные правила?») – непоследователен.
Ведь если вежливость – Д., то само собой ей надо учить (если конечно, мы признаем Д. как нечто стоящее).

Выходит, противоречие где-то ещё содержится в предложенных вами мыслях?
В самом деле, в своём выводе Вы говорите: «Человек нравственный при условии хорошего развития сам легко впитает формы для выражения своих чувств.». Т.е. вежливость это всё-таки лишь форма выражения, а не то, что составляет нравственность, т.е. не сама Д. (будь то в виде "основы", будь то в виде лишь "какой-то стороны" нравственности как целостности, о которой Вы говорили)
Так?

Аватар пользователя РНК

"В самом деле, в своём выводе Вы говорите: «Человек нравственный при условии хорошего развития сам легко впитает формы для выражения своих чувств.». Т.е. вежливость это всё-таки лишь форма выражения, а не то, что составляет нравственность, т.е. не сама Д. (будь то в виде "основы", будь то в виде лишь "какой-то стороны" нравственности как целостности, о которой Вы говорили)
Так?"

Мораль, нравственность, Д. суть одно. Вежливость – Д. Формы выражения Д. – лексика, поступки. Тут всё просто.

"Значит, вежливость есть Д и никогда не не-Д.
В таком случае, осмелюсь сказать, что ваш заключительный вопрос этого пункта («Стоит ли тогда учить ребёнка вежливости повторяя и заставляя его соблюдать известные правила?») – непоследователен.
Ведь если вежливость – Д., то само собой ей надо учить (если конечно, мы признаем Д. как нечто стоящее)."

 

Тут основная практическая мысль в том, что акцент надо делать на развитие ребёнка, а не на формализм. Обычно ведь происходит наоборот. Родители считают своим долгом привить правила поведения, как можно раньше, когда ребёнок ещё не в состоянии их понять. А вот развитие пускается на самотёк, тогда как для мозга нет понятия «слишком рано», его надо задействовать своевременно, иначе не раскрывается его потенциал.

Я выделил два уровня понимания морали и вежливости, как Д., и как пустого формализма (формы заменяющей содержание). Если исходить из того, что мораль (Д.) это общественные правила, то мои мысли действительно непоследовательны. Это нормально.  Моя последовательность в следующем.

Правила обусловлены системой наказания и поощрения (правовая система, религия, прочие нормы). Если человек руководствуется страхом и выгодой, то где тут сам человек?

Приходим к тому, что правила правилами, а мораль, это выбор, не обусловленный никакими рамками. Если общественные нормы можно назвать общей, усреднённой моралью то они ничего не говорят о каждом отдельном человеке, о его морали. Для кого-то эти нормы будут недостаточные, а для кого-то невозможными к соблюдению.

Вы говорите «само собой надо всех учить морали, это же нечто хорошее». А как вы будете учить других морали?  Слова то любой человек легко выучит, но если ребёнок выучит правильные слова, а погодя узнает их значения, можно ли утверждать, что он вежливый человек? Он научился одной из Д.?  И может приступать к изучению следующих? В тюрьме с забывшего сказать благодарю могут спросить, это пример морального общества? И т.д., вопросов много.

Вот представим себе домашнего кота. Его можно научить ходить в нужное место. Можем даже научить его вставать на задние лапы по команде. Можем отдать в школу Куклачёва, и он получит высшее кошачье образование. Все будут говорить, какой воспитанный, образованный, умный кот. А сможете ли вы его научить состраданию к мышам? Вы конечно можете методом «кнута и пряника» научить его не бежать за мышью, но будет ли это состраданием и всегда ли он сможет себя сдержать? Я бы оставил кота в покое. 

 

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Мораль, нравственность, Д. суть одно. Вежливость – Д. Формы выражения Д. – лексика, поступки. Тут всё просто.»
Как скажете.

«Тут основная практическая мысль в том, что акцент надо делать на развитие ребёнка, а не на формализм.»
Это-то я, понял.
Но опять же именно поэтому ваш вопрос: «Стоит ли тогда учить ребёнка вежливости, повторяя и заставляя его соблюдать известные правила?», так и остается как минимум нелогичным. Логично было бы так: «Стоит ли тогда учить ребенка известным формам выражения вежливости?».

«Моя последовательность в следующем. Правила обусловлены системой наказания и поощрения (правовая система, религия, прочие нормы). Если человек руководствуется страхом и выгодой, то где тут сам человек? Приходим к тому, что правила правилами, а мораль, это выбор, не обусловленный никакими рамками.»
Не согласен.
Во-первых, ИСПОЛНЕНИЕ правил обуславливается системой наказания и поощрения, а не правила. Сами правила и нормы – первичны по отношению к тому, будут ли их вообще реально исполнять или нет в обществе и каким путем (свободно там, или из под палки, или за пряник). Сначала нормы – затем пути их исполнения и проблемы.
Во-вторых, кнут и пряник – это один из способов принуждения исполнять правила. Однако есть и другой вариант, как раз тот самый «моральный», т.е. свободный выбор без оглядки на «кнут» и «пряник». Т.е. сами нормы не перестают от этого быть нормами, чтобы ими пренебрегать.
Соответственно, последовательность тут увидеть мне сложно.

«Вот представим себе домашнего кота. Его можно научить ходить в нужное место. Можем даже научить его вставать на задние лапы по команде. Можем отдать в школу Куклачёва, и он получит высшее кошачье образование. Все будут говорить, какой воспитанный, образованный, умный кот. А сможете ли вы его научить состраданию к мышам? Вы конечно можете методом «кнута и пряника» научить его не бежать за мышью, но будет ли это состраданием и всегда ли он сможет себя сдержать? Я бы оставил кота в покое.»
Я не силен в вопросах воспитания, да и вообще в вопросах возникновения чего-то (например, каким образом человек не будучи вежливым вдруг становится вежливым). Но с понятиями хотелось бы навести ясность))
Вот смотрите.
У Вас исходно есть такое положение: «Мораль, нравственность, Д. суть одно. Вежливость – Д. Формы выражения Д. – лексика, поступки. Тут всё просто.»
Т.е. формы выражения Д, должны быть именно выражениями этой Д.
В противном случае никакой связи между Д. и формами выражения Д. - нет.
Так вот в вашем примере никакой связи между «ходить в нужное место» и «не бегать за мышами» - как раз и нет. Т.е. между ними нет ничего общего, тогда как, повторюсь, у выражаемого и выражающего должно быть что-то общее.
Ну и к чему же Ваш пример?
Если Вы собрались учить кота состраданию мышам, то тогда надо было взять какие-то действия, которые это "сострадание мышам" как-то выражали.
Давайте так.
К примеру, есть ли связь между «ходить человеку в нужное место» - «сострадание другим людям»?
По-моему разумению, есть.
И наоборот, тот, кто справляет нужду у кого-то под носом, явно не соответствует понятию "сострадание окружающим". 
И тут...!
Приходите Вы и даете практический совет: а не надо учить справлять нужду там, где полагается, т.к. это лишь формальность, в которой нет никакого сострадания окружающим. Давайте, развивать само сострадание к окружающим, а затем уж человек сам будет делать всё, что не будет причинять страданий другим. Так?

Аватар пользователя РНК

Так?

Не так.

И тут...!
Приходите Вы и даете практический совет: а не надо учить справлять нужду там, где полагается. Давайте, развивать само сострадание к окружающим

Где я такое писал? Укажите.

 

Если Вы собрались учить кота состраданию мышам, то тогда надо было взять какие-то действия, которые это "сострадание мышам" как-то выражали.

Я утверждал обратное, что никто состраданию научить не может.

«Но с понятиями хотелось бы навести ясность))

Т.е. формы выражения Д, должны быть именно выражениями этой Д.
В противном случае никакой связи между Д. и формами выражения Д. - нет.
Так вот в вашем примере никакой связи между «ходить на задних лапах» и «не бегать за мышами» - как раз и нет. Т.е. между ними нет ничего общего, тогда как, повторюсь, у выражаемого и выражающего должно быть что-то общее.
Ну и к чему же Ваш пример?»

 «ходить и бегать» не есть Д. и её выражения. Вы путаете нормы с моралью.

 

«Т.е. сами нормы не перестают от этого быть нормами, чтобы ими пренебрегать.
Соответственно, последовательность тут увидеть мне сложно.»

Я нормы не отменяю и не пренебрегаю ими. Я отделяю мораль от норм, наделяя её единственно имеющим значение смыслом. Вы же с этим вроде как не спорите, но при этом будто их отождествляете. Отсюда и сложность.

Аватар пользователя Derus

РНК, по поводу моего вопроса Вы говорите: «Не так.»
Понято.

«Где я такое писал? Укажите.»
Так это и был мой вопрос.
Мол, Вы предлагаете это или не это?
Вы ответили: нет, не это.

«ходить и бегать» не есть Д. и её выражения. Вы путаете нормы с моралью.»
Хм...
Ещё раз.
Вы по поводу того, что морали надо учить, сказали следующее: «А как вы будете учить других морали?  Слова то любой человек легко выучит, но если ребёнок выучит правильные слова, а погодя узнает их значения, можно ли утверждать, что он вежливый человек?»
И для наглядности этого своего сомнения Вы привели аналогию с котом:
«Вот представим себе домашнего кота. Его можно научить ходить в нужное место. Можем даже научить его вставать на задние лапы по команде. Можем отдать в школу Куклачёва, и он получит высшее кошачье образование. Все будут говорить, какой воспитанный, образованный, умный кот. А сможете ли вы его научить состраданию к мышам? Вы конечно можете методом «кнута и пряника» научить его не бежать за мышью, но будет ли это состраданием и всегда ли он сможет себя сдержать?»
Теперь будьте внимательны.
а. Что в примере с котом соответствует правилам?
По-моему разумению: «ходить в нужное место», «вставать на задние лапы», «не бегать за мышами»  и т.п..
Т.е. это то, чему учат кота ТАКЖЕ КАК детей учат «здороваться»,  «спасибкаться», «справлять нужду не под носом у всех». В этом аналогия.
Далее.
б. Что в примере соответствует по вашему морали?
Я так понял - «сострадание мышам».
Так?
Если так, то я не путаю а. с б.
А вот дальше я в прошлый раз напомнил Вам общий тезис: «Мораль, нравственность, Д. суть одно. Вежливость – Д. Формы выражения Д. – лексика, поступки.»).
Соответственно, поступок «ходить в туалет, а не перед носом у окружающих» даже у кота - это выражение Д.
Вы же говорите как сейчас, так и в прошлый раз, что то это не так.
Соответственно тут одно из двух либо этот общий тезис - неверен, либо ваш пример с котом - неуместен.

«Я нормы не отменяю и не пренебрегаю ими. Я отделяю мораль от норм, наделяя её единственно имеющим значение смыслом. Вы же с этим вроде как не спорите, но при этом будто их отождествляете. Отсюда и сложность.»
А по моему, сложность где-то там, откуда «растут ноги» у взаимоисключающих суждений с вашей стороны о поступках:
- ...Формы выражения Д.
- ...формы заменяющей содержание
Согласитесь "выразить" и "заменить" - это слишком разные, чтобы быть присущим одному и тому же по определению.

Аватар пользователя РНК

Так это и был мой вопрос.

Если ничего из того я не говорил, то зачем мне вдруг появиться и сказать?

 

Вы ещё спаршивали утверждяю ли я, что не надо учить формам выражения вежливости. Конечно, надо всему учить. Я нигде не писал, что чему-то не надо учить. Суть поставленных вопросов в другом. Есть ли смысл учить формам выражения вежливости ожидая, что ребёнок станет вежливым человеком? Вежливым не сточки зрения знания норм, а с точки зрения становления высоко моральной личности. 

Кстати, у кого есть опыт, могут заметить, что всем детям довольно долго нет никакого дела до слов вежливости. В своей непосредственности они гораздо умнее. Тут понятна задача Андре и его коллег, облагонравить общество. Только какой смысл проповедовать то, что и так все делают и от чего нравы (не нормы) не улучшаются? Нравы если и эволюционируют, то от роста интеллектуальности общества, его благосостояния, хотя я это обосновывать не берусь, если закормленный лев не хочет вас есть, то скорей он просто не голоден. Но если уж что-то и проповедовать, то развитие детей и формирование для них благоприятной среды, так хотя бы будет большая косвенная польза.

Вот недавно я пришёл в обед забрать дочку из садика, а там отмечали день рождение одного ребёнка, и его мама принесла трёхэтажный белый торт с громадной клубникой наверху. Дети возбудились, все смотрят на клубнику, а я думаю - клубника то одна, а детей много... Первый большой кусок вместе с клубникой та мама отрезала сыну. Далее половина детей повставали вместе с тарелками и облепили торт пытаясь получить свою долю как можно раньше. Ощущение было, что хватит не всем. Другие дети не унижались и оставались сидеть. Слава богу моя дочка была среди них. В итоге нескольким детям торт не достался. Инициаторы торжества этого даже не заметили. «Воспитательницы» начали делить куски по полам. Мы сказали, что сладкое не едим и ушли. Мне потом вспомнилось день рождение дочки, тоже в садике, когда мама испекла домашнее печенье и дочка, переживая, что не всем хватит себе не брала. Даже потом, когда всем раздали по 4 штуки и предлагали ей, она отвечала, что она дома поест. Хотя дома его не было.

Кто-то объяснял, как себя вести и почему тем детям, которые не бежали за своим куском? Не думаю. Это не словам учить или место уступать. Можно ли воспитать тех других детей? Конечно, привить нормы можно, но будут ли они их понимать, как они будут эти нормы воспринимать. Я в основном тексте поэтому и провожу параллели между интеллектом и моралью. Ведь что мораль, как не способность понимать. Известны случаи, когда дети, не обучившись речи в первые годы жизни, потом уже не могли её освоить или осваивали частично. Последствиями этого было слабоумие и диковатое поведение. Ребёнок, занявшийся шахматами в позднем подростковом возрасте уже не будет иметь того интеллектуального потенциала в шахматах как тот, кто занялся ими в раннем возрасте. Поэтому я и говорю про связь развития и Д. Больно смотреть на детей в 6 лет еле разговаривающих, или поступающих в первый класс не умея читать и считать. Принято говорить – все развиваются по разному. Только когда достаточно знаешь семью ребёнка, понимаешь, что всё закономерно.

 

 

А по моему, сложность где-то там, откуда «растут ноги» у взаимоисключающих суждений с вашей стороны о поступках:
...Формы выражения Д.
...формы заменяющей содержание
Согласитесь "выразить" и "заменить" - это слишком разные, чтобы быть присущим одному и тому же по определению.

Возможно я отвечу тут сразу на все вопросы.

Взаимоисключения тут нет. Почему присущи одному определению?

Идёт дождь. После него образуются лужи. Лужи тут являются формой проявления дождя. Они по нашей аналогии являются выражением дождя. Дождь не может пройти, чтоб не образовалась лужа. Но сама по себе лужа говорит что-либо о дожде? Она могла появится и другим образом. Возможно прошёл дождь, а возможно и нет. Лужа – форма выражения Д.ождя. Д.ождь – содержание. Дождь невозможен без лужи, лужа возможна и без дождя, т.е форма без содержания. Если Вы стоите на том, что лужа без дождя невозможна, вы тем самым утверждаете, что правила (слова и пр формы) есть Д.

 

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы спрашиваете: «Если ничего из того я не говорил, то зачем мне вдруг появиться и сказать?»
Я должен был убедиться, что ваше сомнение касается не только обучения формам выражения Д., но и самой Д. («…никто состраданию научить не может.»).

«Вы ещё спрашивали утверждаю ли я, что не надо учить формам выражения вежливости. Конечно, надо всему учить. Я нигде не писал, что чему-то не надо учить. Суть поставленных вопросов в другом. Есть ли смысл учить формам выражения вежливости ожидая, что ребёнок станет вежливым человеком? Вежливым не сточки зрения знания норм, а с точки зрения становления высоко моральной личности.»
Если учесть, что под моралью Вы мыслите свободный выбор («мораль, это выбор, не обусловленный никакими рамками.»), то как бы заведомо ясно, что свободному выбору учить нелепо. Не абсурден ли ваш вопрос?
По-моему разумению, тут остается только один смысл обучения – учить предмету этого выбора. Грубо говоря, учить тому, что такое хорошо и что такое плохо. А уж станет или не станет ребенок хорошим человеком – это уже дело его решений по жизни.

«Кстати, у кого есть опыт, могут заметить, что всем детям довольно долго нет никакого дела до слов вежливости. В своей непосредственности они гораздо умнее.»
Всё-таки дело не в словах.
Слова должны быть уместны.
Т.е. как минимум надо понимать, в какой ситуации должно произносить слово «спасибо» или «пожалуйста».
Соответственно, я не считаю ребенка просто просящего игрушку умнее того, кто при этом произносит слово «пожалуйста», хотя бы потому, что со стороны второго совершено некое дополнительное мозговое усилие, мол, он не забыл сказать в этом случае (причем, не спасибо, не здравствуйте, а именно) пожалуйста.

«Нравы если и эволюционируют, то от роста интеллектуальности общества, его благосостояния, хотя я это обосновывать не берусь, если закормленный лев не хочет вас есть, то скорей он просто не голоден. Но если уж что-то и проповедовать, то развитие детей и формирование для них благоприятной среды, так хотя бы будет большая косвенная польза.»
Вы уж определитесь, либо мораль – это дело свободы, либо нет.
Иначе ваши мысли слишком противоречивы.
Согласитесь, для льва - есть или не есть антилопу - это не предмет свободного решения.
Соответственно, никакого роста морального уровня в обществе нет и в помине, если в нем все стали «вежливыми» только потому, что «еды» (или мест в трамваях) стало хватать на всех. Это по сути ничем не отличается от формализма, о котором Вы говорили.

«Кто-то объяснял, как себя вести и почему тем детям, которые не бежали за своим куском? Не думаю.»
Так может они, слабаки (помните Вы говорили «Под добротой часто может скрываться слабость»)?
Как бы там ни было, но предлагаю не судить о мотивах поступков людей (детей), а чисто теоретически определить: чему учить (и учиться самому) в этой сфере стоит?

«Я в основном тексте поэтому и провожу параллели между интеллектом и моралью. Ведь что мораль, как не способность понимать.»
Еще раз скажу, что понимать, что такое хорошо и что такое плохо – не означает осуществлять его автоматически везде и всегда, если мы мыслим это осуществление как – дело свободного выбора.

«Ребёнок, занявшийся шахматами в позднем подростковом возрасте уже не будет иметь того интеллектуального потенциала в шахматах как тот, кто занялся ими в раннем возрасте. Поэтому я и говорю про связь развития и Д.»
Да, но можно сколько угодно развивать и учить шахматам, геометрии, прыжкам в длину, но причем тут вежливость? Перескока-то не произойдет. Даже учась шахматам, не становятся геометрами. О какой связи какого развития с Д. Вы говорите?

«Взаимоисключения тут нет. Почему присущи одному определению?
Идёт дождь. После него образуются лужи. Лужи тут являются формой проявления дождя. Они по нашей аналогии являются выражением дождя. Дождь не может пройти, чтоб не образовалась лужа. Но сама по себе лужа говорит что-либо о дожде? Она могла появится и другим образом. Возможно прошёл дождь, а возможно и нет. Лужа – форма выражения Д.ождя. Д.ождь – содержание. Дождь невозможен без лужи, лужа возможна и без дождя, т.е форма без содержания. Если Вы стоите на том, что лужа без дождя невозможна, вы тем самым утверждаете, что правила (слова и пр формы) есть Д.»

1. Ну во-перых, я сказал не одному определению, а чему-то одному ПО определению.
В данном случае: вежливый поступок – это выражение Д и вежливый поступок – это замещение Д. Т.е. одна и та же штука – вежливый поступок – определяется противоположным образом.
Так вот, если это определения вежливого поступка описательные, мол о том, что бывает на белом свете, то это одно дело, в этом случае, как раз взаимосключения нет (мол, бывает так, а бывает эдак). Но беседовать о том что порой бывает на белом свете, мне не очень тут интересно.
А если это определения по существу, т.е. они о том, что всегда присуще всякому вежливому поступку, то это противоречие, т.к.не может вежливый поступок быть одновременно и выражением и замещением Д. Надо что-то добавить...
2. Аналогия с дождем и лужей, по моему разумению, неаналогична нашему предмету.
Посудите сами.
У нас же не просто два поступка, а два вежливых поступка, один из которых ни фига не вежливый по содержанию, но всё же вежливый - по форме.
Соответственно и лужи надо было брать не просто, не любые, а определенные.
В данном случае, например, можно было взять «дождевую» лужу. Т.е. лужа считается дождевой, если её вода – дождевая. В противном случае каким боком мы вообще должны какую-то лужу считать дождевой? (А я напоминаю, что у нас оба поступка не смотря на всю разность между собой – вежливые). Ну а дальше аналогия была бы аналогичной, если бы Вы продолжили так: лужа образованная непосредственно дождем – настоящая дождевая лужа, а лужа, которая хоть и с дождевой водой, но была образована иначе - искусственная, а не настоящая). Как-то так…
Тогда и была бы лазейка для отсутствия взаимосключения, т.к. и та и та лужа были бы с дождевой водой.
А у Вас?
У Вас одна лужа причинена дождем, другая – не дождем. Это равносильно сказать, один поступок – свободный, а другой – несвободный. Например, крикнуть от боли – это несвободное действие, мораль тут вообще нипричем? Это взаимоисключающие поступки по определению.
Ну как, я запутал Вас?))

 

Аватар пользователя РНК

Больше писать не буду, так как мне время дороже.

Интересно у нас получается)

 

Вы – вы утверждаете, что формам выражения Д. учить не надо. Так?

Я – Нет. Где я такое говорил?

Вы – Так я просто спрашиваю.

Я – Если я не говорил, почему вы спрашиваете?

Вы -  Я должен был убедиться, что вы не только формы выражения Д. запрещаете, но и Д.

(!?)

 

Я – Есть ли смысл учить формам вежливости ожидая что ребёнок станет вежливым человеком?

Вы – Не абсурден ли ваш вопрос?

Я – Отчего же?

Вы – Как бы заведомо ясно, что свободному выбору учить нелепо.

(!?)

Так может они, слабаки

Конечно, возможно. Но в данном случае слабость в чём? В тортафобии? Или Вы от обратного идёте – кто не хапуга тот слабак.

О какой связи какого развития с Д. Вы говорите?

Это уже другая тема, а нам и одной достаточно.

 

1. Ну во-перых, я сказал не одному определению, а чему-то одному ПО определению.
В данном случае: вежливый поступок – это выражение Д и вежливый поступок – это замещение Д. Т.е. одна и та же штука – вежливый поступок – определяется противоположным образом.
А если это определения по существу, т.е. они о том, что всегда присуще всякому вежливому поступку, то это противоречие, т.к.не может вежливый поступок быть одновременно и выражением и замещением Д. Надо что-то добавить...

Если мы исходим из моего определения вежливости, как Д., с которым вы не спорите, то что значит вежливый поступок, как одна и та же штука. Вы либо не корректны, либо исходите из другого определения. Д. не может себя замещать или не замещать. Поступок, это форма. Если он «замещает»(!) Д., то он как раз не вежливый.

 

Ну как, я запутал Вас?))

Я ещё когда писал, подумал, что Вы потом лужи на виды будете делить.

 

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Больше писать не буду, так как мне время дороже.»
Не серчайте на меня, если я и правда впустую отвлекаю ваше внимание.))
Я этого как минимум не хотел и не хочу.

«Интересно у нас получается)
Вы – вы утверждаете, что формам выражения Д. учить не надо. Так?
Я – Нет. Где я такое говорил?
Вы – Так я просто спрашиваю.
Я – Если я не говорил, почему вы спрашиваете?
Вы -  Я должен был убедиться, что вы не только формы выражения Д. запрещаете, но и Д.

(!?)»
Ну во-первых, в прошлый раз я же так написал: «Я должен был убедиться, что ваше сомнение касается не только обучения формам выражения Д., но и самой Д.»
Видите написано: «ваше СОМНЕНИЕ». Как оно у Вас превратилось в "вы ... запрещаете"?
А во-вторых, я же проясняю смысл вашего сомнения, а потому имею полное право промыслить (высветить этот смысл) его «от противного». Т.е. представить один из вариантов того, когда сомнение преодолено, а это  либо когда учить надо, либо когда учить не надо. Почему нет? Или просто будем вместе сомневаться тут и всё? Неужели Вы допускаете, что ни тот философ, которого Вы читали, ни вообще люди за тысячи лет не в курсе того "формализма", о котором Вы говорите, и продолжают писать книжки, как будто этого нет?))
Ну хорошо, Вы не хотите идти по этой тропинке. Понял.
П.С.
И еще раз указываю, что в позапрошлый раз это был мой вопрос.
Да, можно было убрать «Вас» из него и написать просто: давайте представим, что кто-то приходит и предлагает не учить ходить в туалет, т.к. это никак не причиняет вежливость как Д.
Можно.
Но тут важно было другое, на что Вы должны были обратить внимание и не обратили. Важно, что сказанное - не тянет на разумность, а значит, получается, формы – важнее наличия самой Д. Всё просто.
Ну т.е. неужели Вам было бы лучше, если бы сосед без всякого лицемерия и всяких формальностей ходил в туалет перед вашим окном, нежели б если он лицемерно, но всё же делал это там, где положено?

«Я – Есть ли смысл учить формам вежливости ожидая что ребёнок станет вежливым человеком?
Вы  во– Не абсурден ли ваш вопрос?
Я – Отчего же?
Вы – Как бы заведомо ясно, что свободному выбору учить нелепо.

(!?)»
Ну, тут я ничем уже помочь не могу.
Не поняли, значит, не поняли.
Могу лишь повторить, что Вы мыслите мораль – как дело свободы, а значит вежливый поступок – это предмет свободного выбора, соответственно, абсурдно ожидать, что познание форм вежливости причиняет с необходимостью их выбор по жизни.

«Конечно, возможно. Но в данном случае слабость в чём? В тортафобии? Или Вы от обратного идёте – кто не хапуга тот слабак.»
А причём тут я?
Не я же принимаю в расчет «несвободные» причины у вежливого поступка, а Вы. Напоминаю: «слабость», «сытость», «выгода»,  «страх», «поощрение», «наказание» - это всё указаные вами неморальные «причины» быть вежливым по форме в какой-то ситуации. Соответственно, если Вы отрицаете (а Вы отрицали), что детям, не метнувшимся к торту, объясняли как себя вести, то это еще ничего не значит, чтобы считать их вежливыми как Д., коль имеется столько возможных причин «стоять в сторонке». В самом деле, почему Вы признали: "Слава богу моя дочка была среди них."? Ну коль могла быть убогая причина "не биться за торт", и как раз всякий желающий и борющийся за свой кусок выглядит на фоне такой убогой причины куда вменяемее и естественнее или как Вы же и говорили мне про тех же детей - "непосредственнее" и "умнее"? Какое же тут "слава богу"? С чего вдруг? Неужели, форма - есть нечто большее, чем все эти относительно вменяемые причины добыть свой кусок? Или всё гораздо проще: Вы понимаете кто по факту обладает Д., а кто нет, т.к. способны проникать в сферу свободы людей (детей), а потому узрели Д. за их поступком "стояние в сторонке"? 
Так что, я не иду от обратного. Я-то как раз предложил вообще в нашем разговоре не судить о мотивах и причинах поступков реальных людей (детей).

«Если мы исходим из моего определения вежливости, как Д., с которым вы не спорите, то что значит вежливый поступок, как одна и та же штука. Вы либо не корректны, либо исходите из другого определения. Д. не может себя замещать или не замещать. Поступок, это форма. Если он «замещает»(!) Д., то он как раз не вежливый.»
Так тут же и кроется проблема. 
Ещё раз.
Например, Вы сказали, что «Я выделил два уровня понимания морали и вежливости, как Д., и как пустого формализма (формы заменяющей содержание).»
Ну и?
Как же ж (ж!) можно считать второй «уровень морали» - уровнем морали и вежливости, если там, оказывается, вообще нет ни морали ни вежливости?