Основной вопрос философии.
Какой-то шум и суета на философском штурме. Все кинулись покорять чужие точки зрения. А неприступная вершина философии стоит все там же и все так же никого...
Вопрос для всех неравнодушных к философии:
ЧТО ЕСТЬ ЕДИНОЕ ПЛАТОНА? ГДЕ ЕГО НАЙТИ?
Маршрут для штурма, если кто не знает до сих пор - великий "Парменид" Платона. Пусть стихнет шум, утихнет суета.
Пред вами Путь.
Завещанный.
Так что же?!
- oldMichael
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Единое Платона есть мировой все порождающий абсолют. Особенно – до того момента, когда он вступает в неизбежный процесс дифференциации, порождающий конкретные явления. То есть до времени, до начала собственно бытия, – пока этот абсолют еще абсолютно един и абсолютно единственен. Диалектика такого абсолюта не признает, однако полагает, что все порождается именно процессом деления единого на противоположности. Только единое каждый раз относительно. Напр., физический вакуум, как субстанция нашей Вселенной, тоже не «абсолютный абсолют».
Влад. Николаев. http://phlsphy.blogspot.com/
А отличается ли Единое от чего-нибудь?
Думаю, что за ответом можно обратиться к ученику Платона - к Аристотелю. В пятой книге "Метафизики" в шестой главе, где рассматривается категория единого, Аристотель пишет: "И вообще в наибольшей мере одно представляют те вещи, у которых мысль, мыслящая <их> суть бытия, составляет нечто нераздельное и не может их обособить ни по времени, ни по месту, ни по понятию..." (перевод А.В. Кубицкого). И далее: "... единое является началом того, что может быть познано относительно каждого предмета.
Отсюда и ответ на вопрос, где найти Единое: в мысли о сути бытия как о нём самом.
Наверное, о Едином Платона хорошо написал Плотин.
Аристотель не понимал учения Платона об эйдосах. О чем и знаменитый афоризм о друге и истине. В "антилогической" части "Парменида" Платон, как раз, и говорит, что идея=эйдос=единое=одно - это не мысль, и вообще не вещь. Ну и оно начало не только познания, а всего. Оно благо, благо само по себе, то есть благо для всего, не только для познания.
Плотин, "египетский вождь" неоплатонизма, допускает логическую ошибку в интерпретации выводов из первой гипотезы "Парменида". Из того, что Одно не причастно никакому бытию, он делает вывод, что Единое выше бытия, то есть трансцендентно бытию. А правильный вывод таков: а) смысл "одно" не содержит смысла "бытия"; б) Единое не является никаким "что", то есть является ничем, то есть Единое - это не "что", а "кто".
.
Принято считать, что расхождения Платона и Аристотеля относительно эйдосов=формы в том, что Платон помещает эйдосы над миром вещей в качестве особой реальности, а Аристотель внутри вещи. Если Единое Платона принять за высшую цель, за абсолют, то, скорее всего, это будет Благо или Прекрасное само по себе.
То есть Ваш вывод: Единое есть Абсолютная Личность?
Да, таково суетное мнение о Платоне. Аристотель считал, что эйдос вещи - это ее форма. Форма оформляет вещь, делает ее единой. Платон же все никак не мог объяснить собравшимся (см. седьмое письмо Платона), что его эйдос - это лицо вещи, что личность вещи - ее подлинное единство. Что делать! Слишком рано принялся объяснять Платон...
Довольно смелое заявление. Как-то принято считать, что античная философия "не доросла" до понимания Личности, что античный космос безличен. А можете ли Вы привести хотя бы несколько фрагментов, где Платон говорит об эйдосе как личности вещи?
античность, да, не знала личности, поэтому Платону трудно было объяснить что же он под идеей своей понимает. из антилогической части диалога "Парменид" следует, что идея не может быть ничем из всего предложенного там - от вещи, до мысли. так что методом исключения, если исключены все "что", остается только - "кто".
Лосев трактует эйдос Платона как образ, как лицо скульптуры, но в своих "Очерках античного символизма и мифологии" уже высказывает сожаление, что не знал во время их написания об уже опубликованном понимании Флоренского, где эйдос уже не образ, а лик и лик очень теплый, живой - почти лицо...
конечно, тут никоим образом не идет речь о термине и понятии личности. здесь речь только о ее - личности - интуиции. но очень яркой интуиции, когда она, по-моему, просто крутилась уже на языке у Платона. с точки зрения понятийно-теоретической как бы, наличие интуитивного понимания личности у Платона, наверно, следует из его символизма... ну и в литературе известно, какое огромное, возможно, определяющее влияние на Платона оказал Сократ, а именно его смерть... сравните смерть Сократа со смертью Христа... и там, и там - добровольное принятие смерти... Сократ готов умереть за законы, которые он персонифицирует!.. вот, по-видимому, интуиция этого поступка Сократа, непреодолимая обязанность ее объяснения для себя и была движущей силой философии Платона... то есть если философия Платона не философия личности, то она по-крайней мере, - философия Сократовской смерти... в смерти Сократа умер античный человек и родился новый... за несколько сот лет до Христа...
Вроде как в "Государстве" Единое сравнивается с Солнцем, во всяком случае такие сравнения приводятся интерпретаторами Платона.
Хорошо. Если Единое есть Личность или Лик, то чей Лик, Личность кого?
Отличается ли Единое от эйдоса, в чём различие и какова связь?
Если Единое Платона есть Личность, то что ему противостоит?
да, сравнивается. а в истории христианской церкви были предложения называть солнце христом.
эйдос - это то, что сейчас мы называем лицом. идея - личностью. эйдос идеи - лицо личности.
личность - это кто. вопрос: кто кого?! чей кто?! личность сама себе личность. в обычной, безличной онтологии, онтологии вещей-что, личность соответствует сущности. сущность вещи - личность человека, лицо человека - индивидуальная-форма=лик вещи.
Прошу извинить, за вторжение. Только мне кажется что пробрасывание мысли от лика к личности не совсем удачно. Думается, что никто не спутает Софокла с Лосевым и Флоренским, а потому, позвольте отказаться от их интерпретаций эйдоса.
Да, можно в каком-то смысле говорить о том, что эйдос это лицо. Только встает вопрос о том, кто его видит. Говорить о лице можно лишь в присутствии кого-то другого. Под лицом мы понимаем и внешность и часть тела. Если же мы принимаем безличную онтологию, то у нас остается лишь последний вариант понимания. Говорить о Лице как части тела можно только когда этих частей много. Когда каждая из них выполняет свою часть "работы" в рамках совместного бытия. В философии такой подход называется телеологией. Назвать личностью средство по достижению общей цели, язык как-то не поворачивается. Если у каждой части своя телеологическая миссия, то было бы более уместным понимать эйдос не в качестве лица, а качестве проявление этого высшего начала. Потому, что переход от Единого к многому совершается в рамках общего Блага и ничего общего с личным не имеет. Что бы конечное стало личным, оно должно иметь цель внутри самого себя, стать "эгоистичной". А так, мы имеем дело с множественностью, служащей для достижения Высшей цели (Блага).
самый главный, самый основной закон любой логики, Софокл, - закон достаточного основания. поэтому, чтобы отказаться от чего-то, необходимы не просто основания, а достаточные основания.
пока я вижу, что Вы просто путаете личное и частное, единое и общее. и эта путаница является Вашим основанием для отказа.
личность - это единое. потому личное не может быть частным. единое - это и единственность, то есть уникальность, и потому не может быть общим. уникальность, неповторимость личности у всех людей одинакова, но не общая, не одна на всех. у каждого своя уникальность, но она, в этой своей неповторимости, повторима в каждой личности. каждая личность уникальна и в этом любая личность не уникальна. в этом состоит диалектика единого и многого и это не диалектика частного и общего.
эгоистичен частный индивидуум, частный собственник. личность же свободна, в том числе и от эгоизма.
Хорошо быть путаником, когда это особенно касается Единого. Весь ваш комментарий построен на переносе понятия человеческой личности в план устройства всего мироздания. Вот если Единое - личность, то есть то что сознает свои цели и сообразует с ними свои действия, то этой Личности нет Оправдания за все те страдания, которые она несет своей деятельностью всему живому.
Кстати у вас очень "диаматовские" представления об общем. Посмотрите как общее понимается в холизме. Там оно не только живет в отдельном, существут через него, но и существует самостоятельно. Название этому общему Трансценденция, Жизнь, Бытие. Все конечное, в том числе и личности - это его проявления. то есть речь идет о трансформации реальности общего в реальность частного. Эта трансформация связана с тем, что общее обретает свойства частного. Цель этого обретения только одна - быть наполненным бытием. Общее черпает в частном не конкретные его свойства, а жизненный импульс, интерес к жизни. Нет интереса - нет жизни. Все это прекрасно объясняет, зачем бытию необходимо иметь "лицо", проявляться.
а для Вас распятие Сына Личности не является доказательством, что это не Личность виновата в страданиях недорослей?!
холизм занят целым, а не единым. еще раз - общее не уникально, а единое - уникально. общее - что, а единое - кто.
личность не конечна, так же как не конечен - 0. конечно "что", а "кто" - бесконечно. потому, что это не "что" и потому - "ничто".
есть цель объяснения и есть цель изменения. если Вы объясняете себе, чтобы объяснить, то я ничего против Вашего себе объяснения чего-либо не имею, конечно. но вот если Вы захотите изменить себя, то Ваших этих объяснений Вам будет не достаточно и с того момента Вы поймете, что я тут говорил. а так это простое соударение точек зрения: можно так объяснить, а можно - эдак... ;0)
Если Личность не виновата в последствиях своих деяний, то она и не личность. Если она перекладывает ответственность на других, значит, и совесть у нее безразмерная. Кроме того , не предвидя и не зная последствий своих действий - она не разумна. Ну,какая же это личность? Это какая-то пародия на нее!
Цель же моих объяснений не объяснения ради них самих. Это вы меня с кем-то спутали. Все, его я хочу так это "просмотреть" последствия той или иной стратегии человеческого поведения. А уж ему самому решать, какую жизнь ему прожить. Для меня самые глубокие онтологические вопросы - есть выражение самых жизненных проблем. Вы же, напротив, только и витаете в сфере "теоретической".
Лосев сказал это, а Флоренский - то... Простите, а какое все это имеет отношения к жизни простого человека? Если можете, то объясните.
Лосев сказал это, а Флоренский - то... ну это по ходу пьесы возникает, как пример того, что не я один подобным образом считал...
1. Вот если Единое - личность, то есть то что сознает свои цели и сообразует с ними свои действия, то этой Личности нет Оправдания за все те страдания, которые она несет своей деятельностью всему живому
2. Если Личность не виновата в последствиях своих деяний, то она и не личность. Если она перекладывает ответственность на других, значит, и совесть у нее безразмерная.
ну вот Вы, Софокл, и не являетесь личностью, поскольку перекладываете ответственность за творимое людьми зло, на Личность. это же детская загадка-парадокс... что лучше: свобода или не свобода? вот Личность и дала людям свободу. Кто плохой, кто не личность? Тот, Кто дал свободу или тот, кто творит зло, пользуясь этой свободой?!
а что такое простой человек?!
- Первая твоя обязанность заключается в том, чтобы сделать счастливым самого себя. Если ты сам счастлив, то ты сделаешь счастливыми и других. Счастливый может видеть только счастливых кругом себя. - Л.Фейербах
- Человек обязан быть счастлив. Если он несчастлив, то он виноват, и обязан до тех пор хлопотать над собой, пока не устранит этого неудобства или недоразумения. - Л.Толстой
- Нет у нас обязанности, которую бы мы так недооценивали, как обязанность быть счастливым. - Р. Стивенсон
вот, что такое для меня простой человек. простой человек - это человек, как минимум, желающий выполнить эту свою человеческую обязанность стать счастливым, то есть стать личностью.
Я уже вам указывал, что личность человека и личность Бога не одно и то же. За свои поступки я несу ответственность. Ну а если Мир это последствие деятельности божественной, то и он должен нести за них ответственность, а не сваливать ее на слепоту того, что он произвел на свет. Если он отказывается от ответственности значит он не может быть ничьим Учителем, а есть проходимец играющий и получающий удовольствие от чужих страданий. То что не морально не является истинным, прекрасным, благим! Въезжаете?
Ваше не понимание проистекает из непонимания того, что свободу нельзя дать, подарить. Независимость - лишь негативная ее сторона, ее условие. Свобода имеет и позитивную сторону. Она источник жизни, творчества, стремления быть. Свобода - это иное название чуда, самого глубокого слоя онтологии. Вот Мир - это поле ее проявления, оживления, вечности. Только потому, что она безлична, вы и можете быть личностью, развивать свои таланты, прилагать усилия, радоваться жизни. Все это ваше внутреннее достояние, а не навязанное никем извне. Те, кто сводит свободу лишь к независимости не понимают, что подобная "свобода" может быть пуще любой неволи, если ты не можешь ей распорядиться. Быдло мечтает о кнуте, который есть указующий перст. Одна негативная свобода - не выносима!
Простой же человек, в данном контексте, тот кто философией не занимается.
а зачем Вы мне это указывали? я же сказал выше:
Да, именно Мир - это последствие деятельности божественной
, а уже люди-недоличности творят в мире войну. У Вас претензии к Богу, что Он войну допустил и нет претензий к себе, что Вы эту войну допустили. У Вас есть все, чтобы стать самому счастливым и сделать всех людей счастливыми, а счастливые не творят зло. Поэтому если зло творится вокруг, то это Вы виноваты, а не Бог, который так возлюбил людей, что отдал Самого Себя - Сына Своего - людям, а люди распяли Бога и кричат, что Бог виноват во всем. Прекрасная позиция простого человека. Не занимается философией?! А чем он занимается?! Чем может заниматься не счастливый, простой человек?!
Вот потому что вы это сказали, поэтому я вам и указал. Кроме того, где вы видите "диалектику", я вижу неправильно составленное высказывание:"каждая личность уникальна и в этом любая личность не уникальна". Слово "уникальность" взято у вас в двух разных смыслах. В одном случае вы имеете в виду, что она, как содержание, образует личность, в другом же, что она как форма присуща многим. Такая "диалектика" не дружит с логикой и основывается на подмене тезиса.
Когда же вы преяъвляете обвинение людям, и мне в том числе, что это мы "войну допустили", то мне хотелось бы заметить, что именно такие как я предпринимают усилия, что бы эта война закончилась. Именно поэтому я и занимаюсь философией, что бы быть не просто проповедником, не просто личным примером, но и что бы быть в силах объяснить, почему я сделал такой выбор, в чем его преимущества, что следует за иным поведением. Я не ищу мудрости, я ее славлю, потому и зовусь Софоклом.
слово "уникальность" взято у меня в одном и том же смысле. каждая=любая личность уникальна, то есть отличается - потому и личность - от каждой=любой личности, в том числе и от себя, если Вам, вдруг парадокс брадобрея вспомнится ;0) то есть каждая личность уникальна, то есть не уникальна, потому как каждая. это русский язык по-Вашему, Софокл, не дружит с логикой. содержание всех личностей уникально и в этом они - личности - не уникальны. то есть я не подменил тезисы, а показал два противоположных смысла в одной и той же личности. содержание личности - отличаться. в этом своем содержании все личности одинаковы. их отличительная (=различающая=сознательная) деятельность делает их тождественными друг другу.
да, на уровне индивидов, различающая сила сознания которых невелика, эта тождественность личности всегда - тоталитаризм. но бороться с тоталитаризмом - фашизмом, коммунизмом... - надо в себе, возрастая в себе до личности, а не насилием над другими, укрепляя этим насилием тоталитаризм...
пока что, как я понял, Вы себе объяснили, что личность - это плохо...
И поняли абсолютно не правильно. Личность - это замечательно. В этом и состоит "замысел" бытия относительно эмпирии. Напомню коммунистический лозунг: свободное развитие каждого - залог свободного развития всех... Жаль, что он так и остался всего лишь лозунгом. У коммунистов было не мало верных мыслей, но оказались лишь лживой витриной коммунизма.
Мне всегда интересно, на что пустится мой собеседник в обосновании своей мысли. Вы сумели договориться до того, что личность уже отличается от себя самой. Вы не будете возражать, если этот перл я запишу в свою записную книжку, что бы при случае можно было сослаться на вас. А то ведь, мне никто не поверит, если я, вот так запросто, буду где-нибудь эту мысль развивать.
да, пожалуйста, ссылайтесь ;0) если не сможете доказать, я помогу. прочитайте мое здесь "Философия личности или основа всего." в само понятие личности входит фундаментальный=неустранимый момент различия. если мне не верите, почитайте у Платона в "Пармениде" доказательство того, что Единое и старше, и моложе себя, то есть отличается от себя по времени в обе стороны ;0) там же оказывается, что Одно - и Одно, и не Одно, то есть и отличается, и не отличается от себя. ;0) это очень простая мысль, Софокл, не понятная простым людям: чтобы быть, надо отличаться от иного. а личность есть личность в себе, а не только в мире, то есть личность есть сама для себя личность, потому она и должна отличаться сама от себя, как от иного себе. по-другому это называется сознанием и рефлексией. Вы себя сознаете, Софокл?! значит Вы, Софокл, отличаете себя от себя же. ну или не отличаете и, значит, находитесь в бессознательном состоянии...
Видимо необходимо вернуться к началу возникшего обсуждения. Иначе все начинает превращаться в балаган. Вы писали:
Те есть вы продолжаете совершать подмену. Смотрите. Личность различаются по содержанию и здесь каждая личность, именно она сама - уникальна. Здесь содержание связано с реальной индивидуальностью. Затем вы делаете предметом анализа уже не конкретного человека, а берете класс явлений - личностей и утверждаете, что как класс они не индивидуальны. Каждое утверждение само по себе истинно, до тех пор пока вы не увязываете их в одну методу.
Вся наша дискуссия завязалась из того пункта, что я начал утверждать, что Бог не является личностью в том же самом смысле, как мы привыкли говорить о человеке. Вы же начали развивать мысль о том, что личность она и в Африке личность. Впрочем вы в подмене тезисов не новатор и обращаетесь за помощью к своему учителю Платону. Парменид, кстати, как раз и есть в этом отношении верх "совершенства". Поэтому он вам так духовно и близок.
Таким простым людям не понятно, как вы уважая себя, допускаете такие односторонние суждения, типа:"чтобы быть, надо отличаться от иного". Вот все в этой вашей фразе повернуто с ног на голову. Высказывая эту мысль вы смешиваете гносеологию и онтологию. Всякое различение является свойством сознания. Быть и не быть, с этой точки зрения, - модусы сознания. Но ведь вы, опять, возвращаясь к нашей давней беседе, пытаетесь доказать бытие, уже взятое вами не как модус сознания, а как реальность. Дорогой мой друг, Михаил, я призываю вас твердо выучить, что реальность не является предметом доказательства. Предметом доказательства являются способы ее существования. Подарили вам родители жизнь, не спросив на то вашего разрешения, да и не могли вы тогда знать нужна ли вам эта жизнь, а теперь вы вынуждены оплачивать этот подарок. Вот все доказательства - это размышления о том, стоит или не стоит платить, а если платить, то сколько. Но изначальное принятие подарка (жизни) никогда не является предметом обсуждения. Так что, извините, простым мужикам не понятны ваши "ученые" закидоны.