Диалектическое, логическое и не дилектическое противоречие (новая классификация)
Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация)
Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе, для философских выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:
1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии , при этом указанный источник саморазвития, по условию действует в материалистической объективной реальности материального мира - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе, не саморазвивается , а прекращает свое существование ---"умирает".
2 - для преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это есть утверждение физики,
3 -- из п.1 и п.2 однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе соответствуют ( и есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений в единицах, например, в джоулях , в денежных единица, в байтах итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,
то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего происходит материальный процесс в этой системе.
Примечание.
1. Источник саморазвития и развития системы это рассматриваемая полюсная пара противоположностей с противоречием(ями) между ними, которые, соответственно, есть "вход" и "выход" системы с РП между ними.
2. Понятие "саморазвитие", "развитие" соответствуют работе созидания в системе.
3. Понятие "несаморазвитие", "неразвитие" соответствуют работе разрушения в системе.
4. Понятие "стагнация" соответствует равенству указанных работ : работы созидания и работы разрушения.
5. Противоречие ---это то что "находится" между противоположностями.
6. Без противоречий и противоположностей не возможно протекание процессов в системе.
Противоречие рассматривается для общего случая куда входят все многообразие возможных (даже из числа кажущихся гипотетическими) частных случаев (что позволит выявить взаимосвязь частного с общим и частные случаи между собой, выявит объективный критерий отличия ЛП от ДП ) противоречия , определяемого как диалектическое или логическое, соответственно, рассматриваемые различия диалектического и логического противоречия (и их возможных, взаимодействий и взаимосвязей) правильно считать следующими :
1 Диалектическое противоречие (ДП) есть разность потенциалов (РП>0) как разность потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это диалектическое противоречие, при этом ДП и РП действуют в материалистической объективной реальности материального мира - в природе ( в неживой и живой ) ;
2 Логическое противоречие (ЛП) не имеет разности потенциалов (РП=0) как разности потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это логическое противоречие, при этом ЛП действуют в мышлении ;
3 Противоположности с диалектическим противоречием, образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов РП>0, так как способны к преобразованию энергии при РП>0, а противоположности с логическим противоречием, не образуют источник саморазвития и развития системы при наличии указанной разности потенциалов РП=0, так как не способны к преобразованию энергии при РП=0 ;
4 Если противоречие между противоположностями принимается неправильно понимаемым ( например, ныне ) как логическое, но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития системы, то есть фактически обеспечивает РП>0 , то такое противоречие является диалектическим ( и не является логическим, потому что, в данном случае, отрицающие друг друга высказывания имеют объяснения и доказательства, то есть потому, что в данном случае, имеется РП>0 и присутствует совместный диалог, а не наличие только встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний, определяющих по условию - ЛП ), например, это относится к процессу мышления, то есть процессу познания, который соответствует диалектическому противоречию мышления - ДПМ, являющемуся, в этом случае, разновидностью диалектического противоречия - ДП ( и не являющемуся разновидностью ЛП, имеющему РП=0 ), то есть ДПМ является причиной развитие мысли в мышлении, причиной, обеспечивающей необходимый поток информации ( в совместном рассуждении и диалоге, то есть при РП>0 ) между соответствующими ДПМ противоположностями.
Примечание.
Ныне обычная теоретическая классификация деления логических противоречий следующая :
"Диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2)"
5 Логическое противоречие - ЛП ( по условию определяемое как только отрицающие друг друга высказывания , как встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний), в отличие от ДПМ ( которое имеет помимо условия, определяемое как отрицающие друг друга высказывания, имеет также условие необходимости иметь обоснования отрицанию и, соответственно совместный диалог), есть причина отсутствия потока информации между соответствующими ЛП противоположностями, так как между ними отсутствует РП или РП=0, в результате чего при наличии ЛП отсутствует развитие мысли нет процесса мышления и, соответственно, процесса познания ;
6 Критерием определения какое имеется противоречие ДП или ЛП есть поведение системы (для всех возможных случаев, даже из числа кажущихся гипотетическими):
6.1 Случай наличия одного противоречия - либо ЛП, либо ДП ( и переходящие друг в друга, для случая ДПМ, что возможно, в принципе, при измерении каждого противоречия одной размерной единицей), между парой противоположностей:
а. если система саморазвивается при наличии противоречия, значит противоречие соответствует случаю РП>0 (между противоположностями с этим противоречием), то есть противоречие есть - ДП (формально ДП это ЛП при РП>0, как множество точек преобразования ЛП в ДП)
б. если система не саморазвивается при наличии противоречия, значит противоречие соответствует случаю РП=0 (между противоположностями с этим противоречием), то есть противоречие есть - ЛП (формально ЛП это ДП при РП=0, как точка преобразования ДП в ЛП),
в. ДП это ЛП при РП>0 (ЛП стало ДП при ставшим РП>0), а ЛП это ДП при РП=0 (ДП стало ЛП при ставшим РП=0), эти формальные соотношения определяют точку перехода одного вида противоречий в другой и наоборот;
6.2 Случай наличия двух, не переходящих друг в друга, противоречий -ЛП и ДП между парой противоположностей:
6.2.1. система саморазвивается, тогда возможны следующие сочетания противоречий
а. - ЛП есть + ДП есть,
б. - ЛП нет + ДП есть;
6.2.2. система не саморазвивается,тогда возможны следующие сочетания противоречий
а. - ЛП есть + ДП нет,
б. - ЛП нет + ДП нет.
7. Логическое противоречие- ЛП соответствует случаю отсутствия РП ( или случаю при РП=0, эти случаи формально эквивалентны ) это определяет что ЛП совместно с ее- ЛП противоположностями не может образовывать источник саморазвития системы, то есть не является причиной развития мысли в мышлении, то есть не является причиной, определяющей процесс мышления и, соответственно, процесс познания .
Только " голое " отрицание, соответствующее случаю ЛП, имеющее РП=0 ( не имеющее опровергающих аргументированных, объясняющих и доказывающих доводов и причин ) никакой инициализации процесса мышления привести не может, так как каждый считает свое высказывание правильным и у каждого нет причин считать свое высказывание неправильным.
Учитывая вышеприведенное :
1. - диалектическое противоречие - ДП, имеющее РП>0, соответствует ДПП (ДПприроды, исключая мышление) , а также ДПМ ( ДПмышления);
2. - логическое противоречия - ЛП, имеющее РП=0, это противоречие двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, при отсутствии обоснования отрицания (ныне определяемое как формально- логическое противоречие-- ФЛП).
В соответствии с приведенным, характерны следующие примеры.
1.- Случай рассмотрения концов палки :
1.1.. Диалектическое противоречие (ДП) между концами палки, как противоположностями, является разность потенциальных энергий (РП) этих концов, например, в гравитационном поле, эта разность потенциалов - РП есть функция от положения палки в гравитационном поле, то есть РП лежит в диапазоне - 0<РП<=(РПмаксмум >0).
Процессы между концами палки при этом могут быть разные, например ( как можно предположить ), скорость окисления- гниения (для дерева), которая есть и функция от положения палки в гравитационном поле, не важно при этом , что изменение этой скорости, от изменения положения палки, близко к нулю, важно, что при наличии РП>0 между концами палки, обязательно имеется протекание неких процессов в палке, как системе, определяемых наличием РП>0.
1.2. Логическое противоречие (ЛП), соответствующее для концов палки, если концы разные или одинаковые, является противоречие двух высказываний-утверждений, из которых одно является отрицанием другого, например : "концы палки одинаковы" и "концы палки разные"--- очевидно, что в этом случае разность потенциальных энергий у противоположных высказываний о концах палок отсутствует и это отсутствие (формально РП=0) постоянно действующее и не зависящее от любых других причин.
2 - Случай противоречий в высказываниях, соответствующий - ЛП.
Логическое противоречие - ЛП в высказываниях, это когда одно высказывание отрицает другое при этом эти высказывания не имеют обоснования , этот случай можно проиллюстрировать рассмотрением следующих высказываний двух людей, в совместном диалоге как встречном монологе, то есть как встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний :
Человек по имени Коля утверждает его высказывание --- " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются."
Человек по имени Миша утверждает его высказывание -- "Неверно, что " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются " ---
эти противоречивые высказывания, отрицающие друг друга, которые не приводят к развитию мысли, так как
высказывание каждого направлено против высказывания другого, одинаково отрицающих друг друга в высказываниях, не имеющих объективной обоснованности , в следствии чего отсутствует поток информации, что эквивалентно случаю отсутствия разности потенциальных энергий или РП=0, между противоположностями этого логического противоречия;
3 - Случай противоречий в мышлении, соответствующий - ДПМ .
Диалектическое противоречие мышления - ДПМ в высказываниях это когда одно высказывание отрицает другое, но при этом :
3.1 Человек по имени Коля - Ученик утверждает его высказывание --- " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.",
3.2Человек по имени Миша - Учитель утверждает его высказывание -- "Неверно, что " Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются " при этом приводится доказательства и пояснения объективно обосновывающие правоту Учителя ------
эти противоречивые высказывания, отрицающие друг друга, но которые ( в отличие от случая - ЛП ) приводят к развитию мысли, так как имеется поток информации и, соответственно, имеется процесс познания, что соответствует наличию разности потенциальных энергий - РП>0, между противоположностями с противоречием -ДПМ .
Наличие потока информации, в этом случае, объясняется тем, что информация учителя заведомо больше той которую знает и понимает ученик в момент начала обучения, за время обучения ученик получает и воспринимает информацию, то есть есть поток информации от учителя к ученику, то есть происходит процесс познания, в данном случае, у ученика.
В общем случае, ДПМ имеется во всех нижеизложенных вариантах :
1. Случай, когда в одном высказывании из двух , имеется не объективное обоснование отрицания другого высказывания, не имеющее обоснования, этот случай соответствует случаю отсутствия развития мысли или отрицательному эффекту в ее развитии.
2. Случай, когда в одном высказывании из двух , имеется объективное обоснование отрицания другого высказывания, не имеющее обоснования, этот случай соответствует случаю наличия развития мысли и положительного эффекта в ее развитии.
3. Случай, когда в обоих высказываниях, имеются обоснования отрицания другого высказывания, соответствует :
а. - случаю отсутствия развития мысли или отрицательному эффекту в ее развитии, если оба обоснования не объективны;
б. - случаю наличия развития мысли, если одно из обоснований объективно.
В ныне существующей классификации нет четкой формализации отличия ДП от ЛП, а также ФЛП(формально логического противоречия) от ДЛП (диалектического логического противоречия), нет формализованной границы между ними, в отличии от классификации, приведенной в настоящей работе, в которой обоснован и приведен критерий - РП > 0, как формализованная граница между диалектическим и логическим противоречием (а в общем случае между Диалектическим и Не Диалектическим противоречием).
Формально -логическое противоречие - ФЛП, соответствующее РП=0, это противоречие (из состава ЛП для существующей классификации противоречий) между двух утверждений, отрицающих друг друга высказываний во встречных и отрицающих друг друга монологов-высказываний, не имеющих объяснений и доказательств, то есть при отсутствии потока информации между этими высказываниями, поэтому это противоречие и определено как формальное , между этими формально высказанными утверждениями- высказываниями. Люди высказали формально свои позиции, отрицающие друг друга без рассуждений, пояснений и доказательств и без диалога, завершив на этом этапе свое общение и не сообщив оппоненту-собеседнику смысловое обоснование своего возражения - высказывания.
Формально логическое противоречие по определению не может иметь потока информации, иначе оно вырождается в диалектическое противоречие мышления, характеризуемое потоком информации и, соответственно, процессом познания.
Примечание. В настоящей работе , классификации логическое противоречие- ЛП соответствует только ФЛП (в существующей классификации), как имеющее РП=0, ФЛП при этом исключено из новой классификации, как и ДЛП (в существующей классификации) - диалектическое логическое противоречие, замененное на ДПМ как противоречие мышления, имеющее РП>0 .
На этапе формулировки тезиса и антитезиса (см. выше пример высказываний " Человека по имени Коля" и "Человека по имени Миша"), есть только отрицание высказываний, поэтому этот этап есть с ЛП ( ФЛП в существующей классификации), логическое противоречие есть в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях, два отрицающих друг друга высказывания не инициируют движение мысли, так как нет информации, которая есть причина для движения мысли, нет объяснения, диалога и доказательств, при этом в случае наличия объяснений, диалога, доказательств будет иметься диалектическое противоречие --ДПМ, характеризующее процесс мышления и познания.
Следующий этап, после формулировки тезиса и антитезиса, есть этап обсуждений, то есть наличие процесса передачи информации , то есть при этом задействован процесс мышления, то есть процесс познания, поэтому это есть этап наличия диалектического противоречия мышления--ДПМ, завершающегося синтезом.
Эти два этапа есть принципиально различны , поэтому они должны быть принципиально разграничены , что и реализовано отнесением первого этапа к логическому противоречию - ЛП при отсутствии РП или РП=0 и отнесением второго этапа к диалектическому противоречию - ДПМ с РП>0 , при этом на втором этапе достигается одинаковое понимание вопроса обеими сторонами, поэтому второй этап это этап мышления и познания и это заведомо не этап логического противоречия, соответствующего первому этапу.
При этом эти два этапа соответствуют двум случаям :
1. Наличие на первом этапе двух отрицающих друг друга высказываний, при этом одно высказывание сделано одним , а второе высказывание сделано другим человеком, после чего на втором этапе в результате объяснений, диалога, доказательств, имеющееся ДПМ разрешается при взаимном согласии обеих сторон ;
2, Наличие на первом этапе двух отрицающих друг друга мыслей у человека, после чего на втором этапе в результате новой информации, найденной или полученной из вне, или созданной самим человеком в результате его мышления, имеющееся ДПМ на этом втором этапе разрешается, в результате признания человеком ложности одной из мыслей на первом этапе .
Если процесс познания идет дискретно, последовательными частями, каждая из которых состоит из этапов 1 и 2, соответствующих этой части, то имеется последовательность этих частей, причем в конце 2 этапа каждой части, кроме последней, формулируются два новых взаимно-отрицающих друг друга высказывания (если начальное ЛП в результате процесса познания преобразовалось в новое- ЛП на втором этапе), соответствующих логическому противоречию- ЛП для этапа 1 новой части, для последней части на ее 2 этапе достигается согласие обеих сторон.
Таким образом при наличии указанных этапов --- имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ.
Рассмотренная классификация противоречий следующая :
1. Логические противоречия - ЛП ( логическое противоречие есть в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях), имеющие РП=0 ;
2. Диалектические противоречия - ДП, которые соответствует двум типам : диалектическое противоречие в природе - ДПП (за исключением противоречия в мышлении), а также диалектическое противоречие в мышлении - ДПМ. Диалектические противоречия - ДП имеют РП>0.
Настоящая классификация противоречий, критерием которой есть величина параметра- РП, есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при существующей ныне известной классификации противоречий.
В Н Лебедев Диалектическое, логическое и не диалектическое противоречие (новая классификация) Свидетельство о публикации №214060800321 08.06.2014http://www.proza.ru/avtor/vnlebedev
В Н Лебедев "Диалектическое и логическое противоречие (новая классификация)" Свидетельство о публикации №214060600481 от 06.06 2014г http://www.proza.ru/2014/06/06/481
(http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=912 от 06.06.2014)
----------------------------------------------------------------------------
Лебедев В.Н. Критерий определения справедливого общества. СПб.; Химиздат, 2004.
ISBN 5-93808-059-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html
В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm
4. В Н Лебедев Противоположности (диалектические, логические и не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)
Свидетельство о публикации №214062100297 от 21.06.2014 http://www.proza.ru/2014/06/21/297
5. Лебедев В. Н. Противоположности, противоречия. Тождество про-
тивоположностей. Абсолютная истина (абсолют), истина (междис-
циплинарный подход). Бесконечное мироздание есть Бог. – СПб. : Изд-во
Политехн. ун-та, 2014. ISBN 978-5-7422-4541-4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html
- Lehrer плюс
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Логическое противоречие высказываний учителя и ученика вполне себе имеет разность потенциалов знаний того и другого участника совместного рассуждения.
--
по моему определению это есть диалектическое противоречие , а не логическое
А где оно, упомянутое Вами определение? Озаглавьте, пожалуйста, две дефиниции: "Логическое противоречие", "Диалектическое противоречие". Затем приведите их приемлемые формулировки, коль скоро подняли тему диалектических и логических противоречий.
Тогда и посмотрим, к какому виду относится контрпример про учителя и ученика в Вашей интерпретации противоречий.
--
прочитайте первый пост открывающей тему..... там все сказано
То, что у Вас написано про ДП и ЛП трудно назвать дефиницией. Таких случайный определений можно настрогать пачками.
Например, (определение 1) Диалектическое противоречие есть круто. (определение 2) Логическое противоречие не имеет требуемой крутизны.
Плюс, на мой взгляд, некорректно противопоставлять диалектические и логические противоречия. Правильнее было бы делить логические противоречия как противоречия высказываний на диалектико-логические и формально-логические.
--
зачем вводить лишние определения, если достаточно общепринятых ?
я не вижу необходимости введения дополнительных градаций...
при этом никаких противопоставлений мною не предлагается, имеется только четкая и правильная классификация-
Из Вашей классификации выпали диалектико-логические противоречия и логические противоречия отождествлены с формально-логическими (по умолчанию).
Определение ["Логическое противоречие не имеет разности потенциалов как разности потенциальных энергий противоположностей в паре противоположностей, имеющих это логическое противоречие"] составлено некорректно.
Типа, логическое противоречие - это не диалектическое противоречие, а последнее есть не логическое противоречие.
Подтвердите, пожалуйста, что в Вашей классификации "диалектические противоречия" не бывают логическими.
Чем докажете, что приведенные Вами соображения о диалектических и логических противоречиях являются общепринятыми?
--
логическое противоречие не есть диалектическое.. потому что логическое не создает источника саморазвития системы
а если противоречие , названо логическим, но саморазвитие и развитие системы идет то это противоречие неправильно названо логическим , а является диалектическим....
сказанное охватывает все возможные ситуации с противоречиями, поэтому лишнего ничего не требуется, более того , все лишнее только мешает и запутывает кристально ясную картину действительности
Хорошо. Давайте по порядку:
Шаг 1.
Вы согласны с тем, что логическое противоречие - это противоречие высказываний, как об этом пишут во всех словарях и учебниках логики?
например, здесь: Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно является отрицанием другого.
--
ваш пост и определение никак не противоречат мною приведенному,
более того, ваши примеры это частный случай, общей- всеобъемлющей, "картины", которую я отразил в мною приведенном ....
[Шаг 1.]
Вы согласны с тем, что логическое противоречие - это противоречие высказываний, как об этом пишут во всех словарях и учебниках логики?
Шаг 2.
Вы согласны принять диалектическое противоречие как противоречие высказываний?
--
я могу вам еще раз повторить , что все что вы изложили никак не противоречат мною приведенному,
более того, ваши примеры являются все теми же , частными случаями, общей- всеобъемлющей, "картины", которую я отразил в мною приведенном ...
[Шаг 1.]
Вы согласны с тем, что логическое противоречие - это противоречие высказываний, как об этом пишут во всех словарях и учебниках логики? [Согласен]
[Шаг 2.]
Вы согласны принять диалектическое противоречие как противоречие высказываний? [Согласен]
Шаг 3.
Если диалектическое это не логическое противоречие и ЛП есть противоречие высказываний, то ДЛ никак не может быть противоречием высказываний?
С таким рассуждением согласны?
--
я уже вам третий раз отвечаю, что все что вы приводите не противоречит мною определенному
более того, все что вы приводите есть частные случаи моего общего определения
Другими словами, противоречие рассуждения на шаге 3 Вам совершенно не интересно и ничего не можете сказать по поводу того, противоречие на шаге 3 логическое или диалектическое?
--
критерием определения какое имеется противоречие ДЛ или ЛП есть поведение системы :
1 если она саморазвивается при действии этого противоречия, то есть саморазвивается в результате наличия разности потенциальной энергии (РП>0) между противоположностями с этим противоречием , то это всегда ДП,
2 если система не саморазвивается то это ЛП, то есть ЛП это ДП при РП=0
Тезис. [если система не саморазвивается то это ЛП]
Антитезис. Если система саморазвивается, то это ЛП (Грачев)
Разумеется система развивается и в случае, когда в основе её развития лежит логическое противоречие. Такой вид логического противоречия следует назвать диалектико-логическим противоречием.
--
повторю....
система развивается , что значит система преобразует энергию с соответствующим выполнением работы в системе, только тогда когда есть обязательно требуемая для этого разность потенциальных энергий (это известно знакомыми с объективным законом природы) между противоположностями в этой паре противоположностей .... то есть противоречие между ними есть диалектичекое,
логическое противоречие- ЛП соответствует разности указанных потенциалов между противоположностями равной нулю РП=0, то есть при наличии ЛП саморазвитие системы априори невозможно ( преобразование энергии невозможно при РП=0 ),то есть система не работает так как в системе отсутствует преобразования энергии и выполнения соответствующей работы по саморазвитию системы
Уточните, пожалуйста, о какой энергии у Вас идет речь? Божественной, физической или какой-либо другой? Ведь в научной дисциплине "Логика" термин 'энергия' нигде не фигурирует. Это Ваше собственное изобретение?
--
энергия в материальной системе понимается однозначно....
в моих работах многое принципиально новое.... но всегда строго соответствует объективным законам природы....
Это совершенно справедливо говорите, что энергия в материальной системе понимается однозначно. Только ведь мною вопрос был задан про неоднозначное использование термина 'энергия' в дисциплине "Логика" (не материальной системе).
К сожалению, уже в названии темы фигурирует некорректное рядоположение Диалектического противоречия и Логического противоречия. Между тем, противоречие может быть одновременно и диалектическим, и логическим (диалектико-логическим).
--
я , на основе изложенного , обоснованно определил по другому....
при этом мною в первом посте определено..
формально ДП это ЛП при РП>0
формально ЛП это ДП при РП=0
что определяет точку перехода одного вида противоречий в другой
Поясните, пожалуйста, свою теоретическую новацию на каком-либо доходчивом примере.
--
если противоречие между двух концов палки есть..... то оно логическое до того момента , когда между ними не возникнет разность потенциальных энергий , после чего противоречие станет диалектическим
Пример должен быть доходчивым. Откуда взяться противоречию между двумя концами палки? Как Вы себе представляете такое противоречие?
--
диалектическое ...... например, зависит от положения в гравитационном поле
По-вашему, есть два конца палки и противоречие между ними. Причём здесь гравитация?
--
при том , что кинетическая энергия концов палок функция положения палки ........
Хорошо. Валяется на дороге палка о двух концах. Кинетическая энергия концов палки равна нулю и потенциальная энергия равна нулю. Где здесь противоречие концов палки, хотя бы логическое (РП=0), по Вашей терминологии?
В Вашем примере про палку, картинка противоречия пока не наблюдается. А пример должен быть наглядным!
Контрпример логического противоречия.
Тезис. Концы палки составляют собой отношение противоречия.
Антитезис. Неверно, что "Концы палки составляют собой отношение противоречия".
--
Разумеется, в палке никакого логического противоречия нет и не может быть, поскольку палка - это материальный предмет, а не высказывание.
Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно является отрицанием другого.
--
Нет предмета для оспаривания. Разность потенциалов (РП=0) у логического противоречия?
Вы серьезно считаете, что у двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого, есть какая-то разность потенциалов, хотя бы и равная нулю?
--
Что Вас здесь смущает? Диалектико-логическое противоречие (1) - это вид логического противоречия наряду с формально-логическим (2). Обычная теоретическая классификация деления логических противоречий. Оба вида (1) и (2) представляют собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого.
Отличие видов логического противоречия (1) и (2).
Формально-логическое противоречие - это такое отношение противоречащих высказываний, из которых одно истинное и другое ложное. То есть каждое из высказываний функционирует в системе рассуждения с заведомо определенной истинностной оценкой.
В противоположность фЛ-противоречию, диалектико-логическое противоречие, хотя так же представляет собой противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого, - обладает тем отличием, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки.
То есть два высказывания составляют проблему. Проблема (исходный пункт развития мысли) подлежит разрешению по принципам и правилам диалектики: отрицание отрицания с удерживанием конструктивного; переход количества в качество и обратно; единство и взаимодействие противоположностей.
--
Лебедев 1.
Лебедев 2.
Пункт 5.1 образец бессмысленности. В самом деле, пишете: [5.1 Случай наличия одного противоречия - либо ЛП, либо ДП (переходящие друг в друга, что возможно, в принципе, при измерении каждого противоречия одной размерной единицей), между парой противоположностей].
Образец бессмысленности постольку, поскольку диалектическое противоречие и есть логическое противоречие. Но не по причине перехода одного в другое, а потому что Диалектическое Противоречие является просто видом логического противоречия. Выпавшим, к сожалению, из вашей действительности субъекта.
"переходящие друг в друга, что возможно, в принципе, при измерении каждого противоречия одной размерной единицей" - Яблоки в принципе не могут перейти в помидоры, даже если оба продукта питания измеряются одной единицей - в килограммах.
P.S. Так как за время нашего диалога, текст исходной статьи Вами неоднократно менялся без оговаривания внесенных поправок, поэтому фиксирую обсуждаемый текст на момент Lehrer плюс, 09 Июнь, 2014 - 14:15
P.S.2 Упомянутое Вами "ДЛП" - опечатка? Или сознательно использованная аббревиатура?
--
см. ниже
Пример противоречащих высказываний, составляющих диалектико-логическое противоречие.
Тезис. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.
Антитезис. Неверно, что "Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические".
Тезис в нашем диалоге поддерживается мною, а антитезис имплицитно присутствует в Ваших рассуждениях.
--
Как же не привел? На клетке с тигром я написал: "тигр". Для Вас "диалектико-логическое противоречие" - это новое понятие? И Вы с ним ещё никак не освоитесь?
--
Это Вам ещё предстоит обосновать использование термина частной дисциплины "физики" в философском рассуждении.
Совсем наоборот - частное Вы неправомерно распространяете на общее. Терминология "разности потенциалов" зажата в узком объеме Вашей субъектной действительности и вне очерченного круга не имеет смыслового значения.
--
Из Вашего обоснования выпал случай, когда логическое противоречие, будучи диалектическим, тоже есть развивающееся противоречие и у него тоже РП>0.
--
нет материального процесса преобразования логического противоречия,( даже если назвать это логическое противоречие диалектическим, а назвать можно как угодно , что однако сути логической не меняет) высказываний- утверждений в материальное--- РП
Мое замечание: "логическое противоречие, будучи диалектическим, тоже есть развивающееся противоречие и у него тоже РП>0". А Вы утверждаете, что логическому противоречию всегда соответствует РП=0.
При таком положении, причём здесь Ваш довод, что нет материального процесса преобразования логического противоречия? (в огороде бузина)
--
ниже приведены вам пояснения, что вы неправы.....
диалектическое противоречие не есть логическое противоречие, .... ваша эклектика :перемешивания логических противоречий с диалектическими есть нелепое внесение хаоса в стройную систему противоречий,
где РП>0 есть критерий отличия... диалектических противоречий от логических и не диалектических,....... критерий, определенный впервые мною, допускаю что это вам не по нутру
ничего......переживете.............
Михаил Петрович, я как раз искал примеры диалектико-логических противоречий, о которых Вы упоминали в рамках нашего общения (статья "Что такое диалектика (формальные основы диалектики)"), чтобы понять их разницу с логическими противоречиями и вышел на этот Ваш пример.
Только боюсь, или пример не очень удачным вышел, или я совсем ничего не понимаю. Поэтому прошу Вас помочь.
Что меня смущает в этом примере? Нет основания для синтеза. Нет того, что Вы в этой дискуссии называли разностью потенциалов (РП>0). Я не могу синтезировать высказывание, которое покрыло бы собой оба этих противоречивых утверждения. Более того, прямое отрицание в виде слов "Неверно, что" является чисто формально-логическим и тем самым сводит на нет все попытки синтеза.
Или для диалектико-логических противоречий синтез не предусмотрен? Тогда чем эти выражения отличаются от формально-логических? Если тем, что высказывания не имеют предзаданной истинностной оценки, то это чисто субъективная оценка и её, мне кажется, не следует вводить в логику.
Наше знание или незнание о том, какое из двух выражений истинно, не есть повод для того, чтобы делать заключение о принадлежности выражений к тому или иному виду противоречия (логическому или диалектико-логическому). Ведь при встрече с формально-логическими выражениями, тоже далеко не всегда сразу ясно, какое из выражений истинно, а какое - ложно. Особенно, если выражения сложны и записаны на языке математической логики.
Стоит ли вводить такое хрупкое, субъективное суждение в самую основу логики/диалектики? Или я что-то не так понял?
В том-то и проблема, что неправомерно складываете в одну кучу противоречия реальности и логические противоречия. Тогда как противоречия реальности в мышлении могут отображаться логическими противоречиями двух видов: формально-логическими и диалектико-логическими.
--
этот критерий мною был объяснен---- наличие или отсутствия РП, без которого в материальном мире не может быть процесса преобразования энергии, то есть не может осуществлена работа для саморазвития системы , то есть не может существовать источник саморазвития систем......без чего в мире не существовали бы процессы преобразований
Это не критерий, а филькина грамота, поскольку логическое противоречие, будучи диалектическим, тоже есть развивающееся противоречие и у него тоже РП>0.
--
На этот счет давно есть чёткая формулировка: "Война (материальный процесс) есть продолжение политики (преобразование противоречия высказываний) другими средствами" (Из сочинения «О войне» (ч. 1, 1832) прусского военного теоретика генерала Карла фон Клаузевица (1780—1831)).
После того как война заходит в тупик, стороны садятся за стол переговоров (принуждают к переговорам) - то есть возвращаются к коммуникативно-логическому процессу.
--
всем известно, что Политика – концентрированное выражение экономики, любые словесные баталии имею материальную материалистическую основу.....
таким образом вы " телегу поставили впереди лошади"... война решает не логические противоречия , а материальные и материалистические ...
логические противоречия в утверждениях - высказываниях это не РП
Разумеется, мы материалисты. Только из Вашего спича становится совсем неясно, зачем обезьяне понадобилось превращаться в человека с развитой логикой, интеллектом и культурой.
Или по-вашему, призывы к диалогу и переговорам совсем ничего не значат в сложившейся ситуации на Украине?
Не РП=0?
--
Независимо от того, есть разность потенциалов или её нет, понятие "РП" остается и в случае логического противоречия. А "логическое противоречие" - это противоречие двух высказываний, из которых одно является отрицанием другого.
Возникает вопрос, что означает в Вашем учении о диалектическом противоречии понятие "разность потенциалов" применительно к логическому противоречию? Или это своеобразный поручик Киже, имя которого есть, а кто этим именем называется - того нет?
--
Так это не моя, а Ваша идея связать "разность потенциалов" с логическим противоречием. Вы присваиваете "разности потенциалов" значение "нуль" (РП=0) для логического противоречия.
Между тем, логическое противоречие есть "противоречие двух высказываний", из которых одно является отрицанием другого.
От Вас требуется самая малость: раскрыть в терминах логики логический смысл изобретенной Вами разности потенциалов применительно к "противоречию двух высказываний", из которых одно является отрицанием другого.
Вы же претендуете на общность подхода! Значит "разность потенциалов" в Вашем учении должна иметь не только физический смысл, но и логическую интерпретацию смысла.
--
С какой стати со своей "разностью потенциалов" Вы перескакиваете из физической системы в логическую?
Почему бы Вам не остаться в рамках физической системы? Коль скоро РП>0 - физическая система, то и РП=0 - это тоже физическая система!
Зачем пристёгивает сюда "логическое противоречие", если не в силах раскрыть логический смысл привязки разности потенциалов к двум высказываниям, которые отрицают друг друга?
--
1 --система диалектических противоположностей с диалектическим противоречием между ними есть источник саморазвития этой материалистической системы в материальном мире --- это философия ( этот источник, по условию обеспечивает преобразование энергии с совершением работы без наличии которой материальная система в материальном мире не саморазвивается , а прекращает свое существование ---"умирает")
2 --а вот физика, для совершения преобразования энергии с совершением работы система должна иметь разность потенциальных энергий между ее входом и выходом
3 -- отсюда однозначно следует ,что диалектические противоположности в философии это вход и выход системы в физике, а диалектичское противоречие в философии есть разность потенциальных энергий в физике
если вы не видите в сказанном безупречной логики.... то я могу вам только посочувствовать
Логическое противоречие- ЛП соответствует случаю отсутствия РП ( или случаю при РП=0, эти случаи формально эквивалентны ) это определяет что ЛП совместно с ее-ЛП противоположностями не может образовывать источник саморазвития системы.
Уважаемый Владимир Николаевич Лебедев, Ваша мысль развивается: фиксирую третью существенную корректировку исходного текста "Диалектическое и логическое противоречие".
Лебедев 1.
Лебедев 2.
По-вашим теоретическим соображениям вопреки собственной личной практике рассуждений получается, что логическое противоречие в мышлении имеет разность потенциалов в значении "нуль" (РП=0). То есть логическое противоречие не развивается и не служит источником развития мысли. Не так ли?
--
Пример с палкой неубедителен, явного противоречия между концами палки нет.
Объясните это на другом, более явном примере логического противоречия. Например на примере известного алогизма о боге и камне.
Может ли бог создать камень, который он не будет в силах поднять.
Противоречие явное в основе которого элемент ограничения безграничности.
То есть всемогущий бог может создать все, и следовательно неограничен ничем, даже собственным бессилием перед созданным камнем, который он не в состоянии поднять.
Покажите на этом примере.
еще раз....
внесенные мной изменения есть только корректорские уточнения редакции
Лебедев 1.
Имеем,
по п.1 - логическое противоречие (РП=0)
по п.2 - наличие источника развития свидетельствует о диалектическом противоречии (РП>0)
по п.3 - так оно и есть для диалектического противоречия РП>0
по п.4. - диалектическое противоречие и логическое противоречие не совместимы по В.Н. Лебедеву.
#
Лебедев 2.
по п.1 получается, логическое противоречие при РП>0 допустимо, что противоречит исходному положению, согласно которому логическое противоречие по определению имеет РП=0 в системе учения В.Н. Лебедева о диалектических и логических противоречиях.
по п.2. Если Вы допускаете, хотя бы гипотетически возможность для логического противоречия РП>0 (вопреки РП=0 - изначального для логического противоречия), то тем самым уничтожаете свой критерий различения диалектических и логических противоречий.
по п.3 понятие ДПЛ в системе Лебедева логически противоречиво, поскольку одновременно имеет РП=0 и РП>0
по п.4. Если ДПЛ разновидность ДП в системе Лебедева, то критерий различения диалектических и логических противоречий исчезает: в ДПЛ одновременно действует РП=0 и РП>0
--
Вы отдаете себе отчёт в том, что пишете?
"таким образом ЛП есть только -- ФЛП". И тут же публикуете ДЛП как разновидность ЛП. Одним словом, противоречие в мыслях В.Н. Лебедева.
Фраза "перевожу это логическое противоречие в диалектическое" - не более чем словесная эквилибристика* под напором контрвозражений. Как реально себе мыслите перевод ЛП в ДЛП?
________________
*) Эквилибристика (лат. aequilibris − находящийся в равновесии) — жанр циркового искусства (Яндекс)
--
п 4.......соответствует диалектическому противоречию логическому (ДПЛ), являющемуся, в этом случае, разновидностью диалектического противоречия - ДП ;
таким образом изначально ДПЛ есть разновидность ДП , а не ЛП , посему переводить ДПЛ из ЛП не требуется
нет проблем уточнить
ДПЛ на ДПМ диалектическое противоречие мышления
ДЛП.... исчезло как не соответствующее РП=0
ДП состоит из ДПП(ДП природы не живой) + ДПМ(мышления) соответствующие РП>0
В таком случае, что делает в ДПЛ буковка "Л"?
--
повторю..... :
нет проблем уточнить
ДПЛ на ДПМ диалектическое противоречие мышления
ДЛП.... исчезло как не соответствующее РП=0
ДП состоит из ДПП(ДП природы не живой) + ДПМ(мышления) соответствующие РП>0
1. Вы не ответили на вопрос.
2. "ДПЛ на ДПМ диалектическое противоречие мышления" - И что? Разве диалектическое противоречие в логике не есть противоречие высказываний, из которых одно отрицает другое?
#
У вас при РП=0 "ДЛП=ЛП=ФЛП"?
ДЛП исчезло, растворилось в ЛП?
#
Этот фрагмент излишний, поскльку к диалектико-логическому противоречию отношение не имеет и может быть оставлен без рассмотрения.
--
я вам опять скажу что раннее пояснял , что ДЛП нет , а есть ДПМ............
повторю..... :
нет проблем уточнить в моем посте :
ДПЛ на ДПМ диалектическое противоречие мышления
ДЛП.... исчезло как не соответствующее РП=0
ДП соответствует ДПП(ДПприроды не живой) , а также ДПМ( ДПмышления) соответствующие РП>0
Вам смысл вопроса "что делает в ДПЛ буковка "Л" понятен?
Меняется ли сумма от перемены мест слагаемых: ДЛП и ДПЛ?
--
Ладно, отдохните!
напомню вам еще раз.....:
в моей классификации ДЛП отсутствует
поэтому ваш вопрос , на котором вы зациклены, бессмысленен
Так я (Грачёв) спрашивал не про ДЛП, а про ДПЛ!
В вашей классификации понятие и термин "ДПЛ" присутствует.
Итак, что в ДПЛ делает буковка "Л"? Подумайте как следует. Не торопитесь с ответом!
--
еще раз про ДПЛ
повторю..... :
нет проблем уточнить в моем посте :
ДПЛ на ДПМ -- диалектическое противоречие мышления
ДЛП.... исчезло как не соответствующее РП=0
ДП соответствует ДПП(ДПприроды не живой) , а также ДПМ( ДПмышления) соответствующие РП>0
-------------------------------------------------------
это значит забудьте и про ДПЛ , которое переименовано в ДПМ
Заменяете "ДПЛ на ДПМ".
Я не стану возражать, если Вы внесете соответствующие изменения в заглавный текст статьи для фиксации очередного этапа развития Вашей мысли о диалектическом и логическом противоречии. Пожалуйста, сделайте это! Если не затруднит!
--
это не развитие мысли . а ее пояснения и корректорские правки и естественно они будут сделаны
ОК.
mp_gratchev
Вы можете сказать, в каком случае следует использовать формальную логику, а в каком - диалектическую?
Спираль развития мысли
Лебедев 1.
Лебедев 2.
Верно, что логическое противоречие - это противоречие двух высказываний, из которых одно отрицает другое. Только вот классифицировать логическое противоречие исключительно в виде формально-логического противоречия (ФЛП) было бы неверно.
Совершив аргументативный круг из 82 реплик, возвращаюсь к первой моей реплике:
То есть имеем несомненное противоречие высказываний. Но также вполне очевидно, что утверждение учителя будет обладать большим потенциалом знаний, чем утверждение ученика. Или, РП>0. Хотя противоречие и логическое по Вашему же определению (Лебедев 2).
--
Неоговоренная вставка В.Н. Лебедевым в заглавный текст фрагмента про учителя и ученика (фиксирую от 14.06.2014 10:19) -
1. Неверно, что
По условию имеем именно формальное отрицание одного высказывания другим. Поэтому может рассматриваться как логическое противоречие.
#
2. "рассмотренное противоречие в высказываниях ученика и учителя есть - ДПМ с РП>0 (имеется развитие мысли)" — В чём вы усматриваете развитие мысли, если сами же говорите, что ученик ошибается?
--
То была моя констатация факта. А так, разумеется, имеете право. Тем более, что предыдущий текст мною зафиксирован здесь: Lehrer плюс, 14 Июнь, 2014 - 08:40
http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie#comment-93179
После Вашего текста от 14 Июнь, 2014 - 08:40, там же, следует моя ссылка на реплику про учителя и ученика. И уже после этого Вами была сделана неоговоренная вставка.
Чтобы сохранить хронологию "что после чего" было бы правильно процитировать мою реплику, которая послужила поводом Вашей вставки.
А теперь получается, что сначала в заглавном тексте Вы упомянули про случай ученика и учителя, а затем я прокомментировал это Ваше упоминание. Хотя на самом деле всё обстояло прямо противоположным образом.
Ясен пень, что из двух высказываний, из которых одно отрицает другое, чьё-то ошибочное. На том стоит традиционная формальная логика.
--
ваше настойчивость приписать учителю свойство оракула по моему мнению абсолютно неправильна
заведомо понятно что в паре "оракул-ученик" в наличии два высказывания, отрицающих друг друга, при этом РП=0 и мысль ученика не развивается......вот этот случай есть --ЛП.
Неверно. Это Ваша гипотеза относительно объектов моей субъектной действительности. Гипотеза ошибочная. Я нисколько не пытаюсь приписать учителю свойства оракула.
Мною с Вами рассматривается абстрактный случай штатного противоречия, сторонами которого выступают субъекты высказывания учитель и ученик. Только и всего. Без конкретики.
А теперь перейдём к конкретным утверждениям. Например,
Ученик. Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.
Учитель. Неверно, что "Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются".
--
у вас приведен пример не пары учителем -ученик, а пары оракул- ученик, а это" две большие разницы"
разница мною показано в предыдущем посте
Поясните, пожалуйста, что оракульного Вы усмотрели в приведенном примере?
-
учитель в ваших (неких классических) примерах , выступает в роли не учителя , а оракула
и поэтому это "чистое" ЛП но только--- ФЛП(в известной классификации) ,так как при этом РП=0 и нет потока информации между оракулом и учеником , потока информации ,развивающего мысль ученика
Это тавтология, а не ответ на конкретный вопрос. По каким признакам Вы атрибутировали высказывание учителя как оракульное? В самом деле,
Оракул (лат. oraculum, от oro — «говорю, прошу») — наиболее распространённая в античности форма прорицания, состоявшая в том, что предсказание от имени божества по запросу верующих оглашал специальный жрец, который и именовался оракулом (Яндекс).
Можно добавить, что потенциал знаний учителя, в отличие от ученика, не выучившего урок, позволяет обосновать возражение ученику (привести логическое доказательство). И тогда по Вашей терминологии имеем разность потенциалов ученика и учителя РП>0 применительно к описанной конкретной ситуации.
В этом случае, приведенный пример переходит из статуса формально-логического в позицию диалектико-логического противоречия, поскольку возникает проблема и эта проблема разрешается в ходе диалога с учеником посредством аргументации учителя.
--
сравните с парой оракул (суждения которого признаются окружающими непреложной истиной, )- ученик
Ученик. Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.
Оракул. Неверно, что "Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются". точка
Словарь.
#
А где здесь признание непреложной истины? Нет такого признания - ни до "точки", ни после "точки". Поэтому данный случай не подпадает под определение "оракула" по версии толкового словаря Ефремовой. Другими словами, Ваша гипотеза про "оракула" уже из области домыслов.
--
Имеем,
Ученик. Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.
Учитель. Неверно, что "Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются".
Здесь Суждение А ("Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются") отрицается суждением не-А (Неверно, что "Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются"). И, наоборот. Суждение не-А отрицает суждение А.
То есть пример полностью выполняет условие формально-логического противоречия.
--
повторю .
учитель не формулирует так высказывание , вы привели высказывание не учителя..... так формулируют высказывания оракулы, не затрудняющие себя доказательствами и объяснениями
ученик и учитель высказываются только такими высказываниями :
Ученик. Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются.
Учитель. Неверно, что "Параллельные прямые в геометрии Евклида пересекаются" , далее в высказывании учителя приводится соответствующее доказательство и разъяснения
если ,так называемый вами учитель, не приводит доказательств и поясненений , то этот человек , которого вы назвали учитель ...учителем не является по определению .
учитель---это человек обучающий учеников, а не выступающим оракулом перед ними
то есть ваш (классический) пример полностью выполняет условие формально-логического противоречия, только не для случая---- учитель ......если правильно определять понятие учитель
1. Согласно двум основным философским регионам, противоречия делятся на противоречия объективной реальности и противоречия мышления. Противоречия мышления делятся на логические противоречия и противоречия познания. На этом процесс классификации противоречий не заканчивается.
2. Логические противоречия делятся на формально-логические и диалектико-логические.
3. Противоречия в объективной реальности можно рассматривать как застывшие, не служащие источником развития (метафизический взгляд на мир, РП=0 - по Вашей терминологии), и можно рассматривать как диалектические противоречия (РП>0).
4. Равным образом и среди противоречий мышления (ПМ) можно выделить противоречия метафизического метода познания (РП=0) и диалектического способа познания (РП>0).
5. Два входа в логическое противоречие контролируют диалектика и метафизика. Соответственно, получим ДЛП и ФЛП.
#
"Если противоречие между противоположностями принимается понимаемым как логическое, ...то такое противоречие ... не является логическим" - Строите сложную конструкцию предложения, а на выходе в остатке у Вас - противоречие рассуждения.
--
я предложил свою классификацию диалектического и логического противоречий и считаю ее правильной , которую вам опровергнуть не удается
более того , я вижу , что предлагаемая мною, правильная классификация , есть ключ к разрешению вечных споров в вопросах о диалектике и объективной реальности ....
5 Логическое противоречие - ЛП ( по условию определяемое как только отрицающие друг друга высказывания в совместном диалоге как встречном монологе ), в отличие от ДПМ ( которое имеет помимо условия, определяемое как отрицающие друг друга высказывания, имеет также условие необходимости иметь обоснования отрицанию), есть причина отсутствия потока информации между соответствующими ЛП противоположностями, так как между ними отсутствует РП или РП=0, в результате чего при наличии ЛП отсутствует развитие мысли ;
Подключение логической формы "диалог" к противоречию высказываний
Лебедев 1.
Лебедев 2.
Логическое противоречие - это противоречие высказываний, из которых одно отрицает другое. В цитируемом фрагменте несомненно присутствует противоречие монологического рассуждения (одна часть предложения противоречит другой части того же предложения). Никакой диалог не просматривается [у меня (В.Н.Лебедева) на выходе, в части - ЛП, не противоречие рассуждения, а противоречие "совместного диалога как встречного монолога"].
В цитате в начале предложения принимаете противоречие как логическое, а в конце предложения утверждаете, что "не является логическим" ("не является ЛП-логическим противоречием").
В элементарной диалектической логике собеседники в диалоге (встречных монологах) вправе противоречить друг другу, но не вправе противоречить каждый себе.
Рассуждение, понимаемое как логическое (независимо от того, формально-логическое или диалектическое), протекает в вербальных формах утверждений, отрицаний, вопросах, оценках и императивах.
Обычно в традиционной логике формально-логическое противоречие служит индикатором ошибки рассуждения. Рассуждение прекращается и переходят к поиску и устранению ошибки.
В диалектической логике противоречие есть индикатор проблемы. Эта проблема решается посредством взаимной аргументации и контраргументации собеседников (в случае, если каждый готов отстаивать свою позицию).
--
mp_gratchev, 15 Июнь, 2014 - 19:33, ссылка
Дано:
А. Противоречие принимается как логическое (РП=0)
Б. Это же противоречие приводит к развитию логической системы (РП>0)
_______________________________________________________
В. Следовательно, предъявленное противоречие "не логическое" в системе В.Н. Лебедева
В своей ответной реплике Вы подтверждаете, что "вначале" понимали противоречие как логическое, а оно оказалось не логическое.
P.S. Пожалуйста, пишите утверждения и отрицания однозначным языком без вставки многоточий между слов. Многоточие - признак неопределенности и несозревшей мысли.
--
mp_gratchev, 16 Июнь, 2014 - 08:57, ссылка
mp_gratchev, 15 Июнь, 2014 - 19:33, ссылка
Дано:
А. Противоречие принимается как логическое (РП=0)
Б. Это же противоречие приводит к развитию системы (РП>0)
_______________________________________________________
В. Следовательно, предъявленное противоречие "не логическое" в системе В.Н.
============================================================
ваш вывод неверен , на самом деле имеется.....
Дано:
А. Противоречие принимается как логическое (РП=0), но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития то есть фактически имеет место РП>0
Б. Это же противоречие приводит к развитию системы (РП>0)
вот моя фраза: 4 Если противоречие между противоположностями принимается понимаемым ( например, ныне ) как логическое, но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития системы, то есть обеспечивает РП>0 , то такое противоречие является диалектическим ( и не является логическим ),
если читать мою фразу приведенную без намеренного ее обрезания. то любому очевидно что противоречия на которое вы киваете .....нет,
так как вначале было неправильно принято, что оно логическое после чего по фактическому наличию РП>0 определено диалектическим----- то есть нет одновременного отрицающего друг друга высказывания в совместном диалоге как встречном монологе, что требуется по условию для ЛП, что по условию ЛП опровергает ваше возражение - утверждение
при этом обращаю внимание ,что ваше возражение (которое не соответствует действительности) относится к частности и не касается мною приведенной классификации противоречий
РС . многоточие -обозначение паузы
/А. Противоречие принимается как логическое (РП=0), но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития то есть фактически имеет место РП>0/.
Это предложение у Вас представлено как "на самом деле имеется". Только это предложение само содержит противоречие. Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно отрицает другое. Союз "но" как раз и означает такое отрицание. Поэтому у Вас левая часть предложения противоречит правой части по форме и по существу, поскольку РП=0 противоречит РП>0.
--
я уже объяснял. что в моем предложении нет противоречий могу только повторить......
.............вначале было неправильно принято, что оно логическое после чего по фактическому наличию РП>0 определено диалектическим----- то есть нет одновременного отрицающего друг друга высказывания в совместном диалоге как встречном монологе, что требуется по условию для ЛП, что по условию ЛП опровергает ваше возражение - утверждение
еще раз---
ЛП по условию требует одновременного высказывания отрицающих друг друга высказываний.....чего по условию нет в приведенной в п4 ситуации
--4 Если противоречие между противоположностями принимается неправильно понимаемым ( например, ныне ) как логическое, но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития системы, то есть фактически обеспечивает РП>0 , то такое противоречие является диалектическим ( и не является логическим, в том числе и потому что нет одновременных отрицающих друг друга высказываний, отсутствует совместный диалог как встречный монолог, что требуется по условию для ЛП ), например, это относится к процессу мышления, который соответствует диалектическому противоречию мышления - ДПМ, являющемуся, в этом случае, разновидностью диалектического противоречия - ДП ( и не являющемуся разновидностью ЛП ), то есть ДПМ является причиной развитие мысли в мышлении, причиной, обеспечивающей необходимый поток информации ( в совместном рассуждении ) между соответствующими ДПМ противоположностями.
при этом обращаю внимание ,что ваше возражение (которое не соответствует действительности) относится к частности и не касается мною приведенной классификации противоречий
более того,
предлагаемая мною, правильная классификация , есть ключ к разрешению бесконечных не имеющих решения споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при ныне существующей классификации противоречий .....
Улучшение авторского текста приветствую, только желательно, чтобы проставлялись даты новых редакций. А именно, в заглавный текст автором внесена существенная логическая вставка и по традиции изменение основного текста никак не оговорено, поэтому вынужден отдельно зафиксировать новую редакцию авторского текста:
#
#
Лебедев 1 (фрагмент заглавного текста в редакции от 15 июня 2014 г.) .
4 Если противоречие между противоположностями принимается понимаемым ( например, ныне ) как логическое, но при этом оно фактически приводит к наличию источника саморазвития и развития системы, то есть обеспечивает РП>0 , то такое противоречие является диалектическим ( и не является логическим )
Лебедев 2 (в редакции от 17 июня 2014)
Ну, разумеется, после того как в основной текст внесли редакционную правку (вставили слово "неправильно", которого нет в редакции от 15 июня 2014), создалась видимость формального устранения противоречия.
Остается только уточнить, что значит "например, ныне"? Что здесь Вы имеете ввиду?
--
"например, ныне"? ---это значит "на настоящий момент времени"
в ранее приведенном тексте "неправильно" непосредственно понимается однозначно из контекста фразы
О чём это? Про что "на настоящий момент времени" говорите? Говорите про коммуникативное философское сообщество в 2014 году или имеете ввиду что-то другое?
--
именно так......имею в виду взгляды и понимание коммуникативного философского сообщества на текущий момент в 2014 году, как пример , той последовательности развития мысли , которая приведена мною в п4
Вы хотите сказать, что в коммуникативном философском сообществе противоречие между противоположностями утверждения и отрицания понимается как логическое неправильно? А правильно, по-вашему, противоречие между утверждением и отрицанием - это не логическое отношение?
Если это так, то у Вас какое-то сверх экзотическое представление о коммуникативном философском сообществе.
--
Ничего подобного. По умолчанию фраза "Если противоречие между противоположностями принимается понимаемым ( например, ныне ) как логическое" подразумевает истинность допускаемого с помощью союза "если". То есть "Истинно, что принимается как логическое".
--
предлагаемая мною, классификация , есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при существующей ныне известной классификации противоречий .....
В Вашей классификации, судя по настоящему с Вами диалогу, энтропия, неопределенность зашкаливает. Например, отказ от деления логических противоречий на формально-логические и диалектико-логические противоречия. Вместо этого, введение туманного противоречия мышления.
--
В ныне существующей классификации нет четкой формализации отличия ДП от ЛП и ФЛП(формально логического противоречия) от ДЛП (диалектического логического противоречия), нет формализованной границы между ними, в отличии от классификации, приведенной мною.
Изложенная мною классификация противоречий , критерием которой есть наличие, величина параметра- РП , есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при существующей ныне известной классификации противоречий.
Приведите, пожалуйста, в подтверждение Вами сказанного ссылку на пример такой классификации в литературе, в сети.
Со своей стороны, могу предложить схему классификации противоречий сообразно формальной логике, метафизике и диалектике (ссылка):
*
На схеме достаточно четко и наглядно показано, что формально-логические противоречия (ФЛП) относятся к традиционной формальной логике, а диалектико-логические противоречия (ДЛП) относятся к элементарной диалектической логике.
Кроме того, в предложенной экспликации учтены онтолого-гносеологические противоречия метафизики и диалектические противоречия в составе диалектики как Логики с большой буквы.
--
я уже объяснял...., что формально логическая противоречие по определению не может иметь потока информации ., иначе оно вырождается в диалектическое противоречие мышления, характеризуемом потоком информации и имеющее его
формально -логическое противоречие это противоречие между двух утверждений, отрицающих друг друга, высказанные одновременно в режиме диалога-встречного монолога, не имеющие потока информации между этими друг друга отрицающими высказываниями, так как не имеют объяснений и доказательств.... поэтому это противоречие и определено как формальное , между этими формально высказанными утверждениями - люди высказали формально свои позиции отрицающие друг друга и затем разбежались без рассуждений пояснений доказательств
ваши картинки и имеющаяся другая ныне информация , ссылки на эти источники ничего не доказывают, а имеют один смысл ......оправдать неверную ныне , в моем понимании, классификацию противоречий
Владимир Николаевич, поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду под потоком информации (ПИ) между отрицающими друг друга высказываниями!? Как реально себе представляете ПИ между высказываниями?
#
У гносеолога, мыслящего формально-логически, - чужие высказывания, противоречащие авторским, всегда неверные и ложные, а чужая философия примитивная, догматическая и агрессивная. Например, Александр Болдачев пишет здесь: "Диамат самая примитивная философия и одновременно самая догматическая и агрессивная", (с) А.Болдачев.
#
Нет, не так. Напротив, четкая формулировка тезиса и антитезиса - это логическая ситуация на промежуточном этапе дискуссии. Последняя начинается, возможно, с простого различия во мнениях.
Формулировка же тезиса и антитезиса служит началом организованного обсуждения заявленных позиций. Почему так сразу и "разбежались"?
Итак, обычно формулируют формально-логическое противоречие в виде тезиса и антитезиса, а затем начинают диалектические дебаты (инициируют ПИ между тезисом и антитезисом). Одно другому не мешает: пара отрицающих друг друга высказываний одновременно и формально-логическая и диалектико-логическая.
--
1. Так всё-таки, между чем и чем поток информации (наличие или отсутствие ПМ) - между высказываниями или между субъектами совместного рассуждения (учителем и учеником)? Или без разницы, между какими парами осуществляется поток информации (ПИ): между высказываниями или между парой - учеником и учителем?
2. Вы различаете ситуацию многолетнего курса обучения школьника (студента) и ситуацию проблемного урока в стандартные 45 минут?
--
Другими словами, разницу между логическим аспектом и материально-предметным Вы не различаете. Поэтому-то и в Диалектических противоречиях не отделяете диалектико-логические противоречия от противоречий в объективной реальности.
--
mp_gratchev, 18 Июнь, 2014 - 21:42, ссылка
Всё правильно, в живом материально-предметном общении учителя и ученика присутствует диалектическое движение совместной мысли (знания учителя откладываются и укореняются в сознании ученика).
Только вот основа общения учителя и ученика не поглаживание указкой по спине и не подмигивание глазами, а вербально-логическая коммуникация посредством речи со строгой формально-логической структурой и грамматикой. Через высказывание утверждений, отрицаний, вопросов и императивов.
Вот я и уточняю, актуализируется ли диалектическое движение совместной мысли через постановку друг друга отрицающих высказываний, между которыми нет, по Вашим словам, потока информации?
Если актуализируется, то как это возможно при отсутствии потока информации между этими друг друга отрицающими высказываниями?
--
Мой вопрос сформулирован однозначно: как возможно при отсутствии потока информации между друг друга формально отрицающими высказываниями диалектическое движение мысли (ДДМ) в ситуации, когда такие противоречащие высказывания инициируют это самое ДДМ?
--
или желанием ученика прекратить обучение.......
право каждого это определить, несмотря на то что на предыдущем этапе было ДПМ
Отвлекитесь, пожалуйста, от психологии пониманий и желаний! Сосредоточтесь на логике.
Дано:
1. Два противоречащих высказывания инициируют диалектическое движение мысли.
2. Вместе с тем, по условию системы Лебедева противоречащие друг другу высказывания характеризуются отсутствием потока информации /Рп=0/.
3. Возникает вопрос: Как в ситуации противоречия между п.1 и п.2 возможно диалектическое движение совместной мысли двух собеседников? Здесь ложным является или содержание п.1, или содержание п.2.
#
Мне представляется, что неверным является утверждение "пункта 2".
А именно, поскольку каждый из собеседников готов защищать свой тезис и антитезис, соответственно, то у каждого из них есть свой потенциал аргументации и обоснования позиции.
--
если каждый из собеседников готов защищать свой тезис..... то это обсуждение --- случай ДПМ
Хорошо, переформулирую условие диалектико-логической ситуации:
Дано:
1. Два противоречащих формально-логических высказывания (тезис А и антитезис не-А).
2. Есть информация о наличии причины движения мысли, а именно, "тезис А" и "антитезис не-А" инициируют* диалектическое движение мысли (РП>0).
3. Вместе с тем, по условию системы Лебедева противоречащие друг другу высказывания характеризуются отсутствием потока информации (Рп=0).
4. Завязалась дискуссия (участники аргументируют свои позиции и опровергают оппонента).
_______________________________________
Пришли к противоречию: одновременно РП>0 и РП=0. Следовательно, одна из четырех посылок является ложной.
Проверка показывает, что ложной является посылка №3.
____________
*) данные об инициации, как раз и являются требуемой информацией о причине движения мысли (в диалектике, по Гегелю, противоречие есть корень (источник) всякого движения и жизненности).
--
У меня дана система из четырех посылок, а не из одной. Вы неправомерно изменили заданное условие диалектико-логической ситуации.
#
Это Вы впадаете уже в излишнюю детализацию и отмахиваетесь от принципиального момента диалектико-логической ситуации, состоящей в том, что в логике диалектические противоречия отображаются идентично формально-логическим. В противном случае мы не могли бы сопоставлять формальные и диалектические противоречия.
--
по моему вы неправильно объединяете четыре посылки в одну
все эти посылки одновременно не происходят, а выполняются разновременно
Равным образом, зародыш-стебель-цветок-плод не происходят одновременно. И стебель, и цветок, и плод содержатся в зародыше в потенции.
Так же, и в отношении развития мысли: все последующее возможное движение индивидуальной или совместной мысли заложено в её зародыше - в проблеме, сформулированной через тезис и антитезис.
--
потенция не значит реальность......
каждый этап характерен и формализован его действительностью
Так и у Вас говорится о разности потенциалов (РП>0 и РП=0)
--
у меня разность потенциалов как критерий, который только определяет вид противоречия на рассматриваемом этапе его разрешения
Вообще-то, критерий служит однозначному атрибутированию события, факта, вещи, явления. А у вас многозначность: логическое противоречие на поверку и РП>0, и РП=0.
--
не согласен ..
и это я вам уже пояснял
нет никакой многозначности, так как есть поток информации или его нет соответствуют различным моментам времени и никогда не могут быть принципиально перемешаны ...
таким образом никогда не может быть одновременно РП=0 и РП>0
С метафизических позиций "да" - не может.
--
никогда не может одновременно быть и РП=0 и РП>0 для одного и того же момента времени в одной и той же ситуации...... в материальном макромире , который рассматривается
Мы обсуждаем не материальный мир, а логическое противоречие двух высказываний, из которых одно отрицает другое.
Диалектико-логическое противоречие в рассуждении атрибутируется так же, как и формально-логическое противоречие. А именно,
А & не-А (2)
--
мы обсуждаем логическое противоречие двух высказываний, из которых одно отрицает другое, сделанных в действительности материального мира
А & не-А (2)....
при этом в ЛП входит только ФЛП , посему ФЛП излишнее обозначение
достаточно обозначения-- ЛП в моей новой классификации противоречий, имеющей критерий различия логического и диалектического противоречия
Отмечу особо:
Это и есть отрицание диалектической логики как логики рассуждений.
--
нет .....
логика рассуждений это диалектическое противоречие мышления-- ДПМ, которое в отличие от формального- ФЛП (ЛП) имеет РП>0
Это важное замечание. Дело в том, что формальная логика - это бессубъектная логика. И в ней неважно как участники дискуссии оценивают свои высказывания (свои всегда истинные, а противоречащие чужие высказывания всегда ложные). В формальной логике (двузначной), согласно её принципам, из двух противоречащих высказываний одно определенно ложно, а другое непременно истинное.
Тогда как, элементарная диалектическая логика - это логика субъектная. Она допускает возможность считать оппонентами свои мнения истинными, но не задает однозначности истинностных оценок вплоть до завершения дискуссии.
Изначально, по описанию ЭДЛ, в диалектико-логической ситуации есть проблема, сформулированная через выложенные на стол дискуссии "тезис" и "антитезис" без наделения их значениями "ложно" или "истинно".
--
наличие процесса дискуссии, есть признание наличия потока информации , то есть наличия при этом диалектического противоречия мышления-- ДПМ , характеризуемого РП>0
Плюс причина дискуссии заключается в проблеме, сформулированной через тезис и антитезис.
--
перед началом дискуссии производится формализация отличия высказываний .........и это есть отдельный этап , выявляющий формальное логическое противоречие , на этом этапе не имеющее разрешения противоречия
У Вас логическое противоречие и диалектическое противоречие метафизически разобщены.
--
разобщены строго в соответствии с реальной действительностью в следовании этапов разрешения противоречия
Вот именно, в соответствии с субъективной реальностью действительности автора В.Н.Лебедева.
Действительность субъекта не обязана совпадать с объективной реальностью.
--
не согласен и считаю ваше утверждение неправильным
действительность субъекта совпадает с объективной реальностью..... в материалистической действительности в материальном мире
Любопытно, как субъективная действительность субъекта может совпадать с объективной реальностью, когда по определению объективная реальность - это как раз то, что находится вне действительности субъекта.
--
мною сказано про действительность субъекта без определения субъективная.....
что значит субъект воспринимает объективную действительность такую как она есть в материальном мире
сей момент не относится к критерию РП , разделяющим в классификации диалектическое и логическое противоречие
Действительность субъекта и без прилагательного "субъективная" в соответствии с решением основного вопроса философии противостоит объективной реальности.
--
нет решения основного вопроса философии....
при этом
сей момент не относится к критерию РП , разделяющим в классификации диалектическое и логическое противоречие
Противоречия мышления делятся на формально-логические противоречия (ФЛП) и диалектико-логические противоречия (ДЛП) или, в Вашей транскрипции, ДПМ (диалектическое противоречие мышления).
На мой взгляд термин "ДПМ" более расплывчат, а "ДЛП" (диалектико-логическое противоречие) лучше, точнее характеризует именно логическую составляющую диалектического противоречия. Ибо ДПМ помимо логического аспекта охватывает также и нейро-физиологический аспект мышления, и психологическй, и гносеологический, и онтологический.
Термин "ДПМ" затушевывает то обстоятельство, что и случай, когда собеседники готовы защищать свои тезисы, из которых один тезис отрицает другой, вовсе не устраняет тот факт, что такие тезисы находятся между собой в отношении формально-логического противоречия. Тем более, что ДПМ вы противопоставляете логическому противоречию (ЛП).
--
противоречие , которое при обсуждении разрешается , то есть находится решение противоречию, то очевидно что это противоречие заведомо не может относится к логическому противоречию,,,, оно не являлось логическим, а являлось противоречием мышления, которое преодолено и разрешено
если собеседник после обсуждения согласен ---имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ,
Как же не может относится к логическому, когда противоречие формулируется в логических терминах: "тезис А" и "антитезис не-А".
В вашей цитате вскрывается вся несостоятельность противопоставления Вами логических противоречий и диалектических противоречий (возвращаясь к заголовку титульной статьи настоящей дискуссии).
--
не вижу логики в вашем утверждении :
в моей классификации противоречие в тезисе и антитезисе есть логическое противоречие-- ЛП при РП=0, а при
при РП>0 имеется в частном случае --диалектическое противоречие мышления- ДПМ,в общем случае--диалектическое противоречие
оба вида противоречий отражены в заглавии, а далее приведены и обоснованы отличия от ныне принятой классификации
Противоречие называется логическим не потому что РП=0, а потому, что есть два высказывания, из которых одно отрицает другое.
--
и при этом РП=0
потока информации нет..
Это для формально-логического противоречия, а для диалектико-логического противоречия двух высказываний, из которых одно отрицает другое, - РП>0.
--
не согласен....так как
отсутствует поток информации
логическое противоречие есть в формальной констатации двух отрицающих друг друга высказываниях... и только
Возбуждение и торможение в нейро-физиологии головного мозга тоже противоречие мышления, только вот "логика" - это совершенно другая дисциплина. В последней своя специальная терминология и в ней речь уже идет о диалектико-логических противоречиях (ДЛП) и формально-логических противоречиях (ФЛП).
ЛП = ДЛП + ФЛП (1)
--
логика есть продукт мышления...
не надо противопоставлять
при этом ЛП содержит (в вашей классификации) ФЛП и ДЛП , но не есть их сумма....хотя бы потому что нет единиц измерения их
Знак (+) не сумма, а объединение диалектико-логических противоречий и формально-логических противоречий в общей системе логических противоречий.
--
тогда уточните вашу формулу .... где у вас---- +
Мое пояснение в отношении знака (+) и есть уточнение формулы, которая скорее служит больше для иллюстрации мысли наряду с картинкой здесь.
--
Не о взглядах диамата (их правильности или неправильности) ставился вопрос. Я ставил вопрос о двух подходах к оценке чужих высказываний в случае, когда они противоречат авторским.
А именно, при распространении формальной логики на ситуацию диалога-встречного монолога, автор поневоле должен признать ложными чужие высказывания, противоречащие своим.
Тогда как, при диалектико-логическом подходе (наличии проблемной ситуации) чужие высказывания никак не могут быть заведомо ложными. Если последнее имеет место, то, согласитесь, всякий смысл в какой-либо дискуссии исчезает.
Выше Вы утверждаете, что "ваши (Грачёва М.П.) картинки и имеющаяся другая ныне информация, ссылки на эти источники ничего не доказывают, а имеют один смысл - оправдать неверную ныне, в моем понимании, классификацию противоречий".
Следовательно, на основании изложенного, в своем понимании Вы придерживаетесь жесткой формально-логической позиции: чужая классификация-высказывание заведомо ложная, потому что противоречит авторской.
Поэтому-то, картинки и имеющаяся другая ныне информация, ссылки на эти источники ничего не доказывают.
--
Так я о том и говорю, что свою позицию вы аргументируете как истинную, а чужую заведомо оцениваете как ложную. Это жесткая альтернатива, диктуемая формальной логикой. Третьего не дано.
Поэтому-то, картинки и имеющаяся другая ныне информация, ссылки на эти источники ничего не доказывают - какой бы ПИ не направлялся в сторону автора (ноль внимания), какие бы источники не приводились (игнорируются), какие бы картинки не показывались (глаза на них не смотрят).
--
Никто не посягает на истинность Вашей позиции. Вопрос в другом. Не случится ли так, что "неверная", в вашем понимании, классификация может оказаться истинной в чужом понимании?
И второе, оппонент уже давно опроверг Ваши соображения по поводу статуса логических противоречий. Только имеет ли это опровержение для Вас какое-то значение?
В диалогах Платона Сократ на каждый шаг своего диалектико-логического вывода просит подтверждение собеседника. И тот либо соглашается с утверждением или оценкой Сократа, либо доводит до Сократа свое возражение.
Итак, если в формальной логике высказывание характеризуется истинностью (ложно/истинно), то в элементарной диалектической логике плюс добавляется характеристика "подтверждение"/"возражение".
--
если собеседник после обсуждения согласен ---имеется разрешение противоречия как ЛП , так и ДПМ,
обращаю внимание , что Подключение логической формы "диалог" к противоречию высказываний выполнено, сделано мною
Новое обновление:
Владимир Николаевич, строите башню, которая готова рухнуть под собственной тяжестью.
--
я с вами не согласен...
здание живое и крепкое
То было мое мнение, с которым Вы и не обязаны соглашаться, по поводу нагромождений в заглавном тексте.
--
вам так кажется.....
Термин "кажется" из области психологии, а не логики.
--
это в данном случае не важно
при этом ваше высказывание----mp_gratchev, 19 Июнь, 2014 - 11:20, ссылка , mp_gratchev, 19 Июнь, 2014 - 11:52, ссылка, на логику не претендует
В логике это называется оценкой.
--
если нет логики в оценке ...это не логика
Какая ещё такая дополнительная логика должна присутствовать в логических оценках "ложно", "истинно", "адекватно", "неадекватно"?
Оценки сами по себе не истинные и не ложные. Оценка вносится в логику извне. Проверить оценку на логику заведомо нельзя.
--
у вас отсутствовало обоснование вашего утверждения ...... это не логика а субъективная оценка..
которая неправильна....
И я о том же, - субъективная оценка по поводу нагромождений в заглавном тексте навалом не связанных между собой мыслей.
--
я вам уже пояснял. что это вам только кажется в соответствии с вашей субъективной оценкой
Я разве спорю?
Изначально у Вас был краткий текст из нескольких взаимосвязанных абзацев. А сейчас он превратился в песчаного колоса, готового рассыпаться в любую минуту.
--
ваши утверждения голословны....
здание надежно и крепко , его фундамент --объективные законы природы
литературные его достоинства меня не интересуют
Это уже из области формул аутотренинга.
--
это опять неверная субъективная ваша оценка
Это что же получается? Сначала В.Н. Лебедев опубликовал статью на Прозе.Ру, а уже затем М.П. Грачёв её комментировал?
А ведь мною ранее уже был сделан звоночек в Ваш адрес здесь:
mp_gratchev, 14 Июнь, 2014 - 11:54, ссылка
То была моя (М.П. Грачёва) констатация факта. А так, разумеется, имеете право. Тем более, что предыдущий текст мною зафиксирован здесь: Lehrer плюс, 14 Июнь, 2014 - 08:40
http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie#comment-93179
После Вашего текста от 14 Июнь, 2014 - 08:40, там же, следует моя ссылка на реплику про учителя и ученика. И уже после этого Вами была сделана неоговоренная вставка.
Чтобы сохранить хронологию "что после чего" было бы правильно процитировать мою реплику, которая послужила поводом Вашей вставки.
А теперь получается, что сначала в заглавном тексте Вы упомянули про случай ученика и учителя, а затем я прокомментировал это Ваше упоминание. Хотя на самом деле всё обстояло прямо противоположным образом.
Вы мне ответили: "последовательность появления вставок желающий поймет из приведенных постов, которые я не удаляю".
Так вот, на Прозе.Ру уже не видна последовательность появления вставок, ссылки на копирайт Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014 и настоящее обсуждение там вообще нет.
Что будем делать с положением о "совместном философском творчестве"? Какие Ваши предложения?
--
Грачёв Михаил Петрович.
я уже вам ответил... повторю
------------------------------------
Lehrer плюс, 21 Июнь, 2014 - 11:34, ссылка
есть ссылка , после п4 в примечании,
ее достаточно, все проведенные мною коррективы есть только корректорская авторская правка, позволившая читателю получить ответы, которые у него могли бы возникнуть при чтении
---------------------------------------------------------------------
по части ученика- учителя ,как и отражено в теме, этот пример привели вы, пример являющийся классическим и не вы его автор , при этом именно я впервые .....показал ,что в этом примере отсутствует наличие диалога-встречного монолога что принципиально меняет понимание классификации противоречий, что есть так же доказательством правильности моей классификации и неправильности ныне существующей
Как видно из последовательности вставок в статью, комментарии служили майевтическими посылками последующих правок основного текста статьи.
Так в чём проблема? Приведите на Прозе.Ру ссылку на копирайт Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014, поскольку статья неоднократно редактировалась на Философском штурме и была на этом же сайте впервые опубликована вместе с комментариями к ней. И вопрос исчерпан.
За ссылку в примечании я Вас сразу же, в первой строчке, поблагодарил. Речь идет о другом. О том, что статья вместе с комментариями изначально была опубликована на Философском штурме. На Прозе.Ру - это уже вторичная публикация с отсеченными от общей публикации комментариями.
Что создает ложное впечатление об исключительной самостоятельности текста В.Н.Лебедева.
--
в данном случае я не вижу совместного творчества, которое заведомо должно иметь новое, высказанное каждым из сторон в совместном обсуждении...... чего в данном случае, с вашей стороны не было: были с вашей стороны вопросы с известными примерами , это к творчеству не относится.
ваше участие в разработке известной классической концепции отражено мною в приведенной ссылке.
Замечательно сказано. Вы полностью подтвердили мнение Платона, согласно которому никакого совместного творчества Сократа с его собеседниками не было и нет. Собеседники Сократа уже изначально имели тексты своих идей. Сократ только помогал извлекать эти идеи на свет божий.
P.S. Дословно В.Н.Лебедев сказал следующее:
Lehrer плюс, 21 Июнь, 2014 - 12:32, ссылка
в данном случае я не вижу совместного творчества, которое заведомо должно иметь новое, высказанное каждым из сторон в совместном обсуждении...... чего в данном случае, с вашей стороны не было: были с вашей стороны вопросы с известными примерами , это к творчеству не относится.
ваше участие в разработке известной классической концепции отражено мною в приведенной ссылке.
--
никаких новых идей вы мне не сообщили и не явились "толчком" к возникновению у меня новых идей ....., все новое и принципиальное было определено мною уже в первом моем посте и сообщении .....
критерий отличия диалектического и логического противоречий , РП>0 .мною был выдвинут сразу в первом посте , сообщении и фактически уже давно был в предыдущих моих работах
отмечу , что кроме проза ру и ФШ ,эта тема была мною открыта и на других сайтах---одновременно
забавно обосновывать вам ваше творческое участие вот такой мною приведенной ссылкой в моей работе, ссылкой на ваше утверждение давно известного :
любому понятно , что эта ссылка никак не может быть вашим творческим участием
Это чрезвычайно любопытно, для сравнения. Это на каких конкретно, скажите пожалуйста, ещё других сайтах была открыта обсуждаемая тема?
--
на всех сайтах мною выполнена корректорская правка ....соответствующая редакции на ФШ
дата размещения темы---06 06 2014 г
мне непонятна ваша настойчивость.... я вам аргументированно показал. что ваше творческое участие в данном случае отсутствует
забавно при этом что вы зачем-то уничтожили страницу ФШ ---http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie#comment-92745 с вашей темой не имеющего ничего общего с моей в части принципиально новой моей концепции и мною определенным критерием отличия диалектического и логического противоречий, соответствующего объективным законам природы
Это уклончивый ответ.
Мною был задан предметный вопрос: "на каких конкретно, скажите пожалуйста, ещё других сайтах была открыта обсуждаемая тема?"
Сайты секретные? Поэтому Вы не можете дать ссылку на них?
--
ничего секреитного нет... вам эти сайты известны....
альтернативы ру
социнтегрум ру...
однако забавно что вы не отвечаете мне ....
мне непонятна ваша настойчивость.... я вам аргументированно показал. что ваше творческое участие в данном случае отсутствует
забавно при этом что вы зачем-то уничтожили страницу ФШ ---http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie#comment-92745 с вашей темой не имеющего ничего общего с моей в части принципиально новой моей концепции и мною определенным критерием отличия диалектического и логического противоречий, соответствующего объективным законам природы
Скажите, пожалуйста, почему бы Вам сразу не дать гиперссылки на статьи на сайтах альтернативы ру и социнтегрум ру?
Обязательно нужно стандартную информацию о выходных данных статей вытягивать из Вас клещами?
--
а мне не нравится ваше ни на чем необоснованные желания и некие ничем не обоснованные настойчивость .....
не верите мне на слово.......вам адреса даны, там и найдете, что статья размещалась одновременно 06,06,14
еще раз я вам аргументированно показал.... что никакого творческого участия с вашей стороны не было.......
никаких новых идей вы мне не сообщили и не явились "толчком" к возникновению у меня новых идей ....., все новое и принципиальное было определено мною уже в первом моем посте и сообщении .....
критерий отличия диалектического и логического противоречий , РП>0, что значит наличие потока между противоположностями , который требуется для диалектических противоположностях , вам было показано мною что такой поток для случая обсуждения высказываний есть поток информации, ( которого нет в "вашем" -ЛП- ФЛП, вследствии отсутствия диалога обсуждения , а присутситвие только встречных возражений в виде диалога-встречного монолога ) , что мною был выдвинуто сразу в первом посте- РП>0 , сообщении и фактически уже давно был в предыдущих моих работах
сформулируйте вашу направленность действий...
Ага, сам нашел: http://www.alternativy.ru/ru/node/10971
Теперь понятно, почему постеснялись дать гиперссылку на сайт Альтернативы.Ру. Там всего одна ответная реплика. Участникам Альтернатив Ваша статья, скажем так, оказалась не по зубам.
А текст не исходный, какой изначально был в несколько абзацев, а представлен текстом окончательной редакции по следам интенсивной дискуссии на Философском штурме.
Вместе с тем, на Альтернативах дата окончательного текста недостоверная (значится, что опубликовано В Н ЛЕБЕДЕВ в птн, 2014-06-06 18:14).
Между тем, после 06 июня 2014г. текст статьи неоднократно подвергался значительным расширениям и правке, что и было мною зафиксировано здесь:
- mp_gratchev, 9 Июнь, 2014 - 14:37, ссылка
- mp_gratchev, 13 Июнь, 2014 - 11:53, ссылка
- mp_gratchev, 14 Июнь, 2014 - 08:54, ссылка
- mp_gratchev, 15 Июнь, 2014 - 19:33, ссылка
- mp_gratchev, 17 Июнь, 2014 - 10:01, ссылка
Это голые факты.
--
зачем вы эту туфту вашу сообщаете...
туфту потому что вам мною ранее сказано, что корректорские правки мною были проведены...
вы аргументированно поставлены в известность, что никакого творческого вашего вклада в моем в моем тексте не было и нет
таким образом прекратите ваше нелепое и не имеющее для вас никакого смысла собирание ничего не значащих фактов, о которых я же и сообщил , которые только подтверждают мою правоту как единственного кто внес творческий вклад в мою работу
вашего творческого вклада в моей работе......нет
Владимир Николаевич, Вы о чём? Мое пожелание было предельно скромным. От Вас требовалось всего лишь в числе источников указать место первой публикации окончательного текста: копирайт Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
А именно,
http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-i-logicheskoe-protivorechie-novaya-klassifikatsiya
из чего поминутно была бы видна вся эволюция формирования текста от исходного варианта к завершающему.
--
это хорошо , что вы сняли вопрос о вашем творческом участии в моей работе....
конечно ваше право сделать ссылку в ваших работах на что вы пожелаете. например. и на эту тему
Владимир Николаевич, Вы о чём? Разве мню ставился вопрос о записи в качестве автора?
Мною ставился другой вопрос о включении копирайта Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014 в качестве источника Вашей статьи на Прозе.Ру.
И как? Вам понятен вопрос?
--
нет и не было вопроса..........
В Н Лебедев "Диалектическое и логическое противоречие (новая классификация)" Свидетельство о публикации №214060600481 от 06.06 2014г http://www.proza.ru/2014/06/06/481
И что? Вижу, что вопрос так и остается Вами не понятым. Своей теперешней ссылкой Вы свидетельствуете сами против себя. Вот изначальная заметка, на которую сейчас ссылаетесь:
А теперь сравните с верхним результирующим текстом, отредактированным Вами в ходе совместного обсуждения на философском штурме и промежуточную редакцию которого на Прозе.Ру публикуете под новым копирайтом и с датой 08.06.2014, как-будто не было никакого обсуждения на Философском штурме:
№214060800321 08.06.2014 http://www.proza.ru/2014/06/08/321 (ссылка 1)
№214060800321 08.06.2014 http://www.proza.ru/2014/06/08/321 (ссылка 2)
И всего-то, Вам следовало отразить факт ссылкой на Философский штурм как один из источников публикации:
http://philosophystorm.ru/dialekticheskoe-logicheskoe-i-ne-dilekticheskoe-protivorechie-novaya-klassifikatsiya
--
вы совершенно ничего не понимаете.....
мною отражено все что требуется
еще раз .....факт вашего участие в задавании мне вопросов не есть причина обосновывающая ваше нелепое настойчивое утвержение....
мне вопросы многие задают и на все я отвечаю.... но ни у кого в мыслях не возникает ничего подобного вашему навязчивому приставанию ....
вам никто не мешает делать ваши ссылки ,где вам заблагорассудится на эту мою тему с вашим задаванием вопросов и моими ответами , проясняющие вам то чего вы не поняли или не знали
кстати , вам уже отмечалось и не раз, что за п4 ,в примечании , есть ссылка на ФШ
ОК.
--
Забавно другое. Эту ссылку Вы приводите в своей заглавной статье и она у Вас не работает, хотя комментарий как был на месте, так там и остался.
У меня ссылка работает.
--
хорошо..... переустановлю у себя эту ссылку
ОК.
Что по вашему означает слово "противоречие"?
Вы думаете что концы палки "противоречат" друг другу?
В смысле "они спорят друг с другом?" или может быть они "противопоставляют себя друг другу?"
Может они соревнуются друг с другом?
Или скорее всего у них "внутренний антагонизм". Они просто терпеть друг друга не могут.
ПРОТИВОРЕЧИЕ
ПРОТИВОРЕЧИЕ, -я, ср. 1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (спец.). Диалектическое противоречие 2. Положение при к-ром одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним. Впасть в противоречие Противоречие во взглядах. 3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего-нибудь Не терпит противоречий кто-нибудь Дух противоречия (стремление во что бы то ни стало сделать не так, совсем иначе). 4. Противоположность интересов. Внутренние противоречия.
еще раз......
ПРОТИВОРЕЧИЕ
ПРОТИВОРЕЧИЕ, -я, ср. 1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (спец.). Диалектическое противоречие 2. Положение при к-ром одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним. Впасть в противоречие Противоречие во взглядах. 3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего-нибудь Не терпит противоречий кто-нибудь Дух противоречия (стремление во что бы то ни стало сделать не так, совсем иначе). 4. Противоположность интересов. Внутренние противоречия.
еще раз......
Диалектическое противоречие (ДП) между концами палки, как противоположностями, является разность потенциальных энергий (РП) этих концов, например, в гравитационном поле, эта разность потенциалов - РП есть функция от положения палки в гравитационном поле, то есть РП лежит в диапазоне - 0<РП<=(РПмаксмум >0).
противоречие ---это то что "находится" между противоположностями
Тогда противоречие есть даже внутри мезонов и кварков.
Или иначе говоря его "противоречия" нет нигде - поскольку оно есть везде!
оно есть "между" противоположностями
По вашей версии оно есть везде, так как даже в мезонном положении есть разная противоположность.
Иными словами вы говорите о характеристике, которая присутствует ВЕЗДЕ. То есть иными словами ее нет нигде. Так как ее не с чем сравнивать.
Приведите мне пример где ее нет! Тогда я соглашусь с вами.
это не предмет работы....
с чем вы не согласны ?
вы не согласны с общепринятым ?
без противоречий и противоположностей нет развития .... значит они есть везде где есть развитие процессов
Вы уходите от прямого ответа
Приведите пример где нет противоречий по вашей формулировке.
Значит по вашему в концах палки - есть развитие процессов? Рраз вы считаете что они составляют противоречие. Чушь несусветная!
Так это как раз то, о чем я и говорил: раз противоречие у вас есть ВЕЗДЕ, значит об этом нельзя говорить как о противоречии. Поскольку это нельзя сравнивать с "отсутствием противоречий", которых нет (по вашей формулировке).
То есть о противоречии можно говорить только при наличии антагониста его - "отсутствии противоречий". А раз этого нет, значит и нельзя ВЫДЕЛЯТЬ термин "противоречивость".
Сначала определитесь с примером "непротиворечивости", а потом говорите о "противоречивости"!
чушь несете.....
вызубрите.... "отсюда следует , если систем без протекания процессов (в них) нет, то нет и систем, в которых нет противоположностей и их противоречий, соответственно и нет примеров отсутствия противоречий"
не пытайтесь вашим словоблудием и не относящимся к теме завалить словесным вашим мусором мою тему.....
Диалектическое противоречие (ДП) между концами палки, как противоположностями, является разность потенциальных энергий (РП) этих концов, например, в гравитационном поле, эта разность потенциалов - РП есть функция от положения палки в гравитационном поле, то есть РП лежит в диапазоне - 0<РП<=(РПмаксмум >0).
а процессы между концами палки при этом могут быть разные..... например гниение (для дерева) ...параметры которого есть и функция от положения ,не важно при этом , что изменение этой скорости гниения, от изменения положения палки, близко к нулю, важно, что при наличии РП>0 между концами палки, обязательно имеется протекание неких процессов в палке, как системе, определяемых наличием РП>0.
" без противоречий и противоположностей нет развития .... значит они есть везде где есть развитие процессов "
отсюда следует , если систем без протекания процессов (в них) нет, то нет и систем, в которых нет противоположностей и их противоречий, соответственно и нет примеров отсутствия противоречий