В свете недавно прошедших дискуссий на форуме решил внести свои размышления.
Будем идти от субъект-объектного различия. Сперва рассмотрим объект. Чем объект в реальности отличается от объекта во сне? Можно сказать, что сновидения копируют реальность, и по самому смыслу слова "копия" различий между объектом во сне и его оригиналом нет. Следовательно, допустимо ставить знак тождества между сном и реальностью. При этом следует понимать, что если сон и реальность тождественны, то бессмысленно пытаться их различить. Само различие теряет смысл. Сказать, что реальность - это сон, можно с таким же успехом, как и сказать, что сон - это реальность, и в каком-то смысле это действительно так. Сновидения - это тоже часть нашего опыта.
Однако можно попытаться иначе объяснить это "раздвоение". Обратимся к субъекту. Есть ли различия между субъектом спящим и субъектом бодрствующим? Существует такое явление как осознанное сновидение - это когда во сне понимаешь, что спишь. Как правило, об этом либо тут же забываешь, либо наступает другой сон, либо вовсе просыпаешься. А ведь на яву есть нечто похожее на состояние осознанного сновидения - как раз тот самый моменет, когда мы обращаемся к себе с вопросом "спим ли мы или нет?". Но если во сне сознание сна приходит тут же, то на яву мы этот вопрос никак не можем разрешить, и если все вокруг всего лишь сон, то почему этот сон с такой устойчивостью все длится и длится?
Итак, подведу итог. В первом случае мы рассматривали объект (интенция), во втором - субъект (рефлексия). Во сне рефлексия приводит к осознанию сна, на яву - только к сомнению в реальности. Можно сказать, что на яву интенция сохраняется, во сне же она исчезает в результате рефлексии.
Комментарии
Дмитрий, я бы предложил пойти иначе.
Как Вы думаете, а в какой мере сомнение в реальности (мол, "сон или явь"?)более уместно, в той когда мы что-то знаем или в той, когда мы что-то воспринимаем?
Например:
1. «я сомневаюсь, что на последние деньги покупает кошелек только оптимист»
2. «я сомневаюсь, будто перед моим носом человек покупает кошелек»?
С уважением. Derus
В первом случае сомнение более уместно.
Странно было бы сомневаться в том, что дает основания для такого сомнительного сомнения во втором случае. Ведь если бы перед носом человек не покупал кошелек, то и нечего было сомневаться.
По себе знаю, что ощущение, что ты спишь, хотя точно знаешь, что не спишь возникает в двух случаях. Либо это навязчивое , обрыдлое повторение будней, день сурка, либо ощущение нереальности событий, то есть происходит что-то из ряда вон выходящее.
То есть с одной стороны ощущение сна возникает когда хочет понять , сложить в единую картину что-то несовместимое, а с другой , когда в восприятие вкладываешь уже известные тебе заранее смыслы.
Попробую описать почему это так. Восприятие снов как и яви основано на изменениях в клетках организма. Что-то происходит в ЦНС или в периферийных системах на клеточном уровне. Но если при бодрствовании слух, зрение , осязание, обоняние, вкус воспринимают параллельно одно и тоже, достаточно привычное, то во сне в этих органах чувств происходят неупорядоченные, хаотичные изменения, которые восприятие пытается объединить какой-либо известной , хорошо усвоенной ранее гармонией. Отсюда ощущение , что это было не раз, но это нереально.
Потом это ощущение , усвоенное в свою очередь во сне, проецируется на определённые ситуации наяву.
Можно посмотреть на эту проблему с точки зрения нейрофизиологии, но тут, в принципе, все просто. Свет от объекта попадает на сетчатку глаза, вызывая характерные рахдражения. Формируется определенный импульс, который поступив в мозг активирует отдельные области нейронов, и человек испытывает визуальное ощущение объекта, проще говоря. Во сне эти же области нейронов могут активироваться под действием, так скажем, побочных импульсов, и человек испытывает тоже самое ощущение. В одном случае импульс пришел от сетчатки, в другом - побочным образом. Интересно то, что в обоих случаях активируются те же нейроны - насколько принципиально это "происхождение импульса"? Нейроны же могут случайно активироваться и на яву - человек тогда скажет: мне что-то привиделось. Можно сказать и так: есть реальность, которая иногда дает сбои, испытывает искажения, сюда можно отнести и сны. Но странно было бы саму реальность объявлять неким искажением.
Как показали многочисленные исследования гештальтпсихологов , такая психическая способность как восприятие достраивать недостающие элементы в воспринимаемую фигуру. Например , Вы видите квадрат, даже тогда когда его стороны нанесены небрежным пунктиром. Или когда Вы идёте вдоль дощатого дырявого забора, ваше восприятие автоматически достраивает происходящее за забором. Так и во сне восприятие при необходимости на основе разрозненных активных импульсов в нейронах соответствующих областей достраивает образы.
"Загонять" птичку с одной стороны диска в клетку на другой стороне диска при его вращении.
Это и называю фантазией, когда два различных явления соединяются одной величиной, "интегрируются", превращаясь в причинно-следственное одно, хотя между причиной и следствием глухая перегородка в виде диска.
Фантазия перепрыгивает через ряд причинно-следственных явлений, связей, искусственно связывая (некой величиной) два чрезвычайно слабо связанных явления.
Эта величина порождается инерцией мышления, которая есть отражение, копия, представление физической инерции. И эта величина недостоверна.
Почему так можно сказать? Один раз я видел во сне, как моя соседка парит в невесомости у меня в квартире и пуляется плюшевыми игрушками. Иногда во сне я становлюсь немым и неподвижным. А некоторые люди (если это правда) видят события будущего.
У меня был интересный опыт, когда я долго настраивался на определённую ситуацию, которую хочу пережить во сне. Так вот, сплю я себе, никого не трогаю, и вдруг понимаю, что я оказался в мире, где всё позволено. Со всех ног несусь по асфальту, не помня себя от радости, и вдруг прямо во сне (!) вспоминаю прошлый, неудачный опыт осознанного сна. В тот раз земля подо мной стала рассеиваться, я начал моргать и сон прошёл. А в этот раз я так сильно настроил своё внимание, что даже ни разу не усомнился в достижении цели. Асфальт подо мной в этот раз никуда не исчез, а дальше всё шло настолько по моему сценарию, что мне оставалось только получать удовльствие.
Кстати, по-моему, тогда я даже понимал, что могу открыть глаза и всё упустить, но сумел-таки удержать это состояние!
Это к вопросу о том, что "об этом либо тут же забываешь, либо наступает другой сон, либо вовсе просыпаешься".
Со мной тоже много чего случается во сне. Вы просто не понимаете проблемы. Я вижу объект в реальности и я вижу тот же объект во сне. В чем разница между этими объектами?
В любом случае, осознанные сновидения менее продолжительны, чем реальная жизнь.
Значит получается, что сновидения копируют не реальность а объекты реальности.
Дмитрий,
/на яву мы этот вопрос /"спим мы или нет"/ никак не можем разрешить/
Рецепт тысячелетней давности - ущипните себя за ухо. Если получится, то не спите, если не получится, то сновидение. :)
А где ж здесь философия?
Если вы философию в вышеприведенной народной мудрости не находите, то это исключительно ваша проблема. Впрочем, могу подсказать. Действие! На яву субъект может воздействовать на что-либо своими руками, ногами, может кому-то что-то сказать языком..., а в сновидении такой возможности нет, поскольку в сновидении у субъекта нет тела. Поэтому и ущипнуть себя за ухо в сновидении невозможно. В сновидении субъект созерцает ту же самую реальность, что и на яву, причем в любом желаемом времени, а вот воздействовать на эту реальность, в том числе и на самого себя, изменять реальность, не может.
Лосев такую жизнь субъекта называл инобытием, то есть бытие тоже самое, а субъект в этом бытие несколько иной.
О'кей. Теперь всякий раз, когда я не могу воздействовать на реальность, на самого себя, изменять реальность, буду знать, что я сплю.
Именно так. Или что вы умерли, если сновидений не будет... :)))
Дмитрий, благодарю за ответ.
Вы говорите: «В первом случае сомнение более уместно».
А как Вы думаете, сомневаясь в этом положении: «на последние деньги покупает кошелек только оптимист», уместнее сомневаться в том, снится оно нам или не снится, или истинно оно или ложно?
С ув. D.
А почему бы и нет? Разве мне не может присниться, будто я в чем-то сомневаюсь? Я же сомневаюсь не в своем сомнении в "на последние деньги покупает кошелек только оптимист", а в том, происходит ли это в реальности, а не во сне.
Дмитрий, конечно, такое вполне возможно.
Но ведь точно также я мог сомневаться и в том, «покупает ли перед моим носом человек кошелек» (мол де, происходит ли это в реальности или во сне?).
Верно?
Если верно, то напомню, что Вы все же увидели больше оснований для сомнения именно в первом положении. Значит в нем есть что-то более весомое, по поводу чего можно сомневаться.
Что же это?
Как мне кажется, это как раз: истинно или ложно. В самом деле, ведь вполне разумно усомниться в том, истинен или ложен тезис: «на последние деньги покупает кошелек только оптимист». Но разумно ли усомниться в том, истинно или ложно то, что перед моим носом человек покупает кошелек...? Вроде как нет.
Согласны?
С ув. D.
Не совсем. Когда Вы спросили о том, в чем уместнее сомневаться, я подумал это так: в чем легче усомниться. Конечно, сомневаться в истинности наших собственных суждений гораздо легче, чем в истинности объектов, данных нам в восприятии. А ведь истинность объектов восприятия и ставится здесь под сомнение. Вы считаете это неуместным? :)
А вообще, сомневаться можно во всем, даже в "cogito ergo sum", да простит меня Декарт.
Если на яву реальность возможна благодаря взаимодействию мозга и энергии, то благодаря чему мы видим сновидения? Слух, осязание и обоняние по-прежнему взаимодействуют с мозгом, а зрение уже перестаёт быть источником энергии, и всё же мы видим сны. Если внешние источники энергии в пассиве, получается что активны внутренние источники? Получается ли, что рефлексия является основным источником сновидений?
Каким же образом рефлексия порождает сновидения? С моей точки зрения, о чем я и писал выше, рефлексия рассеивает все иллюзии, сновидения, возвращая нас к самим себе. В самом деле, во сне ли или на яву - субъект реален и там и там. Любопытно то, что именно в результате рефлексии возникает данная проблема. Мы обращаемся к себе с вопросом: сплю я или нет? - это сам по себе некий акт рефлексии.
Да просто импульсы блуждают по нейронным лабиринтам.
Конечно в этом трудно разобраться. Но если на яву мы получаем энергию от сосредоточения на внешних объектах, то может ли рефлексия, как сосредоточение на своих внутренних чувствах, быть источником энергии во сне? К тому же, наши чувства основаны на внешних объектах, а значит, наверняка, являются источником энергии.
Осознание того, что это лишь сон связано у субъекта с переходом к некоторой новой реальности, с позиции которой он судит о том, что это был сон. Причем не факт что произошло пробуждение. Возможно он судит о старом сне из нового. Невозможность вырваться из яви, несмотря на все сомнения, связано с тем, что не удается найти эту самую новую реальность и возможно, если она будет найдена, явь превратиться в сон. Любимая тема религиозных эзотериков – выход к подлинной реальности.
Не согласен, что наблюдение объектов во сне не может быть источником сомнения в реальности. Не устранимая противоречивость объекта служит основанием сомнения в его объективности.
Последнее Ваше утверждение не понял. Не могли бы Вы раскрыть его? В чем "неустранимая противоречивость объекта"?
Человек может столкнуться с противоречивостью предмета: соседка летает по квартире, соседки не летают. Сомнение в отношении этого знания может быть 3-х видов: знание о предмете не верно, предмет не из реальности, субъект не способен нормально сознавать. Т.е. отрицается: 1-знание, 2-реальность, 3-сам субъект в своей способности сознания. Конечно, субъект начинает с 1-го, но если устранить дефект знания не удается, то переходит ко 2-му, и даже к 3-му.
Дмитрий, Вы говорите: «Конечно, сомневаться в истинности наших собственных суждений гораздо легче, чем в истинности объектов, данных нам в восприятии. А ведь истинность объектов восприятия и ставится здесь под сомнение. Вы считаете это неуместным?»
Я как раз и пытаюсь понять смысл (сущность) этого сомнения, о котором Вы говорите. Поэтому ответить на Ваш вопрос, я может и смогу, но только с Вашей помощью.
А именно.
В какой истинности объектов восприятия Вы сомневаетесь?
Ну к примеру:
1. то, что человек покупает перед Вашим носом кошелек, - ложно, уже только потому что Вам это снится?
2. то, что человек покупает перед Вашим носом кошелек, - ложно, потому что в реальности этому сну ничего не соответствует?
3. то, что человек покупает перед Вашим носом кошелек, - ложно, потому что в реальности человек покупает вовсе не кошелек?
(Или какой другой вариант?)
«А вообще, сомневаться можно во всем…»
Значит и это сказанное Вами - сомнительно? :)
С ув. D.
В самом сомнении сомневаться, по-видимому, нельзя. Это еще Декарт обнаружил.
Человек покупает перед моим носом кошелек - здесь никаких сомнений нет. Это происходит в реальности. А может быть, это происходит во сне? - вот где сомнение.
Если Вам будет удобнее:
1. Реально, что человек покупает кошелек.
2. Снится, что человек покупает кошелек.
Два противоречивых суждения. Какое из них истинно, а какое ложно?
Прежде всего надо разобраться при каких условиях появляется сие сомнение, ведь не каждую секунду это сомнение возникает.
Например, Вы и являетесь продавцом кошелков, и это продолжается уже много лет, в какой-то момент у Вас может возникнуть устойчивое ощущение, что это уже было- дежавю , это может насторожить и усомниться в реальности происходящего.
Или другой вариант, странного вида покупатель Вам вместо денег с серьёзным видом пытается всучить дубовые листики, абсудность ситуации тоже может насторожить заставить усомниться веё реальности.
А, может быть, и вообще ничего не происходит. Сижу на диване и думаю: во сне это все или на яву?
Вы можете и претворяться , что Вы думаете об том сон это или не сон, так сказать , играть думающего об этом. Настоящее мышление начинается там , где настоящее сомнение. Ведь итог мышления это некое действие. А если Вы играете думающего о той или иной проблеме, как обычный философ, то Вы наверняка знаете , что это явь, и действием Вашим будет описание того, как Вы только что играли думание.
Если же у Вас возникло реально сомнение, то у Вас выбор просыпаться или посылать товарища с дубовыми листиками, ну и или сидеть в ступоре.
Но в этой проблеме есть ещё один полюс - это гипноз. Состояние между сном и явью. Например товарищ с листиками ввёл меня в гипнотический транс.
Дмитрий, Вы говорите:
«1. Реально, что человек покупает кошелек.
2. Снится, что человек покупает кошелек.
Два противоречивых суждения. Какое из них истинно, а какое ложно?»
Так ведь же ж я прежде и предложил обратить внимание и разобраться с тем, что считать истинным (ложным). Вы так и не выбрали из мною предложенного и не предложили своего.
А от этого зависит и смысл сомнения и смысл ответа на Ваш общий вопрос.
Например, если истинно то суждение, в котором речь идет о чем-то реальном, то Ваше первое суждение «реально, что человек покупает кошелек» автоматически – истинно. В противном случае бессмысленно утверждать, что это «реально».
С ув. D.
Объясните, какая связь между истинностью/ложностью суждения "Человек покупает кошелек" и истинностью/ложностью суждения "Снится, что человек покупает кошелек"?
Дмитрий, Вы спрашиваете: «Объясните, какая связь между истинностью/ложностью суждения "Человек покупает кошелек" и истинностью/ложностью суждения "Снится, что человек покупает кошелек"?»
Так Вы же ж еще как раз ни выбрали ни предложили вариант истинности (ложности). Как же Вы ставите вопрос о связи между истинностью (ложностью) каких-то суждений.
Не-е-е... Не логично.
С ув. D.
Давайте на этом и закончим наш разговор.
Хорошо, как скажете.
С ув. D.
На самом деле Дерус прав. Проблема существует.
Прежде чем говорить о том , как определИть сон это или явь, надо опредЕлить сон и явь, то есть чем они отличаются в нашей логической реальности.
Я в лоб на такой вопрос ответить не могу. Я могу только рассуждать о сне и яве на уровне субъективного ощущения .
В чем Дерус прав? С цитатами, если можно.
Понимаете в чём моя , наверное, беда. Я за словами , которые читаю, пытаюсь уловить хоть какой-то смысл. Иногда я его придумываю, сам этого не замечая.
Может это как раз тот случай.
Но проблема действительно есть.
Разве я говорю, что проблемы нет? Если бы ее не было, я бы и тему не создавал.
Странные, конечно, комментарии я вдруг получил на тему, казалось бы, старую как мир: как различить сон и явь? Ну, да Бог с ним.
Существует, кстати, довольно простое объяснение. Если мы не можем проанализировать некое понятие, можно попытаться определить его отрицательно, через то, чем оно не является. Например, можно определить холодное как то, что отлично от горячего. И горячее, соответственно, есть то, что отлично от холодного. Есть как бы само различие: некое качество, которое различается нами в следствие своего отличия от противоположного качетсва. Если я скажу: холодное - это горячее, будет противоречие (холодное - это не холодное). А теперь фокус-покус. Можно устранить это противоречие, введя понятие степени: холодное - это степень горячего. Холодное - это горячее, только в маленькой степени.
Итак. Сон противоположен яви. Сон - это все, что не явь, явь - это все, что не сон. Как отличить их не иначе, как через степень? Сон - малая степень реальности. Реальность - малая степень сна. Говорить, что реальность - это лишь видимость, равно как и сон - это реальность, значит впадать в крайность, доводить мысль до абсурда. Наше сущестование лишь некоторая степень реальности/сна. Вполне себе самое что ни на есть логическое решение проблемы.
Дмитрий . Вы нашли интересный подход.
Но вот смотрите : холодное - горячее, критерий температура. Температура это количественный критерий. Критерий , который объединяет противоположный полюса это всегда количество. Чтобы Вас говорить о подобно критерии между сном и явью, нужно то что можно измерить или подсчитать. Хорошо давайте попробуем ввести качественный критерий , то есть степень. Чуть -чуть сон, чуть-чуть явь. Пожалуй в литературной или кино-реальности это сплошь и рядом. Но вот-вот когда разговор конкретно о Вас, не когда-то , а здесь и сейчас. Я чуть-чуть сплю, чуть-чуть бодрствую. Тоже такое возможно , я воспринимаю реальность через некую призму дремоты. Но дремота это эмоционально неокрашенная реальность.
Но , например, Вы столкнулись с чем-то , что Вас ужаснуло, или с тем , что вызвало у вас сильное эротическое возбуждение, то это точно не дремота. Либо сон , либо явь. Но в организме точно зашкаливает количество адреналина или допамина, то есть веществ , которые вырабатываются при соответствующих эмоциях. И это реальность , и не важно сон это или явь. То есть опираться на ощущения в организме , проприоцепцию дохлый номер. Но когда у меня в организме есть все признаки эмоционального возбуждения, не важно какого характера, вопрос вообще не стоит сон это или явь. Надо что-то делать. Эмоциональное напряжение взывает к действию. И вот здесь есть один интересный момент. Если во сне эмоциональное напряжение начинает зашкаливать , у меня есть одна лазейка - проснуться. Как иногда , будучи , на яву в подобных ситуациях, хочется проснуться, но увы и ах. Нет , конечно, бывает сон во сне. Но яви в яве не бывает.
Сергей,
Но в то же время именно источник чувств - внутренний как проприоцепторный или внешний как зрение, свидетельствует сознанию о реальности или иллюзорности восприятия. Не зря же в сомнительных случаях прибегают к проверке источника: осязательного - ущипни меня, зрительного - надави на глазное яблоко и так далее. Другого способа отличить сон от яви у сознания просто нет, только от неизменного, раз навсегда заданного предназначения чувственного рецептора. Чистая механика, даже психология не нужна.
Щипание или надавливание применяется не для того, чтобы отличить сон от яви, а чтобы убедится, что увиденное, услышанное не является вообще иллюзией, кажимостью, миражом. Потому что , как я уже , Вам показывал, далеко не всё что мы видим является правдой. Например, "движущиеся" круги. Особенно впечатлительный человек, посмотрев на эту картинку, вполне мог бы начать щипать себя, чтобы убедится в реальности увиденного.
Щипание и надавливание вполне может происходить и во сне, более того очень часто снится , когда Вам в ухо кричит какое-то чудовище "Просыпайся, иди на работу". Нет, конечно , это в реальности, Вас спящего, кто-то начал щекотать, щипать, надавливать, будить. Но осязательные и слуховые сигналы , воздействуя на определённые отделы мозга, Вами воспринимались уже вплетаясь в реальность Вашего сна, то есть смешиваясь с проприоцептивными процессами.
Например
Сергей,
Разве в данном случае отличить не значит убедиться? По-моему, значит.
Возможно Вы и правы, просто я беру в другом контексте. Даже во сне возможна ситуация, когда я вижу мираж, призрак при этом я осознаю, что это призрак, и тогда вполне возможно , что сработает некий автоматизм интериоризированный мной во время бодрствования.
Лично у меня такое было.
Как-то меня попросили остаться в храме сторожем. Под утро я уснул и мне приснилось, что на меня идёт какое-то огромное чудище и дико при этом ржёт, я не растерялся и начал его крестить и читать какую-то молитву. Оказалось, что кто-то рано пришёл и долбил в ворота, а этот шум я интерпретировал во сне в хохот чудовища.
Этот пример доказывает, что даже во сне картинки в мозгу ориентируются на органы чувств. А если глаза во сне перестают быть источником информации, то откуда берутся сны? Да, остальные органы чувств продолжают действовать, но ведь звук только дополняет имеющийся сон, запах тоже. Откуда берётся остальное??? Даже если (!) слуховой аппарат во сне всё же основной источник, каким образом мозг увязывает звуки с монстрами и прочим. Даже если только звуки и запахи решают, что нам приснится сегодня, откуда берутся соответствующие сны???
Мне тоже нравится такой подход к вопросу. В этом подходе стремление сравнивать количества одного и того же.
Ведь сон и реальность - это явления одного и того же - восприятия Бытия. Мало восприятия Бытия - это сон, много восприятия Бытия - это реальность.
Уменьшив количество восприятия Бытия до нуля, получим "одеревенелость".
Увеличив количество восприятия Бытия до максимума, получим слияние с "реальностью" - излучение.