Диалог с В. А. Володиным в связи с его статьёй "Две логики"
Уважаемый Виктор Александрович, спасибо за ваш "длинный" текст рассуждений о логике.
Если Вам будет интересно и захотите, то предлагаю, на основании Вашего текста "Две логики", в неспешном диалоге обсудить метафизический смысл логики, который меня интересует, в том числе и В Вашей трактовке. Говоря о метафизическом смысле логики речь идёт о её первых принципах, основаниях и началах.
*
Предлагается новая для форума ФШ форма обсуждения "Диалог", в которой сначала идёт беседа только двух участников до логичного завершения разговора, по мнению этих участников диалога, а затем уже к обсуждению подключаются все желающие прокомментировать предложенную в теме беседу.
***
1. Вы начинаете свои рассуждения с утверждения про две логики:"первая – это логика Аристотеля и стоиков, вторая – логика “Начал” Евклида", как про две разновидности логики, которые, в определённом смысле, исчерпывают всё богатое содержание термина "логика", в его философском понимании. Действительно, если говорить о логике как о предмете преподавания некоторого конкретного знания,, то такое подразделение вполне оправдано и обосновано.
Но, мне кажется, что философское представление о термине "логика" отличается от "логики", как учебном предмете.
2. Давайте для начала обратим внимание, что то что мы называем логикой, по своей сути, возникло на много раньше философских, математических и пр. научных рассуждений Аристотеля и всегда была присуща человеческому мышлению и речи. Ведь, каждому человеку важно правильно понимать свои знания и собственные размышления, высказывания о них, как и высказывания другого человека о его мыслях, есть необходимость правильно понимать то, что он говорит.
Очевидно, что многочисленные неправильные мысли даже при точном высказывании о их сути будут- неправильными высказываниями, и когда действительно говорится о том , что думается если думается неправильно, а иногда они будут – и явно непонятными. Поэтому, вполне Естественное желание каждого из нас думать и говорить правильно, как сейчас говорят: - "логично, обоснованно, последовательно", а значит и понятно тем кто слушает такую речь.
3. Нет сомнений, что с самого начала, со времени возникновения человеческих мышления и речи люди как-то понимали то - о чём они думали и что говорили, что-то понимали из того о чём слышали от другого человека.
Думаю, что чем меньше знаний у человека тем менее сложные его мышление и речь, а значит и более понятные. Можно предположить, что потребность в логике мышления и речи возрастает по мере роста и усложнения знаний человека.
4. Обратим внимание, что Аристотель в своей "Метафизике", которую некоторые философы относят к его логическим трактатам, пишет: - "Все люди от природы стремятся к знанию".Знания же человек получает в результате обучения в общении с другими людьми и в процессе индивидуального познания. Логика обеспечивает саму формальную возможность обучения и познания, но ещё более важно то, что она необходима для понимания смысла уже полученных знаний в разумном осознании их цельности. Алогичным мы воспринимаем всё в чём, на основании наших знаний, не содержится цельный смысл его существования. К таковым, например, мы иногда относим заговоры, мантры и заклинания шаманов, колдунов и др. такие феномены
5. Таким образом, несомненна связь логики и знаний, но интенциональность знаний направляет смысл их логики к предмету этих знаний, который выражается на интерсубъективном языке рассуждений об этом предмете и никак иначе. ,Следовательно, если Аристотель рассуждал как философ, то и логика его рассуждений соответствовала предмету философских знаний
А вот, логика рассуждений Евклида соответствуют предмету его математических знаний
Такие рассуждения Аристотеля и Евклида высказываются на разных языках. Например, философы в своём языке используют многие термины, которые вовсе не нужны математикам в их размышлениях и наоборот, а поэтому,, они иногда не понимают друг друга. Разные знания языков в рассуждениях предполагают и разную логику мышления и речи. Язык, на котором выражаются философские знания даёт возможность выразить теоретические представления о всеобщих и необходимых естественных идеях действительной человеческой жизни на пути познания Истины.
Математический язык выражает теоретические размышления вне ограничений времени и пространства, формальные представления об искусственном бесчеловечном мире абстрактных феноменов, который возник в результате творчества человека в его стремлении к пониманию его знаний в смысле истины порядка , формы и количества.. Тут уместна будет цитата: - "Еще «… греческий философ Аристипп не любил математики за то, что она не говорит ни о добром, ни о злом, то как философ он был прав».
/П.Д. Юркевич/
Так, ещё один древний философ заметил, что даже общаясь с машиной человек начинает мыслить по-машинному (даже интересно, какие тогда были машины?).
***
P. S. Уважаемый Виктор Александрович, не сочтите за труд, напишите , пожалуйста, представляет ли для Вас интерес предлагаемый мной диалог?
Большая просьба к другим участникам на форуме ФШ пока не писать комментарии в эту тему до завершения нашего разговора потому, чтобы не разрушать порядок и логику высказываний. Хочу сразу предупредить, что все комментарии, кроме наших, я буду удалять. Пожалуйста, наберитесь терпения до конца диалога, а потом всем можно будет высказаться, но не вклиниваясь в текст самого диалога.
Заранее благодарен,
ЕС
- Евгений Силаев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Добрый вечер, Евгений Васильевич. Я с удовольствием попробую изложить свою точку зрения по данному вопросу. Пока отвечу в соответствии с намеченными вами пунктами.
1. Тема моей статьи в каком-то смысле довольно узкая. Меня заинтересовал один историко-философский феномен, состоящий в том, что один тип логики (скажем, один тип формальной логики), отрытый в конце XIX века, а именно логика предикатов, фактически сосуществовал параллельно с логикой Аристотеля, не будучи признаваем в качестве логики. При этом я не считал и не считаю что две логики, которым посвящена статья, исчерпывают значение термина "логика". Вы ставите вопрос шире - о логике вообще. Что ж, я готов порассуждать и на эту тему.
2, 3. Логический аспект отнюдь не исчерпывает функцию и назначения нашей речи. Он даже не главный. Во многих общественных системах куда важней внелогические формы общения, например прямой приказ и подчинение, награда и наказание. Никого не интересует логичность речи раба. Понимание людьми друг друга вообще не проблема. Логика здесь не нужна. Даже собака понимает человека. Логика как вообще интересна очень и очень узкому кругу людей. Логиков гораздо меньше чем философов или чем математиков. Интерес к логике вспыхивает время от времени, и так же внезапно исчезает.
Доказательная наука и интерес к доказательствам возник в довольно специфических условиях полисной демократии. Египетская геометрия была неплохо развита. Там не было только одного - доказательств. Доказательства в геометрии (у Фалеса и Пифагора) и страсть к рассуждениям у философов и софистов (Парменид, Протагор, Сократ) выросли из одного источника - из потребности обосновывать свое мнение перед собранием граждан. Бесконечные споры в философских школах Платона и Мегариков настоятельно требовали установления хоть каких-то правил. Аристотель решил, что необходимо отделить корректные способы аргументации от некорректных. Так возникла его логика.
4. Для получения знаний логика не нужна. Известный армейский принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим" прекрасно работает и без всякой логики. Логика нужда для того, чтобы обосновать свое мнение в обществе равных. То, что логика стала эффективным инструментом познания (в математике) оказалось довольно неожиданным бонусом.
5. Если мы берем логический аспект "аналитик" Аристотеля и "Начал" Евклида, то никакого "предметного" отличия между ними нет. "Формальная" логика по самой своей сути внепредметна. Отличие между ними только одно - логика "Начал" Евклида на порядок круче и включает в себя всю логику Аристотеля в качестве самой неинтересной и тривиальной части. Логика едина. Логический аспект есть и в праве, и в этике.
* * *
Вообще тема, которую вы подняли, большая. И вы уж не сильно огорчайтесь, если я буду отвечать неспешно. Нужно ведь и подумать, и сформулировать. Первый ответ пока получился сумбурный. Постараюсь впредь исправиться.
Благодарю, Виктор Александрович, за участие в этом диалоге.
***
Вы пишете: - "Логический аспект отнюдь не исчерпывает функцию и назначения нашей речи. Он даже не главный. Во многих общественных системах куда важней внелогические формы общения, например прямой приказ и подчинение, награда и наказание. Никого не интересует логичность речи раба. Понимание людьми друг друга вообще не проблема. Логика здесь не нужна. Даже собака понимает человека".
- 1. - Естественно, что эти Ваши высказывания вполне соответствуют Вашему личному, а во многом и традиционному, пониманию термина "логика".
Обратил внимание, что Вы говорите только о речи, исключаете из рассмотрения мышление.
Многие философы, в том числе и Аристотель, утверждают неразрывную связь человеческих мышления и речи.
Я же предлагаю к мышлению и речи человека добавить логику и рассуждать о логической триаде "речь-мышление-логика". Подробнее об этом можно прочитать в моей работе "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4). Если Вы считаете необходимым более подробно обсудить эту триаду, то предлагаю сделать это в моей одноимённой теме. Могу только добавить - для меня совершенно очевидно, что ни мышление, ни речь человека не существуют вне логики, которая задаёт им цельность, определённость и порядок, задаёт структуру и иерархию.
Думаю, что вне логической триады "речь-мышление-логика" невозможно правильно понять и философский смысл термина "логика".
2. Не менее сложным является и фундаментальный философский термин "понимание".
Фундаментальность понимания заключается в том, что понимание, как мне кажется, присуще вообще всему живому и даже более того, похоже, что и сама жизнь невозможна без некоторого понимания смысла всего воспринимаемого каждым живым организмом.
Понимание человека принципиально отлично от понимания свойственного всему живому. При этом, то понимание, которое присуще живому вообще, безусловно присуще и человеку.
Если предположить, что слово человеческой речи символизирует идею, тогда особенность логики мышления и речи связана с пониманием идей, Можно сказать, что такая логика является уже логикой смыслов идей.
ЕС
Евгений Силаев, 14 Февраль, 2021 - 09:58, ссылка
Обе поднятые вами темы - мышление и понимание - мне чрезвычайно интересны. Начну с первой.
1. Мне кажется глубоко ошибочной тенденция отождествления мышления и логики, ярче всего выступившая в известной формуле "логика - это наука о мышлении". Поскольку традиционная логика не оправдала возложенных этой формулой надежд, стали выдумывать какую-то другую, содержательную или диалектическую логику, в значительной степени как антитезу традиционной.
Наверное будет правильным сказать, что мышление имеет две стороны - процесс мышления и результаты мышления. Что касается последних, то более или менее ясно что это такое - это наши суждения, сознательные убеждения, доводы, решения, открытия. Мы можем достаточно объективно судить о плодах не только собственного, но и чужого мышления.
А вот в чем заключается процесс мышления, даже нашего собственного, а уж тем более чужого, - процесс, который, предположительно и приводит к этим результатам - с этим сложнее. Ясно только, что это не тот процесс, который описал Гегель в своей "Науке логики". Ясно также, что хотя логика и присутствует в этом процессе, существенную роль в мышлении играют другие, внелогические компоненты - интуиция, озарение, прозрение, воображение. И чем менее значим результат мышления (например мы решаем задачу, похожую на ту, которую уже решали), тем больше доля логического в мышлении, а чем более он инновационный и значимый, нем скромнее роль логики.
Про понимание позже.
Спасибо за ссылку на вашу статью. Как смогу, прочту.
Хорошо, Виктор Александрович, поговорим про понимании позже, но думая о смысле логики невозможно пройти мимо философского термина "понимание".
***
1. Вы пишете: - "Мне кажется глубоко ошибочной тенденция отождествления мышления и логики, ярче всего выступившая в известной формуле "логика - это наука о мышлении". Поскольку традиционная логика не оправдала возложенных этой формулой надежд, стали выдумывать какую-то другую, содержательную или диалектическую логику, в значительной степени как антитезу традиционной".
- С моей точки зрения принципиально неправильно говорить о каком-то отождествлении мышления и логики в суждении: - "логика - это наука о мышлении"..
Если же называть термином "логика" учебную дисциплину, то в некоторой степени такое утверждение будет справедливым.
И далее, надежды на то, что логика ответит на все вопросы о мышлении наивны, как и любые надежды на всезнание науки.
Уже ученики Аристотеля преподавали его рассуждения часто принимая за догму многие высказывания "божественного учителя", не понимая цельности его размышлений.
Действительно, формально вырвав из философии Аристотеля те его знания, которые позже назвали "традиционной логикой", возникают проблемы понимания содержания в этой логике, которая абстрагирована от философии. Поэтому, в логике, как и во всех других специальных науках возникают и будут возникать новые направления исследований.
2. Вы пишете: - "Наверное будет правильным сказать, что мышление имеет две стороны - процесс мышления и результаты мышления. Что касается последних, то более или менее ясно что это такое - это наши суждения, сознательные убеждения, доводы, решения, открытия. Мы можем достаточно объективно судить о плодах не только собственного, но и чужого мышления".
- Согласен, мышление понимается как процесс и как результат такого процесса – это правда, но не вся.
В каждом отдельном конечном процессе мышления есть ещё и начало – осознаваемый замысел, который во многом определяет направление и логику (порядок) этого процесса и тот результат, на который направлен процесс, его цель.
Процесс мышления индивидуален, связан с личными знаниями каждого конкретного человека, очень сложный и обусловлен сложностью формирования и понимания его знаний, а следовательно – его трудно понять в цельности мышления, даже своего (Познай себя!). Мне кажется, что о процессе мышления мы знаем уже очень много, но , к сожалению, эти знания не цельные, фрагментарны и разбросаны во времени и в пространстве интерсубъективных знаний.
На основании таких размышлений можно утверждать, что многое из современных знаний о логике имеет самое прямое отношение к логике именно процесса мышления.
3. Вы пишете: - "Ясно также, что хотя логика и присутствует в этом процессе, существенную роль в мышлении играют другие, внелогические компоненты - интуиция, озарение, прозрение, воображение. И чем менее значим результат мышления (например мы решаем задачу, похожую на ту, которую уже решали), тем больше доля логического в мышлении, а чем более он инновационный и значимый, нем скромнее роль логики".
- Согласен с такими Вашими оценками логики мышления, но сомневаюсь,, что наши представления об этой логике достаточно основательны. Подробнее об этом можно будет поговорить обсуждая логическую триаду "речь-мышление-логика".
Поэтому, меня и интересует философский смысл именно логики мышления и речи.
ЕС
Евгений Силаев, 15 Февраль, 2021 - 12:02, ссылка
Добрый вечер, Евгений Васильевич.
1. Вы уже второй, кто поймал меня на неудачной фразе об "отождествлении мышления и логики". Я использовал оборот "тенденция к отождествлению" потому что не придумал более удачную формулировку. Поэтому постараюсь сформулировать точнее:
Мне кажется глубоко ошибочном такой взгляд на логику и на мышление, когда логику считают наукой о мышлении (Гегель, Ильенков), искуством мыслить (Николь и Арно), наукой о правильном мышлении, наукой о законах мышления или даже наукой о законах правильного мышления. В этом я согласен к Лукасевичем, который пишет:
"неверно, что логика — наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим или как мы должны мыслить, — не предмет логики”.
Мне кажется, что мышление гораздо шире. Что та часть мышления, которая имеет отношение к логике, скажем так - логический аспект мышления - не самая большая и не самая важная часть нашего мышления.
Мне кажется, что трактовать любого мыслителя, в частности Аристотеля, нужно прежде всего исходя из того, что он пишет сам, а не поступать так, как это делает Гегель, который посчитал аналитику Аристотеля этакой шуткой гения, доктриной, с которой сам Аристотель был будто бы не согласен. Сам Аристотель чрезвычайно гордился своей силлогистикой, потому и мы имеем полное право выделять её и изучать относительно отдельно от других его трудов, хотя переклички, конечно же, имеются.
Аристотель, бесспорно, выдающийся логик и исследование и оценка его логических трудов далеко еще не завершены. Взять хотя бы его модальную силлогистику, которая хотя и не получила законченной формы и возможно местами ошибочна, представляет несомненный интерес и сегодня.
Уважаемый Виктор Александрович!
1. Вы пишете: - "Мне кажется глубоко ошибочном такой взгляд на логику и на мышление, когда логику считают наукой о мышлении (Гегель, Ильенков), искуством мыслить (Николь и Арно) … ". И далее: - "Мне кажется, что мышление гораздо шире. Что та часть мышления, которая имеет отношение к логике, скажем так - логический аспект мышления - не самая большая и не самая важная часть нашего мышления".
- Вы не видите противоречивость Этих Ваших двух суждений?
Интересно, к чему Вы сам относите логику, если не к мышлению и не к речи?
2. Вы высказываетесь: - " я согласен к Лукасевичем, который пишет:
"неверно, что логика — наука о законах мышления. Исследовать, как мы действительно мыслим или как мы должны мыслить, — не предмет логики”.
- Думаю что рассуждения Лукасевича материалистические, не философские, а узкого специалиста по формальной логике и поэтому его высказывания о мышлении сомнительные, плохо обоснованы.
3. Согласен с Вашим утверждением: " Мне кажется, что трактовать любого мыслителя, в частности Аристотеля, нужно прежде всего исходя из того, что он пишет сам…".
- Именно философские рассуждения Аристотеля дали достаточное основание для понимания логики мышления и речи. В этом я убедился в своих работах: "Первая беседа со Стагиритом" и "Вторая беседа со Стагиритом" (см. в блоге на стр. 2 и 3).
***
Вот мы с Вами тут и рассуждаем, думая о смысле логики.
ЕС
Евгений Силаев, 17 Февраль, 2021 - 07:23, ссылка
Доброе утро, Евгений Васильевич.
1. Вы пишите:
Нет, я не вижу здесь противоречия. Дело в том, что когда определяют логику как науку о мышлении, когда говорят, что предмет логики - это мышление, то тем самым утверждают, что предмет логики - это все мышление, а не какой-то его аспект. На то оно и определение. Иначе бы говорили, например, "логика - это наука о дискурсивном мышлении", или "логика это наука об аналитическом мышлении" или еще что-то в этом роде.
2. Вы пишете:
Я не думаю, что какая бы то ни было характеристика Лукасевича в качестве материалиста, не философа, и узкого специалиста имеет отношение к рассматриваемому вопросу, и уж тем более из этой характеристики никак не следует, что "его высказывания о мышлении сомнительные, плохо обоснованы. К рассматриваемому вопросу имеет отношение лишь то, что "я согласен к Лукасевичем" в этом вопросе. Разумеется, вы можете быть не согласны с ним.
3. Вы пишете
Ну что же, почитаем.
Евгений Силаев, 17 Февраль, 2021 - 07:23, ссылка
Просмотрел. Там речь идет о двух произведениях Аристотеля: "Категории" и "Об истолковании". Их традиционно относят к логическим произведениям Аристотеля. Я их, разумеется, читал и учитываю. Мою точку зрения на предмет логики и мышление они не меняют.
Почему вы считаете, что "ученики Аристотеля... не понимали цельности его размышлений" и что "формально вырвав из философии Аристотеля те его знания, которые позже назвали "традиционной логикой", возникают проблемы понимания содержания в этой логике, которая абстрагирована от философии" - почему вы так считаете, мне не ясно. Если вы опираетесь на мнение того или иного знатока Аристотеля, то хотелось бы знать, на кого именно. Если же это ваше собственное суждение (об учениках Аристотеля и позднейшей традиционной логике), то оно нуждается в подкреплении. Лукасевич, кстати, один из знатоков именно логики Аристотеля. Я не встречал более точного и детального исследования силлогистики, чем у него.
Евгений Силаев, 14 Февраль, 2021 - 09:58, ссылка
Теперь про понимание. Эта тема мне тоже интересна. Поскольку я занимаюсь преподаванием математики для школьников, меня интересует вопрос, как связано знание материала, его понимание и навык решения задач. Не секрет, что многие учащиеся решают примеры просто набив руку. Любой отход от типовых задач - и все, мы поплыли. Соответственно возникает вопросы: что такое понимание.
Иногда можно услышать: "Невозможно понять, что...". Например, невозможно понять движение без противоречия. Но как можно такое утверждать. Если кто-то что-то не может понять, это же, как говориться, его проблема. Может быть все остальные это прекрасно понимают. Но он говорит - Нет, вы не понимаете, так как это невозможно понять.
Итак, еще раз, что такое понимание. Здесь опять две стороны: 1) Знать, что я понимаю или не понимаю нечто. 2) Знать, что кто-то понимает или не понимает нечто. Начнем со второго.
Я считаю, что есть внешние признаки понимания кем-то чего-то. а) Он может объяснить это своими словами. б) Он может использовать это в различных ситуациях. Говорят, что есть еще что-то, что формулирование и использование - это еще не понимание, что утилитарный критерий понимания не катит, что это позитивизм. Хорошо, пусть так. Но пусть тогда они сами объяснят, что такое понимание.
Вернемся к 1) Знать, что я понимаю нечто. Но я ведь тоже кто-то. Значит признаки а) и б) остаются. Только к ним добавляется субъективная уверенность, что я понимаю. Но по правде говоря, такая уверенность ничего не стоит. Так что остаются два критерия. а) повторить своими словами, б) уметь использовать.
Уважаемый Виктор Александрович!
Вы рассуждаете: - " Итак, еще раз, что такое понимание. Здесь опять две стороны: 1) Знать, что я понимаю или не понимаю нечто. 2) Знать, что кто-то понимает или не понимает нечто. Начнем со второго.
Я считаю, что есть внешние признаки понимания кем-то чего-то. а) Он может объяснить это своими словами. б) Он может использовать это в различных ситуациях. Говорят, что есть еще что-то, что формулирование и использование - это еще не понимание, что утилитарный критерий понимания не катит, что это позитивизм. Хорошо, пусть так. Но пусть тогда они сами объяснят, что такое понимание".
- Как любил говорить Вл. Соловьёв в своих философских рассуждениях о "чём-то": "Что есть истина ?" в этом "Что-то". В нашем случае : "Что есть истина в понимании?"
Мне кажется справедливым отрицание Карлом Поппером философии критериев в любых рассуждениях об истине потому, что используя определённые критерии всегда можно утверждать всё что угодно. Например, в нашем случае о понимании при объяснении того, кто действительно понимает не всегда будет понятно, как в случае с доказательством Григория Перельмана. Критерий возможности использования на практике Вы и сами опровергли рассуждая о шаблонных приёмах решения задач.
То, что мы понимаем зависит от наших знаний и от ясного понимания этих знаний, а значит понимание отнесено только к определённому знанию в соотношении с другими индивидуальными знаниями в их цельности.
Можно сказать, что я понимаю это знание если есть представление о нём в отношениях с другими моими знаниями как об одном цельном, ИМХО.
ЕС
Доброе утро, Евгений Васильевич.
Я не думаю, что критерий использования так легко опровергнуть. Тем более, что я написал "использовать это в различных ситуациях". Шаблонный прием работает только с шаблонной ситуацией. Друга шаблонная ситуация требует другого шаблонного приема. Буквально одно незначительное изменение условий задачи, и ученик поплыл: Автомобиль едет со скоростью 60 км/ч. Сколько метров он проедет за 30 мин. Здесь требуется сочетание приемов - вычисление пути по известной скорости и времени и перевод из одних единиц в другие. О том, какие приемы нужно применить, должен догадаться сам ученик (поскольку постановка не стандартная), а это требует понимания.
Здесь требуется пояснение: или (1) вы пытаетесь определить понимание через знание, что мне кажется затруднительно, поскольку знание и понимание - это разные вещи, или (2) создается ощущение, что вы пытаетесь определить понимание через понимание, т.е. само через себя, или (3) вы определяете понимание как взаимосвязанное знание. Поясните пожалуйста, что вы имеете в виду.
Ваши суждения, Виктор Александрович, про моё определение термина "понимание" не рассматривает главный аспект: "цельное представление знаний".
Вы пишете: - " вы пытаетесь определить понимание через знание, что мне кажется затруднительно, поскольку знание и понимание - это разные вещи".
- Действительно, "знание" и "понимание"принципиально различны, отнесены к разным родам, но, очевидно, что не может быть понимания без знания, без того, что понимается, без того, что уже воспринято или познано и усвоено в памяти.
ЕС
Евгений Силаев, 16 Февраль, 2021 - 11:47, ссылка
Я не очень то судил про ваше определение. Я его просто не понял. Я просил вас пояснить, что вы имеете в виду. Я склоняюсь к тому, что вы имеете в виду третье - понимание как некоторое целостное, комплексное знание. Но я не хотел бы догадываться. Поэтому я и просил вас выразиться яснее.
Уважаемый Виктор Александрович!
Вы пишете: - " Я склоняюсь к тому, что вы имеете в виду третье - понимание как некоторое целостное, комплексное знание. Но я не хотел бы догадываться.
Поэтому я и просил вас выразиться яснее".
- Прямо-таки анекдотическая ситуация. "Вы всё намёками, да намёками".
У меня ясно написано: Можно сказать, что я понимаю это знание если есть представление о нём в отношениях с другими моими знаниями как об одном цельном".
В этом утверждении, если его внимательно прочитать, говорится о цельном представлении множественности знаний, но не о каком-то " целостном, комплексном знании. Думаю, что в этом причина Вашего непонимания моего высказывания.
ЕС
Ну хорошо, Евгений Васильевич. Как видно из нашего диалога, понимание - не такая уж простая штука, по крайней мере с моей стороны. Но я, кажется вас понял. Просто поверьте, тема нашего разговора не есть что-то глубоко мной продуманное, у меня нет готовых формулировок, я буквально мыслю по ходу нашего разговора, что бы не понимали под мышлением. Если вам кажется не интересным дискутировать с тем, кто сам еще до конца не разобрался в теме, я не обижусь. Мне же это обсуждение кажется интересным и полезным, и я готов продолжать.
Вот вы пишете
Я же хотел бы подчеркнуть обратное - не бывает знания без понимания. Например, если кто-то знает что 2+ 2 = 4, значит он понимает, что такое 2, 4, + и =. Если же он этого не понимает, то он и не может знать, что 2 + 2 = 4, а может только повторять это как попугай, потому что выучил. Или если кто-то говорит, что он понимает что такое "бог" и понимает что такое "существовать", но тем не менее не знает, существует ли бог, то мы ведь не удивимся этому. Таким образом, оказывается, что не бывает знания без понимания, а понимание без знания, видимо, возможно.
Уважаемый Виктор Александрович!
1. Вот Вы пишете: - "Ну хорошо, Евгений Васильевич. Как видно из нашего диалога, понимание - не такая уж простая штука, по крайней мере с моей стороны. Но я, кажется вас понял. Просто поверьте, тема нашего разговора не есть что-то глубоко мной продуманное, у меня нет готовых формулировок, я буквально мыслю по ходу нашего разговора, что бы не понимали под мышлением. Если вам кажется не интересным дискутировать с тем, кто сам еще до конца не разобрался в теме, я не обижусь. Мне же это обсуждение кажется интересным и полезным, и я готов продолжать".
- Действительно, философский термин "понимание" и для меня -"сложная штука", более того, очень сложный термин и фундаментально связан со смыслом, понятием, знанием, мышлением, и т.д. Причём, говоря о "понятии", я скорее подразумеваю доксу, как у Аристотеля, чем "понятие Абсолютного Духа", как у Гегеля и в диамате.
Подробнее можно прочитать в серии моих статей о "понятии".
Живое понятие в нашем сознании есть результат понимания смысла, в том числе и наших знаний. Подробнее можно прочитать в "Эссе о знаниях". Понятиями оперирует мышление, в том числе и понятиями о словах языка в широком смысле этого слова, а именно, не только вербальными, но и языка жеста, эмоций, художественных образов и пр. Подробнее об этом в моей работе "Речь-мышление-логика" (см. в блоге на стр. 4).
Грубо говоря - люди всегда думают только словами.
2. Вы совершенно неосновательно, поверхностно рассуждаете и пишете: - "Я же хотел бы подчеркнуть обратное - не бывает знания без понимания. Например, если кто-то знает что 2+ 2 = 4, значит он понимает, что такое 2, 4, + и =. Если же он этого не понимает, то он и не может знать, что 2 + 2 = 4, а может только повторять это как попугай, потому что выучил. Или если кто-то говорит, что он понимает что такое "бог" и понимает что такое "существовать", но тем не менее не знает, существует ли бог, то мы ведь не удивимся этому. Таким образом, оказывается, что не бывает знания без понимания, а понимание без знания, видимо, возможно".
- Если ученик понимает, что: 2+ 2 = 4, то он предварительно учился, обретал знания, а только потом что-то стал понимать и не сразу понял то, что уже знал.
Понимается только смысл, который содержится только в знаниях.
***
Наши с Вами рассуждения и есть суть философии, диалектика, как говорили древние.
Способность к грамотным рассуждениям важнее определённых, уже как-то понятых знаний, но логично рассуждать на пути к истине, можно только на основании конкретных философских знаний. И тут важно быть очень внимательным к обыденному пониманию философских терминов, не путать их с понятными словами разговорной речи и знакомыми терминами специальных наук.. Хороший пример ответственного отношения к философским рассуждения и терминам даёт Мартин Хайдеггер.
ЕС
Евгений Силаев, 17 Февраль, 2021 - 11:22, ссылка
Уважаемый Евгений Васильевич.
Вы пишите:
Тем не менее, вы это "поверхностное рассуждение" опровергнуть не смогли. В таком случае я его даже усилю его, чтобы подчеркнуть контраст.
"Знание" без понимания - самая бесполезная и даже вредная вещь. Потому что "знание" без понимания - это лишь иллюзия знания, пустая самоуверенность. Еще Гераклит говорил:
Многознание уму не научает.
Понимаете, Виктор Александрович, у меня нет цели учить, спорить и доказывать, а только неспешно, внимательно, вдумчиво рассуждать и обосновывать, стараться понять то, о чём Вы пишете.
Вы противоречиво утверждаете, что " не бывает знания без понимания", а затем " Знание" без понимания - самая бесполезная и даже вредная вещь ". Из второго очевидно следует, что бывают бесполезные знания без понимания. Про это же писал и Гераклит.
Вы в спешке не обратили внимания и не ответили на мой вопрос: "Что понимается если не знание?". Скажите, сможете ли Вы понять то, о чём ничего не знаете, то, что для Вас даже не существует? Ведь самое первое знание о чём-то неизвестном, всегда знание о его существовании. Об этом я написал в своей работе "Естественный принцип логики" (см. в блоге на стр. 4).
ЕС
Евгений Силаев, 17 Февраль, 2021 - 13:45, ссылка
Добрый вечер, Евгений Васильевич.
Вы пишите
Вы, очевидно, не придали значения тому, что во втором случае "Знание" стоит у меня в кавычках, а потом еще и пояснено, что ""знание" без понимания - это лишь иллюзия знания" т.е. не настоящее знание. Так что никакого противоречия не случилось.
По поводу же вашего вопроса "Что понимается если не знание?", то мне кажется, что вы сами ответили на этот вопрос:
Таким образом, на вопрос "Что понимается если не знание?" я отвечу: "Понимается смысл". Единственная неточность, на мой взгляд, состоит в том, что смысл содержится не только в знаниях, но и в мнениях, в предположениях и даже в заблуждениях.
Возможно мы уперлись в вопрос о том, что такое знание. И я бы написал, что я думаю об этом, только не так быстро. Здесь, видимо, прежде всего следует исходить из противопоставления: знание - незнание, знание - мнение и еще может быть знание - вера. Возможно вы захотите дать свое определение для знания, или подождете, когда я созрею.
Виктор Володин, 17 Февраль, 2021 - 21:55, ссылка
Добрый вечер, Евгений Васильевич.
Прочитал ваше "Эссе о знаниях", Теперь мне ясна причина нашего расхождения в понимании "понимания". Относительно "знания" наши расхождения еще радикальнее. Боюсь вызвать ваше неудовольствие, но все же рискну обозначить основные пункты этого расхождения.
1. Прежде всего я не согласен, что знания бывают "неправильные, ложные, ошибочные". Ошибочные знания - это заблуждения, другими словами - незнания. Ложные знания - это все равно, что ложные истины. Знать можно только истинное. Это одна из аксиом логики:
Я знаю, что P, следовательно P.
Действительно, некоторое положение может быть истинно, но мы можем не знать, что оно истинно. Итак, если мы знаем, что нечто истинно, то оно истинно. Но если нечто истинно, то совсем не обязательно, что мы это знаем. Таким образом истинность является необходимым (но не достаточным) условием знания. Учитывая всю сложность философской проблемы истины, мы понимаем, что проблема знания еще сложней. Где та малость, которая превращает истину в знание?
2. Во-вторых, я не согласен что "знания могут существовать в памяти и без их понимания". Это не знания, а информационный хлам. Таким "знанием" обладает и компьютер. Знать можно только понятое. Это, если хотите, вторая аксиома.
Я знаю, что P, следовательно я понимаю, что такое P.
Действительно, я могу понимать смысл некоторого положения, но не знать, истинно ли оно. Кроме того, истинность некоторого положения еще не предполагает его понимания. Чтобы мы знали, что некоторое положение истинно, мы должны его понимать и кроме того, оно должно быть истинно. Таким образом понимание + истинность являются необходимыми условиями знания. Но и оба эти условия недостаточны: мы можем понимать смысл положения, оно может быть истинно, и тем не менее мы можем не знать, что оно истинно. Где та малость, которая превращает истинность+понимание в знание?
Знание - одно из самых эфемерное философское понятий. Если мы никак не разберемся с "истиной" и с "пониманием", то куда нам до "знания". Но, к счастью, кое что о нем мы все же знаем.
Спасибо, понятно.
Вы сам, Виктор Александрович, рекомендовали опираться на тексты Аристотеля, а не на его интерпретаторов, Вот я и сделал это в своих "Беседах". Мне кажется, что Вы бегло прочитав, даже не поняли мои обоснования, которые основаны на ответах Аристотеля. Если действительно не поняли, значит Вам это не интересно.
***
1. Моё предложение провести нашу беседу основано на том, что, судя по Вашей статье о двух логиках, у Вас есть философские знания о логике и мы сможем обсудить её смысл. Для меня было неожиданным прочитать про две логики и я захотел понять то основание из которого могла возникнуть идея двух логик. В Вашей статье я такого основания не увидел, вот и предложил этот диалог.
2. В моём понимании философии Аристотеля после работ "Категории" и "Об истолковании" логично рассматривать "Топику", а только потом можно правильно понять "Аналитики".
Вы сам правильно отметили особенности понимания логики в "Началах" Евклида, но ошибаетесь сделав вывод о двух логиках, ИМХО.
3. Обратите внимание, что уже в работах "Категории"и "Об истолковании" Аристотель делает акценты на проблеме существования, которая совершенно не выражена в формальной логике и очень своеобразно раскрыта у Евклида.
***
Предлагаю, сосредоточится на смысле логики, неспешно обосновывать свои суждения и не спорить, а спокойно рассматривать наши разные мнения.
ЕС
Евгений Силаев, 18 Февраль, 2021 - 07:51, ссылка
Доброе утро, Евгений Васильевич.
Вы пишите:
Хорошо, давайте попробуем. Мы действительно несколько отклонились от темы "двух логик".
Уточните, Виктор Александрович, пожалуйста, более подробно суть рассматриваемой проблемы, в вашей статье о двух логиках, когда Вы пишете: - " Меня заинтересовал один историко-философский феномен, состоящий в том, что один тип логики (скажем, один тип формальной логики), отрытый в конце XIX века, а именно логика предикатов, фактически сосуществовал параллельно с логикой Аристотеля, не будучи признаваем в качестве логики".
- Как можно признавать или не признавать то, что не существует?
Если же логика предикатов существовала, то в каком качестве её признавали?
ЕС
Евгений Силаев, 18 Февраль, 2021 - 14:11, ссылка
Она существовала в виде доказательной практики. Методы доказательств в "Началах" Евклида, а также у Архимеда и других математиков, как таковые никогда не исследовались. При этом ошибочно полагали, что доказательства математиков основаны на правилах традиционной логики, в то время как они с самого начала выходили за границы этой логики.
Сомнителен, Виктор Александрович, Ваш ответ на вопрос: - "Если же логика предикатов существовала, то в каком качестве её признавали?
Она существовала в виде доказательной практики. Методы доказательств в "Началах" Евклида, а также у Архимеда и других математиков, как таковые никогда не исследовались. При этом ошибочно полагали, что доказательства математиков основаны на правилах традиционной логики, в то время как они с самого начала выходили за границы этой логики".
- Дело в том, что в те времена никто не имел даже возможности ошибочно полагать, что "доказательства математиков основаны на правилах традиционной логики" потому, что традиционная логика как таковая возникла значительно позже.
ЕС
Евгений Силаев, 19 Февраль, 2021 - 06:25, ссылка
Доброе утро, Евгений Васильевич.
Вы пишите:
А "в те времена" - это когда по вашему? У меня нет такого оборота. У меня есть оборот "никогда". В самой статье использован оборот "на протяжении 2-х тысяч лет".
Здравствуйте Виктор Александрович!
Я написал ответ на Ваш комментарий, в котором Вы о времени определённо пишете: - " ... Она существовала в виде доказательной практики. Методы доказательств в "Началах" Евклида, а также у Архимеда и других математиков, как таковые никогда не исследовались. При этом ошибочно полагали ... ".
Извините, но я так Вас понял, как Вы написали.
ЕС
Евгений Силаев, 19 Февраль, 2021 - 09:03, ссылка
Хорошо. Продолжим?
Похоже, судя по последним кратким ответам Виктора Александровича, что наш диалог можно считать законченным.
К сожалению этот разговор так и не перешёл к обсуждению смысла логики.
ЕС
Я готов продолжать. Просто не знаю, о чем. Вы же инициатор. Хотите - высказывайте тезис и спрашивайте мое отношение (только не слишком много за один раз). Хотите - задавайте вопросы.
Хорошо, Виктор Александрович, напишите, пожалуйста, о какой логике Вы говорите в статье "Две логики" когда рассуждаете о логике Аристотеля и логике Евклида?
Действительно, существует логика, как учебный предмет на основании представлений о философских рассуждениях Аристотеля, как формальная интерпретация отдельных моментов его философии.
Совсем другое дело логика математических рассуждений Евклида в учебном изложении его "Начал", как продолжение систематизации математических знаний.
В этих примерах говорится о логике разных учебных предметов, а не о логике научных размышлений и высказываний о своих исследованиях философа и математика.
Подробнее об этом я написал в п. 5 старт-топика.
ЕС
Добрый вечер, Евгений Васильевич
1. Вы пишите:
Я довольно долго не отвечал на этот коммент, потому что все время думал, как мне на него ответить. Честно говоря, я так ничего и не придумал, потому что вопрос заводит меня в тупик.
В своей статье я говорю о той логике, которую описали Аристотель и стоики, а также о той логике, которую хотя и не описал, но использовал Евклид.
2. Вы пишите:
Мне не понятна ваша формулировка "логика как учебный предмет". Что это значит? В университете нам преподавали математический анализ, дифференциальное исчисление, линейную алгебру, аналитическую геометрию, теорию вероятностей, математическую статистику. Это разделы математики, или учебный предмет?
Аристотель создал, практически с нуля, новую научную дисциплину - логику. Его ученики, прежде всего Теофраст, а также философы других философских школ, прежде всего стоики, продолжили его труд. В частности, Хрисипп из Сол написал за свою жизнь более 300 книг по логике. Это наука или учебный предмет?
Евклид, хотя и не писал книг о логики, но зато систематизировал и изложил в виде дедуктивной системы все математические достижения своего времени. 15 книг его "Начал" до настоящего времени являются образцом безупречной логики математических доказательств. "Начала" Евклида - это наука или учебный предмет? Быть может вы скажите, что "Начала" Евклида - это учебник? А если я скажу, что это монография.
3. Вы пишите:
Мне не понятно, о чем вы пишите. По-моему такой логики не существует. Тут уместно вспомнить, что слово логика - многозначно. В одном из своих значений логика - синоним закономерности. В этом значении мы говорим о логике (т.е. закономерности) научной революции, логике (т.е. закономерности) исторического процесса, логике (т.е. закономерности) бреда сумасшедшего. А также можно вспомнить определение логики М.П.Грачева (За точность не ручаюсь, цитирую по памяти): Логика - это наука о правильных рассуждениях.
Вот об этой логике и написана моя статья, ибо никакой другой логики я не знаю.
Благодарю, Виктор Александрович, за Ваш подробный ответ.
Вы пишете:- "В своей статье я говорю о той логике, которую описали Аристотель и стоики, а также о той логике, которую хотя и не описал, но использовал Евклид".
- Давайте подробно рассмотрим это Ваше высказывание.
Думаю, Вам очевидно, что когда Аристотель писал свои философские трактаты, философствовал, то никакой такой науки как логика ещё не существовало, она возникла значительно позже. Обратим внимание на \этот несомненный факт. Однако, Вы вполне осознанно пишете о логике Аристотеля и для этого существует достаточное основание. Действительно, то, что позже назвали "логика Аристотеля" имеет своё начало в его философских рассуждениях.
Так и у Евклида безусловно есть логика его математических размышлений, но преподавать логику на базе его математических высказываний невозможно.
Из сказанного легко понять, что есть нечто отличное от предмета , который преподают как "логика" и есть логика мышления и речи, которая существовала с момента их зарождения. Такие логики, мне кажется необходимо различать.
Уверен, что суть самого предмета такой науки как "логика" находится в логике мышления и речи.
***
Предлагаю обсудить этот мой комментарий, а потом, продолжить разговор про учебный предмет "логика".
ЕС
Доброе утро, Евгений Васильевич.
Вы пишите:
Я думаю, поскольку вы утверждаете существование чего бы то ни было (в данном случае логики мышления и речи), то вам стоило бы указать на что, на существовании чего вы настаиваете - привести хотя бы один маленький пример. Ну хотя бы для того, чтобы люди поняли, что вы имеете в виду. При этом разумно было бы выставить некие предварительные требования к этой логике в мышлении и в речи:
1) эта логика должна отличаться от того, что вы называете "учебным предметом логики" (на чем вы сами настаивали).
2) эта логика не должна полностью совпадать с содержанием мышления и речи а быть их логическим аспектом, что бы это ни значило.
Например, так любимое вами высказывание Аристотеля "Все люди от природы стремятся к знанию" еще не содержит никакой логики, а его продолжение "Доказательство тому..." уже содержит по крайней мере претензию на определенную логику.
В Вашем, Виктор Александрович, комментарии в теме "Две логики"Вы говорите, что интересуетесь историей философии. Тогда, тем более непонятно о чём Вы рассуждаете когда пишете о логике в философии Аристотеля и о логике в математических суждениях Евклида с точки зрения современного понимания термина "логика". Думаю, что Ваш взгляд можно понять как гносеологический поиск оснований логики, но он явно не результат исторического понимания конкретных знаний древних мыслителей.
Именно направленность рассуждений к пониманию оснований логики заинтересовала меня в Вашей статье "Две логики".
ЕС
Евгений Силаев, 26 Февраль, 2021 - 09:06, ссылка
Вы ошибаетесь. Это был комментарий к теме "Теория истины Гегеля".
Согласен, извините за ошибку, но суть Вашего интереса к истории философии от этой моей ошибки не зависит.
ЕС
Уважаемый Виктор Александрович!
Вы предлагаете: - " Я думаю, поскольку вы утверждаете существование чего бы то ни было (в данном случае логики мышления и речи), то вам стоило бы указать на что, на существовании чего вы настаиваете - привести хотя бы один маленький пример. Ну хотя бы для того, чтобы люди поняли, что вы имеете в виду".
- Давно заметил, труднее всего показать, объяснить самое очевидное. Поэтому так часто возникает непонимание логической триады "речь-мышление-логика".
Предлагаю следующие рассуждения:
1. Очевидно, что наши осознанные действия и речь осуществляются в результате мышления. На этот факт указывал ещё Аристотель. В его трактатах, входящих в состав "Органона", говорится по сути о логике, в её современном понимании, но сам он не использовал такой термин, ещё формально не существовала такая наука, как "логика", а логика уже существовала и это очевидный факт. Можно эти рассуждения принять за конкретный пример существования логики мышления и речи Аристотеля.
Далее, в основном, будем говорить про соотношение речи и логики.
Что значит "логичная речь"?
Обычно мы называем логичным любое связанное законченное высказывание, которое осмысленно, понятно, сказано на знакомом нам языке. Но, даже, грамматически правильное высказывание на знакомом языке может быть алогичным и из-за этого непонятным, бессмысленным. Следовательно только логичная речь имеет смысл как речь, выполняет своё важнейшее предназначение в осмысленной жизни человека.
2. Прежде чем перейти к анализу примеров логики речи надо обратить внимание, что такая, как мы её понимаем, логика присуща только человеку в сознательном, осмысленном общении с другими людьми на понятном, знакомом им языке.
Таким образом, понимание термина "логика" связано с философским пониманием сложнейших философских терминов: "человек", "сознание", "знание", "язык общения", "смысл" и некоторых других, а вне понимания этих терминов невозможно понять и логику. В этом и заключается действительная сложность философского понимания логики. Заметим, что в обыденном представлении практически нет проблем понимания термина "логика", как и других философских терминов, но часто возникают явные противоречия в рассуждениях о логике.
Логика присуща мышлению и речи естественным образом, а её суть осознаётся в размышлениях о цельности разумной человеческой жизни в философских размышлениях о ней. Это похоже, например, на естественное существование молекулярных взаимодействий, а вот, осознание и знания о таких взаимодействиях возникли сравнительно недавно. Такова судьба и термина "логика".
3. Рассмотрим известный пример логичного, понятного высказывания : "Нельзя казнить, помиловать!", которое теряет смысл, становится алогичным если только убрать даже не слово, а только запятую (или паузу в речи). Что же тогда происходит с логикой этого высказывания? Все слова остались неизменными, их порядок сохранился, а логика фразы нарушена, её смысл и предназначение в конкретной речевой ситуации утрачены.
Аналогично будет алогичным такое высказывание в ответ на вопрос о погоде сегодня даже если грамматически оно будет правильным.
Таким образом говорить о логичности высказывания речи вне конкретной жизненной ситуации человека не имеет смысла. При этом, каждая жизненная ситуация осознаётся логичным мышлением и выражается в речи.
Только мышление и речь можно воспринимать как алогичные, но тогда - они теряют своё предназначение, становятся бессмысленными и ненужными в общении между людьми.
ЕС
Доброе утро, Евгений Васильевич.
Вы пишите:
Высказывания бывают
- истинными и ложными
- законченными и незаконченными
- самоочевидными
- противоречивыми
- осмысленными и бессмысленными
- грамотными и безграмотными
- понятными и непонятными
- яркими и скучными
С моей точки зрения, последние четыре не имеет отношения к логике. Это тема других наук - лингвистики, риторики. А что такое логичное высказывание я вообще не понял. Обычно логичной или нелогичной называют рассуждение, обоснование, аргументацию, доказательство, т.е. связь нескольких высказываний, а не одно высказывание.
Продолжаю размышлять о своём предыдущем комментарии.
***
Если есть знание, что этот каменный шар имеет форму шара, то это знание не есть сам каменный шар и не есть сама форма этого шара. Аналогично, если есть знания о логике мышления и речи, то эти знания о такой логике не есть сама существующая логика мышления и речи этих логичных знаний.
Свидетельством этого суждения может быть несомненный факт возможности существования логических ошибок в мышлении и речи и очевидных нарушений логики рассуждений и высказываний. Но, ведь, нарушить и исказить можно только существующую логику в мышлении и речи человека. Об этом Л. Витгенштейн в трактате "О достоверности" написал так: - "465. А если бы вместо “Я знаю, что это — дерево” было “На сегодня известно более... видов насекомых”? Если бы кто-то вдруг произнес эту фразу вне всякого контекста, то можно было бы подумать, что между делом он размышлял о чем-то своем и высказал вслух только одну из фраз, связанных с новым поворотом его мысли. Или еще: он впал в транс и говорит, сам не понимая своих слов".
В очередной раз убеждаюсь как был прав Э. Гуссерль, заявляя, что принцип всех принципов – "очевидность".
Таким образом, Вы можете принять или нет как очевидную триаду "речь-мышление-логика", но, мне кажется, не существует возможности логично обосновать действительное существование этой триады.
ЕС
Евгений Силаев, 1 Март, 2021 - 10:34, ссылка
Допустим. Допустим есть
(1) "сама существующая логика мышления и речи"
(2) "знания о логике мышления и речи".
Как же называется это знание?
Уважаемый Виктор Александрович!
Давайте проанализируем Ваше суждение: - А что такое логичное высказывание я вообще не понял. Обычно логичной или нелогичной называют рассуждение, обоснование, аргументацию, доказательство, т.е. связь нескольких высказываний, а не одно высказывание".
- Вспомним логический принцип тождества в формулировке Аристотеля: " "Если же это было бы не так, а сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; в самом деле, не означать что-то одно - значит ничего не означать; если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против, а в действительности - и в свою защиту, ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя")". /Аристотель. Метафизика / Кн. 4 Гл.4 / Думаю, что эти размышления Аристотеля очевидным образом опровергают это Ваше суждение о невозможности логики одного отдельного высказывания..
ЕС
Евгений Силаев, 1 Март, 2021 - 11:30, ссылка
Думаю, что эти размышления Аристотеля никак не могут опровергать мое суждение, поскольку в нем ничего не говорится о логичности или нелогичности высказываний или рассуждений. В нем говорится только о невозможности мыслить что-то.
Очень интересно, Виктор Александрович, Вы трактуете рассуждения Аристотеля о логике. Даже очевидный для всех логический принцип тождества, который имеет понятный смысл и для каждого отдельного высказывания или рассуждения Вы не считаете имеющим отношение к их логики.
Как может быть логичным отдельное высказывание или рассуждение если в нём нарушен принцип тождества?
Если сможете, то приведите конкретный пример такого логичного рассуждения в котором нарушен принцип тождества.
ЕС
Евгений Силаев, 2 Март, 2021 - 08:14, ссылка
Доброе утро, Евгений Васильевич
Вы пишите:
Так я же об этом и говорю, что отдельное высказывание может быть истинным, ложным, осмысленным, бессмысленным... Но оно не может быть ни логичным, ни алогичным, как оно не может быть квадратным, квасным или твердым. Логичным или алогичным может быть рассуждение, обоснование, аргументацию, доказательство, т.е. связь нескольких высказываний, а не одно высказывание.
Мы о рассуждении говорим, или о высказывании. Или для вас это одно и то же? Рассмотрим такое высказывание.
Мама - это не мама.
Оно не алогично. Оно просто ложно. Ложные высказывания постоянно встречаются в самых логичных рассуждениях. На этом основан принцип доказательства "от противного".
В чем заключается принцип тождества, если отбросить всю словесную муть?
1. В субъектно-предикатной формулировке:
Всякое S есть S (Символически - SaS)
2. В пропозициональной формулировке:
Если p то p (Символически - p → p)
Что это такое? Это не логичные и не алогичные высказывания. Это общезначимые высказывания, т.е. высказывания истинные независимо от содержания понятия S и высказывания p.
Понимаете, уважаемый Виктор Александрович, если повторно публиковать один и тот же тезис, то от этого он не станет более правильным и обоснованным. Ведь Вы не спорите, что логический принцип тождества является логическим и не возражаете, что и в отдельном суждении можно нарушить принцип тождества, а значит, нарушить и логику такого отдельного суждения. Например, невозможно понять суждение: - "Стол расшатался и протёк на пол" из-за нарушения в нём принципа тождества. О моём представлении можно прочитать и обсудить его в работе "Логический принцип тождества " (см. в блоге на стр. 4).
* В нашей беседе я ищу ясного понимания смысла логики, привожу обоснования своим высказываниям и не предлагаю спорить, учить, убеждать и доказывать, а предлагаю только обосновывать свои утверждения если они не являются для Вас очевидными.
***
1. Когда нарушена логика мышления и/или речи, то полностью теряется их смысл и невозможно понять такой процесс мышления и/или речи, нет возможности говорить про их истинность или ложность, про их осмысленность. В отсутствии логики не существуют ни мышление ни речь, а говоря про их алогичность мы говорим только про ошибки в их существующей
логике. Неправильно называть речью бормотание безумного.
2. Вот вы утверждаете: - "Логичным или алогичным может быть рассуждение, обоснование, аргументацию, доказательство, т.е. связь нескольких высказываний, а не одно высказывание".
- Такое Ваше мнение требует обоснования. Приведите, пожалуйста, цитату из работы известного философа, который утверждает, что не бывает логичным отдельное высказывание.
Для опровержения этого Вашего утверждения могу сказать: - логический принцип отрицания является элементом логики и для одного высказывания. Так, в логике принято различать утверждающие логические суждения от отрицающих. Логический принцип отрицания имеет понятный смысл даже для отдельного слова, например: - "неподвижный".
2. Про термин "суждение" в философской литературе я читал как о результате логичного мышления. Даже про термин "предложение" говорят как о высказывании законченной мысли, а значит, о выражении суждения.
3. Вы меня спрашиваете: - "Мы о рассуждении говорим, или о высказывании. Или для вас это одно и то же?"
- Мне трудно понять Логику Вашего вопроса, потому, что я отвечал на Ваше: "(Виктор Володин, 1 Март, 2021 - 13:02)… ничего не говорится о логичности или нелогичности высказываний или рассуждений".
Говоря про термины "высказывание" и "рассуждение" могу сказать, что высказывание может выражать суждение или рассуждение (как логичная последовательность суждений), а вот, результат процесса мысленного рассуждения или суждения (продумывания) может и не быть высказан, может не существовать как высказывание.
4. Вы пишете: - "Рассмотрим такое высказывание.
Мама - это не мама.
Оно не алогично. Оно просто ложно. Ложные высказывания постоянно встречаются в самых логичных рассуждениях. На этом основан принцип доказательства "от противного"".
- Давайте рассуждать аккуратно.
Если Вы понимаете ложность высказывания, то Вы уже воспринимаете наличие в нём определённого смысла, который выражается в его логичности и никак иначе.
Мы с Вами уже обсуждали философский термин "понимание", а понимать, осознавать можно только смысл и только логичного выражения. Даже частичная алогичность высказывания разрушает саму возможность правильного понимания любого суждения. Например, ошибка " логический круг" делает непонятным определение "движение есть когда предмет движется".
В философских работах много внимания уделяют осмыслению фундаментальных терминов: "истина", "смысл", "порядок", и "логика", но никакие формальные рассуждения не дают возможность сформировать правильные знания о этих основополагающих словах.
Если в мышлении и в речи нет логики, то в них нет порядка и смысла, а тогда и невозможно говорить об их истинности и осмысленности.
5. Действительно, Виктор Александрович, сложно нам обсуждать логику не имея ясного представления о ней, не понимая того, о чём рассуждал Аристотель в своих логических трактатах., не зная того, что потом, на основании текстов его философских размышлений, назвали термином "логика".
Например, невозможно понять смысл логического принципа тождества если отбросить размышления Аристотеля, отбросить всю философскую "словесную муть". ""
Поэтому, мне кажется, что Вы и не можете увидеть принципиальную разницу между смыслом логического термина "тождество" и смыслом термина "тавтология", выраженной в записи: "Всякое S есть S".
ЕС
Доброе утро, Евгений Васильевич
1. Вы пишите:
Но именно этим вы и занимаетесь - спорите, убеждаете, доказываете. Вы пишите, что существует какая-то еще логика помимо, той, которую описали Аристотель, стоики, которую исследовали схоласты и философы Нового времени, в том числе Лейбниц, Вольф, Кант, и помимо той логики, которую использует Евклид и другие математики в своих трудах. Я написал, что не вижу никакой такой логики. Вы высказались, я высказался. Зачем переубеждать друг друга. Но вы приводите доводы в пользу своей точки зрения. Тогда и я привожу доводы в пользу своей. Что дальше?
Вы пишите:
Вот эту фразу мне как трактовать? Давайте я буду трактовать её так: вам сложно обсуждать со мной логику, поскольку вы не имеет ясного представления о ней и не понимаете о чем рассуждал Аристотель в своих логических трудах. Или вы что-то другое имели в виду?
Вы пишите:
Но именно этим вы и занимаетесь:
Мне же кажется, что вы не видите логических ошибок в своих собственных рассуждениях, а с этим следовало бы разобраться в первую очередь. Так, вы спорите с моим тезисом, что одиночные высказывания не бывают логичными или нелогичными и обосновываете это тем, что "логический принцип отрицания является элементом логики и для одного высказывания", т.е. тем, что высказывание может содержать отрицание. Точно так же можно было бы сказать, что высказывание может обладать цветом, поскольку в его состав могут входить слова "красный", "зеленый" и т.п.
Вы пишите:
Если бы я писал, что так считает Аристотель, или, к примеру, Гегель, то тут действительно требовалось бы цитата. Здесь же ситуация обратная - если вы полагаете, что свойство "быть логичным" или "быть нелогичным" можно применять к высказыванию, то именно вам следует привести примеры логичных и нелогичных высказываний. Просто приведите один пример логичного высказывания и один пример нелогичного высказывания.
Уважаемый Виктор Александрович!
Вы спрашиваете: - " … (2) "знания о логике мышления и речи". Как же называется это знание?".
- Неожиданный, но интересный вопрос. Мне кажется, что далеко не всегда наше знание имеют имя, тем более имя отличное от названия того о чём это знание. Например, Вы знаете свой дом, знаете имя друга, но непонятно каково имя самих этих знаний.
Предполагаю, что интенциональность знания может иметь модус существования знания и существования того, о чём это знание. Тогда, думая о знании я думаю о предмете этого знания, у них будет одно имя.
В интенциональности знания выражается суть тождества мышления и бытия.
В нашем случае выходит, что имя такого знания, о котором Вы спрашиваете:- "логика".
При этом именем "логика" мы называем: (1) некоторый феномен порядка и организации смысла мышления и речи, (2) знания о таком феномене, про которые размышлял Аристотель, (3) наука, которая познаёт логику и (4) учебный предмет, в котором преподают, обучают таким знаниям о логике.
ЕС
Вы пишите:
Нет этих четырех "логик"
(1) Это бытовое, не научное употребление слова "логика", "логика" как "закономерность", "порядок".
(2) Аристотель о многих феноменах размышлял, например о строении Земли.
(3) Логика - это наука, которая познает логику. Нет слов.
(4) Логика - это не учебный предмет. У меня иногда спрашивают:
- Ты кто по образованию?
- Математик
- В школе что-ли преподаешь?
У вас такое понимание логики?
Логика - это наука о правильных рассуждениях. Её предмет - рассуждения.
Понимаю, от моих оценок может быть только негатив, но вообщем, Виктор, замечательный вывод! (Не понятно, почему именно на этом месте Евгений Силаев решил ретироваться.)
Только, хотелось бы чисто уточнить! А рассуждения какие - "про себя", "вслух" или те и те входят в сферу науки логики?
Владимир Р, 4 Март, 2021 - 10:39, ссылка
Не собираюсь вступать с вами в диалог, Владимир. В достаточной степени познакомился с вашей манерой общения на примере вашей переписки с другими участниками ФШ.
Да, правильно толкуете! Однако, после последней нашей беседы вы здорово подтянулись. Окей, не буду навязываться, а правом на замечания и встревать я итак (пока) располагаю
!
И про себя, и совместные вслух. И бытовые, и в науке.
--
Отлично, Михаил! Мне тоже думается, что Виктор правильно сделал, что не ограничился высказываниями (Логикой высказываний), а "рассуждениями" включил их, как мне видится, и в разряд "внутренних высказываний". То есть, тоже что и мышление! Однако вопрос, Михаил! Высказывания в мышлении и в открытой прямой речи - это одни и те же по своей природе выражения? Как мыслите?
По природе? - Да!
--
Окей, здорово! Ещё позвольте вопрос. А внутренняя речь и прямая открытая речь одинаково в воздушной среде протекают? Как считаете, Михаил?
Судя по вопросу, вы не в теме. В порядке самообразования, с подобным вопросом обратитесь к профессионалу: "Жинкин. Механизмы речи".
В этой монографии дается исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Мне же, задавайте вопросы по Элементарной диалектической логике.
--
Не нахожу у Жинкина где бы он говорил о тех средах, в которых протекает человеческая речь. Да и вряд ли он задавался такими вопросами, потому как это не вопросы психологии и 2 сигнальной системы Павлова. А для нас эти вопросы, считаю, представляют интерес, так как открывают некоторые интересные свойства мышления. По поводу диалектической логики я уже давал свои некоторые негативные соображения... Ну, окей, попробую посмотреть ещё раз.
Интересно, Михаил Петрович, на каком основании Вы утверждаете, что логика - наука о рассуждениях? Ведь философские утверждения должны быть обоснованы.
Кто из известных философов определяет логику так, как Вы?
ЕС
Ну, в оригинале о "правильных рассуждениях"! Поэтому уместно говорить и о правильных формах мышления! Неужели и здесь у вас, Евгений, возникнут затруднения в поиске известных философов? (Евгений, почему тянете с ответом по языку жестов? С Пирсом готовлю вопрос, прошу подождать!)
Во-первых, на том основании, что такое определение дает профессиональный логик:
"итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (д-р филос. наук, проф. Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6)
Во-вторых, основание тезиса раскрывается в его, тезиса, последующем развёртывании.
--
Уважаемый Виктор Александрович!
1. Вот вы утверждаете: - " … (1) Это бытовое, не научное употребление слова "логика", "логика" как "закономерность", "порядок".
- Мне кажется, что ещё со времён Сократа и Аристотеля отличали необоснованное "бытовое, не научное употребление слова" от обоснованного философского его использования. Причём, в моих рассуждениях о логике я не писал ни о какой закономерности, но говорил и про смысл.
Ваше же утверждение о предмете логики ещё требует обоснования.
2. Не понял как надо трактовать Ваше высказывание: - "(2) Аристотель о многих феноменах размышлял, например о строении Земли".
-Вы не согласны с тем, что философские знания Аристотеля положены в основание логики?
3. Ну зачем так резко судить: - "(3) Логика - это наука, которая познает логику. Нет слов".
- А если подумать?
Вы не знаете такой науки как "логика"?
Вы не понимаете, что существует сама логика мышления и речи? Именно эту логику познаёт наука.
4. Ваше категоричное заявление: - "(4) Логика - это не учебный предмет".
- Из-за очевидной абсурдности заявления - комментировать не буду.
См. "Философский факультет, Седьмая международная конференция «Преподавание логики и перспективы ее развития» 12-15 мая 2016". ().
***
Жаль, Виктор Александрович, что Вы не видите разницу между спором, убеждением, доказательством и высказыванием своего обоснованного мнения в диалоге.
В нашем разговоре Ваши утверждения, как правило, не имели обоснования, ИМХО.
***
Извините, Виктор Александрович, но для меня тон Ваших последних комментариев неприемлем и поэтому, продолжение этого диалога для меня потеряло смысл.
Успехов,
ЕС
Евгений Силаев, 3 Март, 2021 - 16:08, ссылка
Всего хорошего!
Платонизм - "наука" самоутверждению в непонимании.
Но там пришли к выводу , что
двух логик-то нет, а есть только формальная (Аристотелева) .
Точнее, абстрактно-рассудочная (Гегель).
И это - не случайно, так как:
а) в Логике : истина/ложь,
б) в Природе (инобытие Логики) : квант есть/нет, родился/исчез,
в) в Духе (становление а и б) : 1/0 на входе/выходе нейрона ( логического элемента ЭВМ).
Спасибо, понятно.