VIK-Lug, 13 Июнь, 2015 - 14:03, ссылка

Спартаку: ну почему же обязательно искать борьбу, войну и революции, а не то, что отразил Энгельс по сути марксистской теории: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития"?

Разъяснение процесса развития в  чём по Марксу и Энгельсу выражается?

и Вы сейчас о чём? об экономической теории ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Марксистская_экономическая_теория

 Об этом?

 Ну-у, давайте по пунктам, предлагаемым .

1. "Ликвидация частной собственности на средства производства с целью и посредством замены её на общественную".

То, что ПРЕДЛАГАЕМАЯ ФОРМА такой замены  убивает мотивацию к труду я уже писал и поэтому не буду на этом останавливаться.

 Остановлюсь на другом аспекте. Вот нашлось иное решение: акционерные общества открытого типа с оборотом активов на бирже. Становись совладельцем чего угодно , когда угодно и на сколько угодно. Вопрсо снят? Не насильственно? Без разделения на наших и ваших, т.е. без нахождения антагонизма и без борьбы, так?

2. "Ликвидация эксплуатации человека человеком и присвоения результатов чужого труда (прибавочной стоимости) узкой группой лиц".

На данном этапе есть эксплуатация? Каждый может открыть своё дело. Каждый.  Затем набрать ДОБРОВОЛЬЦЕВ на работу. Кто заставляет-то? никто. Где ж эксплуатация? Это добровольное взаимовыгодное  сотрудничество! Тем более. что каждый , одновременно, может быть и совладельцем (акционером).

3. "Справедливое распределение произведённого продукта и результатов труда между всеми членами общества". И при чём здесь собственник???????? Люди. у власти, несправедливо всё делят, а виноват собственник. который обеспечивает возможность реализации труда и получения произведённого продукта?

Вот, по-мне, так здесь просто изготовителя телеги обвиняют в бессилии лошади.

 Кто виноват, что , например, в России, несправедливо распределяется прибыль от добычи полезных ископаемых? собственник? А вот в Норвегии справедливо распределяют при тех же собственниках. Это как? Я лично делаю вывод, что дело не в бобине!

Или вы о "классовой теории"? О диктатуре пролетариата? Ну-у, здесь вообще всё просто.

 Все люди разные. От рождения и от развития способностей.  Эта разность всё и определяет . Вот делайте что угодно, но всегда будет расслоение.

Маркс придумал классы. Вот владение акциями, совладение средствами производства. как-то это всё нарушает, нет? :))

 Учись, развивайся и поднимайся по социальной лестнице. В любом социуме есть ДЕЙСТВУЮЩИЙ социальный лифт. Из грязи в князи. Примеры приводить или прочтёте с десяток биографий. КОГО поднимает этот лифт это уже вопрос не к производственным отношениям, а к ЛЮДЯМ, контролирующим этот лифт. ну0у, и при чём здесь  то, что "выделил" Маркс?

Или Вы о "материалистическом понимании истории (исторический материализм)" ?

 Тоже всё просто. ЛЮБОЕ ограничение ПОЗНАНИЯ, т.е. установление границ на основе не объективных знаний, а на основе предположений ( в данном случае это "Бога нет и не будет!"), есть глупость. Это как  решая задачу сразу , без решения, написать чего в ответе не должно быть НИКОГДА, только по прихоти решающего задачу, ну-у, глупость же.И где здесь объективизм? Нямашака. :)))

Главное: когда изучается не современная теория, любого плана, надо точно знать и понимать условия, в которых находился автор, уровень развития всего в том социуме и даже погодные условия.:))))

 без оного, нам и близко не приблизиться к пониманию что двигало автором и почему он ЭТО выделял и абсолютизировал.

 Живи Маркс сегодня, он бы написал ИНУЮ теорию.

 От теории Маркса остались лишь элементы, как знание. И эти элементы не  "классы и и их отношения", не " борьба и антогонизм", "не эксплуатация" и т.п. Понимаете к чему я?  Опираться на теорию Маркса сегодня это сродни поиску лекарства от онко заболевания в древнем травнике .  Искать можно, вылечиться не получится. Тогда какой смысл в этом действии? Никакого.

и указал Маркс как на действие "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" и диалектику чего и раскрыл Маркс в своих трудах.

 С чего они отвратительны и низменны? :) Они двигатель прогресса у человека, если хотите.  И ещё долго будут таковыми, если не всегда.:)))))

 Поменятйе местами владельца и работника. Что-то изменится?:))) Так в чём же причина?

 Ну-у, убили ( и прямо и косвенно) всех собственников ( кто не сбежал), всё забрали, поделили ( хорошо "объединили. хотя мне смешно это писать) и что? :))) Не стало "эксплуатации"?:)))

 Людей не переделаешь. людей можно лишь воспитать.:) т.е. созадть ТАКИЕ условия, которые будут диктовать нравственное поведение как наиболее выгодное.  В этом направлении и идём.

 Вы вообще задумывались когда-нибудь что можно противопоставить  "потреблению" как стимулу к труду?

 Ведь человеку для жизни мало чего надо из того, что имеем сейчас. Вот намного меньше. Но на каком уровне развития была бы в этом случае (минимальное потребление- то . что надо, а не хочется. потому что с детства вдалбливали о престиже и пр.) наука, медицина и прочее?  Подумайте.

 Как ВСЕХ людей заставить добровольно ходить на работу и создавать продукт? Часть которого обеспечивает прогресс и развитие этих  самых людей и их последующих поколений? Вот летали бы люди в космос без "общества потребления"? Не летали бы.

Ну так о чём мы тогда говорим?

 Обман? Конечно. Дурака легче обмануть, нежели объяснить. Потому, что ежели он не захочет ПОНИМАТЬ ( а он зачастую не только не хочет, а просто ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не может), то и закончится всё. На уровне собирательства и охоты.:)

Хорошо. Даже пусть Вы правы во всём и то, что я написал полная ерунда. Хорошо! Хотите  убить "фурий частного интереса"? Да давайте ! Что-то есть предложить взамен? Вот что-то, обеспечивающее вставание людей утром на работу и добросовестное к ней отношение в течение трудового дня. Есть такое у Вас?

 А мера турда у Вас определена? Человеко-часы не подходят, сами знаете почему. Есть мера труда, справедливая, как Вы хотите?

 Итак: мотивация и мера труда. когда найдёте, тогда и разговаривать об этом можно.

 И, УВЕРЕН, получите многие премии мира.:)

Да, нет Научной логики в моей классификации. Давайте Добавим. Научная это та которая применяется во время занятия научными делами.

Смотрите Михаил Петрович, получилось..... и появилась новая логика. Почему же ей должно быть отказано в самостоятельности Ведь Диалектическая логика самостоятельная.

Вы так и не привели пример закона позволенного противоречия который входит в Диалектическую логику.

mp_gratchev, 16 Июнь, 2015 - 18:11, ссылка

Что ещё за "научная логика"?

Чем, Спартак, упомянутая Вами "научная логика" отличается от стандартной формальной логики (традиционной)?

Заодно поясните, что имете ввиду под "ЛОГИКОЙ", набранной Вами прописными буквами?

Всё это, в основе своей,  ФЛ , формальная логика, та  логика, которую  называют "логика как наука".

 Т.к. здесь всплывает масса названий "иных логик" и идёт обсуждение существуют ли они, то я и применил уточняющий термин "научная".

 Но это не просто ФЛ, а ФЛ в применении к чему-то. Вот к диалектике , например.

 Вот мы с Вами рассуждаем логически и это уже не просто ФЛ, это логические рассуждения в основе которых находятся все достижения ФЛ. Как это назвать я не знаю. Но и ФЛ это назвать нельзя ибо это не ФОРМАЛЬНЫЕ. те. схематические рассуждения, а с наполнением, конкретным. Если вас устроит. то это логика бытового разговора.

Но эти рассуждения  эта логика бытового разговора, всё равно осуществляется  по Законам ФЛ.

Не знаю, стало ли сейчас более понятна моя мысль.

 Извините, что вышло непонятно.

предлагаю просто называть её логикой , и будем знать, что это рассуждения в русле ФЛ по определённой теме.

 ФЛ имеет свои Законы.  Любое изменение одного их Законов делает рассуждение НЕЛОГИЧНЫМИ.

 Но такие изменения допускаются, когда рассматривается ВОЗМОЖНОСТЬ нахождения иного решения ( альтернативные логики).

 Т.е. , в моём понимании, это из разряда "отрицательные числа в математике". В реальности их ни с чем соотнести невозможно, но рассчитать очень многое помогают.

И надо чётко понимать, что  только логика  ( а не альтернативные логики), даёт истинный результат. Вот так, как мы его понимаем и воспринимаем.

Теперь, возвращаясь к Вашим предложениям о дополнении логики. Вот ежели они отменяют Закон логики, заменяя его иным, то это одно и , соответственно, это уже не логика , а рассуждения с использованием альтернативной логики.

 Если же Вы желаете , и логику использовать по полной и изменить что-то в ней это не признать за изменения, а назвать их УТОЧНЕНИЯМИ или ДОПОЛНЕНИЯМИ , и получить на выходе истинный результат, или так его назвать, то не получится.

 Или, или.

 Или это альтернативная логика , и тогда результат не истинный, а просто расширяющий горизонты познания.

 Или это логика и тогда никаких изменений Законов ФЛ.

 Вот про что речь.

 Я , вопросами, попробовал  на это навести, но . Неудачно? Извините.

Только не "содержание мысли", а "содержание посылок".

Посылка не мысль?

Ивану Ивановичу: ну Вы так еще долго "будете понимать", если будете считать, что есть две разные логики, а не так, как это определяет М.П. Грачев. Как собственно и не видеть наличия "двух суждений истины", например, когда при позитивном понимании существующего должно быть и понимание его отрицания, его необходимой гибели. Наверное это не всем дано.

Иван Иваныч, 16 Июнь, 2015 - 07:49, ссылка

Мне кажется я начинаю понимать почему у нас с Вами разногласия. Вот смотрите  Вы говорите что Есть в принципе 2 разных логики одна из них Формальная в которой невозможно противоречие. В другой Диалектическая где оно возможно. Если в формальной дело ясное, не могли бы Вы мне привести пример где в Диалектической логике увидеть как одновременно 2 противоречивых  суждения истинны? Ведь Вы говорите что они этим отличаются?

Уважаемый Иван Иванович, требуется большая внимательность в разговоре о противоречии, поскольку здесь происходит балансирование на лезвии ножа. Разумеется, я такого не говорил, что в Диалектической логике "одновременно 2 противоречивых  суждения истинны". На Философском штурме выступает писатель Александр Болдачев, так вот в его Обратной логике именно так, как Вы говорите, - одновременно 2 противоречивых  суждения истинны.

В чём здесь дело? Диалектическая логика - это логика с инкорпарированным* (включенным в логику) противоречием. Но противоречие - это просто два высказывания, которые взаимно исключают друг друга. И до применения закона исключенного третьего нельзя сказать какое из них истинное и какое ложное (третье, а именно, что оба истинные - не дано).

Верно, по законам традиционной формальной логики два противоречивых суждения не могут быть одновременно истинными. Каждый из участников диалектической беседы строго придерживается правил формальной логики. И в силу этих правил вынужден из двух противоречащих высказываний за истинное принимать свое (истинное в действительности субъекта А), а чужое (истинное в действительности субъекта Б) оценивать как ложное.

И наоборот, субъект Б в своей действительности оценивает исходящее от него высказывание об объективной реальности как истинное, а высказывание субъекта А оценивает как ложное.

Скажем, обвинитель в суде (прокурор) и адвокат исследуют доказательства вины обвиняемого. Тезис прокурора: "Вася виновен". И приводит доказательства вины орудие убийства с отпечатками пальцев. 

Тезис адвоката: "Вася не виновен". Его подставили. А именно, Вася был  в отключке (его опоил собутыльник - третье лицо). Третье лицо нанес смертельные раны убитому, а нож с начала вложил в руки Васи, а затем подбросил к телу убитого. 

Потому-то диалектическая беседа и является проблемной, поскольку заранее нельзя сказать, какое из двух противоречащих высказываний истинное.

Истина в диалектической беседе есть процесс - переход от  незнания к объективному установлению истины.

Хотя, если говорить об одновременности двух истинных высказываний, можно временно за таковые принять мнения собеседников, вступающих в диалог - каждый со своей правдой.

______________________

*) Инкорпорированный (от лат. in - внутрь, corpus - тело) - принимающий внутрь (в тело, душу, в себя).

--