Что такое философия?

Аватар пользователя Ин-сен

Итак, что такое ФИЛОСОФИЯ?

В широко распространенном переводе это ЛЮБОМУДРИЕ, что трактуется однозначно ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ. Вроде бы понятно, но что такое МУДРОСТЬ? Формула МУДРОСТИ - это и есть тот философский камень, который человечество ищет все свое существование. И никак не может найти. Т.е. в нашем случае одна неопределенность обусловлена другой, сл-но, это не определение, суть ФИЛОСОФИИ не раскрывается. Буквальный перевод с др.греческого - "друг" и "мудрость" - тоже ничего не дает, поэтому, волен-нолен, суть понятия философии придется искать в контексте времени его зарождения. Иначе говоря, чтобы дать правильный перевод, надо исходить из ситуации и нравов древней Греции. Известно, под влиянием корифеев-мыслителей в аристократических кругах др.Греции была модной сентенция "Мир един и все в нем взаимосвязано", которая сама собой предполагала познание окружающего мира, как нечто единого, происходящего из воды, огня, земли, воздуха и металла. И в термах собиралась интеллектуальная элита, чтобы обмениваться своими наблюдениями и мыслями по этому поводу. Разумеется, их знания были в зачаточном состоянии, поэтому они больше выпендривались друг перед другом алогизмами, софизмами и проч.ерундой типа "человек - это курица без перьев", т.е. попросту мудрили. Отсюда дословный перевод: философия - это любовь помудрить. И, надо признать, это был объективно необходимый период становления логики и риторики. Но прошло много веков, вода рациональности вытекла и осталась шелуха философствования - с умным видом и интеллектуальным апломбом говорить глупости. Но под этой шелухой всегда было и есть ядро: ФИЛОСОФИЯ - это наука об окружающем мире, как единой взаимосвязанной действительности - Природе. И целью этой науки была, есть и будет создание достоверной модели мироздания. Сегодня философствуют практически все, но бездарно и бесплодно, поэтому философия-наука топчется на древних миропредставлениях. И так будет до тех пор,пока не отделим философию-науку от пустопорожнего философствования, без этого ничего путного у нас не получится. Да, в каждом мало-мальски значимом ВУЗе есть кафедра философии, но где практический выход? в чем полезность специалистов-философов? Если только в напыщенном философствовании, то, понятно, почему они вынуждены получать второе образование. Чтобы от пустопорожнего философствования перейти к конкретному приложению своих творческих сил. Что представляет собой так называемая современная философия?

Приходится констатировать, в отличие от нас продвинутых, наши предки имели более четкое представление о структуре мироздания природы: это телесно-предметное (пусть это даже вода и огонь, земля и металл), это косное и живое, а это социальное и интеллектуальное. Отсюда физика, биология, социология (демология) и гносеология. При этом, что не маловажно, отличали субъективное от объективного. Так, когда Евклид в своих суждениях о реальном пространстве столкнулся с его полной неопределенностью, то в качестве отправной точки, начальных условий, печки, он предложил ввести условности - пять постулатов. В последующем Декарт предложил еще одну условность - прямоугольную систему координат. С тех пор возникло понятие МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО - абстракция, которая легко и удобно описывалась математическим языком. Но при этом все понимали, что это условность, которой нет и не может быть в реальной действительности, поэтому выходить за рамки этой условности просто непозволительно. Сегодня наука забрела за границы этих условностей и реальному пространству приписывают кто во что горазд - 3, 4, 6 и 11 измерений и даже время, энтропию, ничто и т.д. Что это, научная патология? Нет, это философствование. Или, когда сэр Ньютон свой труд назвал "О математических началах натуральной философии", он однозначно сказал, что его работа о естественной (натуральной, а не субъективно выдуманной) физике (начале природы), описанной математическим языком. И шел от практике к теории, но не наоборот - от теории к практике. Но сегодня в науке, во всяком случае фундаментальной, все поставлено с ног на голову. Чтобы понять это утверждение, предлагаю ситуацию рассмотреть через призму широко известной теоремы Геделя: если система Z(содержащая арифметику натуральных чисел) непротиворечива, то в ней существует такое предложение А, что ни само А, ни его отрицание не могут быть доказаны средствами Z.

Думаете, Гедель случайно упомянул Principia Mathematica и акцентировал - "система Z(содержащая арифметику натуральных чисел)"? Конечно, нет, этой теоремой он весьма кратко и конкретно указал на особенность теоретической науки. Если его теорему рассмотреть развернуто, то получается следующая картина. Все науки делятся на теоретические и прикладные - сегодня об этом знают все, но практически никто не задумывается, в чем их различие. Поскольку объективная информация будучи воспринятая интеллектом неизбежно становится субъективной мыслью, то любая теория - это продукт мышления, по сути субъективная идеализация, сл-но, всякая наука - это чистой воды идеализм. Чтобы быть понятным объясняю значения слов ИДЕАЛИЗМ и ИДЕАЛИЗАЦИЯ. Надеюсь, никто не против, что "мир един, и все в нем взаимосвязано". Иначе говоря, в этом непрерывном мире нет ничего, что существовало бы обособленно без связи с окружением. Но, согласитесь, познавать даже мизерное нечто в связи со всем - это то же самое, что познавать все и разом. Поэтому мы вынуждены непрерывный мир познавать дискретно, т.е., акцентируя свое внимание на предмет познания, мы произвольным образом локализуем его в объект, разрываем-абстрагируем от вне. Более того, для усиления умозрения часто приписываем ему выдуманные свойства, формы и характеристики - в результате получается умозрительная модель - идеализация, которая соответствует реальной действительности только в части какого-то принципа-закона. Так вот, идеализм - это способ познания через построение идеализаций. Например, электрон - это сплошная идеализация. Что можно сказать о его размерах, форме и т.п., если невозможно определить даже его положение. Но если вся физика элементарных частиц состоит из таких идеализаций, то она, несомненно, идеализм.

Но, одно дело, если идеализации построены в соответствии с объективными законами, то это, разумеется, объективный идеализм, и другое, если построены на необоснованных выдумках и субъективных фантазиях - это субъективный идеализм. Надеюсь, вы не станете отрицать, что, например, христианство - это чистой воды субъективный идеализм, до того субъективный, что не лежит рядом с наукой. От субъективизма трудно освободиться даже в большой науке. Что говорить о нас, если мой кумир, всемирно известный своими работами в космологии акад.Шкловский однажды, обосновывая неукоснительно точное исполнение всемирных констант, стал рассуждать о всемирном космическом разуме, как источнике причинности возникновения и существования Вселенной. Честно сказать, было не по себе, тем не менее, все мы человеки и ничто человеческое нам не чуждо. В т.ч. академикам. В качестве примера теоретической науки возьмем классическую геометрию. В целом это, несомненно, логически стройная система умозаключений-теорем, каждая из которых поддается доказательству. Но если спуститься к ее основанию, то неизбежно упремся в пять постулатов - это идеализации, не имеющие ничего общего с реальной действительностью выдумки, которые Евклид предложил принять бездоказательно в качестве отправной точки в рассуждениях об идеализированном, т.е. математическом пространстве. И по теореме Геделя эти постулаты и есть "такое предположение А", которое не может быть доказано. А поскольку это свойственно всем математическим наукам, то Гедель делает упор на определение МАТЕМАТИЧЕСКАЯ система. И не только Гедель, основоположники нелинейной геометрии Гаусс, Риман, Бояи и Лобачевский, говоря о кривизне пространства, тоже имели ввиду именно МАТЕМАТИЧЕСКОЕ пространство. Причем, не сговариваясь между собой - такова этика научной логики. Иначе говоря, геометрия-наука - это субъективный идеализм.

Примером прикладной науки является классическая физика - это тоже вполне стройная система умозаключений, но основывается она вовсе не на постулатах, а на объективных физических законах (Ньютона), которые доказываются экспериментально. Поэтому здесь нет и не может быть предположений А, критерием истины здесь является практика. Т.е. физика - это объективный идеализм.

Но тут появился Эйнштейн, который будучи математиком, сидя, нет не в лаборатории, а в переплетной мастерской, ударился в физику, и чисто по-математически ввел постулат - по сути предположение А. И пошло-поехало, философствующие фантазеры от физики подхватили эту ахинею и время и вытекающие из него идеализации-выдумки стали трактовать объективными и даже реально существующими. Многие говорят, мол, Эйнштейн сделал революцию в науке, но Гедель своей теоремой уточнил - сделал революцию мракобесов от науки.

Слышу ор протестующего возмущения. Спокойно, господа, лучше подумайте над физическим смыслом E=mc2 - энергия эквивалентна массе. Допустим, но что такое масса? Масса - это мера инерции тела, т.е. это субъективно человеческая выдумка, которой удобно характеризовать неизменность (эгоизм) состояния объекта, т.е. в реальной действительности массы нет и быть не может. А что такое энергия? В энциклопедии ЭНЕРГИЯ - ЭТО МЕРА КОЛИЧЕСТВА..., т.е. изначально это тоже умозрительная категория. Тогда как получилось, что сугубо человеческому субъективизму приписали физическую субстанциональность? По этому поводу стоит вспомнить флогистон-теплород - некую предполагаемую физическую сущность, распределение которой в веществе будто бы определяло его тепловое качество. С познанием структуры вещества от флогистона отказались, но идея продолжала довлеть. И под нее подвели энергию - нечто подобное теплороду, но более универсальное и заумно многозначное. Но математическая конкретика меры требовала конкретики физической, поэтому сегодня энергию считают физической категорией. Так, что энергия в современной трактовке мало отличается от средневекового флогистона. На самом деле под энергией надо понимать действительные потенции преобразования того или иного процесса. А поскольку в природе бесчисленное множество разнородных процессов, то недопустимо путать и тем паче пытаться преобразовывать разнородные энергии. Ведь если у кого-то из вас появится мысль преобразовать энергию, например, гравитации в энергию политического или экономического процесса, интенсивность которых, несомненно, характеризуются в т.ч. энергетическим показателем, то вас тут же определят в Кащенко. Другое дело однородные процессы. Например, энергия пара - это по сути потенция движения множества молекул воды, интегральный модуль которого равен нулю, что в закрытой системе, например, котле выражается давлением. Но если система открытая и имеет одну степень свободы, то движение молекул интегрируется в движение поршня. Иначе говоря, здесь речь может идти о передаче движения, но вовсе не о преобразовании энергии. Сегодня все больше употребляется понятие СВОБОДНАЯ ЭНЕРГИЯ. По сути этим мы признаем, что в природе любая система открытая, а поскольку так, то внутренние процессы взаимосвязаны с внешними. Но относительно любой локальной системы природа бесконечна, сл-но, бесконечны ее потенции преобразования. И если каким-то способом усилим взаимосвязь внутренних и внешних процессов, то идея о вечном двигателе второго рода становится вполне обоснованной. Возможно, именно это имел ввиду Н.Тесла, когда говорил о бесконечной электрической энергии, которая может быть получена из пока неведомых нам эфирных процессов, но которые происходят по всему объему природы и потому бесконечны.

Тогда какой физический смысл данной формулы, если здесь оперируют выдумками? Никакой - это пустопорожнее философствование. C таким же успехом могу предложить "Баба-Яга эквивалентна Кащею" Причем, последнее менее вредно, чем первое, и не только потому, что заводит науку в химерические дебри. Неизмеримо большой вред в том, что здесь теория ставится выше практики. Так, Маркс высосал из пальца теорию коммунизма, а Ленин и иже с ними попытались реализовать ее на практике. И ложность этой теории мы, 1\6 часть планеты, и вместе с нами все человечество, ощутили на собственной шкуре. Безнаказанно философствуют везде. И всегда в надежде на слепую веру. Например, определение "МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях", по сути это выражение махрового антропоцентризма, которое субъективное ощущение всякого человека возносит в идеал. Маркс сказал: верьте мне, все, что мы ощущаем - это материя. Нет бы спросить, а до трясучки ощущаемые страх, удушающая совесть, отчетливо видимый мираж и т.д. это тоже материя? Зачем думать, если можно размахивать лапшой на ушах - и в мифическую материю верят практически все. Или в чем суть христианской веры? Чтобы понять, не надо ничего выдумывать, надо всего лишь открыть Новый Завет от Иоанна, Святое благовествование, гл.1: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Был человек, посланный от Бога. имя ему Иоанн. Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали через него." Что тут не понятного, пришел некто Иоанн (он же Иван, он же Иоган, Хенрик, Ганс и т.д.) и сказал: Верьте мне, я казачок от Бога. Нет бы спросить: Ксиву покажь? - поверили на слово. И пошла развесистая лапша, которая ну никак не стыковалась с реальной действительностью - отсюда атеисты. Или, Хабл сказал: Был Большой взрыв. И взрыв был в сингулярном ничто. И из ничего, как на скатерти-самобранке, возникло излучение, которое эволюционировало в материю. Нет бы спросить, а тогда как быть с законом сохранения? И откуда реликтовое излучение, если оно должно было эволюционировать в вещество? - Поверили. И словно мухи по дворам... И под эти слухи-теории выделяются огромадные деньги. Андронный коллайдер - это несколько млрдов долларов, чтобы обнаружить бозоны Хигса. И можно не сомневаться, даже если их нет, все равно найдут, для оправдания затраченных средств, а больше для оправдания своей "научной" деятельности.

Спрашивается, почему вроде бы неглупые люди попадаются на удочку философствующих теоретиков? Чем объяснить взлет популярности теории христианства, коммунизма, СТО, ТЭ, ТБВ? Ключевыми здесь являются слова ОБЪЯСНЯЮЩЕЙ СТРОЕНИЕ ВСЕЛЕННОЙ. Можно быть уверенным, первое о чем стал думать человек: КАК УСТРОЕН ЭТОТ МИР? чтобы затем понять, почему происходит так, а не иначе, чтобы знать, какое плохое или хорошее будущее следует ожидать. Как вы знаете, в язычестве предполагали разное и, наконец, успокоились в христианстве. Но на рубеже 19-20 вв материализм вдребезги разбил христианское миропредставление, но ничего не дал взамен. Этот вакуум надо было чем-то заполнить, и его заполнили ТК К.Маркса, ТЭ Ч.Дарвина и СТО А.Эйнштейна. Ничем другим не объяснить практически одновременный взлет популярности этих теорий.

КАК УСТРОЕН ЭТОТ МИР? - это был, есть и будет основным вопросом философии. И на этот вопрос пытаются ответить все: философия физики - как устроен мир в вещественно-предметной части? Философия биологии - как устроен мир в части животного мира и т.д. Кстати, если по определению материалистов "Сознание - это продукт высшей материи-мозга", то уму непостижимо, как вообще мог возникнуть т.н. основной вопрос философии? Или, что такое диамат? - отдельная наука? часть философии? надстройка философии? Если это наука, то что есть ее предмет? Если это часть от целого, то каким признакам она выделена? Если надстройка философии, то что в ней такого, что недоступно философии? А если это синоним философии, то почему законы не философии, а диалектики? Причем, законы корявые, в надежде опять же на веру. Например, закон единства и борьбы противоположностей. Единство и противоположность - это антонимы, поэтому если единство, то о противоположностях не может быть речи заведомо. Мы познаем мир, как взаимосвязанное единство, и это действительно единство, потому что здесь действительно нет места противоположностям. Приведите хоть одну пару реальных противоположностей - не сможете, потому что таковых нет. Обычно в качестве противоположностей приводят добро - зло, свет - тьма, жизнь - смерть, прогресс - регресс, анализ - синтез, 1 - 0 и т.д., но ведь очевидно, что все это сугубо субъективные человеческие понятия, выдумать можно и кащея бессмертного и скатерть-самобранку. которым нет места в реальном мире. Тем более, что в математике на самом деле 1 - (-)1, но вовсе не 0, и противоположностью света должно быть (-)свет, а тьма - это банальный 0. А если жизнь - смерть, равно, прогресс - регресс противоположности, то одно должно быть обратно симметрично другому. Но на самом деле жизнь, прогресс - это последовательное развитие, а смерть, регресс - это возврат скачком, причем, не к исходной точке, потому что ее уже нет, к прошлому невозможно вернуться. Сл-но, это вовсе не противоположности. Или закон отрицания-отрицания - это же несусветная чушь. На самом деле это последовательное развитие, в процессе которого истина освобождается от ложного, гармония от патологий. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." Ну и надо было вернуться в пещеры, а еще лучше на деревья, и начинать сначала. Так нет, оставили практически все, даже аппарат насилия - государство, лишь заменили одни идеи на другие выдумки и поперли в никуда.

Или закон перехода количества в качество - это вовсе не закон, это вырванный кусок от "простого к сложному, от низшего к высшему" - принципа иерархического устройства реальной природы.

Короче, диамат - это развесистая лапша на уши лохам, а поскольку я не лох, то для меня диамат просто не существует.

Философия - это наука о реальном мире, взаимосвязанной единой Природе. Поэтому основным вопросом философии был, есть и будет: Как устроен мир? А поскольку так, то научные проблемы надо видеть в реальном мире, а не копаясь в своем химерическом сознании. И к его познанию идти от практики через теорию. Так было, есть и будет. Всегда.

Здесь можно обсудить принципы моделирования мироздания и для затравки предлагаю вашему вниманию всеобщие законы, по которым существует реальный мир. Без вопросов, кто и когда их сформулировал.

1.ЗАКОН ЕДИНСТВА. Природа - это данность, которая не нуждается в причинности, она есть всегда, независимо, фатально и единым объектом.

2.ЗАКОН ПОДОБИЯ: В единой Природе действуют единые законы, приоритеты и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна самой себе.

3.ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ. Природа непрерывна в своей обособленности: в неё ни прибавить, ни убавить, поэтому здесь нет ничего такого, что возникло бы из ничего или исчезло бы в ничто.

СЛЕДСТВИЕ. Целое невозможно вместить в его же часть.

4.ЗАКОН ИЕРАРХИИ. Всеобщая взаимосвязь - это проявление иерархической организации Природы, где количество предыдущей ступени переходит в качество последующей.

5.ЗАКОН СТАЦИОНАРНОСТИ. Природа стационарно предзадана в развитии: здесь нет ничего, что могло бы выродиться в нечто или деградировать в ничто.

6.ЗАКОН РАЗВИТИЯ. Природа существует в последовательном развитии, которое обусловлено достаточной реальностью

Комментарии

Аватар пользователя BurykinD

Извините, если снова ударяюсь в частности, но по поводу любви к мудрости...
Зачем все повторяют эту красивость? Есть ведь, например, и фило-логия. И какой учёный (настоящий учёный) может заниматься своей наукой без страсти к её предмету, без любви? Даже практологи могли бы, в случае надобности, набраться храбрости и назвать свою науку не практологией, а, например, фило*опией. Было бы неплохо.
И никто ни разу не произнёс пошлое, но ёмкое: наука о наиболее общих законах бытия. Ведь забыть-то уже невозможно :)))...

Аватар пользователя Ин-сен

Зачем все повторяют эту красивость? Как вы думаете, чем может оправдаться философствующий субъект? Правильно, формальным переводом. Философствующих много и среди них есть весьма не глупые люди, которые по воле судьбы попали на поприще официальной философии. А поскольку здесь философствуют издревле, то философствуя, как все, они вольно или невольно осознают, что катать "краеугольные камни", копаться в белье святого семейства и разбираться в химерических фантазиях авторитетных предшественников - все это глупости, не стоящие выеденного яйца. Но они уже не дети, которым позволено взбрыкнуть "А король-то голый!". Поэтому они вынуждены философствовать дальше, но для самооправдания поле деятельности называют любомудрием. Тем паче, если все можно свалить на авторитетных корифеев, начиная от древности до наших времен. Но те, кто не увяз в этом, сразу определяют, это явная хрень. Отсюда полярно противоположное отношение к философам и философии в народе.
А полезность практологии не требует доказательств, поэтому такого рода заморочки не к чему

Аватар пользователя Влад Николаев

"Учись, мой друг. Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни".
Но нет и добра без худа. Прибавится знаний - убавится самонадеянности.

Аватар пользователя BurykinD

2.ЗАКОН ПОДОБИЯ: В единой Природе действуют единые законы, приоритеты и принципы, поэтому во всех своих проявлениях она подобна самой себе.

Это, скорее, склонность человеческого, да и любого другого интеллекта, который мудро-ленив: находить во всём подобие, чтобы не хранить и не повторять одно и то же дважды.

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, вы рассуждаете, как банальный кладовщик, а надо бы по-философски. Возьмем , к примеру, закон единства. Надеюсь, вы не против этого закона. Как можно быть против, если абсолютно все в наблюдаемом мире существует в едино-целом виде. И это может быть основанием для экстраполяции по подобию на весь мир: реальная Природа тоже существует в едино-целом виде. Более того, не трудно выявить подобие и объективных законов, которыми обусловлены виды единства. Например, вы знаете формулу закона тяготения при взаимодействии масс. Но вы знаете и закон Кулона - закон взаимодействия эл.зарядов. Здесь гравитационное поле и масса, а там электрическое поле и заряды, но суть взаимодействия одна, поэтому эти формулы подобны друг другу. Хорошо, это в физике, в социальных системах то же самое: сила взаимодействия двух интеллектуалов прямо пропорциональна произведению их интеллектов и обратно квадрату расстояния между ними. И действие этого закона вы видите вокруг себя. Но вам почему-то недосуг поинтересоваться, почему стремление к общению с коллегой, который за три-девять земель, сильнее, чем общение с дворником, который под боком. Конечно, можно отпихнуться, мол, это притянуто за ущи, а если задуматься и взглянуть на мир с этой позиции. Уверен, вы просто утонете в подобиях, а, вынырнув, станете кричать о всеобщем подобии. И это не пустое философствование, всеобщие законы обнажают ложные стереотипы и позволяют усомниться в достоверности или корректности интерпретаций общеизвестных фактов и событий.

Аватар пользователя BurykinD

3.ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ. Природа непрерывна в своей обособленности: в неё ни прибавить, ни убавить, поэтому здесь нет ничего такого, что возникло бы из ничего или исчезло бы в ничто.

А как быть с теми самыми пресловутыми отношениями между частями? Их действительно нет в реале, как говорит КОТ?

Аватар пользователя Ин-сен

Если вы о частях одного целого, то это структуре. В противном случае речь может идти о субъективизме наблюдателя.

Аватар пользователя Софокл

Как устроен мир? ... научные проблемы надо видеть в реальном мире, а не копаясь в своем химерическом сознании. И к его познанию идти от практики через теорию. Т

Классическая диаматовская формула, на преодоление которой претендует автор. Вопрос о том, что же мы познаем в мире всегда упирался в основания этого познания. Возьмем любой предмет, например молоток. Он объективно существует? Его свойства объективны? Молотком можно забивать гвозди, а можно убивать людей. Уже в этом примере очевидно, что любой предмет может использоваться в разных целях. И эти цели определяются человеком. Можно привести и контрдовод. Молоток не подходит в качестве ложки, что бы хлебать борщ. Отсюда вывод действителные свойства предмета можно использовать только для того, для чего он подходит. Какому же положению отдать приоритет? Начну с выяснения основания нашего отношения с миром.
Может ли человек существовать вне окружающего его мира? Однозначно - нет. Чем же обусловлен его интерес к миру? Только тем, что существовать вне его он не может. Человек существо нуждающееся и это обстоятельство диктует ему то, что весь окружающий мир он видит именно через призму своих потребностей. Ведь в противном случае его существование окажется под угрозой. То, до чего нам нет никакого дела, никогда не попадет в поле нашего интереса. Таким образом, весь видимый нами мир попадает в поле нашего зрения благодаря нашей активности. Сказать же то, чем является мир вне ее (активности) может только человек философски не грамотный.
Дальше больше. Мы уже отметили, что предмету нельзя приписать абсолютно любое свойство. Но судить о предматах мы можем только взяв их в каком-либо отношении, т.е. сделав его предметом нашего интереса. На первый взгляд, кажется, что отношения между предметами подчинены "объективным законам". Хорошо известно, что причина с порождает всегда одно и то же следствие. Но
Она действует не в безвоздушном пространстве, а в реальных условиях. Несмотря на то, что сами условия следствий не порождают, тем не менее их комбинация может быть такой, что действие причины будет полностью заблокированно. Манипулируя причинами и условиями человек в состоянии создавать искусственную реальность. Вот мудрость и заключается в вопросе " а какой мир человек должен создать"? Этот вопрос уже за рамками комбинирования причин и следствий, чем собственно занимается наука. Это вопрос философский. Совершенно очевидно, что человеческая оценка природных процессов так же существенна для человеческого существования, как и само наличие окружающего мира. Короче говоря, этика на порядок фундаментальней, чем природные взаимосвязи. Такое положение дел подтверждается и обыденным наблюдением: человек в центре, а мир вокруг него.

Аватар пользователя Ин-сен

Давайте договоримся, если вы о познании мира, то это одно, но если об особенностях человеческого мировосприятия, то это другое. По большому счету, с вами согласен: прежде чем приступать к познанию мира, надо определиться с инструментом познания - человеком, а это зияющие провалы гносеологии. Вот когда определим сильные и слабые стороны человеческого мышления и мировосприятия, тогда многие вопросы отпадут сами собой как явно ложные стереотипы.

Аватар пользователя Ин-сен

Господа, сразу хочу предупредить, я простой советский инженер на пенсии без степеней и званий, а если философ, то самопальный. Единственное мое преимущество - больше свободного времени. Поэтому не превращайте дискуссию в семинар. Я просто не имею на это право. А тут получается, будто я занял место гуру со всеми вытекающими. А засветился здесь потому, что мне интересны ваши суждения - у меня меркантильный интерес, возможно, что-то приму от вас, высокообразованных интеллектуалов. В науке, как в бизнесе, "кто не идет вперед, тот идет назад", поэтому я тоже т.с. в диалектическом развитии. А если увидели мой менторский тон, то не обращайте внимание - это от возраста и рецидив бывшего руководящего статуса

Аватар пользователя Ин-сен

Софокл поставил очень важный вопрос: ЧТО МЫ ПОЗНАЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ?

Бытует мнение, что мы познаем реальный мир и все, что в нем. Но ведь известно "ни что не вечно под луной", все в развитии изменчиво так, что в следующий момент времени становится иным. Но если "невозможно дважды вступить в одну и ту же воду", то какой смысл в познании изменчивой реальности. Ведь знание о прошлой реальности бесполезно для познания настоящей и тем паче будущей. Полезно познавать нечто неизменное, инвариантное. И в природе эти инварианты есть - это объективные законы. Например, закон всемирного тяготения действует всегда и везде - млн лет назад, сегодня, млн лет в будущем, в Антарктиде, Мухосранске и на Тау Кита. Выходит, можно не тратить свое внимание на окружающую действительность, а сконцентрироваться на объективных законах. Но, во-первых, проблема в том, что сами по себе инварианты не явные, но проявляются в реальной действительности. Поэтому от последней никуда не деться, именно реальная действительность является критерием истины инварианта. Во-вторых, именно реальная действительность является мотивом и местом приложения инвариантов. Все это весьма кратко выразил мудрый Конфуций: Учение без размышлений напрасно, размышления без учения опасно. Где под учнием надо понимать теорию, а под размышлениями - практику. Так, что мы действительно познаем реальный мир, но посредством объективных законов. Иначе говоря, если предположить, что Природа это взаимосвязанное единство реального мира действительности и ирреального мира информации, то ее мы познаем с двух концов.

Аватар пользователя Софокл

Самомнения вам не занимать. Если философия, как вы выразились "хрень", то чего на философский сайт приперлись, зачем обращаетесь к тем, в кого хотите грязью бросить?
Для любого человека поднаторевшего в занятиях философией очевидна доморощенность вашего текста. Вы даже его не смогли правильно обозвать. Да, вы человек мыслящий самостоятельно, но вам еще очень многое нужно узнать. Ну о познании какой действительной реальности вы ведете речь? Вы же сами сформулировали тезис о "ложности", "условности" математики! Весь вопрос заключается не в том, есть ли число в самой природе, а что с его помощью человек в состоянии преобразовывать мир. Практика не является критерием истины. Возьмем для наглядности периодический закон Менделеева. Ведь сейчас с его помощью не открываются действительно существующие элементы, а создаются. Современная наука давно уже ушла от критерия наглядности в обосновании своего знания. Мы давно живем в мире предметов, которых нет в самой природе. Сегодня наука опирается на тезис: реально все то, что может быть создано. Т.е. человеческая практика уже давно разминулась с "направлением действия природных законов". Если бы вы были профессионалом, то я просто поиздевался над вашими "тараканами". Я думаю, что со мной все согласятся, если скажу что каждый из нас судит о других с высоты той горки, на которую ему удалось взобраться.

Аватар пользователя Ин-сен

Если вы философствующий "философ", то правильно озаботились. Да, в официальной науке я не состоял и в этом мое преимущество - я свободен от давления цеха, как выразился в свое время мэтр Гаусс, осиного гнезда. А вы, если профессионал, в любом случае вынуждены рассуждать стандартно в тренде своего сообщества, и ни шагу в сторону. Да, я самопальный философ, мне, как и всем, много надо знать, потому я здесь. И сужу с высоты достигнутого. Но в отличие от многих свою, как вы выразились, горку я возвел сам. А вам сделать это не позволят философствующие коллеги. Так, что остается сожалеть, что доморощеннная самостоятельность вам не доступна. А в части самомнения вы путаете с самоуважением. Ведь, согласитесь, в условиях инета я легко мог бы представиться другим, распустив хвост, навешать вам несусветную лапшу о себе. Но уважая себя, я априори уважаю вас, потому что считаю, что "с кем поведешься, от того и наберешься" - мой визави не может быть лохом. Так, что не доказывайте, что я ошибаюсь. Надеюсь, на этом дебаты о моей персоне закончились.
Теперь по делу. Спрашиваете, о какой реальной действительности веду речь? А действительно, что такое реальность? Откроем философский словарь ... оба-на, здесь вообще нет такого слова. Если покопаться в философской литературе, то и здесь туман, никакой конкретики. А ведь это едва ли не основополагающая философская категория. Правомочно спросить, что стоит любая философская конструкция, если в ее основании туман и неопределенность? Если наряду с объективной есть субъективная реальность? Вот и здесь вы утверждаете, что "Мы давно живем в мире предметов, которых нет в самой природе". Надо думать, вы имели ввиду естественную природу. Возможно, в каких-то случаях рационально делить всю природу на естественный и урбанизированный миры, но не в данном случае. Когда мы говорим о реальности в изначальном смысле, то нам еще нет дела до того как, где и почему она возникла. Давайте сначала дадим определение реальности, а уже потом станем раскрашивать его в объективную и субъективную, естественную и искусственную. А иначе наше место в 9-й палате Кащенко. Или в ряду философствующих пустозвонов.

Аватар пользователя Софокл

Лапшу на уши вешать другим можно, но обычно это продолжается недолго. И горку каждый возводит сам. И официальной философии уже давно нет. Так что ваши представления о ситуации в философии выглядят не очень современными. Я уклонюсь от обсуждения проблемы реальности, потому что на эту тему пишу статью и не хочу преждевременного ее обсуждения. Всего доброго.

Аватар пользователя Ин-сен

Не скажите, лапшу можно вешать сколько угодно долго. Ваши коллеги по цеху вешают лапшу веками, пыжатся и катают краеугольные камни. Да что тут далеко ходить, ниже КОТ пытается вешать лапшу про самому себе непонятную любовь, то ли это у него асисяй, то ли это любовь к мудрости, которую ищут и никак не могут найти, то ли к жизни, смысл которой еще никто не постиг. Вам уже известно мое отношение к философствующим субъектам, поэтому ни спорить с ним, ни комментировать его не собираюсь, не я его делал таким, не мне его переделывать. Тем паче, если он не понимает свою беду. А вот в части вашей статьи вы зря, как можно обсуждать то, чего еще нет. Но предварительно обкатать свои суждения я бы не отказался. Глядишь, внес бы в будущую статью какие-то коррективы.

Аватар пользователя KOT

Итак, что такое ФИЛОСОФИЯ?
В широко распространенном переводе это ЛЮБОМУДРИЕ, что трактуется однозначно ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ. Вроде бы понятно, но что такое МУДРОСТЬ? Формула МУДРОСТИ - это и есть тот философский камень, который человечество ищет все свое существование.

Уважаемый Ин-сен, да - всё так и есть:
ФИЛОСОФИЯ есть ЛЮБОВЬ К МУДРОСТИ.
Однозначно.
Я даже нахожу здесь тавтологичность. Достаточно: просто - любовь.
А "Формулу МУДРОСТИ", как Вы справедливо пишете, действительно, - всё своё существование - ищут... Но здесь малюсенький, но принципиальный нюанс - не "всё человечество" (к счастью), а лишь та его [подавляющая(!) - во всех смыслах] часть, что лишена этой самой любви. Осознанно или нет - они ищут эту любовь, которой лишены по разным причинам, генерализующей из которых является наша цивилизация. Мировоззрение этого нынешнего большинства сводится к основному понятию - КОРЫСТЬ. Отсюда и "философский камень" и "эликсир вечной молодости" и прочие "чаши грааля" ... (дабы - обладать).
Мировоззрение философа исключает даже ничтожный намёк на корысть в собственном "составе"; оно сводится к понятию ЛЮБОВЬ.
Вот и всё, в принципе.
Далее, ошутив реальность этого принципа, Вы можете запросто различить философа от пара-философа. Последний - ничтоже сумняшеся, без зазрения, с гордо поднятой головой, на спинах "авторитетов", залихватски вещает о собственной "любви к философии" (вслушайтесь только: любовь к любви), о том, что он "поднаторел в философии", о том, что философия - наука (любовь - наука) и прочие несуразности, являющиеся просто свидетельством отсутствия [у него] этого естественного дара разумного человека.
Философа в наименьшей степени может волновать вопрос "КАК" (это вопрос прагматика), философу естественнен вопрос "ЗАЧЕМ".
Не философия и философы - повинны в том, что цивилизация утратила любовь [к мудрости]. Любовь (и, соответственно - мудрость) покинула эту цивилизацию, где убили Сократа. Цивилизация собственноручно (поднятием рук) - отреклась от любви и мудрости ("да не будет никто лучшим промеж нас"), сделав (тем самым) летальную ставку на СЕРОСТЬ. Восторжествовавшая ГОРДЫНЯ возвела на пъедестал КОРЫСТЬ и рукой Аристотеля подписала собственный приговор, оформляя философию в научные оковы. Это и есть объективная историческая причина того, о чём Вы справедливо пишете:

... философия-наука топчется на древних миропредставлениях.

Так и будет - вплоть до скорого полного исчезновения этой цивилизации.
...
АМИНЬ

Аватар пользователя Софокл

Дорогой КОТ! давайте исключим из вашего текста, как вы и предлагаете, все не нужные слова, типа мысль, мудрость и оставим только одно достойное вашего внимания: "любовь".
Давайте представим простую ситуацию - плохо близко вашему человеку, а вы ничего не умеете и не смыслите в том, как ему помочь. Что же вам остается? Только бескорыстно его любить. Ведь слово "как" вы пожелали исключить из своего лексикона. Для меня любовь заключается не только в сюсюкании "ты мой хороший...", а том что бы ты всегда мог протянуть свою руку помощи другому, помочь ему действием.
Я понимаю, что вы своеобразный человек и мне понятен ход ваших мыслей, но нельзя же все доводить до абсурда!

Аватар пользователя KOT

давайте исключим из вашего текста, как вы и предлагаете, все не[_]нужные слова...

Прежде всего: я ничего не предлагаю (предлагает - Мир)
Дорогой Софокл, да исключите хоть и вовсе все [мои] слова. Суть - не в словах, как и прелесть орхидеи - не в том, - какова она наощупь. Неуменее видеть (=любить) не заменит никакой способ "ощупывания" (=логического анализа). Вы исключительно только "ощупываете", так что я - лишен (тем самым) возможности что-либо Вам показать.

представим простую ситуацию - плохо близко вашему человеку, а вы ничего не умеете и не смыслите в том, как ему помочь.

Вот ..видите(?) - Вы пишете "близко вашему"...
Это - как (зачем)?
Я знаю: "любимому". А, коль скоро - любимый, то и наше популярное цивилизационное понятие "плохо" - лишается своего смысла: любимому плохо не бывает. Когда любишь, то: "чем и - как" - не вопрос.

мне понятен ход ваших мыслей

Мысли не ходят. Под словом "мысль" Вы понимаете что-то своё... (подозреваю, что - рассуждения). Мысли - пребывают. Так что - понимаете Вы не то, что написано мной, а собственный лишь [корыстный] мир, отчего и проистекает Ваше:

нельзя же все доводить до абсурда!

Ничем Вам помочь не могу... хоть Вы и .."близко мой".
Извините

Аватар пользователя Софокл

Дорогой КОТ
Из вашего ответа явствует, что между чувством и мыслью - пропасть. Да, безусловно, их природа разнится, но основа то у них одна. Они ветви одного дерева жизни. Да, идея может быть противопоставлена всему, но может и не быть такого. Это точно так же, как молоток в одних руках инструмент созидания, а других орудие убийства.
Под словом мысль я понимаю инструмент, которым человек решает стоящие перед ним проблемы. Но ведь мир "плох" не только от того, что инструмент не настоен, а от того, что используется он и не по назначению, и неумело.
Я не думаю, что внутреннее чувство может быть гарантом нашей жизни в любви и истине. Семена талантов, данные нам Богом, могут пропасть и не дать всходов, если их не развивать. Развитие же таланта может совершиться разными путями. Правда Бог дал людям разные таланты, а потому все они должны быть нашим достоянием и не один не должен быть брошен в мусорное ведро. Что бы духовность стала достоянием каждого, общество должно быть ориентированно на это. Но общество лишь инстумент, а не самое цель. Если человеку все время говорить, что он свинья, то не исключено, что он захрюкает.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой КОТ, вы завставили меня задуматься еще вот над каким аспектом. Любовь специфическое чувсто. Хорошо известно, что чувства "заразны". Агрессия передается, половое возбуждение... А вот любовью заразиться нельзя. Сформированная установка "на помощь ближнему" то же никогда до конца не будет искренней. Любовь к другим становится всеобъемлющей только тогда, когда мы полностью отрекаемся от собственных интересов, перестаем себя жалеть, посвящаяем свою жизнь другим. Воздаянием за такое поведение является радость за то, что ты можешь эти поступки совершать. Вот эта радость с вашей точки зрения является корыстью или нет?

Аватар пользователя KOT

эта радость с вашей точки зрения является корыстью или нет?

Корысть есть расчёт; Вы сами и ответили:

любовью заразиться нельзя

...собственно говоря, и мудростью - тоже (ибо это - одно).

Аватар пользователя Софокл

Вы сами и ответили:

Дорогой КОТ, я вам пишу, что бы узнать вас как человека. Мне хочется понять кого в вашем лице я встретил. Вы так искренне обличаете "пара" философов, человеческое общество в корыстности, что мне захотелось разобраться в истоках вашей пафосности. То ли мне повстречался еще один торговец, паразитирующий на пронзительности идеи человеческой любви, то ли, наконец, отыскался единомышленник, с которым у меня появилась возможность обсуждать волнующие меня вопросы. Согласитесь, одно дело поверить в искренность игры актера, другое - подлинный ригоризм.
Лично мне такое обличительство чуждо. Я знаю о своем несовершенстве. И когда подходишь, что бы помочь бомжу, то ему от тебя нужна только бутылка , а не беседа. Любовь, забота не могут быть навязаны человеку. Ведь ты заботишься о других в рамках собственных представлений о том, как человек должен жить и поступать . Что бы заботиться нужно и сердце, и разум, нужна мудрость и терпение...

Аватар пользователя KOT


Дорогой Софокл, понимаете(?), ...Дон Кихот уже написан ..и переиздан тысячи раз, перечитан - миллиарды раз. Сам факт возвращений к этому "вопросу" - красноречивее самого произведения. То, с чем Вы ко мне обращаетесь сейчас, выглядит как следующая сцена. Некто обращается к девушке: "Дай, я тебя ощупаю - так ли ты прекрасна, как мой идеал, или же - своим сладкоголосьем, парфюмом и макияжем - лишь спекулируешь на моих чувствах в собственных корыстных целях..."
В который раз повторяюсь: на ощупь (=логически) Вы ничего сущностного не увидите никогда. Вот, собственно, и вся [моя(?)] философия.
Любое логическое значение true, реальным Миром воспринимается как [заведомая] false. Ещё раз ("контрольный выстрел"): всякая логика, взятая как инструмент отыскания истины [реального Мира], есть та "макаронная фабрика", где фабрикуется развесистая лапша.
Практически уверен, что эти слова - снова - в "мельницу"...
Извините.
P.S. не стоит продолжать напрягать модератора этими ..проблемами.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый КОТ, мне понятно почему вам не хочется "напрягать модератора", ваше желание уйти от прямых ответов говорит самое за себя. Просто в следующий раз, когда начнете любимую "песню" про торговлю "философскими идеями" не забывайте начинать запев словами: "я хочу вам продать ту девальварованную идею..." Дальше сценарий вам известен лучше меня. Я думаю, что вам не стоит обижаться на мои слова. Вы же сами утверждаете, что

Любое логическое значение true, реальным Миром воспринимается как [заведомая] false.

А то, грешным делом, подумал " вот человек, который может стать собеседником". Извините, бывает, ошибся.

Аватар пользователя KOT

Извините, бывает, ошибся

Извиняю, бывает (сплошь и рядом), Ваши проблемы - не причина для обид. Извините.

Аватар пользователя G.A.Mala.

что за жертвенность и ожидание воздаяния? Это не любовь.

Аватар пользователя KOT

Если человеку все время говорить, что он свинья, то не исключено, что он захрюкает.

Да, коль скоро с ним не случается любовь...
Как бы не были бесценны семена, почва определит их "всхожесть" ...

Аватар пользователя Ин-сен

Вы, любвеобильные "философочки", здесь еще расцеловались бы. То ли голубые, то институтки - сразу не понять. Но ясно одно, оба с пафосом философствующие пустозвоны.

Аватар пользователя KOT

Вы, любвеобильные "философочки", здесь еще расцеловались бы. То ли голубые, то институтки - сразу не понять. Но ясно одно, оба с пафосом философствующие пустозвоны.

Не встречалось по сей день мне - желчью харкающих "философов"... Что с Вами, Валерий Инсенович? По планёркам/совещаниям скучаете? Ну, дык ..., мудрее быть положено - по возрасту хотя бы... Я Вам разрешаю считать и называть меня - хоть голубой пустозвонной институткой, хоть - как пожелаете, только бы Вы были покойненьки и хотя бы что-либо умного могли бы напечатать (своего - желательно). Успокойтесь. Мир прекрасен. У Вас там тепло ещё, небось. А здесь - минус уже. Цените дары божии, не растрачивайтесь по пустякам. Творческих Вам успехов. И здоровья. И счастья в личной жизни. Улыбайтесь, и всё пройдёт. :-)

Аватар пользователя BurykinD

Не встречалось по сей день мне - желчью харкающих "философов"...

О_о???? Ничего себе!!!

Аватар пользователя KOT

О_о???? Ничего себе!!!

:) нет, Денис, это не себе, это - Валерию Инсеновичу (его же продукт).
Или так: себе - ничего. Такого не приемлю.

Аватар пользователя Ин-сен

Если бы у меня на планерке, то, будьте уверены, я бы построил и заставил заняться делом. А иначе к едрене-фене под забор. Человек силен рационализмом, если заводите о чем-то речь, то это должно предваряться целью и иметь здравый смысл. И дело даже не в том, как вы назовете философию - мудростью или любовью, назовите хоть унитазом, важны цель и итог - что вы хотите и что можете получить? У вас ни того, ни другого, у вас только форма, пыжитесь, мол, ах какой я умненький, начитанный и образованный, даже быть добреньким у вас плохо получается. И вовсе не удивительно, что вы пристегнули сюда боженьку - это накатанная дорожка. Тысячелетия евреи мусолят Тору, христиане Библию, - выход 00. То же предлагаете делать с философией - попозировать себя и заболтать. Почему, когда я предложил анатомировать, чтобы потом внести конкретику в основополагающую философскую категорию - реальность, Софокл ушел от обсуждения? Мол, я пишу на эту тему - уже можно представить, будет написано бла-бла. Конечно, нельзя быть уверенным в результате, но попыться ой как стоит. Ведь это кирпич,из которого строится любая философская конструкция. А поскольку Софокл ничего строить не собирается, то и кирпичи ему ни к чему - для бла-бла кирпичи не нужны. Или Кот, который пытается подменить и увести в сторону лирических бла-бла. Благодарите своего бога, что кроме вас в этом мире есть прагматики, а то свои бла-бла вы фасонили бы на дереве, а не на диване. Речь идет не о вас лично, как говорится, не я вас крестил, не мне отвечать. Но спрячьте свой крестик под белье и не пытайтесь надеть его на меня. Не пытайтесь сделать из меня лоха с вашей лапшой на ушах

Аватар пользователя Софокл

Я приношу свои искренние извинения коллегам по сайту, за то что не захотел разъяснить Ин-сену азы философского отношения человеку к миру. Я сначала ошибся, приняв молодецкий задор автора за ищущее честолюбие молодого человека. Но когда узнал, что этот автор уже пенсионер, то я принял решение присоединиться к мнению казахского общества посчитавшего, что творческий потенциал этого человека уже исчерпан и ему пора на заслуженный отдых. В самом деле, если человек дожив до таких уважаемых лет не смог понять, что настоящим философом движет любовь к каждому конкретному человеку, а не к абстрактным идеям, то объяснять ему это сегодня, значит не уважать себя.
Дорогой Ин-сен, вы считаете себя настоящим философим, так это просто замечательно! Так и ищите поддежки своему честолюбию среди тех людей, которые вас понимают и воспринимают в этом качестве. Лично для меня вы умерли и ваших сообщений я больше не читаю.

Аватар пользователя Ин-сен

Уж сделайте одолжение. И опять бла-бла про философскую "любовь", которую понимает только по отношению к себе. Уж если ты такой любвеобильный философ, то почему не распинаешься любовью в ответ на мою затрещину? Потому что мошенник, выдернул из Библии про вторую щеку и выдает за философскую любовь, а сам подставлять не хочет. И что он может сказать о честолюбии, если у самого нет чести!
А возраст - на то он и возраст, чтобы научиться разбираться, кто есть кто. Пустозвонам и этого не дано.

Аватар пользователя Игорь Д.

Господин Ким! Вам предупреждение! В следующий раз забаню на 15 минут.

Аватар пользователя KOT

... научные проблемы надо видеть в реальном мире,
а не копаясь в своем химерическом сознании.

Ким Валерий Инсенович (Ин-сен) 19 ноября, 2010 - 17:55

В Реальном Мире нет вовсе ни единой проблемы , Валерий Инсенович, очнитесь ...
Нет, не было, и никогда не будет ..никакой проблемы в реальном мире, Валерий Инсенович.. (кстати, что такое - реальный мир, и что такое проблема - знаете ли?)
А уж "научной [проблемы]" - так и вовсе [в реальном Мире не существует] - уже хотя бы по определению собственно понятия "наука" (кстати, что такое наука - ведомо ли Вам?)
По опыту наблюдения Вашей способности понимания,
вынужден специально Вам дополнительно указать:
научные проблемы существуют только в науке,
а всякая наука, это то, что
..в Вашем химерическом сознании, -
как Вы сами же и выразились.
Отличить Мир от собственного х... сознания - слабо?
Если не слабо, то и не навязывайте Миру - собственные бредни ["проблемы"] - в качестве реалий.
В Мире, эти [Ваши] бредни присутствуют исключительно только лишь как содержимое Вашего химерического сознания и производимого Вами же звона. Вам [этот] Ваш собственный звон [= озвучание Ваших "проблем"] - приятен (кажется не пустым), и это [по-человечески] понятно...
Но на всю-то Вселенную - зачем-с?.. ;-)

... на колу - мочало, начинай с начала:

Итак, что такое ФИЛОСОФИЯ?
....

Аватар пользователя nikolaj

Да - а! Философы - философы! Как всегда поговорили, а к единому мнению и не пришли. Что же это творится с человеком? Какие удивительные прыжки демонстрирует уровень развития его разума. С одной стороны, если рассматривать.научно - технические достижения современной цивилизации можно прийти в восторг от высоты познаний разума человека, но с другой стороны, если рассматривать уровень познаний в области межчеловеческих отношений, приходишь в ужас от примитивизма таких познаний. Какая же сила держит развитие разума в этом направлении познаний. Да это и понятно - страх! Человек возвеличил себя царем природы и признать, что его разум только начинает ползать, это страшно и непонятно. Но это так! Уровень познаний его разума в области межчеловеческих отношений ни на шаг не продвинулся вперёт с момента возникновения государства. Странно, но отношения между людьми в первобытном обществе, если брать во внимание отдельный род, намного нравственнее, чем современные отношения между людьми в государстве. Но это отдельный разговор. Вернемся к философии. Если говорить о философской дискуссии, как методе познаний, то меня лично удивляет отношение философов к терминам. Неужели не понятно, что философия это особая наука. Потому, что ею должны заниматься одаренные люди, но их выводы должны понимать все без исключения люди, даже без всякого образования. Да, это очень непросто, но ведь её предназначение в том и заключается, что она должна быть нужной всем, а не избранным. Внешняя доступность философии должна заклющатся в изречении - все гениальное - просто! Но, как можно достичь простоты, если философствующие люди употребляют в дискуссиях слова, вкладывая в них совершенно разные понятие, они ведь сами себя понять не могут. Особенно это касается слов, которые определяют отношения людей к действительности. Я их называю - кодовые. Это слова, которые програмируют сознание человека или по другому - слова, которые задают соответствующую ориентацию сознания человека и определяют характер его поведения. Стоит таким словам придать ложное понятие и человек будет дезориентирован, т. е, лишен правильного представления о предмете разговора. Давая ложные понятия кодовым словам, можно формировать у человека и ложное мировозрение. Это используется в мировом масштабе для контроля над человеком. Вот пример кодовых слов - любовь, государство, семья, мудрость, разум, истина и ещё много других. Да о чем говорить. Само понятие слова - философия преподносится как рациональное постижение трансцендентной, т. е. недоступной эмпирическому познанию реальности. Или вот ещё - философия познаёт трансцендентный ( духовный ) мир. Если буквально понимать, что это значит, можно сойти с ума - как это можно познавать непознаваемое? Ну ребята, приехали! Будем спорить, а о чем? Да о чем ни будь. Недаром все студенты говорят о философии, как о предмете, совершенно бессмысленном, а тем более применимым на практике. Дорогие философы, а что Вы понимаете под словом - духовность. Я лично понимаю под словом духовность - личные, нравственные критерии человека. А Вы, что подразумеваете под этим словом, понять не могу? Если, как трактуют толковые словари, что духовность - это сущность человека, то это полный бред. Ведь под сущностью человека надо понимать его единство ( происхождение ) с природой, выраженное через его тело, его инстинкты и его коренное отличие от остальной природы - способность к развитию собственного разума. Именно в двойственной сущности человека заключена вся его жизнь! Различать в человеке, что в нем есть от матери - природы и что его движет к Высшему разуму - значит понимать и использовать эти знания для удовлетворения жизненных целей человека. Только эта цель и должна быть главным предметом философии. Эта наука должна заниматься проблемами становления высокого разума человека. К большому сожалению, современная философия занимается непонятно чем.

Аватар пользователя Ин-сен

"Мировоззрение философа исключает даже ничтожный намёк на корысть в собственном "составе"; оно сводится к понятию ЛЮБОВЬ.
Вот и всё, в принципе.
Далее, ошутив реальность этого принципа, Вы можете запросто различить философа от пара-философа. Последний - ничтоже сумняшеся, без зазрения, с гордо поднятой головой, на спинах "авторитетов", залихватски вещает о собственной "любви к философии" (вслушайтесь только: любовь к любви), о том, что он "поднаторел в философии", о том, что философия - наука (любовь - наука) и прочие несуразности, являющиеся просто свидетельством отсутствия [у него] этого естественного дара разумного человека."

Судя по всему, КОТ писал это о себе -))) А за реальностью - это к Софоклу, он что-то крапает о реальности сам-на-сам. Сапог сапогу - видит из далека, договоритесь между собой. Между поцелуями. Уму непостижимо, сколько пороков в этих пара-философах - лицемерие, словоблудие и тупость. Это ж надо додуматься, проблемы только в науке, а в жизни без проблем. Выходит, науку выдумали без нужды. Наверно, философствующие "философы" типа КОТа. Только какую науку?
Все, ребята, вас в игнор. А то, глядя на вас, мне уже стыдно, что я тоже человек.

Аватар пользователя KOT

Выходит, науку выдумали без нужды.

По нужде, по нужде!!! )))
Я же об этом и говорю!
Корысть формирует и движет прагматиков.
(Мало-мальский прогресс [когда он есть,
а здесь он - очевиден] нельзя не признать!)
Ну, вот, кое-что Ин-сен усвоил...
Но, ключевое слово:
ВЫДУМАЛИ...
(помните [ли?] про ...:
"... не копаясь в своем химерическом сознании")?
М-да... память... с возрастом... (((
Не, тут уже не столько память... здесь процессор и ВСЮ операционку менять ...((

мне уже стыдно, что я тоже человек.
Ин-сен

А чё - и вправду, что ли: и справка есть?

Аватар пользователя Ин-сен

Вот уж беда так беда с этими лапшегонами. Что говорить о данном форуме, если недавно Нобелевский комитет навешал лапшу всему научному миру, присудив премию выходцам из России Гейму и Новоселову. За что же дали премию? Нобелевские лауреаты «заставили графит отдать двумерный слой» наклеив скотч на графит, а затем оторвав его. Телевидение показало А.Гейма, который, заострив карандаш точилкой, приклеил скотч к крошкам и понёс клейкую ленту на микроскоп. Не надо быть спецом в нанотехнологиях, чтобы понять, что это лажа. Что такое двумерный слой графена? - это однородная пленка толщиной в один атом углерода. В принципе ее сделать можно, но только в специальных условиях и специальном оборудовании. Подумайте, что значить оторвать от куска графита один слой атомов? Это значит, скоч клейкой стороной должен атом к атому лечь на кусок графита. Но для этого надо, чтобы обе поверхности были абсолютно ровными. Отполируйте графит и посмотрите под микроскопом - в любом случае это бугристая поверхность, как и клейкая сторона скоча. Тем паче речь шла не о полировке, а точилке. Т.е. в лучшем случае на скоче останутся вкрапления даже не атомов, а кристаллов углерода. Но, допустим, склеили обе поверхности атом к атому. Но и в этом случае не получится, чтобы оторвать ровно один слой атомов углерода, надо иметь абсолютно однородные графит и клей. Потому что любые инородные включения разнят атомные связи. Даже атомы углерода должны быть одного изотопного вида, не говоря уже о включениях атомов других веществ, как минимум атомов кислорода из атмосферы, искажающих кристаллическую решетку. Даже если исключить кристаллическую структуру графита, что, разумеется, непозволительно, все равно отслоится далеко не равномерный слой графита. Но если они получили слой ровно в один атом, то вот какие идеальные скоч и карандаши выпускают за бугром. И сегодня об этой лапше с гордостью заливается почти весь научный мир. Никто не спорит, сегодня в НИИ получают слоисты, трубчатые и сферические углеродные структуры. Об этом я знаю точно от сына, он ученый-физик в НИИ в Черноголовке. Когда я спросил его о нобелевцах, он усмехнулся и сказал: отец, не верь этому. У нас в НИИ изучают свойства сферического углерода, но получить его даже в мизерном количестве ой как трудно. А тут какой-то скоч! - сказки для бабы-нюры. И мне подумалось, если уж в прикладной физике так, то что говорить о философии - болтун на болтуне и болтуном погоняет.

Аватар пользователя KOT

...........................................

Аватар пользователя BurykinD

Вполне сознавая, что сам могу получить от Вас очередную фирменную оплеуху, и очередной раз признавая, что не мне судить :)... Хочу с Вами согласиться.
Мне тоже так кажется.

Аватар пользователя Софокл

То BurykinD (и только ему)
Если бы нобелевский коммитет в свой деятельности руководствовался бы целями, далекими от научных, то эта премия была бы признанием курьезности работ ее соискателей. Все возражения казахского автора как раз и демонстрируют нам, почему нобелевский лауреат не его сын. Если что-то не уклыдывается в одной голове, то это "правило" совсем не обязательно для всех.

Аватар пользователя BurykinD

Мне кажется, стоит абстрагироваться от излишней горячности, привнесённой автором темы в дискуссию, поскольку она уже (увы) не сработала и привела лишь ко всеобщему доставанию шпилек из ножен.
А в сухом остатке вопрос, который он поднял, мне кажется звучит так: должны ли в философии работать какие-то позитивистские критерии истинности, или здесь может царить полная субъективистская свобода (в стиле: "Какая мысль пробуждает в моей душе больше любви к миру/человеку/ближнему, ту я и считаю мудростью")?
И разве можно с любовью казнить детей за обиды, нанесённые отцами?

Аватар пользователя Софокл

Позитивистские критерии истинности останутся всегда внешними для человека и будут выглядеть как правила насилия над ним. Только то, что вынесено самим человеком из его жизни будет "естественным" для него. Перебирайтесь в тему, открытую мной для обсуждения, там и поговорим...

Аватар пользователя BurykinD

Созвучность тем заметил сразу, но не полную, и не очень хотелось быть первым комментатором - многие здесь "больше в теме" :)

Аватар пользователя Ин-сен

Многие философствуют как казахские акыны: еду на лошади и пою, что вижу, что-то типа Черного квадрата Малевича: что фантазирую, глядя на черное полотно, значит, то и нарисовано. Но это в лирике, а в науке истиной является не фантазия, а объективная закономерность, обусловленная опытом или другой апостериорной истиной. А основным и единственным мотивом для науки должен быть здравый смысл. Но болтунам от науки нет дела до здравого смысла, главное для них повыпендриваться и чтобы критерии были внутренними, т.е. как хочу, так и верчу. А все остальное для них насилие и диктат. Но любите науку в себе, а не себя в науке - и тогда диктат критериев станет самодисциплиной. И начинать надо с терминологической дисциплины: если время - характеристика процесса, то оно не может употребляться в значении субстанции, если пространство - это область реализации информации, то оно не может быть самодостаточной категорией, а если черная дыра - это гигантская масса, то это, разумеется, не дырка от бублика. И тогда все будут говорить на одном понятном языке, а не на языке личных переживаний "кто-то что-то сказал". А болтуны выродятся сами собой.

Аватар пользователя BurykinD

Я лично согласен со всем, кроме последней фразы.

Аватар пользователя KOT

... тогда все будут говорить на одном понятном языке, а не на языке личных переживаний "кто-то что-то сказал". А болтуны выродятся сами собой.
Ин-сен, 24 ноября, 2010 - 20:21

К счастью, НЕ выродятся:
Поэты, Композиторы, Художники, Философы, все, говорящие на языке личных переживаний, на человеческом языке (непонятном тупоголовым роботам, знающим лишь свой алгоритм). Именно имена "непонятных" и помнит история. Рутинные же прагматики (алчное племя - имя им Легион) - без вести в Лете - именно по причине того, что нечего было им сказать в этом Мире ..своего. Чтобы было хоть что-то своё, оно непременно должно быть выстрадано.
Ким призывает к формированию стада роботов, мечтая о вырождении творцов, не разумея, что ест с их ладони, кусая эту руку и шипя с пеной у рта.
На одном языке говорить - в Северную Корею пожалуйте. Мы тоже - помним это время: НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ (однозначная "хвилозовия"). Ким ностальгирует: его любимую железную руку, лихо работавшую расчёской для мозгов, выбросили на свалку..., с чем его и поздравляю.

Аватар пользователя BurykinD

Именно имена "непонятных" и помнит история.

Евклид, Ньютон, Паскаль, Менделеев... Такие непонятные и непозитивные :D
А то, что и те и другие не выродятся - конечно благо. Главное, чтобы и те, и другие не стремились забрать весь кислород себе.
Предлагаю мудрое Соломоново решение: давайте разрубим философию пополам. И поделим ))).

Аватар пользователя KOT

Евклид, Ньютон, Паскаль, Менделеев... Такие непонятные и непозитивные :D

Новое слово всегда требует освоения; до своего появления оно не было в ряду словаря "а-ля Ким", оно было - "личным переживанием", от которого Ким бежит, как(?) чёрт от ладана. Ему никогда не понять, что даже слово (Ким), которым кодируется его фамилия - изначально было чьим-то первым [личным] переживанием, и ...

давайте разрубим философию пополам. И поделим ))).

Любой обрубок - не философия. Разделите язык [пополам] - придётся ..змеёй шипеть ;)
Здесь: вместо "отнять и поделить" - лучше "прибавить и приумножить".
Один мой друг сказал:

мера приобщения [к культуре] - не то, сколько ты урвал, а то - сколько внёс
С. Матросов

Кстати, по имени Ньютон, у него своё мнение...

Аватар пользователя BurykinD

Здесь: вместо "отнять и поделить" - лучше "прибавить и приумножить".

Ответ не правильный. Ответ любящей(щего) [матери]: "Не надо рубить! Лучше - отдайте её Киму. Но пусть живёт!!!"
А Вы:"Обрубок? Зачем мне обрубок?"

Аватар пользователя Ин-сен

Ладно, за неимением королевы поимеем КОТа. Не в удовольствие, а потому, что кроме него патологически упертого в глупости есть много добросовестно заблуждающихся.
Никто не спорит, своим творением композитор, художник и поэт выражает свои сугубо личные переживания и представления, которые он считает актуальными. И если его образное выражение резонировало зрителя к другим образам, то это уже нетленка, которая остается в веках тем дольше, чем больше резонаторов. Но смешно было бы думать, что Ньютон открыл свой закон, чтобы выразить свое переживание от удара яблоком по темечку. Или, что супруги Кюри переработкой огромной кучи урановой руды хотели выразить брачную размолвку. Болтуны в науке - это убивающая науку инфекция. А она, как известно, появляется в благоприятных для нее условиях. Это мы и видим воочию, как у словиях девальвации критериев научности, даже серьезные ученые позволяют себе выдумывать несусветное, обосновывая это творчеством, мол, сам с усам, как хочу, так и верчу. А для "журавлей" типа КОТа есть только небо-лирика, они вообще не желают опускаться на землю, даже срут сверху. А ведь все равно придется, чтобы болтать, надо хотя бы пожрать. -)))

Аватар пользователя KOT

Ладно, за неимением королевы поимеем КОТа.

:-))))))
Вот тебе и "игнор"... Я ж диагноз (шклерож) уже ранее - поставил (см. выше), вот и рецидивчик налицо...
Королева - ...Киму - вот умора-аааа
КОТа он поимел... ну, да: виртуал самоудовлетворился, это заметно. (И даже это - ему - не в удовольствие..., вот несчастный, а?)
Вот только: зачем это он делает ЗДЕСЬ, прилюдно...?
8-(
Похоже на то, что ..королева ему не встретилась ни разу в жизни. ну или - что-то в этом роде - фрейдисты тут лучше разбираются.
Ни КОТа, ни - королевы, господин пенсионер; самоудовлетворяйтесь на здоровье где-нить за заборчиком, хотя бы, ну или в черноголовке...

Аватар пользователя Волшебник_

to Ин-сен

Ин-сен: Участник 1 неделя 1 час

Многие философствуют как казахские акыны: еду на лошади и пою, что вижу, что-то типа Черного квадрата Малевича:

А для "журавлей" типа КОТа есть только небо-лирика, они вообще не желают опускаться на землю, даже срут сверху.

Вы как слон в посудной лавке... Заметно, что неделя и один час...

Давно убедился в мысли, что интеллект и культура - близнецы братья...

Аватар пользователя Игорь Д.

Слушайте, Ким. Я это даже стирать не буду. Это нетленка заслуживает того, чтобы жить вечно. Я тут собирался рассказать Вам, что обозначает на самом деле известная формула Эйнштейна и что такое - в действительности - графен в опытах недавних нобелевских лауреатов.

Но не буду.

Невежество должно жить там же, где живет и бескультурие.

Аватар пользователя Ин-сен

Во времена Эйнштейна говорили, что СТО понимали ТРИ человека. Сегодня ее понимают СТО (покопайтесь в инете), в чем я сомневался до настоящего времени. Теперь я знаю, что таких 101. Если учитывать соотношение 101:6000000000, то всему человечеству надо бы прыгать вокруг костра и под удары в бубен петь дифирамбы в честь продвинутых в т.ч. Игоря Д. Но что-то не хочется. Есть подозрение, что он врет, или добросовестно заблуждается, как тот наполеон из палаты 9 клиники Кащенко. Если судить по лапше на его ушах, то, несомненно, он ПРОДВИНУТЫЙ и НАЧИТАННЫЙ, но все же невежда. Начитался, что надо КУЛЬТУРНО шаркать задней ножкой, но сам-то шаркать еще не научился. И не научится, потому что прыгает по верхушкам. Как и КОТ, который так уж расписывал про философию-ЛЮБОВЬ, что ненависти изошел на говно.
Ребята, называть вещи своими именами - это не бескультурие, а честность.

Аватар пользователя Софокл

По моему мнению, всем уже давно понятно, что представляет собой казахский автор. Поздно человека совестить. А переписываться с ним значит ему уподобляться. Я всем предлагаю переступить желание ответить на мимилетную обиду: пусть общается с себе подобными, т.е. истинными философами... Пусть он им доказывает, что среди истинных он самый истинный.

Аватар пользователя Ин-сен

Давно бы так, вернемся к теме.
Возвращаясь к вопросу о невежестве. В Казахстане живут более 100 национальностей (не казахов в т.ч. и я) Поэтому не казахский, а КАЗАХСТАНСКИЙ автор. Только тупые американцы (см.Задорнова) всех российских граждан называют русскими. Судя по вас, они не одни. Кстати, КОТ, ИМЕТЬ - это бытьв наличии (см.словарь) А ты что подумал? -))) До чего дощло, кореец, казахстанец - и вынужден учить русскому языку российского русского. Надеюсь, это не типичный случай, а иначе куда катится Россия! Все, как говорят казахи, аякталды - конец. Вернемся к теме. С чем вы не согласны в анонсе? Прошу к бордюру с контр-аргументами в кобуре.

Аватар пользователя Ин-сен

Заботясь о качестве и плодотворности обсуждения, всем предлагаю подумать, что определяет интеллект? и какое здесь место занимает эрудиция? Хотя бы на примере сравнения небезызвестных вам знатоков Бялко и Вассермана. Что их отличает в интеллектуальном плане? Если не можете, то обсуждения не получится. По закону: сила интеллектуального взаимодействия прямо пропорциональна произведению интеллектов и обратно квадрату расстояния между ними.

Аватар пользователя Софокл

Дорогой Ин-сен, прошу вас не заблуждаться на мой счет: если я написал комментарий в теме обсуждения, открытой вами, то это не означает, что меня интересуют вопросы, занимающие ваш ум. В том виде, как вы себя преподнесли на ФШ, у меня с вами нет точек соприкосновения. Может быть вы и другой человек, но у меня нет времени и желания разбираться в том, что побудило вас "наломать дров". Обсуждать "срущих" с неба птиц это выше моего разумения. Брать же вас за руку и терпеливо разъяснять вам то, где вы стоите на верном пути, а где допускаете простую неграмотность у меня нет возможности. У меня своих жизненных проблем предостаточно. Меня не прельщает перспектива получать оплеухи из-за дружеского обсуждения. Вы сам себе гуру. Давайте на этой ноте гармонии и взаимопонимания расстанемся... и лучше навсегда.

Аватар пользователя Ин-сен

В части вас я уже давно не заблуждаюсь. Так, что лично у меня никаких проблем - спасение утопающих - дело рук самих утопающих. А дрова - на то они и дрова, чтобы колоть, пусть это даже невежды.

Аватар пользователя marall

Да вроде как еще с тем, что такое философия не совсем разобрались, а вы уже про интеллект. Итак, что такое философия? Философия есть рациональное постижение трансцендентной, т.е. недоступной эмпирическому познанию реальности. Общее у философии и науки - это именно рациональное постижение, т.е. на языке категорий, теорий, парадигм. Но философия познает трансцендентный (духовный) мир, а наука - физический. Можно конечно в упор не замечать духовных явлений, но они есть и поэтому есть философия. Наука пользуется своим инструментарием, соответствующий познанию физического мира, а философия - своим, например, метафизическим, диалектическим или феноменологическим. И проблемы-то здесь никакой особой нет. Например, известный русский религиозный философ П.А. Флоренский был одновременно и великим изобретателем. Но он же не делал свои изобретения на основе богословских построений. Или Вы о том, что философы лезут в науку, а ученые в философию? Ну а кто запретит? Если это просто "стёб", то ничего страшного не вижу. Ведь не обижаются хореографы, когда спортсмен после выполнения рекорда спляшет что-нибудь.

Аватар пользователя Ин-сен

Ничего себе стеб! 10 млрд баков на БАК, чтобы через бозоны Хигса проверить, а так ли устроена Вселенная со всеми своими потрохами, как предлагает ТБВ? А потрошки-то это все, в т.ч. и человек с т.н. духовным миром. Если ученые поделили базар на физику, биологию, социологию и т.д., то это вовсе не значит, что природа это отдельно существующие физический и, как вы называете, духовный миры. Деление на физический и духовный начали попы, чтобы выделить обиталище своего бога. Чтобы обещаниями райской жизни заманывать темноту, а затем сдирать с нее как минимум десятину. А иначе откуда все церковное великолепие?
Ну, даже, допустим, проверят, нам-то что толку от того как и что творится в дальнем космосе, если физика отдельно? Но если мир един, то от физики можно перейти к вопросам: кто мы? почему так живем? и что сделать, чтобы лучше?

Аватар пользователя mortiis

Все очень логично разложили. Я так сказать в отношении Вас начинающий философ. Согласен с Вами. И все 6 принципов не противоречат и укладываются во Фрактальную теорию. Вообще во всем вокруг можно увидеть фрактальность.

Аватар пользователя Ин-сен

Чтобы предметно разговаривать, дайте свое представление о фракталах. Поскольку теория - это всегда взаимосвязанная система суждений в виде положений, законов или теорем, то, строго говоря, как таковой фрактальной теории не существует, а есть попытка представления с помощью т.н. фракталов. Если я не прав, то приведите хотя бы основные положения этой теории.
Отцом фракталов является Бенуа Мандельброт. Мандельброт является изобретателем термина «фрактал». Он писал: « Я придумал слово «фрактал», взяв за основу латинское прилагательное «fractus», означающее нерегулярный, рекурсивный, фрагментный». Первое определение фракталам также дал Б. Мандельброт: Фрактал – самоподобная структура, чье изображение не зависит от масштаба. Это рекурсивная модель, каждая часть которой повторяет в своем развитии развитие всей модели в целом.
В принципе ничего нового - в математике это оператор, в филологии это слово и т.д.

Аватар пользователя mortiis

Даже кажущийся на первый взгляд хаос, возможно легко упорядочивается некими формулами. Эти формулы с некими переменными создают геометрические фигуры бесконечного самоподобия- фракталы. О фрактальности природы можно посмотреть документальные фильмы. Конечно они - это смелое предположение модели мироустройства, но как то чувствуется - что что-то в этом есть. Фрактальность, котораю видим в геометрических фигурах Мандельброта можно увидеть в событиях - ну например мы создаем себе подобный разум(я имею в виду комп. технологии) возможно для продолжения сохранения себя же, так же как нас сотворили создатели. Возможно они ужу мертвы но они остаются в нас. Если у Вас есть дети вы может понимаете всебе эту "программу"....(У меня их нет). Также бесконечность вселенной - бесконечная вложенность материи. Попытка наглядно показать тут - http://www.youtube.com/watch?v=P6wa7kr8vTg Очень во многих аспектах уже видится фрактальность.

Аватар пользователя mortiis

Теория бесконечной вложенности материи (фрактальная теория) # В данной теории отсутствуют элементарные частицы материи как таковые (см. преон, кварк), вещество бесконечно делимо, в противоположность теории атомизма, находящей минимальную единицу материи.
# Вселенная состоит из бесконечного числа вложенных фрактальных уровней материи с подобными друг другу характеристиками.
# Каждый уровень материи включает в себя носители с определенным спектром размеров и масс. Материя самоорганизуется в стабильные состояния.
# Ход времени гораздо быстрее на микроуровне и медленнее на макроуровне.
# Каждый тип «элементарных» частиц (электроны, нуклоны и т. д.) не состоит из строго одинаковых по массе и размеру частиц.
# Вселенная вечная, при этом носители материи постоянно рождаются и затем трансформируются в носители своего и/или других уровней. Тем самым теория выходит за пределы не только атомизма, но и Большого Взрыва, ограничивающего историю мироздания моментом возникновения Вселенной.
# Пространство имеет дробную размерность стремящуюся к 3, точное число зависит от строения материи и её распределения в пространстве. Время в данной теории — самостоятельная от пространства координата, и является производным от скорости движения материи.
# Действие сил гравитации и электромагнетизма может быть объяснено модифицированной теорией Фатио-Лесажа. Предполагается, что электромагнитное поле является гравитационным полем нижележащего уровня материи.
# Имеется различие между понятиями «количество материи» и гравитационная масса

Аватар пользователя Ин-сен

Во-первых, не проще ли многозначно заумное слово "фрактал" заменить на конкретно понятное "подобный"? И тогда представление о природе-матрешке станет более наглядным.
Во-вторых, если природа устроена как матрешка, то это обязательно иерархическая структура, где "от низшего к высшему, от простого к сложному". Т.е. это взаимосвязанная во едино иерархическая система. Сл-но, о самоорганизации не может быть речи, потому что самоорганизующийся объект выпадает из взаимосвязанного единства.
В-третьих, время - это характеристика того или иного процесса и зависит от его динамики. Вы же не станете спорить, чем короче маятник, тем динамичнее его колебания, тем чаще тикают мех.часы, т.е быстрее ход времени. А если динамику химического процесса повысить температурой, то реакция произойдет за меньшее время. И никакие уровни здесь не при делах.
В четвертых, модель мироздания, на которой вы основываетесь, слишком противоречива, чтобы быть правдоподобной. Так, вы говорите о моменте возникновения вечной Вселенной, но это же взаимоисключающее тождество типа горячий лед, так не бывает, если она вечная, то, значит, непрерывная и бесконечная, а если есть начало, то она дискретная и обязательно не вечная. И с чего вы взяли, что реальное пространство имеет какую-то размерность? Размерность имеет математическое пространство, но вовсе не физическое. Если в пространстве есть реальное тело, то, да, его можно измерить, причем, не только длину и ширину, но и цвет, вес, эл.заряд и т.д. Т.е. пространство самого тела многомерно. Но если в нем нет ничего, что вы станете измерять? Нечего. Вы не сможете определить даже направление. А, измеряя расстояние между точками А и Б, на самом деле мы измеряем протяженность системы-объекта АБ. Ну, а путать гравитационное поле с эл.магнитным вообще недопустимо. Похоже, других видов полей вы не знаете. А ведь есть еще экономическое поле, в котором протекают рыночные процессы, интеллектуальное поле, где протекают процессы познания, социальное поле - социальные процессы и т.д., множество видов. Это хорошо, что вы эрудированы и знакомы с теорий Фатио-Лесажа, но есть ли резон брать ее на вооружение? Где ваш входной контроль? Без него ваша эрудиция подобна куче хлама, в которой мусор не отличить от здравой идеи.

Аватар пользователя mortiis

1)Системы бесконечных самоподобий множеств чего либо... Фигур, событий, объектов, свойств.... Термин "Фрактал"(лат. fractus — дробленый, сломанный, разбитый) ограничивает понимание сущности Этого в том, что может не только дробиться, но и множится.

Аватар пользователя Ин-сен

Ну, вы уже сподобились переиначивать отца фракталов! Ну-ну, посмотрим что дальше.

Аватар пользователя mortiis

2) САМОорганизация - немного неправильное определение процессу. (на начальном этапе нашего разговора приходилось копировать элементы теории прямо из википедии, в полной мере я не могу придти в согласие с описанной там теорией. Нужна была отправная точка в рассуждении с Вами. Я понимаю что, вы хороший логик, и с Вашей помощью, умением все расставлять по полочкам и не путать например вещи с признаками или свойствами, я смогу разобраться в мыслях по поводу этого всего). Если материя организовалась например в человека то это состояние ее можно нам интерпретировать как стабильное, с точки зрения гордого человека конечно, а с другой точки зрения можно сказать, что материя НЕ в состоянии стабильности. При этой организации материя ни в коем случае не "выпадает из взаимосвязи с единством", это - процесс в ЕДИНСТВЕ , СИСТЕМЕ на основании ее законов. (которые я пытаюсь представить в качестве фрактальностей). Наподобие такого примера - Как в воде появляются и лопают пузыри при нагревании, так и в природе появляется и обрывается жизнь человека... Взаимосвязь с единством, с системой в этом примере - не обрывается.

Аватар пользователя Ин-сен

Слово стабильность какое-то не конкретное - то ли вяло текущее, то ли неизменное. Более точно "в состоянии развития", тем паче сама природа и все в ней в непрерывном развитии. Но если отдельный субъект находится во взаимосвязанном единстве с окружающей средой и в пределе со всей природой в целом, то, надо полагать, его развитие является фрагментом развития целого - природы. Но всякий процесс - это последовательность состояний, предметов, событий или явлений, протекающая по объективному закону и приводящая реальную действительность к качественно новому состоянию,предмету, событию и явлению. Вам этот объективный закон ничего не напоминает? Если нет, то понаблюдайте за собой. Допустим, вы хотите сделать, например стул. Что для этого надо? Надо, во-первых, иметь в наличии проект стула - с деталировкой, сборочным чертежом и технологией. И если есть подходящие деревяшки, то, реализовав в них этот проект, получите реальный стул. Здесь ровно так же: предположим, что есть подробнейшая объективная программа развития природы и есть реальный мир. Естественно, он в развитии, т.е. в нем реализуется программа развития, но только в той части, которая обусловлена его текущей достаточностью. И тогда можно действительно говорить о взаимосвязанном единстве природы. А слово реальность приобретает вполне конкретный смысл - это результат реализации информации в пространстве. Они даже от одного корня, наверно, не случайно. Иначе говоря, есть резон говорить о реальном мире пространства и о ирреальном мире информации. Но в отличии от богословов, у которых ирреальный мир представляется выдумкой-прихотью Бога, эдесь это всеохватывающий объективный закон, который был есть и будет в неизменном стационарном виде. Таким образом, выяснили фундамент - пространство и информация - осталось с помощью 6 законов, приведенных в вступительном посте, возвести стены мироздания. Флаг вам в руки.

Аватар пользователя mortiis

1) Мы чувствуем развитие жизни человека в Реальности. У нас программа: самосохранение для развития и развитие для самосохранения, абсолют. А сама реальность в которой существует жизнь, наверное должна определяться нашим чувствованием, пониманием - как развивающаяся. Нельзя субъективно определить некие развитие или регресс реальности. Информация о реальности - это лишь отражение ее в нашем запаздывающем чувствовании. И в связи с этим запозданием мы не сможем определить некий регресс или развитие реальности. 2) Может не надо что то отделять от единства реальности, и в нашем случае - "ирреальный мир информации"? Зачем нам ирреальность даже логически? Единство реальности делимо нами на законы, иерархии, и другое... в целях упорядочивания отражения реальности. Упорядочнное отражение "вынуждено" видеть реальность через призму наших потребностей. И зачем нам тут ирреальность?

Аватар пользователя Ин-сен

1)Например, завтра вам на работу - надо пораньше лечь спать. И вы ложитесь спать. А если завтра выходной, то ... т.д. Почему так? Завтра еще не наступило, вы его не можете чувствовать, но осознаете его фатальную неизбежность. Это значит, вы знаете небольшой кусочек программы своей жизни, в которой есть подпрограмма "работа". А поскольку она, хотите вы или не хотите, реализуется, то чтобы быть непротиворечивым, подготавливаете себя к ней. Надо думать, в этой программе учтено абсолютно все, и если ее знать полностью, то это сказочное предвидение. Но человеческое знание субъективно, и это выражается в приблизительности и часто в ложности. Отсюда метания в неопределенности и ошибочные действия. Так, что чувства здесь не причем. Но проблема человека в том, что подпрограмм может быть много, и наши действия зависят от "силы" реализации каждой из них. Например, по подпрограмме "семья" вы должны утром отвезти ребенка в школу. И чтобы подпрограммы "не передрались", свои действия разносите во времени - встаете пораньше, завозите ребенка, а потом на работу. А если к вам приехал друг и а рюмкой чая вы ударились в приятные воспоминания, забыв, что завтра на работу, то это значит, что вас еще "держат" подпрограммы, которые реализовались в прошлом. И сильнее, чем п\программы "работа" и "семья". Поэтому их вы или поставили на второй план, или, что называет, забыли про них.
Поэтому 2)мы вынуждены отличать настоящую действительность от прошлой или будущей - реальный мир от ирреального. Это не моя выдумка, это так и есть. Так, формулой "если, то" выводим будущее из настоящего - перспективу, а формулой "потому, что" - из настоящего прошлое - ретроспективу. Иначе говоря, мы сопоставляем реальное с ирреальным, но, чтобы сопоставлять продуктивно, для этого их надо предварительно разделить. А если не разделять и путать реальное с ирреальным, то наше место в клинике Кащенко.

Аватар пользователя mortiis

3) Я согласен, время - это характеристика процесса. Уровни действительно не при делах. Кстати один авторитетный ученый (Стивен Хоккинг) утверждает, что когда человек стоит у крупного объекта (пирамида в Египте)- для него время замедляется и вокруг - все кажется быстрее..., якобы все двигается быстрее и т.д. Я удивляюсь его авторитетности до сих пор. А как же на счет того, что мы все стоим ногами на очень большом объекте?) На основании того утверждения можно оказывается строить теории будущего о продлении продолжительности жизни за счет собственного замедления.)Так же удивляюсь его теории про искривленное пространство, за которое он выдает на самом деле - неровности поверхности материи из которой изготовлен бильярдный шар. Так же оказалось, что есть такие же неровности во времени, некие порталы через которые якобы можно путешествовать во времени. И термин придумал "Чревоточина"...).Про это даже фильмы документальные сняли. Читая ваши высказывания про Эйнштейна, я вспомнил про этого ученого.

Аватар пользователя Ин-сен

В науке истина утверждается не голосованием, а наличием здравого смысла. Но что поделаешь, если регалии и лампасы вешают тем, кто сильнее крикнет. Обидно, что от имени науки. Еще обиднее то, что редко находится смелый, кто громко признает "А король-то голый!"

Аватар пользователя mortiis

4) Я не говорил о моменте возникновения вселенной!...Напротив... теория выходит за пределы не только атомизма, но и теории Большого Взрыва, ограничивающего историю мироздания моментом возникновения Вселенной. Возникновения не было! Размерность берем как интерпретацию реальности в нашем чувствовании, понимании. Я не вижу другой отправной точки для начала упорядочивания СИСТЕМЫ (ЕДИНСТВА)в нашем чувствовании. Возможно ТО, что мы пытаемся изучать - намного проще чем мы сами и наши перспективы возможности чувствовать, осознавать, понимать.

Аватар пользователя mortiis

5) Про поля я действительно мало знаю, на днях почитаю... И про теорию Фатио-Лесажа не слышал. Я копировал основные элементы "теории бесконечной вложенности материи" из википедии с целью познакомить Вас с неким подобием моего представления о вселенной и в качестве отправной точки для рассуждений. А мое "представление" на вечной стадии формирования.

Аватар пользователя mortiis

Как условность в качестве отправной точки, как делал Евклид, брали и можно взять религию, в религии тоже вижу фрактальность. И со всеобщими 6 законами вижу аналогию 1) Бог един 2)создал по образу и подобию своему. 3)после смерти - загробная жизнь" "реинкарнация",4),5),6) ...- можно и додумать аналогию остальным законам.. Я вижу здесь как с помощью религии как отправной точки мы приходим к фрактальной теории.

Аватар пользователя kozubpavel

Сколько слов? Это дань сайту, на котором мы сидим. Электрон вращается вокруг ядра. У него есть период обращения. Отсюда вывод, что ВРЕМЯ есть было и будет пока существует хоть один атом. Это никак не зависит от человека в принципе. Поэтому стоит разделить философию на две части: 1) Восприятие человека; 2) Окружающий Мир в реале или взгляд со стороны.

Аватар пользователя semenchy

Поэтому стоит разделить философию на две части: 1) Восприятие человека; 2) Окружающий Мир в реале или взгляд со стороны.

Интересно, а как Вы представляете себе “ взгляд со стороны ” без восприятия.

Аватар пользователя Ин-сен

[quote]Последние сто лет физика базируется на теории относительности Эйнштейна, в которой считается скорость света постоянной и максимальной величиной. Однако, эксперименты, проведенные в Европейском центре ядерных исследований (ЦЕРН), поставили под сомнение этот постулат теории Эйнштейна. Нейтрино, направленные из ЦЕРН в подземную лабораторию Гран-Сассо в Италии на расстояние в 732 км (проект OPERA), добирались до места назначения в среднем на 60 наносекунд раньше, чем если бы передвигались со скоростью света.При этом точность измерения составляла 10 наносекунд. Было проведено 16 000 экспериментов.
Таким образом, физикам необходимо срочно создавать Новую теорию.[/quote]

И чтобы разоблачить эту элементарную лажу, понадобилось аж сто (!) лет и 7 млрд долл. А ведь достаточно было немного здравых размышлений, самостоятельных, без экивоков на ложные субъективизмы корифеев, из которых сделали идолов. Напомню Конфуция: Учение без размышления - напрасно, размышление без учения - опасно. Добавлю, и дорого.
Физики не смогут создать достоверную теорию мироздания, эта задача под силу только философам.

Аватар пользователя Горгипп

И чтобы разоблачить эту элементарную лажу, понадобилось аж сто

Храбро!
Теория относительности имеет немало подтверждений. В части скорости света она как будто бы опровергается. Но есть и другие пункты... Как их опровергнуть, ждать столетиями?
Спрашивается, почему философия приняла эйнштейновсую теорию? Большой вопрос.
Как и следующий, способна ли философия направить по истинному пути физическую науку?

Аватар пользователя Игорь Д.

Потому, что в начале 20 века в мировозрении победил позитивизм.

А СТО в формулировке Эйнштейна, равно как и Копенгагенская интерпретация Квантовой механики как нельзя лучше отвечают идеям позитивизма.

И мы теперь с этим и живем(.

Один из забавных результатов - застой в физике последних 80 лет.

Аватар пользователя Горгипп

Я имел в виду советскую, материалистическую философию.
Она утверждает, пространство и время не существуют сами по себе. То и другое являются свойствами материи: длительность и протяжённость.
Вот о чём речь. СТО же связывает изменение времени (замедление) со скоростью движения объекта... Тем самым выдвигает проблему природы времени самого по себе.
То же и с укорочением продольного размера движущегося объекта.
Словом, не прибавляет ясности, а запутывает... Вот в чём.
Философия знает, как образуются понятия. Например, яблоко. Его нельзя съесть. Это понятие раскрывает нечто существенное, что позволят назвать конкретный плод явлоком: ранетка, аппорт, антоновка и т. д. Понятие образовалось путём обобщения.
Также должны были быть обобщены различные длительности, образовано понятие "время". Как нет яблока как такового, так и нет времени как такового... Но зная понятие время можно определить всякую длительность. Так и происходит: засекаем время по часам - определяем.
Часы - абстракция, материализованное понятие.
Итак, время не изменяется по определению. Изменяется длительность процессов, измеряемая в единицах времени с помощью часов.
У эйнштейна ход часов замедляется!
Философия ему на это не указала. Спрашиваю, почему?

Аватар пользователя Ин-сен

Позитивиз-негативизм - какая разница? Главное, чтобы был здравый смысл. Для кого-то это всего лишь забава, а для науки это беда - засрать лажей мозги четырем поколениям людей, причем, согласитесь, не самых глупых. Или все же дуракам?

Аватар пользователя Игорь Д.

Нет, не дуракам. Но я этому не перестаю удивляться. Вот ОТО. В своем бэкграунде она имеет один кое-как описанный эффект, который к тому же объясняется десятком других способов. При этом в ней не выполняется целый ряд законов, считающихся непрекасаемыми. Например, закон сохранения энергии.

И при этом она считается истинной физической теорией! Уму не постижимо!

Аватар пользователя Ин-сен

Не храбро, а дальновидно. Прочитайте вступительный пост

Аватар пользователя Горгипп

Философия суть учение созидания и идеология гуманизма, основанного на объективной справедливости.

Аватар пользователя Горгипп

"МАТЕРИЯ - это объективная реальность, данная нам в ощущениях",

Вульгарное понимание, чем отличаются, например, физики. Действительное определение: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности... и далее."
Я бы оставил рабочим гегелевское определение философии - наука наук. Для конкретных наук она является наукой логики.
Впечатление от статьи: "много шума из ничего".
Всякая наука развивается, что связано с пересмотром теории, а тут Наука наук!
Завершать построение теории философии надобно, оценив вклад, который внесли предшественники.

Аватар пользователя Ин-сен

Реальность - это то, что есть на самом деле, независимо от фантазий и глюков наблюдателя, которые могут быть вызваны ощущениями. Поэтому она объективна ВСЕГДА. Поэтому "объективная реальность" - это масло масляное, никому не нужная тавтология, тем паче чушь обозначать ее еще сомнительной материей.

Аватар пользователя Софокл

А кто сказал, что то, что "есть на самом деле" независимо от наблюдателя? Кто это сказал, тот ничего не понимает! Разве может что-то существовать "отдельно"? "Отдельно" и "вместе", "в системе" - это моменты существования. Ведь "быть" не может быть вне изменения, движения. Впрочем, зря я об этом...

Аватар пользователя Ин-сен

По-вашему выходит, нет наблюдателя - нет реальности? Тогда с вами все понятно.

Аватар пользователя Горгипп

По-вашему выходит, нет наблюдателя - нет реальности?

Простите, вмешаюсь.
"По-ихнему" наблюдатель наблюдателю - рознь... С чем трудно не согласиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да и реальность реальности рознь...

Ин-сен: Реальность - это то, что есть на самом деле, независимо от фантазий и глюков наблюдателя...

С фантазиями и глюками согласен. Но у субъекта ведь есть еще и реальные цели, и знания-истины. Кто-то расчитал траекторию полета ракеты, запустил ее и уничтожил мост. Реальность уничтожения моста вполне зависит от расчетов субъекта. Да что говорить, реальность стола, стула или любого произведенного предмета не имела бы места быть без субъекта. И таких искусственных предметов вокруг человека миллиарды.
Различаете ли Вы 1) реальность, которая независима от субъекта в принципе, и 2) реальность, которая в принципе неразделима с субъектом?

Аватар пользователя Горгипп

Наблюдатель часть реальности. Например, физики это давно усвоили. Производимые измерения искажают измеряемые характеристики объекта, что-то в этом роде.
Наблюдатель вне реальности невозможен, фикция. Есть наблюдатель, отражающий реальность в виде идеальной реальности, второй. Он же субъект.
Свойство отражения присуще всякому материальному объекту, потому он же и субъект.
Движение материи суть взаимодействие. Отсюда, существуют субъекты, вступающие во взаимодействия, в которых один для другого является объектом. С этой точки зрения, субъект и объект нераздельны.
Если имеется в виду субъект, обладающий сознанием, то реальность может рассматриваться как существующая вне того и независимо от того, но в относительном отношении к истории его возникновения.
Реальность суть явление видимого... Видимое равно объективно, как и действительное... Понятие объективная реальность не такое простое, как кажется.

Аватар пользователя Ин-сен

Чтобы предметно вести разговор, надо дать точное определение НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Мое личное определение: НАБЛЮДАТЕЛЬ - это любой субъект, существующий совместно и взаимодействующий с данной реальностью. Иначе говоря, это тоже реальность, иначе о взаимодействии не могло быть речи. Причем, при взаимодействии происходит взаимообмен информацией, что так или иначе изменяет суть, информационное содержание и наблюдателя, и наблюдаемой реальности.
Например, кирпич, упав на землю, наблюдает ее. И в результате падения он получает информацию: земля непроницаемая и достаточно твердая. И эта информация отразилась в появившейся в нем трещине. Т.е. суть кирпича слегка изменилась. В свою очередь, земля тоже получила информацию: кирпич непроницаемый и твердый, что отразилось выбоиной в земле.
Практически то же самое наблюдатель-человек, спектр возможных взаимодействий которого шире кирпича - он может не только получить оплеуху, но и видеть, слышать, нюхать, осязать и т.д. и даже разобрать на части и просто разломать. И, соответственно, получает множество информации. Но от кирпича человека отличает более широкая способность воспринимать информацию. Так, кирпич обладает только реактивным способом восприятия информации, т.е. воспринимает информацию обусловленную только реактивными силами взаимодействия. Но человек в дополнение к этому обладает логическим и эвристическим способами, т.е. может воспринимать информацию не связанную с силами взаимодействия и, сл-но, не связанную с реальной действительностью. Так, если его хорошенько пнуть, то он отлетит ровно также как и кирпич. Но, в отличие кирпича, он может воспринять еще другую инфу, например, что его подкинул дракон. Разумеется, в реальности дракона нет, но ему так показалось. Отсюда мечтания, фантазии, иллюзии и глюки. Поэтому критерием истины является практика, т.е. верна информация, которая связана с реальной действительностью в процессе силового взаимодействия. Но это, следует заметить, крайний рационализм, на самом деле человек без логического и эвристического способов восприятия не способен предвидеть и рассчитывать, попросту не способен думать. Так, что все хорошо в меру. А в части стула и стола советую подумать, что отличает естественное от искусственного? Допустим, вы придумали и сделали стул, т.е. он явно искусственный - это плод вашего субъективизма. Но, согласитесь, речь идет только о его субъективном возникновении. А если вы сделали и ушли, вы с ним не взаимодействуете, не видите, не слышите, не осязаете, а он все равно есть, независимо от вас, т.е. в существовании искусственная реальность, бесспорно, объективна. Но если невозможно разграничить возникновение от существования, то это явно алогизм. Есть над чем поломать голову. -)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А в части стула и стола советую подумать, что отличает естественное от искусственного? Допустим, вы придумали и сделали стул, т.е. он явно искусственный - это плод вашего субъективизма... А если вы сделали и ушли, вы с ним не взаимодействуете, не видите, не слышите, не осязаете, а он все равно есть, независимо от вас...

Это происходит и с глюками, и с иллюзиями. Например, я придумал, чтобы запугать всех, что в этом доме живет бабайка, или придумал Пьера Безухова. И ушел. Меня нет, я с этим глюком или вымыслом уже не взаимодействую. Но бабайка продолжает пугать окружающих, а Пьера Безухова продолжают изучать в школе. Следовательно, какую-то объективность и глюки, и вымыслы тоже имеют.

Что касается остального, то разрешите и я Вам тоже посоветую подумать.
В ветке о природе сущности я уже ноднакратно многим говорил, что легко говорить о столах, стульях, слонах и кошках - за физиков, химиков, биологов и т.д. Но у здесь ведь не сайт ученых физиков и биологов. Здесь сайт философов. Вопрос: с какой реальностью взаимодействуют наблюдатель по имени "философ"? Физик, понятно, с материальным объектом, а философ? Например, Лейбниц, когда открыл свои монады. Или Плотин, когда открыл Единое? Или Августин, когда открыл откровение Божие? Или Кант, когда открыл трансцендентальный метод? Или В.С. Соловьев, когда открыл всеединство? Или Хайдеггер, когда открыл вот-тут-бытие? И т.д.
Если они тоже взаимодействовали со столами и стульями, то бишь с материальными объектами, то они тогда просто физики, а не философы. Тогда и этот сайт надо называть не "Философский штурм", а "Физический штурм", что Вы и демонстрируете.
Если же они взаимодествуют с глюками и иллюзиями, то философии тоже - конец. И ФШ также следует закрыть.
Подумайте о судьбе философии, а не физики...

Аватар пользователя Горгипп

с какой реальностью взаимодействуют наблюдатель по имени "философ"? Физик, понятно, с материальным объектом, а философ?

Объектом философии является реальность, всё существующее, предметом – процесс существования существующего (движение как изменение).
Конкретная наука предметно изучает объект, взятый из реальности. Философия же обобщает знание объектов до объекта вообще как логико-предметного единства. Потому выступает собственно наукой, «наукой наук». В её логические формы определений (процессуальные законы системного движения) кладётся всякое предметное содержание. В этом смысле она является «наукой логики».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Объектом философии является... всё существующее...

Я уже не говорю о том, что даже в популрных учебниках и словарях Вы этого не вычитате. Я спрашиваю: как в таком случае наблюдатель-философ взаимодействует со всем существующим? Ваш ответ противоречит себе же:

Философия же обобщает знание объектов...

Оказывается, что из всего существующего философ взаимодействует только со знаниями, а не с планетами, горами, столоми, стульями, кошками и проч. Но даже Ин-сен вряд ли согласится, что знания есть реальность, он скажет в диамтовском духе, что знания есть отражения реальности. Следовательно, по-Вашему, философ взаимоействует не с реальностью, а лишь с ее бликами. Ерунда какая-то... Точно, при таком подходе парменидам, гераклитам, платонам, аристотелям, спинозам, кантам, гегелям, хайдеггерам конец... конец философии...

Аватар пользователя Горгипп

Технический сбой.

Аватар пользователя Горгипп

Технический сбой.

Аватар пользователя Горгипп

Технический сбой.

Аватар пользователя Горгипп

как в таком случае наблюдатель-философ взаимодействует со всем существующим?

Элементарно. Реальность (всё существующее) есть объект, или целое. Объекты, составляющие реальность, есть части целого. Части сами по себе есть целое...
Процесс образования целого из частей (синтез)и образования частей из целого (анализ) есть искомый процесс, системный.

даже в популрных учебниках и словарях Вы этого не вычитате.

Почему, кое-что есть... Нужно было только додумать.

"по-Вашему, философ взаимоействует не с реальностью, а лишь с ее бликами. Ерунда какая-то..."
Только не я.
Как раньше говорили, философия имеет дело со вторыми абстракциями. И я не оригинальничаю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Расширенный ответ см. в ветви «Высь сущности» – здесь

Аватар пользователя Ин-сен

Лейбниц открыл свои монады, а Бажов хозяйку Медной горы. Вам про Фому, а вы про Ерему - вам о реальности, а вы об идее. Может быть для вас в новинку, но информация обладает способностью преобразования пространства. Поэтому, когда она реализуется в пространстве, последнее изменяется.
Например, дано зернышко растения. Если его изолировать от взаимодействия с микробами, ветром, солнцем, водой и т.д., то оно будет лежать до скончания веков. Т.е. пространство зерна неизменно. Но если его бросить в чернозем, полить и согреть, т.е. создать достаточные условия, то в нем начнет реализовываться программа развития - зерно прорастет, т.е. пространство зерна изменится. И так во всем естестве.
Но информация, воспринятая интеллектом, неважно, человеческим или таукитянина, становится субъективной мыслью-идеей, которая тоже обладает способностью преобразования. Но преобразование осуществляется опосредованно, через носитель интеллекта - идея провоцирует действие человека, который изменяет соответствующим образом окружающее пространство. И здесь встает проблема соответствия идеи и изменяемой реальности. Например, ночью у вас возникла идея почитать книгу. Если нет фонаря, то не получится, ночью темно. И если это маниакальная идея, то от несоответствия у вас начнется псих, который пройдет с наступлением дня. То же самое с идеей коммунизма, которая не соответствует реальной социальной действительности. Хоть всю Землю преврати в гулаг в пространстве человечества не возникнет коммунизм, потому что это не программа естественного развития, а интеллектуальный бред Маркса.
А в части "физического штурма" советую повзрослеть. Черно-белое разграничение на физику, математику и литературу простительно первоклашкам, но не ученым мужам. Предметом философии является весь мир в целом, который для удобства познания, мы, люди, субъективно разграничили на физический, биологический, социальный и т.д. области познания. Но это разграничение вовсе не означает отличие, тем паче изоляционизм разных наук. Так, физика изучает мир в части субстанционально-вещественных предметов и их взаимодействия, биология - в части организмов в развитии, социология - в части человеческого общества и т.д., а в целом это философия - наука наук. Так, что судьба физики - это неотъемлемая часть судьбы философии. Подтверждением тому судьба любого значительного ученого. Каждый начинал познание с узко-специального вопроса. Но с научным ростом и расширением кругозора вопросы становились объемными, т.е. философскими. Поэтому и Лейбниц, и Ломоносов, и Ньютон, и Шкловский - все выдающиеся ученые в конце концов упирались в один и тот же основной вопрос философии: КАК УСТРОЕН РЕАЛЬНЫЙ МИР? Который, разумеется, включает в себя абсолютно ВСЕ.

Аватар пользователя Софокл

С нами, конечно, все понятно. А вот с вами - нет. Зачем рассуждать о реальности, тому чего нет? Вы же исключаете наблюдателя из реальности? и является ли реальностью то, где нет никаких наблюдателей?

Аватар пользователя Ин-сен

Соглашусь с вами, чтобы исключить в реальности чушь, достаточно исключить Софокла. И тогда будет по-вашему: нет наблюдателя - нет реальности -)))

Аватар пользователя Софокл

Реальность превосходит объективность. Она включает в себя и субъективное. Если посмотрите в словаре, то реальность означает не независимость от сознания, а совокупность жизненных свойств, своеобразное продолжение действия, "субъективности", "возврат к себе".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реальность превосходит объективность...Если посмотрите в словаре...

Стас, поэтому, если уйти от диматовского сленга и посмотретьне не в словари, а в первоисточники - труды великих мудрецов и философов, то лучше использовать термины: сущее, бытие и сущность.
Сущее и бытие включают в себя и реальность, и объективность, и существование, и действительность, и субъективность, и материю, и тому подобное. Кроме не-сущего.
Сущность же превосходит и сущее и бытие, как я говорил в известной Вам ветке. Это особая ипостась (хотя того же сущего), но говорить о ней в физических или диаматовских терминах не представляется возможным.

Аватар пользователя Ин-сен

По-вашему, "сущность" и "сущее" разные категории? Тогда дайте определение "сущности", "сущего" и "не-сущего", "бытия" и "действительности". Только прошу, не надо прятаться за чужие спины, дайте, как вы понимаете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Расширенный ответ см. в ветви «Высь сущности» – здесь

Аватар пользователя Ин-сен

Эдак можно сказать про сахар: сладость превосходит белизну -))).
Зачем огород городить, реальность - это то, что реализовано в пространстве в виде субстанции, а объективность - это характеристика субстанции. При этом надо признать, что объективность - это сугубо человеческая выдумка, субъективизм, посредством которого мы, люди, представляем реальность в дискретный и изолированный от вне, т.е. независимый, объект. На самом деле окружающая реальность непрерывна - невозможно что-либо четко разграничить. И подтверждением тому СУЩЕСТВОВАНИЕ реальности. СУЩЕСТВОВАТЬ - это в процессе БЫТЬЯ проявлять свою СУТЬ - свое информационное содержание. Вот мы с вами находимся в состоянии БЫТЬ, т.е. как результат реализации информации, каждый из нас находится в реальном пространстве. Но мы еще общаемся по инету, т.е. взаимодействуем, и в процессе взаимодействия обмениваемся информацией. И не просто информацией, а из своего информационного содержания. И, воспринимая информацию, часть вашей суть сути становится моей, а часть моей становится вашей. Поэтому в данном случае нас уже невозможно разграничить, невозможно четко указать, где кончаюсь Я и где начинаетесь ВЫ - мы взаимосвязаны, мы уже не объекты. И так во всем.