Демократическое государство или плутократия.
Если воля народного большинства есть основание и единственное основание всех прав и всякого закона и если воля народного большинства естественно ставит себе предметом благосостояние этого большинства, то это благосостояние является высшим правом и законом. И если один класс, если меньшинство народа, пользуется в действительности большим материальным благосостоянием, нежели большинство, то с этой точки зрения это является злоупотреблением и неправдой.
Таково настоящее положение дела. Революция, утвердившая в принципе
демократию, на самом деле произвела пока только плутократию. Народ управляет собою только de jure, de facto же верховная власть принадлежит ничтожной его части — богатой буржуазии, капиталистам.Существование наследственной собственности и ее сосредоточение в немногих руках делает из буржуазии отдельный привилегированный класс, а огромное большинство рабочего народа, лишенное всякой собственности, при всей своей отвлеченной свободе и равноправности в действительности превращается в порабощенный класс пролетариев, в котором равенство есть равенство нищеты, а свобода очень часто является как свобода умереть с голоду.
(Владимир Соловьев. Чтения о богочеловечестве)
Если правящий класс отражает интересы народа - то есть, мы видим реальное увеличение благосостояния - то это демократическое правительство. А если народ нищает, а экономика уничтожается? А это как раз чаще всего наблюдается во время всяческих "революционных" переворотах, когда громче всего кричат о свободе и демократии.
Какие страны (правительства) сегодня можно считать демократическими - исполняющими волю и интересы большинства?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это конечно вопрос риторический. Но все-таки давайте сравним то, что есть "на маркете".
Очередная глупость.
Я имею в виду и цитату в старттопике и комментарий к ней.
Ну что такое народ? Он что, тождественен населению? Что такое класс? Идеологизм!? Мало ли какие неумные люди писали и пишут про классы. Никто не опубликовал разумных критериев, позволяющих совершенно точно классифицировать население по классам. Тем более глупо вещать о мифическом правящем классе.
Другая глупость - утверждение, что "если воля народного большинства естественно ставит себе предметом благосостояние этого большинства, то это благосостояние является высшим правом и законом".
Чтобы это было понятно даже автору темы, представим себе, что он попал в свою родную американскую тюрьму, в которой на каждого 1 белого приходится 9 черножопых. Воля черножопых братьев будет заключаться в увеличении их благосостояния путем полнейшего грабежа то подгузника автора темы, ну а потом по их понятиям и высшим законом, его следует прирезать, и заявить, что это он сделал сам, раскаявшись в преступлениях белой расы против чёрной. Но аппетит приходит во время еды, и 8 негритят посчитают вполне законным и демократичным ограбить и убить 9-го. Так дело дойдёт до последних 2-х. Но самый шустрый из них решит, что если прирезать соседа, то и некому вообще будет ставить вопрос о законности и обоснованности сего деяния.
В обществе все гораздо сложнее, нежели у негров и автора темы в голове. В СССР уже пошли по пути ограбления части населения, якобы во благо другой части. В итоге пострадали не только ограбляемые, но и грабители вместе со своими потомками. Общество, в котором не защищены результаты труда, накопления обречено на экономический хаос. По довольно банальной причине. Любая экономика просто не может существовать без инвестиций, хотя бы для простого воспроизводства производственных фондов. Но если автор темы, сидючи в камере будет с большой уверенностью предполагать, что его черножопые сокамерники обязательно отнимут у него все, что тот имеет, он быстренько всё это схарчит, не оставив никаких запасов на свое несветлое будущее. Другой стороной, без которой не может успешно развиваться экономика, является личная заинтересованность в результатах труда и рабочего, и менеджера. Там где уравниловка, там равнение идёт по бездельникам и неучам, ибо нет смысл горбатиться, если в результате получишь ту же пайку, что и сосед-бездельник. Но и менеджеру нет никакого смысла стремиться к экономическому благополучию артели негров, ему гораздо проще удовлетворять их сиюминутные требования о разделе всего заработанного, нежели откладывать часть прибыли на инвестиции. К тому же, он всегда имеет возможность повернуть и так, и этак, и если черножопые братья его не стимулирует, то тем самым они либо отобьют у него малейшее желание хоть что-то делать по уму, превосходящему интеллект черножопых, либо он будет как-то что-то воровать.
Тем самым СССР с самого начала был обречен, а грабители просто уничтожили любые предпосылки роста благосостояния страны. В результате при невыразимых тяготах для самих грабителей, их потомков, экономика СССР развивалась в 1,5 раза медленнее мировой экономики в целом.
То есть был поставлен супер-масштабный эксперимент, доказывающий всем тем, у кого в организме более 1 извилины (первая и единственная находится у большинства пониже пояса), что мнение большинства в тюремной камере ведет к ухудшению положения этого большинства; а экономика страны развивается только тогда, когда в государстве строжайшим образом защищены права собственников, в том числе право инвесторов на прибыль от инвестиций, размеры которой ограничиваются лишь косвенно через соблюдение либерального законодательства.
Поскольку большинство населения не всегда умнО, и не всегда понимает основные условия своего собственного долгосрочного экономического благосостояния, то и совершенно неприемлем заявленный автором темы критерий воля большинства, направленная на благосостояние большинства. В цивилизованных странах потребовались века для усвоения основной массой населения на генетическом уровне постулатов о неприкосновенности частной собственности и личных свобод. Россия не прошла всего пути цивилизационного развития, и её население этих постулатов еще не усвоило. Именно поэтому Россия пребывает в экономической жопе, и будет там находиться до тех пор,пока большинство её населения не станет носителем этих постулатов. Остается открытым вопрос о том, будет ли то, цивилизованное, население России этнически чисто китайским, или оно будет немного засорено цивилизовавшимися потомками нынешнего невменяемого населения.
"Справедливость суть отрава, вольтерьянство наносное. Наш народ имеет право. И это право - крепостное" -:))
Умно, конечно. Особенно насчет извилины, которая ниже пояса. Извилина, вообще-то, должна быть извилистой. А то, что разделяет полушария и полужопия, к извилинам не относится (в большинстве цивилизованных стран и у большинства образованных людей), но для некоторых, особенно хитрых, желающих доказать, что у них-таки на одну извилину больше, этот закон не писан
Но и насчет аналогии государства и камеры, а также уподобления большинства сограждан ленивым и жадным неграм - тоже хорошо сказано. Себя автор явно относит к трудолюбивым собственникам, которых должно защищать либеральное законодательство, особенно тогда, когда он через залоговые аукционы "проинвестирует" сбизженные у государства "средства" в бывшую государственную собственность, построенную и накопленную несколькими поколениями ленивых черножопых.
Ну разумеется, большинство населения - это не демос, это охлос. Поэтому, "настоящая демократия" - это не власть народа, а власть демократов, а либерализм - это свобода финансовых олигархий и коррупционных схем. Тут я полностью согласен с Хазиным.
Интересно, а кто против этого возражает? Я вполне ясно выразился: "А если народ нищает, а экономика уничтожается? А это как раз чаще всего наблюдается во время всяческих "революционных" переворотов, когда громче всего кричат о свободе и демократии." Сюда входит и ВОСР, и прибалтийский "ренессанс", и болгарский (восточноевропейский) распад, и украинский майдан. Но вы, наверное, считаете, что одно дело - построение СССР, а другое - его распад? Простите - никакой разницы с точки зрения интересов демоса. Оболванивание масс лозунгами "эгалите-либерте", а конец один: "Будем голыми и голодными, зато гордыми и свободными". И в итоге чисто по Пелевину: "Один процент держит за яйца девяносто девять... "
А шо ви хотели?
Я придерживаюсь общего принципа: хочешь внедрить в голову собеседника хоть что-то, упрости свою мысль до его интеллектуального уровня, и изложи её на привычном ему диалекте.
Я бы похвалил себя за правильно подобранную понижающую передачу своей мысли, по другому - дауншифтинг, если бы вы не опровергли своим замечанием моих, как выяснилось, завышенных ожиданий
:
Хлёсткая фраза не часто бывает близка к истине. Это понятно уже на пост-тинейджерсовском уровне. Правда, как вы проиллюстрировали, далеко не всем.
Помнится у Горького был персонаж Данко. На его примере писатель выразил простую мысль: до свободы и демократии ещё надо дозреть, а потому все попытки скакнуть из "феодализма в социализм", и все прочие большие скачки обречены на провал, что подмечено народной мудростью в анекдоте про Хрущева:
- Никита СергЕИч, это правда, что мы строим коммунизм?
- Да.
- А почему тогда в магазинах мяса нет?
-Дорогие товарищи! Мы идём к победе коммунизма семимильными шагами, а вот скотина за нами просто не успевает!
Я так понимаю, что уехали вы в США вовсе не из любви к дальним американским родственникам, а по экономическим соображениям, в надежде обрести высокий жизненный уровень. Так чего ж вы лукавите, или до вас до сих пор не дошло? Высочайшее развитие экономики США в мире достигнуто именно благодаря либеральным и демократическим принципам, заложенным в Конституции США, и тщательно отстаиваемым их гражданами. А у вас получилось прямо по нелюбимой мною басне Михалкова "Две подруги":
Мы знаем, есть еще семейки,
Где наше хают и бранят,
Где с умилением глядят
На заграничные наклейки...
А сало... русское едят!
Едите американское сало, сами избрали его, - одобряйте то, благодаря чему это стало возможно, а продемонстрированное вами в цитате двоедушие просто свидетельствует об этой черте вашей натуры, что в свою очередь не добавляет доверия к вашим постам.
Фристайлу: а вот Ф.Д.Рузвельта, который и заложил основы будущего благополучия жителей США после Великой депрессии, его оппоненты обзывали коммунистом. И с чего бы это? А вот этот самый либерализм и прежде всего в финансовом секторе экономики США и привел к финансово-экономическому кризису в 2008 году с соответствующими последствиями для мировой экономики в целом. Ну и "либеральный" рост нынешнего госдолга в США как то не особо внушает оптимизма - в плане того, как и за счет кого этот самый госдолг может быть ликвидирован. И это факты, против которых хрен попрешь.
Честно, у нас с вами просто нет общего знаменателя Мои рациональные аргументы проходят сквозь вас, как нейтрино сквозь Землю, то есть практически безо всякого взаимодействия. Ваши неаргументированные и не имеющего ничего общего с рациональным мышлением наскоки вызывают у меня искреннее изумление относительно самой возможности существования гомо сапиенса с таки интеллектуальным уровнем. Поэтому вынужден оставить ваш пост без конкретного комментария, ибо он не содержит ничего такого, что представляет интерес для рационального комментирования.
Фристайл-у: ну то что Ваши "рациональные нейтрино" пролетают мимо очевидных фактов - так это тоже факт. Однако.
Браво! Фристайл Не всегда так бывает, но здесь все три комментария на отлично!
Кризис 2008 года в США порожден не капитализмом, а корпоративной коррупцией и последствия для мировой экономики стали для тех, кто сидел на коротких долларовых кредитах. Суть кризиса в том что США столкнулось с масштабной корпоративной коррупцией, когда на предприятиях, где собственника как такового нет, (он благодаря фондовому рынку размыт) появились топ менеджеры, которые начали рисовать не существующие прибыли и выдавать деньги под не существующие активы. Пузырь лопнул и все на конец увидели что король голый. По России он ударил потому что наши коммерческие банки брали долларовые кредиты и спекулировал ими на внутреннем рынке. Центробанк зорко следил что бы эти ребятишки не прогорели и устанавливал ставку рефинансирования в разы выше чем кредитные ставки в банках США. Страна погрязла в долларовых кредитах. И так происходило из года в год. Но вот в банках США появилась огромная дыра на ипотечном рынке и лафа для наших закончилась. Сволочи американцы перестали давать дешевые кредиты и потребовали денежки обратно. А денежки все в обороте. Изъятие денег из оборота вызвало дефицит денег на внутреннем рынке, кризис неплатежей и остановку предприятий. Это если коротко....Я не защищаю США я просто хочу что бы была объективность. Госдолг США огромен, но почему то именно США все хотят дать взаймы под очень низкий процент. Кстати Россия там тоже размещает целый ряд своих фондов под 1% годовых. Подумайте почему так?
Вы считаете, что эти конституционные принципы действуют в экономике постоянно и неизменно, как гравитационная постоянная, или все-таки допускаете, что в Америке были разные периоды? Америка америке - рознь. И здесь, как только начинают кричать о демократии и либерализме, так сразу начинается застой, засуха и разруха. А когда просто требуют соблюдать законы и вкалывать - то рост благосостояния и процветания.
Так и я про то же. На плантации, но не конопли, в хижины дяди тома, а не в очередь за пособием. Либерализм, это когда человек без принуждения выбирает работать ему или не работать, но очень скоро сдохнуть с голода. А если ты не работаешь, а значит не платишь налоги, то демократия не для тебя и тебе незачем ходить к избирательной урне, ибо около неё только плательщики налогов вправе решать как их распределить на благо себе.
Ну вот видите, а говорили - "глупость". Именно так, если ты не участвуешь в создании прибыли этого государства, то не лезь к управлению гоударством, а тем более распределению государственного добра. Но западные и российские "демократы" и "либералы" с этим отнюдь не согласны. Однако, при этом "горой стоят" за демократию и либерализм. Им надо иметь свободу перераспределения и безнаказанность за коррупцию. Вот это "либеральные ценности" в их понимании. Им нужна свобода вмешиваться в дела среднего и малого бизнеса и топить конкурентов. И это они называют свободой и демократией.
В этом вопросе можно пойти ещё дальше. Не просто голосовать на выборах может только тот, кто платит налоги, а ему (индивиду) можно позволить иметь такое количество голосов, которое пропорционально тому налогу, который он платит. Просто, это не обязательно должно быть прямо-пропорционально.
И ещё дальше можно пойти! Всё время фиксируется общая сумма выплаченных индивидом налогов за весь предыдущий период. Эту сумму, или часть от неё, он может переводить в количество голосов (в узаконенной пропорции) и использовать эти голоса для текущего голосования. Остаток - использовать для других голосований или накапливать для какого-то решающего :) или оставлять себе на старость, когда налоги этот индивид уже платить не будет, а может быть и наоборот - ему будут платить по социальной программе (и тогда выплаты будут пересчитываться в голоса и вычитаться из его накопленных голосов).
Где-то как-то.
Вы в США сами хоть раз были? Можно конечно критиковать и опровергать их модель, но если думать о том что бы нам быстрее развиваться, то у них можно многому поучиться. Я не призываю прогибаться под них, я призываю разобраться в их модели, в их менталитете и перенять то что нам давно нужно было сделать. Я лично видел как два человека производили 300 тонн куриного мяса в месяц, выращивали за год огромное стадо бычков и параллельно выращивали лес для производства целлюлозы. И все это не напрягаясь и не потея. Это не показуха, это обычное для США явление.
Андреев, 23 Май, 2017 - 01:53: Существование наследственной собственности и ее сосредоточение в немногих руках делает из буржуазии отдельный привилегированный класс
Фристайл, 23 Май, 2017 - 05:58, ссылка: Общество, в котором не защищены результаты труда, накопления обречено на экономический хаос.
Два противоположных мнения. И - оба правдивы, т.е. истина содержится и в том, и в др. И как их примирить? - да очень просто, нужно эту цель - БЛАГОСОСТОЯНИЕ - разложить на составляющие. И мы увидим, что их 2 - реальные ценности (все материальное - недвига, вещи и т.д.) и мнимые (деньги - они не материальны). Тогда в головах наступает просветление
и мы (в демократическом гос-ве):
1. Запрещаем наследовать деньги (нал и депозиты) путем введения 90-95% налога на это наследство. Остальное ("заводы, дома, пароходы")- на здоровье (не без налога, кншна, но - умеренного). Ибо это "остальное" требует затрат на свое содержание, т.е. наследник должен (по)трудиться, что бы это обеспечить.
2. А результаты труда и накопления (в реальных ценностях) защищаем насмерть
.
И получаем благосостояние большинства.
Ааппладиррую гению - СТОЯ!!!
Я думаю, что Запад (Запад это ещё и Австралия с Новой Зеландией) намного более демократичен нежели Восток (от России) и Юг.
Ну... а если страны... Скандинавия (с Данией), Канада, Австралия, Южная Зеландия, ... Это конечно по прессе, книгам, фильмам, инету, рассказам аборигенов ... Сам я был в гостях только у фиников, но работал... с финнами, шведами, норвежцами, австрийцами, англичанами, ирландцами, мексиканцем, эстонцами, перуанцем, китайцами, корейцами, ... и ещё с кем-то ...
Везде хорошо, где нас нет. А какой доход делает из человека неудачника? А где проститутки дешевле у нас или у них? В Киеве или в Москве?
А кому должно достаться наследство и чем они его заслужили? Теперь о привилегиях буржуазного класса... В рыночных условиях действует закон суть которого заключается в том что собственность не любит неэффективных собственников. Почти все самые богатые люди в мире начинали свой бизнес с нуля и не факт что их дети будут столь же богаты если им перейдет собственность по наследству. Есть очень хорошая книга Наполеона Хилла "Думай и богатей" На этой книге выросли несколько американских поколений. Если вы ее прочтете, то лучше поймете американцев и увидите собственные ошибки.
Никакие. Воровать нужно учиться, и всё будет.
dmitribon-y: дык чтобы было чего то воровать, надо чтобы кто то это сделал.
Одни делают (большинство), другие присваивают. Самые большие жулики в аспекте морально-нравственном - господа клерикалы. Церковь - это везде много денег и контроль сознания большинства.
dmitribon-y: это чем же Вам так "насолили" клерикалы, что Вы именно их определили в главных воров? Хотя вроде как по жизни в капиталистических условиях таковыми принято считать олигархов (буржуев, как раньше их определяли классики марксизма) и чиновников, их обслуживающих.
Как свиньи выглядели бы респектабельными, благочестивыми без религии (моральных норм)? Да и сами священники в свиней превратились.
Кроме того, во всем мире процветает кумовство и лизоблюдничество - особая категория людей, их не устроят деньги, заработанные тяжелым трудом. О каком большинстве может идти речь, если большинство родителей стараются пристроить своих детей поближе к свиньям?
Каково отношение большинства людей в мире к политической власти? Везде нужно иметь своего человека.
Андрей, Вы подняли вопрос социологический. То есть устройства общественных отношений. А общественные отношения покоятся на правилах общественных отношений - законах и ничём ином. Если обрисованное явление порочно, то его происхождение может быть только в пороках законов. А растерянность в непонимании происходящего из-за того, что неизвестно, в каких законах кроется порок и каким образом он сделан невидимым для общественного сознания. Ведь его наличие по действию - факт.
Такая ситуация противоестественного и противоречивого расслоения общества может быть лишь в случае, если какие-то социальные группы находятся за пределами общегосударственной системы общественных отношений. А такое положение противоестественно по той причине, что все без исключения граждане государства должны входить в одну систему отношений. Двух быть не может. Раз кто-то ПО ЗАКОНУ освобождён от членства в системе общественных отношений, то он может не подчиняться её правилам вообще. Но тогда это будет слишком очевидно для окружающих и долго не продлится. Либо независимость от общества прикрывается имитацией принадлежности к обществу и это может длиться бесконечно. Что мы и наблюдаем.
Демократия - не демократия, коммунизм - капитализм не меняют существующего положения в принципе. Это всё разные по формам надстройки, стоящие на одном и том же искусственном пороке в самых фундаментальных правилах общественных отношений. Сущность этого порока - табу даже в науке, не говоря уж о СМИ. Так что если Вы сами не докопаетесь до первоисточника всех общественных бед, то из публичных источников Вы ничего о нём не узнаете. А если докопаетесь, то будете удивлены, каким простым фокусом можно водить людей за нос сотни и тысячи лет.
Андрею Басову: а где Вы видели организацию общественных отношений без взаимосвязанных с ними отношений с окружающей природной средой? Ибо именно баланс или дисбаланс в организации этих отношений по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Я и Мы", а также "Моё и Наше", и предопределяют или успешное развитие общества в соответствующем государстве, или его деградацию и даже его саморазрушение и примеров последнего в практике исторического бытия тех или иных социальных организмов было более чем.
Вообще-то взаимосвязь человека с природой тоже является предметом общественных отношений. Вы где-то у меня увидели отрицание этого?
Андрею Басову: но законы природы люди открывают и затем используют в своих отношениях с природой (и о которых говорят, что законы Ньютона или Ома они и в Африке законы), а вот законы для организации отношений друг с другом (тех самых общественных отношений), они принимают в виде правовых законов и которые "от людей", как указал Гегель в Предисловии к "Философии права", и эти законы весьма отличаются в своем содержании в том или ином сообществе людей. И именно об этом Гегель и размышляет в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Рекомендую и Вам поразмышлять над этим.
Меня больше занимают законы, провоцирующие людей на убийство и воровство. Природа тут ни при чём.
Деньги - это обман (заблуждение). Люди накапливают богатства без совести.
Вспомните Ливию и Каддафи. Люди, имеющие по несколько домов, ощущали себя неудовлетворенными, предали его, кричали на весь мир, что им нужна демократия.
Андрею Басову: как это природа ни при чем? А сколько людей было убито во время так называемой "золотой лихорадки" в США? Или сколько людей было загублено на Ближнем Востоке из-за такого природного ресурса, как нефть? И таких примеров "пруд пруди".
а сколько дураков не понимают роль природы. и первый из них качан.
Евгению Волкову: а Вам то какая печаль от того, что понимаю ли я роль природы в процессах обеспечения жизни людей, или нет? Вы лучше сам дурковать по этому поводу прекратите, больше пользы будет и Вам, и тем кому Вы свою как бы научную лабуду пытаетесь втюхать.
я все же обращался к приличным людям, а не к вам дорогой качан.
Евгению Волковыу: и чё, я шибко мешаю Вам втюхивать им Вашу псевдоначную лабуду? Что обращаясь к ним, Вы заодно и меня упоминаете?
вы как яркий пример изворотливости коррупционного класса. Используемый вас и марксизм в темную.
Евгению Волкову: а Вы думаете, что эти самые корупционеры не изучают то, чего Маркс отразил в том же "Капитале"? Еще и как изучают (в отличии от Вас), да вот потом используют полученные знания отнюдь не для того, чтобы всем делать хорошо, а лишь только себе любимым. Диалектика, однако, и в сути которой Вы однозначно "ни бум-бум".
вы как пример это доказали уже.
Андрей Басов, 23 Май, 2017 - 15:22, ссылка
Вы имеете ввиду отсутствие законов?
Нет, Андрей, не это. Отсутствия законов быть не может. Это только кажется тому, у кого нет прав, что отсутствуют законы. На самом деле любое притеснение в обществе опирается на законы. Беззаконие - это не отсутствие законов, а отсутствие человечных законов. И механизм бесчеловечности скрупулёзно прописан в законах. Правда в неочевидной форме смысловых подлогов, когда формула закона говорит об одном, а при его применении происходит совсем иное. Юридическая казуистика страшная штука.
Согласен !
Подлог, подмена, симулякр - страшная болезнь цивилизации. Чем дальше развивается общественное сознание, тем большее пространство общественного производства заполняется не произведениями искусства и ремесла, не реально качественными товарами, а симулякрами-суррогатами-подделками. Об этом интересно сказано в лекции Дугина о Хайдеггере.(если нет времени прослушать все, посмотрите с 45 минуты).
Вся история человечества - это бесконечная цепь подлогов, которые вполне укладываются в сакраментальную формулу: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда". Бог творит, а шустрый дьявол копирует, подделывает и дискредитирует. И делает это чертовски успешно.
Согласен: не может... Но есть, и более того было всегда: плебеи и патриции, феодалы и крепостные, капиталисты и пролетарии. Но государство должно всего лишь не позволять очень богатым превращать в нищих средний класс путем различных финансовых манипуляций.
Что если бы Мавроди не притормозили, и вся эта пирамида стала бы нормой государственной политики? Все бы как идиоты, в погоне за мнимой чаемой прибылью вкалывали и относили реальные деньги в МММ. Что и происходит в Америке в более завуалированной форме. Россия тоже стремительно к этому приближается.
Что делает государство? "Страха ради юдейска" (в смысле либерастическа) не смеет вмешиваться в свободу ("либерте") финансовых махинаторов. Что будет в результате? Кто станет ничем, тот снова запоет Интернационал.
Верно. Государство это мы все, то есть все наши взаимоотношения. но управляет нашими взаимоотношениями, ограничивая одних и предоставляя полную безнаказанность себе любимому правящему классу, он же класс коррупции. это особенно заметно в диктаторских странах, где правящему классу легко ущемлять другие классы во все трех сферах государства. оттого в стране маленькие пенсии, зарплаты, не говорю уж об возможностях бытового плана. там где в сферах производства и потребления общественного продукта больше прав у граждан, там почему полагают, что наступила демократия. хотя можно лишь говорить о наступлении неких признаков демократии, но не самой ее. но и это лучше чем ничего как в С. Корее или в России, где уровень прав, он же уровень демократии не более 20%, тогда как в тех же штатах этот уровень в сфере производства и потребления не менее 75%. потому и зарплаты и и пенсии несоизмеримы. Лишь цены выравнялись, и даже порой выше чем в штатах.
Я бы сказал, где "права граждан больше защищены". Там где есть минимальная зарплата, обязательное отчисление на пенсию и социальное страхование. Это, конечно, не демократия, так как от демоса мало что зависит. Пройдут во власть "псевдодемократы" и демос пойдет по миру. Но все-таки это лучше чем ничего.
То есть, речь не об Америке и России, не о капиталистах и рабочих, речь об использовании "государственного ресурса" для сверхобогащения за счет открытого или завуалированного грабежа среднего класса.
Демократия - это строй, при котором реальные участники производственного процесса реально участвуют в потреблении адекватной доли произведенной прибыли. В этом смысле, в Северной Корее и Советском Союзе - это (приблизительно) 5%, в Китае и в России - 15%, в США - 30%, в Швеции - 50%. Повторяю, цифры условные.
Андрееву: а где Вы в США видите прибыль при таком их госдолге? Да и при такой доле производственного оборота капитала в общей структуре обращении совокупного капитала в США - тоже? И между прочим, такого госдолга как у США как то не наблюдается ни в Китае, ни в России.
Андреев, 24 Май, 2017 - 00:39, ссылка
Я бы сказал, где "права граждан больше защищены". Там где есть минимальная зарплата, обязательное отчисление на пенсию и социальное страхование.
это не защита граждан, а откуп от возможного бунта. защита осуществляется в парламентах, а там как раз сидят представители класса коррупции.
Это, конечно, не демократия, так как от демоса мало что зависит.
конечно нет. все упирается в представительство классов в парламентах. при равном представительстве и исключающем класс коррупции наступит настоящая демократия (власть народа) пока что делались неудачные попытки реализовать эту власть через сословия (Новгородская республика, Джамахирия), так как только через классы это возможно.
Пройдут во власть "псевдодемократы" и демос пойдет по миру. Но все-таки это лучше чем ничего.
пройдет во власть всегда класс коррупции, а для этого он обрядится в любые одежды, =хоть либералы, демократы, марксисты и т.д) необходимо изживать сам класс коррупции. тогда и о демократии можно говорить.
Демократия - это строй, при котором реальные участники производственного процесса реально участвуют в потреблении адекватной доли произведенной прибыли. В этом смысле, в Северной Корее и Советском Союзе - это (приблизительно) 5%, в Китае и в России - 15%, в США - 30%, в Швеции - 50%. Повторяю, цифры условные.
демократия - это власть народа, всего народа!!! а проценты показывают лишь уровень предоставленных прав большинству из народа. можно назвать уровень демократии.
"все упирается в представительство классов в парламентах. при равном представительстве и исключающем класс коррупции наступит настоящая демократия (власть народа) пока что делались неудачные попытки реализовать эту власть через сословия (Новгородская республика, Джамахирия), так как только через классы это возможно."
Химера, не гаснущая в веках. И никто не задумывается почему так. А ведь любую химеру, обман нужно искусственно поддерживать в живом состоянии. Никто не задумывался, почему ярые апологеты этой теории, достигнув власти мигом перестают защищать интересы выдвинувшей их группы, если это не группа капитала? Демократия только как термин условно означает народовластие. А на самом деле за этой вывеской лишь дьявольское наваждение.
И почему-то никому не приходит в голову простейшая мысль, что дело вовсе не в представительстве социальных групп, которое как показывает история всегда чревато предательством. Дело в том, что у любого политика во власти есть возможность нанесения узаконенного, безнаказанного вреда окружающим. Перекройте эту возможность и прохиндеи во власть уже не полезут - ловить там будет нечего, кроме рутинной работы.
и я вам об этом же о государстве первого и второго типов и чем они отличаются. в государстве второго типа как раз и перекрываются лазейки для прохиндеев. и никаких дьявольских наваждений. просто надо лучше понимать систему государство.
Евгений, а можете привести примеры таких государств? И каким образом они перекрывают эти самые лазейки.
Государства второго типа пока что в будущем. но так как все имеет свойство развиваться, и государства как системы, то имеются предпосылки, в частности попытки борьбы с коррупцией, то можно утверждать, что такое государства возникнут в недалеком будущем.
Отличие государства второго типа от первого, в которых мы с вами живем, заключается в структурах парламентов. в гос.1 типа четырех классовый, из которых доминирует класс коррупции. он же и управляющий.
в гос. 2 типа трех классовый, трех сегментный парламент, где ни один из них не доминирует. То есть создаются условия, когда исчезает вертикаль власти, а всем придется договариваться друг с другом на уровне представителей своих сегментов парламента.
эти государства могут возникнуть тем быстрее, чем быстрее общество поймет неизбежность возникновения гос. 2 типа.
Тут сколько сегментов ни делай, все равно всех купят и продадут. Должен быть какой-то особо жестокий контроль за использование бюджетных денег, и сильные карательные меры. Но это все наше беспочвенное фантазирование. Никто этого не позволит, а тем, кто попытается призвать к осуществлению подгонят бесплатный катафалк.
Андреев, 24 Май, 2017 - 21:30, ссылка
Не сколько, а строго определенное количество - три, так как три класса: наемного труда, чиновников и свободного труда (предпринимателей). А вот партий может быть сколько угодно, но партия не может выходить за пределы своего сегмента. и тогда сохраняется межпартийная конкуренция, устраняющая сговор отдельных лиц и условия взаимных уступок между классами (сегментами). Если общество это поймет, то элементарный референдум все решит. и тогда коррупции просто не будет места в обществе. что может правящий класс противостоять референдуму, тем более что он декларирует демократию.
а беззаконие, это всегда при наличии законов ..., но законов принимаемых правящим классом (классом коррупции) в своих интересах, что в России, что в Штатах, что в других странах. в государстве второго типа это будет исключаться, так законы будут приниматься в результате соглашений и уступок между классами.
Как именно это должно быть, сказать трудно, но что можно сказать - то, что есть определенная группа людей на вершине любого общества, составляющих ограниченный круг, сплоченный совместными интересами больше, чем взаимной внутренней конкуренцией.
Вопрос в том, чтобы проанализировать сущностные характеристики и свойства этой группы и понять механизмы махинаций и злоупотреблений, осуществляемых этими "мастерами" и при капитализме, и при социализме, и при демократии, и при тоталитаризме.
"Вот в чем вопрос!" :))
Андреев, 24 Май, 2017 - 22:46, ссылка
И добавить. К которой примыкает достаточно большая группа, находящаяся на более низком уровне, но приносящая вред всем остальным не меньший. Например, даже в захолустных районах есть свои "цапки", свои олигархи, свои феодалы в лице местных председателей СПК, свои толкователи законов в собственных интересах в лице судей и т.д.
А зачем? механизмы их коррупционной деятельности понятны. Взять под свой контроль власть и капитал. Надо решать просто. Прихлопнуть как муху. То есть убедить народ и провести референдум о структурировании представительной власти. И все.
Есть такой анекдот про бегемота и лягушенка. Но в вашем варианте это еще больше - про двух комаров и слона. Комары возмущены неправильным поведением слона и решают, что надо его просто прихлопнуть :)))
Вы попутали две системы: естественные и договорные. В первом случае прихлопывают слона - естественная система, во втором случае избавляются от взаимоотношений между классом коррупции и остальными классами. Тем самым, лишая его возможности управлять, лишая его преимуществ в государстве.
А раз они есть не в одном месте, а повсеместно, значит их существование соответствует определенным законам. Вам эти "законы" понятны? Знакомы?
Мне то понятны. Именно по этому я пишу вторую часть Элементарной философии о государствах: первого, второго, третьего типов и условиях прекращения системы государство вообще. кстати ваше письмо Андропову в духе Элементарной философии.
Государство должно... Если полагается, что государство может и должно ограничивать совершающиеся злоупотребления в финансах в процессе их совершения, то это означает, что оно может выполнять и более простую функцию - не допускать возникновения злоупотреблений. Инструмент-то один и тот же - закон. То есть остановить, пресечь действие механизма перетекания трудовых достатков в нетрудовые (перекрыть источник) гораздо проще, чем перераспределять в сторону справедливости уже произошедшее порочное распределение. Явление проще и эффективнее устранить в одной причинной точке, чем вести бесконечную борьбу с последствиями на широком фронте.
государство ничего никому не должно. это не субъект отношений. все решается через отношения правящего класса и остального населения.
А что это за отношения? Как их сущность коротко охарактеризовать? Ведь Вы, надеюсь, не говорите об отмене государственного управления вообще?
прочитайте статью о классах, если сочтете для себя необходимым разобраться в этом вопросе. из нее можно понять о возникающих общественных отношениях.
http://philosophystorm.ru/klassy-i-sosloviya-ili-kak-ikh-raskryvaet-elem...
То есть коротко не сказать. Понятно. Вы и думаете многословно и не заморачиваясь логикой?
у вас в Питере стойкое непонимание сущности классов. путаете со сословиями. Маркс на этом обжегся. а вам лень прочитать и вдуматься. значит и дальше будете брести в потемках. удачи.
Демократия - не демократия, коммунизм - капитализм не меняют существующего положения в принципе. Это всё разные по формам надстройки, стоящие на одном и том же искусственном пороке в самых фундаментальных правилах общественных отношений. Сущность этого порока - табу даже в науке, не говоря уж о СМИ. Так что если Вы сами не докопаетесь до первоисточника всех общественных бед, то из публичных источников Вы ничего о нём не узнаете. А если докопаетесь, то будете удивлены, каким простым фокусом можно водить людей за нос сотни и тысячи лет.
Согласен! Или через общение с самостоятельно мыслящими людьми...
Из этого высказывания Соловьева следует, что условный рабочий вроде как обладал собственностью, но был лишён оной. Ну, примерно так, как после 1917-го проклятый буржуин обладал, но был передовым отрядом рабочих - лишён собственности.
Возьмём, к примеру, Генри Форда - показательного рабочего велосипедной мастерской. Возникает вопрос - каким образом ему удалось уклониться от внимательных взглядов того меньшинства, которые бегали вокруг в стремлении лишить (бля) его собственности, т.е. чья невнимательность привела Генри Форда к обладанию ею? Или возьмём другой пример - моего соседа по Киеву, известного вам Максима Левчина, который, будучи в вашем Чикаге, стал мультимиллионером. Куда смотрела, бля, буржуазная общественность - спрашиваю?! Вместо того, чтобы лишать его собственности, они (очевидно, в пыку Соловьёву) дали ему - бедному студенту в полном смысле этого слова - дали ему возможность обогатиться.
Короче, читая и многократно перечитывая название вашей темы "Демократическое государство или плутократия", перебывая в сплошном размышлизме по этому поводу и после бессонной ночи я под давлением внутреннего (конечно же обманчивого) голоса всё же выбрал демократию. Пусть плутократия на меня не обижается - вот такое я говно-с.
Генри Форд и Макс Левчин (творец и хозяин PayPal, для тех, кто не знаком) тут ни при чем... до известного предела :))
Пока они собственным трудом создавали свои компании и получали деньги за продукт производства по рыночной цене - это был их законный процент прибыли. Более того они давали возможность получать законный процент и массе других людей - рабочих, менеджеров, коммерснатов. Но когда речь пошла об накручивании псевдоприбыли, инвестициях, акциях и прочей "перелести", тогда они переходят в другую категорию. Но и в этом случае речь в теме не о них, а о государстве, и его отношению к свободе финансовых махинаций. По-моему, каждый поживший в Америке, очень хорошо понимает о чем речь.
тогда они были всего лишь предпринимателями, относились к классу свободного труда.
в другой класс - класс коррупции.
о них любимых. без них и финансовых махинаций не было бы.
для этого не надо там жить. достаточно знать методику познания. а что там делает конкретный Джон неважно. главное делает, как требуют правила своего класса.
Макс Левчин не был по сути хозяином PayPal (не успел). Он имел в своём собственном проекте пакет акций (кажется, около 10%) и когда эту - свою, созданную ими же, компанию они продали в зачатке, то тогда он и стал мультимиллионером. Став таким образом "вольным орлом-стервятником" он занялся другими интересными проектами. Ну, ясен пень - с одной единственной целью: лишить своей собственности как можно больше людей из рабочего класса. :)
Такая постановка вопроса произрастает из вашей головы, где бродят тараканы абсолюта, объединяющие свои усилия с жуками истинного абсолюта. То есть, вы рассматриваете разные там америки с позиции Бога Справедливости и Благоденствия. И естественно есть за что критиковать эти штаты.
Но если взять уровень плутократии, например, в России за 100%, то в Штатах это будет 10%. И наоборот - если уровень демократии в Штатах принять за 100%, то уровень в России будет 10%.
Всё дело в одном типичном слове, которое необдуманно используется направо и налево. Это слово "ТОЖЕ". Типа, у нас воруют - да, но у них ТОЖЕ. И это действительно правда, но, правда, эта правда относительная, а не абсолютная. А в умах 80% слово ТОЖЕ означает - "точно, как у нас".
Тут далеко не ясен пень :) Если он будет создавать новые компании, вкладывая в них свои мозги и деньги, новые рабочие места, новый продукт - то это одна статья. А если он будет вкладывать деньги в чужие акции, а сам получать деньги из бюджета, чтобы покрыть свои потери - то это другая статья.
К сожалению, среди людей, идущих по второй дорожке, гораздо больше супербогатых, чем среди первых. И к еще большему сожалению, эта ложь на уровне экономики рождает макро-ложь на уровне политики, и мега-ложь на уровне массовой информации и образования. Без этого опиума народ бы быстро просек, как его разводят:
Заметьте, что хотя с моей профессиональной точки зрения это было бы более адекватно, я не позволяю себе анализировать состояние вашей головы...
Можно общаться корректней? По теме, без перехода на личности?
Хорошо, больше не буду сравнивть вас с Соловьевым, если вы считаете это некорректным. Относительно же бродящих идей-тараканов в моей голове, то позвольте мне вам позволить такие сравнения на все 100%. Лучше - конкретно (как это сделал я), но можно и отвлеченно. Это даже интересно выслушать мнение от условных соловьевых, которые уж что-что, а подмечать различные непорядки в окружающей жизни хоть с позиций богочеловека, хоть от лица антихриста умеют, как никто другой - не хуже Высшего Суда Абсолютной Справедливости.
Спокус-у: дык чтобы до Вас уважаемый "дошло" то конкретное, о чем толкует Андреев, Вам бы не помешало как следует поразмышлять над тем, например, чего отразил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (могу и ссылку подсуетить: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ).
Тараканы - вещь, безусловно, интересная, особенно если верить Вене Дркину, но может в теме говорить лучше по теме?
10 % ? Вы на кого работаете? США ограбили больше людей в мире, чем Россия. И убили людей больше, чем террористы.
Спокус Халепний, 23 Май, 2017 - 23:58, ссылка
за эталон уровня демократии принимается власть всего народа. а в штатах она не может превышать 50%. в России не более 20 в сферах производства и потребления, а в сфере права владения (представительная власть) почти нулевая.
Демократии больше там, где лучше кормят.
Свиней тоже хорошо кормят, потом закалывают.
большинство - это стойло
Его оценка демократии -
- говорит о том, что он не хочет быть гражданином, не хочет гражданской ответственности, отказывается понимать, что государство это мы. Он хочет, чтобы в государстве его кто-то содержал. И по тому, как его кто-то будет содержать в государстве, как его будут "кормить", он готов оценивать государство, оценивать демократию.
Стало быть, в государстве он хочет быть "содержанкой" (мужского рода у этого слова нет). И как "содержанка" расточает по форуму свои комментарии, склоняя всех быть "содержанками".
Извините, но Вы др...те себе мозги. Для меня это всё первый класс.
Евгений, за эталон уровня демократии (не народовластия) не может приниматься степень власти всего народа, ибо при демократии властью народа и не пахнет. По своей сущности народовластие и демократия совершенно разные вещи. Демократия означает представительную власть, а народовластие прямую. 100% власти народа может быть только при народовластии и никогда при демократии.
Пожалуй, нужно затеять тему именно о народовластии, его признаках и механизме. Много путаницы в этом вопросе.
Мне понравилась Ваша мысль о неких преимуществах в правах рядового населения в сфере производства и товарообмена. Держитесь за неё. Она тесно смыкается с вопросом о народовластии.
Андрей, я оставил несколько ответов на Ваш пост. У вас должны быть ссылки в вашем почтовом ящике, или просто нажмите CTRL+F на этой странице и наберите "Басов", вы их все легко найдете. Буду благодарен за ответы.
Андрей Басов, 25 Май, 2017 - 04:11, ссылка
Народовластие возможно лишь через представительство. Другого способа нет и быть не может. В противном случае мы получим все ту же власть класса коррупции в различных ее формах, включая власть толпы. Вопрос как осуществить представительство всего народа. Через сословия не получится. Исторический опыт это доказал в Новгородской республике и Джамарихии.
При сословном представительстве к власти приходят коррупционеры.
Остается представительство классов. Преимущество этого вида народовластия в том, что искореняется всякая коррупция, так как отсутствует вертикаль власти в представительной сфере в силу специфики трех классового, трех сегментного парламента. в остальных случаях на арену выходит власть толпы, за спиной которой стоит коррупция.
Сословие и класс общества - это одно и то же. А заявление, что народовластие возможно лишь через представительство говорит о непонимание принципа народовластия.
видимо вы не видите разницы между классами и сословиями. классы имеют два признака, отношения к власти и отношение к капиталу, а сословия один признак по профессии или социальному положению.. классы рассматриваются в абстрактном понимании общества и они не стабильны, а сословия рассматривают конкретную и стабильную прослойки людей.
принцип народовластия один - власть народа, всего народа. вы вероятно путаете народовластии и власть большинства. а за большинством всегда стоит класс коррупции. вам бы не мешало понять уроки СССР.
Да уж, учёного учить, что мёртвого лечить... Жаль, Евгений, мыслишки у вас проскальзывают верные, но вот выводы из них какие-то странные, с изуродованным смыслом. Когда-то и мне казалось, что если я вот поиграю словами как мне заблагорассудится, то это и будет открытием дороги к всеобщему счастью.
не все то золото, что блестит, не все что вам кажется правильно. советую, прочитайте. потом уж делайте выводы.
Андрееву: оно и не только тем, кто пожил в Америке, стало понятно как и почему в 2008 году именно в США начался мировой финансово-экономический кризис. Когда компания "Форд" перед этим кризисом "зарабатывала прибыль" путем спекуляций на фондовом рынке (через специально созданную для этого в её составе структуру), вместо выпуска авто, а когда начался кризис и все её финансовые активы "накрылись медным тазом", то только через выделение ей государством $10 млрд, не прекратила свою деятельность по причине банкротства.
Андрей, у Вас несколько странноватое представление о происхождении прибыли. Понятно, что она может образовываться как первоисточник лишь при производстве новых вещей. Попробуйте по шагам проследить порядок преобразования себестоимости в заводскую цену внутри предприятия. Если обнаружите что-то интересное - сообщите.
Понятие прибыли, при более тесном рассмотрении - вообще странноватое. Получается, что прибыль образуется только при производстве вещей. А образование и медицина? Они не генерируют прибыль? А как генерируют прибыль менеджеры, и не побоюсь этого слова, - капиталисты и их инвесторы? Может быть если инвесторы тоже генерируют прибыль, тогда и чиновники могут ее генерировать?
Помогите мне это понять, если вам это все ясно.
А вот тут-то как раз и хорошоо бы взглянуть на прибыль с позиции Абсолюта, а не от лица предпринимателя, чиновника или учителя литературы. Как именно менеджер или чиновник могут учавствовать в создании прибыли в процессе производства можно как-то объяснить. Можно даже попытаться объяснить роль учителя литературы в создании тех множеств прибылей , которые получаются при производстве товаров в обществев. Хотя для этого надо будет уже рассматривать этот процесс с высоты пролетащих над обществом ангелов.
Но если подняться ещё выше - к облюбованному вами Абсолюту - и оттуда попытаться взглянуть на получение прибыли как на то, что есть результатом производства, то мне очень трудно вообразить себе это явление. Я не могу представить себе, что прибыль от производства может быть получена, несмотря на наличие АРМИЙ(!) из чиновников, менедженров, учителей, врачей, артистов, полицейских и наконец просто армий как вооруженных сил. Ведь всё это - накладные расходы! Одни только атомные боеголовки с атомными подводными лодками создают такие накладные расходы, что учителей всего мира можно уже не учитывать в качестве "затрат" на производство товаров, которые продаются и приносят прибыль.
"Ваше предложение говорю убогое, морды будем после бить...", а сейчас я хотел получить не затуманивание проблемы, а прояснение. Судя по вашим словам для вас это "вещь в себе" :))) Может, можете изречь нечто более вразумительное?
Андрееву: да Маркс с Энгельсом еще вона когда в Манифесте так разъяснили суть того, как и на основе чего генерируется прибыль всем соответствующим обществом: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила". И я не зря указал на ту ссылку в "Капитале", где и разъясняется суть того, как реализуется это движение капитала в рамках соответствующей национальной экономики.
Капитал, конечо, вещь капитальная :) Но я спрашивал о прибыли. Как она создается в нематериальной и непроизводственной сфере? Создает ли прибыль врач, учитель, менеджер, чиновник?
Мне кажется, что они создают прибыль. Просто они участвуют сразу во множествах разных призодств в качестве накладных расходов на производства: "рабочие и колхозники" должны быть здоровы, как-то образованы, а также делать то что нужно и не делать того, что не надо (за что отвечают менеджеры) и т.д.
Мне тоже так кажется. Но чем глубже я в это вникаю, тем меньше понимаю. А когда читаю Маркса, не понимаю вообще ничего:
Как это возможно? Как это понять? Мне легче понять Диониса Ареопагита :)))
Во всех этих вопросах существует чисто логическая проблема. Под самим понятием "прибыль" разные авторы понимают разное. Это не говоря уже о таких "авторах" как мы с вами, которые вкладывают в это слово разные значения в рамках одного объяснения. :)
Наша вина в этом не большая, потому что ученые-экономисты могут считаться учеными тоже лишь условно. Если их считать учеными, то физиков и химиков надо считать бОгами. Просто загляните в Википедию со словом "прибыль" и вы прекрасно поймёте, что там ученым экономическим народом сделано всё возможное, чтобы вы этого не поняли.
Это я понял, и даже догадываюсь, почему это все так затуманено. Если бы от физических теорий люди имели такой же "навар", как от государственной коррупции, то там бы тоже никто никогда ничего не понял. Но за "непонятки" в физике неизбежно придется расплачиваться жизнями. А здесь - "всего лишь" благосостоянием. "Подумаешь!" :))
Для положения дел с образованными непонятностями в "экономической науке" совсем необязательно привлекать злой умысел. Вполне достаточно чистосердечного желания "ученых" разобраться в этих вопросах. В таком случае Вавилонская башня выстраивается исключительно из благих пожеланий. Ну и ясное дело, что любое строение нуждается в инфрастуктуре. Это известно любому (не только экономисту). Отсюда идёт и заранее протоптанная от Вавилонской башни дорого в научный экономический рай.
Что ж мы по ней все время в ад забредаем? Кому нужно руки помыть или глаза протереть? Или, может, дело в недостаточной "чистосердечности желания" ученых? Или тех, кто им заказывает "экономические законы и открытия"?
Андрееву: а для кого Маркс оставил такое: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".
Андрееву: а Вы начните с такого: "Та форма обращения, в которой денежная куколка превращается в капитал, противоречит всем развитым раньше законам (в докапиталистических условиях - моё уточнение) относительно природы товара, стоимости денег и самого обращения. От простого товарного обращения её отличает обратная последовательность тех же самых двух процессов продажи и купли. Но каким чудом такое чисто формальное различие может преобразовать самое природу данного процесса?" А в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (ссылку я указал накануне) Маркс и раскрывает суть того, как реализуется это "чудо" - на основе участия отдельных концентраций капитала (индивидуальных, в определении Марксом) в обращении совокупного капитала (общественного, в определении Марксом) в рамках соответствующих национальных экономик.
Вы же видите: "слова, слова, слова...". Если б в таких терминах обьясняли работу авиационного двигателя и крыла, вы б на таком самолете ни за что не захотели лететь :))
Откуда берется прибавочная стоимость, когда нет ни производства, ни продукта, а есть "участие индивидуального капитала в обращении совокупного капитала"? "Откуда деньги, Зин?" :))
Андреев, 24 Май, 2017 - 22:13, ссылка
Хороший вопрос для Зины.
А вот и еще информация для Зин :))
Подробности исследования - повсеместная коррупция во всем мире.
По данным исследования, ни одна страна не имеет монополии на коррупцию, которая установила, что 70 процентов стран набрали 50 или меньше очков.
«Индекс коррупции в 2013 году» демонстрирует, что все страны по-прежнему сталкиваются с угрозой коррупции на всех уровнях государственного управления, начиная с выдачи местных разрешений до исполнения законов и нормативных актов.
В этом году наименее коррумпированными странами являются Дания и Новая Зеландия, которые обе набрали 91. Наиболее коррумпированными являются Афганистан, Северная Корея и Сомали, каждая из которых имеет всего 8 из 100 пунктов.
Согласно результатам исследования, индексы США оказались посредственными. Крупнейшая в мире экономика набрала 73 очка в этом году, идентично показателям прошлого года, разделив позиции Уругвая на 19-м месте. Канада, Германия, Великобритания и Япония относятся к числу стран, считающихся более чистыми, чем Соединенные Штаты.
Россия сравнялась с прошлогодним счетом в 28 очков, финишировав на 127-м месте. Китай улучшился на один пункт, получив 40 и разделив с Грецией 80-е место.
Андрееву: а чего подобные исследования показывали накануне финансово-экономического кризиса в 2008 году - напомнить? Ибо правило "кто заказывает музыку, тот её и танцует" еще никто не сумел опровергнуть. Ибо если экономика США и есть самой большой в мире, но вот её эффективность не есть самой высокой - при таком то госдолге и который не уменьшается, а до противного наоборот - растет. Но почему то эти самые исследования, на которые Вы сослались, предпочитают этого "не замечать".
Что можно предложить, кроме этого?
Программа Алексея Навального
Андрееву: ну Навальный "мягко стелет, да потом придется жестко спать". Типа тех вождей "революции гидности" на майдане в Киеве в 2014 году и чего в результате этого получили жители Украины. Ибо в противовес действию самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса, может быть предложено только одно, о чем Маркс с Энгельсом так отразили в Манифесте: "И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".
Не знаю. Я к Навальному, к его личности, отношусь скептически. Но его программа деолигархизации и дебюрократизации намного доступней, чем фразы Маркса, из которых получается то, что на хорошо известно. Общественная всенародная собственность, принадлежащаяя "слугам народа". Классовый характер теряется, а расслоение остается и увеличивается.
Андрееву: ну есть такое по жизни - какие мы, такие и "слуги народа". А потому Ленин в работе "Государство и революция" и отразил главную тезу о том, что члены общества должны не только владеть условиями обеспечения своей жизни, но и уметь эффективно управлять ними и должно их развивать на основе демократии для большинства, а не для тех же "слуг народа". Но чего к сожалению так и не случилось в СССР после его смерти.
все бы хорошо. да у Навального один существенный прокол. он хочет установить справедливость в обществе силами своей команды. но даже самые честные и справедливые люди это сделать не смогут. просто повторят опыт большевиков, даже сами того не желая. нужна реорганизация парламентаризма. без этого всякие даже очень хорошие призывы становятся бессмысленными.
Андрееву: а почему только слова? Вы то сам в рекомендованную мною Гл.4 в Т.2 "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html )заглядывали? А там не только слова, но и соответствующие формулы обращения капитала в различных его формах. И которые (в смысле, эти формулы), между прочим, отражены в основе современных норм бухгалтерского учета - в своё время я проверил это и однозначно "мин нет". Но это если деньги участвуют в реализации и в развитии производственного оборота капитала. Но ведь современные "инноваторы" придумали как на основе соответствующих спекулятивных механизмов (типа деривативов) "делать деньги" в отрыве от их участия в производственном, и даже в торговом оборотах капитала. А в результате мировой финансово-экономический кризис, начавшийся в 2008 году в США, и от последствий которого мировая экономика "не прочихалась" еще и сегодня.
Продать по увеличенной стоимости...
Андрееву: еще и как они участвуют в образовании прибыли - с одной стороны они создают то, чего потом капиталисты используют в качестве соответствующей основы для организации и реализации своего бизнеса - ведь не на пустом же месте он организуется и реализуется, а именно на результатах их деятельности. А с другой стороны - они (в том числе) возвращают его затраты (с учетом прибыли) на произведенную им продукцию или услуги - покупая и потребляя их.
"Понятие прибыли, при более тесном рассмотрении - вообще странноватое".
Формально и не формально прибыль может быть везде, где существует прямой, косвенный, опосредованный обмен продуктами своего и чужого труда. Но всегда есть начало любого процесса, хотя бы в форме создания каменного топора. Первое действие в создании разных потребительских продуктов всегда одно и обязательно, а вот его последствия многообразны и могут быть бесконечны во времени. Как-то примерно так.
Заглянем на завод, где делают какую-нибудь потребительскую вещь. Все бегают, суетятся, перерабатывают сырьё и получают в конце концов полезный предмет. Сколько он стоит? Столько, сколько на него суммарно затрачено труда непосредственно на заводе и труда в виде других использованных ресурсов. Это себестоимость. Себестоимость идёт в бухгалтерию и к ней по бумагам добавляется процент плановой прибыли. Получается заводская цена. Что произошло в бухгалтерии? Стоимость вещи увеличилась на величину начисленной заранее прибыли, но ведь ни количество, ни качество вещей в результате не изменилось. Они просто стали дороже и трудягам, участвовавшим в их создании, начиная с добычи сырья, их никогда через рынок не выкупить полностью все, ибо в их распоряжении денег за работу меньше, чем стали стоить товары после бухгалтерии. Вот вам и начало инфляции.
В цену вошли действительный труд работников и какой-то мнимый труд, не имеющий критериев и измерений, за который мзду получит владелец предприятия. Получит деньгами не мнимыми, а именно теми, которыми оплачивается производительный труд. Вот такая простая в принципе процедура присвоения результата чужого труда через бухгалтерскую манипуляцию ещё до того, как товар попал на рынок. Всё прочее движение денег, где бы оно ни происходило (оборона, услуги, медицина, образование, налоги и прочее) имеет характер вторичного оборота.
Вот здесь вполне доступно и коротко обрисована механика и следствия прибыльных негоций: http://k200.ru/k200/traktat.htm
Это верно при условии, что бухгалтерская оценка будет "одобрена" рынком. В плановой советской экономике это не имело значения, так как доход пропорциональный этой "бухгалтерской цене" был гарантирован. Но в свободной рыночной экономике даже контракт еще не гарантия прибыли. И если рынок "кинет" товар, никакая бухгалтерия не обеспечит "мзду владельцу предприятия". Как вы и говорите в своем Трактате:
Но в эту оценку войдет помимо труда и сырья не только прибыль владельца, но и все что я перечислил здесь:
Вот здесь и корень махинаций власти с прибылью. Как хозяин завода зависит от конечной выручки на рынке, так и хозяин города и области должен зависить от экономической эффективности своего региона. А вот этого как раз не происходит:
Причем вывели себя из СРТ (системы разделения труда), но оставили себя в СРБ (ситеме распределения благ), причем не только оставили внутри, а поставили себя НАД всеми. От них зависят все. А они не зависят ни от каких результатов.
Вот он - корень зла!
И чем больший процент благ власть узурпирует, тем более коррумпированным и менее демократическим является общество. Поэтому борьба за демократию, это борьба против коррупции, а она, в свою очередь, в своей сущности сводится к увеличению процента произведенных благ реально доступных производителям.
Смешно вспоминать, но именно эту идею я изложил в 11 пунктах своего экономического трактата в далеком 1983 году (мне было 20 лет) и послал его Андропову (гусары, молчать!!!!). Спасибо, что живой -:))
"Это верно при условии, что бухгалтерская оценка будет "одобрена" рынком".
Андрей, не имеет никакого значения будет или не будет одобрение рынка. Схема присвоения от этого не меняется. Как видим массовое одобрение налицо по сравнению с мизером не одобренного. Масштаб кризисов и недовольства очевиден однако...
"Вот он - корень зла!".
Это ещё не корень, а общее наблюдение явления. Корень в детальной механике явления, основой которого совершенно конкретные формулы законов. Пока их не знаешь, то и протесты, требования абстрактны. Соответственно, и безрезультатны.
Вот если не лень, то просмотрите вот этот материал: http://elibrary.ru/item.asp?id=27542113
Там в правой колонке ссылка на полный текст.
Как думаете, почему наши научные светила и вообще научное сообщество сторонятся исследования этого явления как чумного? До такого комизма доходит, что просто диву даёшься. А с властями Вы правы. О многом с ними просто опасно пытаться говорить.
Да, сейчас загружу новую запись о народовластии. Надо как-то попытаться объяснить, что это такое на самом деле.
Спасибо большое. Просмотрел. Кое-что законспектировал:
Да, именно, бюджетная зарплата (которую я в 1983 году назвал "рабплата"). Ибо все, что не зависит от результатов твоих усилий - обесценивает любое вознаграждение. Много работал, плохо работал, вообще не работал - плата одна.
Но ведь государственные мужи не считают себя рабами. И они справедливо хотят более полноценного вознагражднения за свои труды. Тем паче что вокруг примеров видимо-невидимо. О какой тогда борьбе с коррупцией может идти речь.
Другое дело, что государствнный деятель (даже муниципального масштаба) обязательно должен получать большое вознаграждение,..НО! ЕСЛИ результатом его деятельности будет преумножение благосостояния региона и граждан. И решать это - не его кремлевскому начальству, а отчету за конкретные цифры перед народом. Сдал отчет на ура - получи мешок денег и продление срока. Не сумел, развалил, не можешь отчитаться - до свиданья.
Звучит примитивно, наивно и даже глупо. Каюсь. Кто может преложить умнее - прошу к столу :))
В системе разделения труда не требуются никакие отчёты. Она саморегулирующаяся. Отработал нормально - тебе заплатили. Валял дурака - получил урезанное жалование. Больше ничего не требуется.
Андрею Белову: а для чего действуют в любой национальной экономике соответствующие налоговые системы? Которые и регулируют это самое "саморегулирование" разделения труда и его результатов.
Налоги не могут "регулировать" разделение труда, ибо являются следствием производства продуктов, а не их причиной. Налоги - это обременение, а не регулятор.
Андрею Басову: ну это Вам только кажется. Ибо налоговая система реализует не только фискальную функцию, но и регулирующую. Про налоговые льготы Вы чего то слышали? Так вот на их основе (в том числе) вторая, регулирующая функция, и реализуется.
То есть всё равно уменьшение или увеличение обременения. Разница только в словах. Регулировка - и всё становится благообразным.
Андрею Басову: ну еще с тех времен, когда люди стали "сбиваться" в соответствующие их сообщества (то ли в полисы, как в древней Греции, то ли в империи, как в Римской империи), у них начал действовать и продолжает действовать тот механизм, о котором Маркс так отразил: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть идущую на производительное потребление, - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы не распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей".
Чиновники служат сфере отчуждения, общественному труду и капиталу = товару, а не выполняют потребности людей, не рассматривают их ценности и не регламентируют условия жизнедеятельности людей.
Демократия имеет такие критерии: «свобода – необходимость», «воля – власть». Если взглянуть на свободу – она зависит от способностей, возможностей (условий). I - Возможность имеет критерии: - 1) вид отчуждения человека при выполнении им своей жизнедеятельности; - 2) уровень применяемых (действующих сегодня при настоящем правлении) форм отчуждения в «общине (город, деревня) – общности (фирме, ферме и т.п.) – обществе (государстве, регион) – сообществе». Чего руками махать эти нормы не рассматриваются и не принимаются. Иногда, какая либо корпорация это по личной инициативе лидеров это делает. II – Свобода обусловлена доходами индивида. Величина доходов, часто путают с З/п, определяется в развитой системе отношений производителей двумя параметрами: доходом и прибылью. Доходы зависят от сферы участия в трудовой (общественной, хозяйственной) деятельности и как правило очень (на порядок, а то и два порядка) превышают З/п получаемую от прибыли формируемую на затратных параметрах. Эта величина от дохода – проносится мимо носа производителя и присваивается (на основах отчужденного положения) владельцем условий. Дележка величины доходов между «индивидом – фирмой – государством» никак законодательно не нормируется (надо прятать от рабов основное значение доходов). Повторяю, иногда корпоративные отношения это решают внутрифирменным способом при удачных трансфертных комбинациях. Тогда величина дохода индивида в виде З/п обретает полноценное содержание «мин. необходимая + З/п на средства (условия) + З/п на развитие способностей (и образование) + З/п на культуру и искусство».
Конечно же имеется. Его величина определяется улучшением жизнедеятельности людей живущих совместными условиями. Но жизнедеятельность, её уровень сегодня не регламентируется отношениями ни в общине, ни в обществе. Царствует повсеместно: «отчуждение от средств и условий труда – отч. от продукта (не товара!) – отчуждение от труда (и совершенствования др. способностей) – отч. от людей (по профессиональному, национальному, территориальному и др. признакам)». Ни как не регламентируется законодательно где, и в какой степени отчуждение будет преодолеваться. Проблема в неумении различать «продукт – товар» в «межличностных – производственных – общественных – хозяйственных» сферах и в отсутствии норм качественно регламентированного жизнедеятельного поведения в среде существования людей. Сами отношения не параметризированы. О демократии следует в этих условиях говорить весьма условно, с оглядкой на свое отчужденное бытие.
А может ли быть заводская цена, тем более внутри предприятия? Ведь цена складывается из заводских затрат и стоимости сырья только с одной стороны, а с другой цена зависит от спроса, а спрос от рынка и от маркетинга. Значит, в прибыль вкладывается не только труд рабочих и менеджеров, но и рекламщиков-продавцов все мастей. Они вроде ничего не производят, но от них прибыль может увеличиться десятикратно, а без них - вообще не быть никакой прибыли.
Так что о прибыли можно говорить только в последней инстанции, когда деньги - в кассе. Но в этой прибыли доля не только рабочих и сырья, но и тех, кто их научил работать, и тех, кто восстановил их здоровье, позволив им сохранять высокую производительность.
А какое у вас представление о происхождении прибыли?
В цене обоснованное значение имеет лишь общественно полезный труд, который является фундаментом цивилизации. Рекламщик даёт информированность и это польза. Торговец даёт доставку к покупателю и это тоже польза. К полезности труда прибыль пристегнуть нельзя. Нет в ней полезности. Если бы от наценок сверх полезного труда была и ещё какая-то польза, то тогда их можно было бы получать отдельно от товара или, не привязывая ни к какому товару. Можете себе такое представить? В магазине на ценнике указана чистая цена товара и размер наценки, которую сверх затрат зарядил продавец. Платить можешь раздельно. Кто-нибудь будет покупать наценки? Вся петрушка в том, что в системе разделения труда покупатель взят за горло тем, что отказаться покупать он не может. Он может побродить по булочным и выбрать хлеб подешевле, но никогда не найдёт хлеба без наценки. Отказаться от хлеба - это подписать себе смертный приговор.
Можно сколько угодно говорить о прибыли как деньгах в конечном счёте в кассе, но они там никогда не оказались бы без манипуляций внутри предприятия ещё до их получения. Речь лишь об отсрочке получения денег на период продажи, а вовсе не о происхождении прибыли именно из продажи вне предприятия.
Но если хлеб будет дешевый, то его может или совсем не быть, или он будет совсем плохой. Значит польза от хорошего продавца, что он правильной ценой регулирует распределение товара, и стимулирует производителя более качественного товара. В итоге имеем в совокупном итоге большую удовлетворенность потребителей при меньшей нагрузки на производителя. Увеличение благосостояния за счет увеличения качества и производительности труда. А это и есть реальное умножение прибыли.
Значит и торговец не из воздуха и произвола деньги получает, а как свою честную долю в системе разделения труда и потребления.
Так же можно сказать и о чиновниках, которые качественно исполняют свои обязанности, облегчая жизнь работающих производителей, освобождая им время для качественного отдыха и труда. Такой труд тоже ведет к умножению прибыли.
"Но если хлеб будет дешевый, то его может или совсем не быть, или он будет совсем плохой".
Не может не быть и притом нормальный. Потребность никуда не денется. Прибыль вовсе не является происхождением качества. Вы всё время путаете происхождение с получением.
Торговец получает деньги из двух источников, а не одного. Из оплаты себестоимости, включающий и оплату труда торговца, и оплаты наценки. Если исключить первое, то хлеба не будет. Если исключить второе, то хлеб подешевеет, но свойства хлеба никак не изменятся. Труд-то, включая его качество, никуда не пропадёт, раз он оплачивается. Исчезнет лишь бремя неоправданных трат потребителя.
из двух зол выбираем меньшее, но демократия здесь не причем. всего лишь ее подобие.
А где не подобие?
пока что везде лишь подобие.
А, понял. Вы в голове держите абсолютный абсолют демократии. И с ним ходите в обнимку и говорите "фе" на то, что вам предлагают. И долго вы собираетесь обниматься с этим абсолютом? Или вы намерены жить вечно?
Короче, вы правы! Действительно нигде нет этой вашей демократии! Везде - подобие. Нюас в том, что на демократию все похожи по-разному. А ваша концепция - раз нет абсолютной, "то не доставайся же ты никому!"
хотелось бы посмотреть на человека, который сунул себе в рот говно, названное кем-то конфеткой и подтвердил это. так и с демократией. вы хоть как назовите общественные отношения в США, в любой стране Европы демократическими, демократии там нет. хотя надо признать, что свободы для населения в этих странах значительно больше чем в России. но если вы поймете, что любое государство составляют три сегмента власти, три сегмента отношений, то поймете, что большая свобода в этих странах достигается в сегментах производства (право распоряжения) и потребления общественного продукта (право потребления). а вот в сфере права владения (представительная власть) уровень прав у населения во всех странах варьируется от ноля до 10 - 20% не более. настоящая власть принадлежит классу коррупции. и за эту сферу класс коррупции будет биться насмерть. но если отстранить класс коррупции от власти получим демократию в 100%.
Вы совершенно точно выразились! В том-то и суть вашего подхода: если не абсолют полной (и естественно - воистину истинной) демократии, то всё остальное - говно!
То есть, раз это не абсолютная демократия, то мы вправе уравнивать Сев.Корею и Швецию. Ну, до тех пор, пока нам не принесут настоящую демократию на блюдечке с голубой каёмочкой.
опять ничего не поняли. демократию никто не принесет. она возникнет тогда, когда народы осознают ее необходимость и разберутся с методами ее построения. этапы развития системы государство неизбежны. в том числе современный. но нельзя слепо верить классу коррупции, объявляющей в своих странах наступление демократии. иначе получается аналогия с конфеткой. пока что во всех странах власть принадлежит классу коррупции, но ее закат очевиден уже. а С.Корею и Швецию, лучше Норвегию нужно не уравнивать, а сравнивать. вот тогда будем лучше понимать что такое демократия. конечно нормальным людям лучше выбирать Швецию, но есть и такие которым нравится С.Корея. но объяснять что такое государство и его типы надо всем.
Господствующая плесень на планете никогда ничего не осознает. Вам совесть зачем дана?
Во деревня, он же памятник! Кто ж его посадит!? https://www.youtube.com/watch?v=QIyw-83rrbg
Мудаков, лишённых злобными происками капиталистов мозгов, с марксистским уклоном на ФШ всегда хватало.
А вот забавный политэкономический парадокс, когда капиталист лишает очередного мудака мозгов, означает ли, что он их присваивает? Если да, то капиталист - самый умный, и ему положена надбавка в оплате труда менеджера его бизнеса за повышенную квалификацию. Если присваивать у мудака просто нечего, то всякий, выплачивающий ему зарплату, - благотворитель и меценат скорбных разумом, а капиталисту следует премию выплачивать за снятие с общества материальной заботы по содержанию подобных убогих.
Когда-то, -дцать лет назад, когда государство во время своего дефолта в очередной раз меня разорило, я пошёл наниматься на работу. Увы, при собеседовании меня моментально разоблачали собратья по уму, однозначно диагностируя бизнес-менталитет, overqualified и независимый норов. Так и пришлось самому с колен подниматься, заново с нуля бизнес отстраивать. Хотя отказы были сиюминутно болезненны, но вселяли уверенность в собственные силы. Так никто и не покусился на присвоение моих мозгов и мифического прибавочного продукта.
Для того, чтобы у человека чего-то без насилия присвоить, он должен быть готов с этим добровольно расстаться, то есть иметь рабскую натуру. А это - дефект психики, ущербность характера. Марксизм, как разновидность церкви, - вид позорного бизнеса на ущербных, а их топ-менеджеры -очень хорошо обеспеченные подонки.
Отнюдь. "Психика" вещь широкая и многообразная. Кому-то личный бизнес и ответственность - воздух, а кому-то - иприт. Кто-то может крутиться, "делиться", отписываться и отсуживаться, а кто-то после первой проверки или "наезда" теряет способность радоваться жизни. И что вы всех этих людей готовы определить в психушку?
Добрый вы наш :))
Я за последовательность. Если человек последовательно отстаивает свои права и интересы, он - предприниматель, хозяин по жизни. Если человек не желает бодаться в жизни с каждым столбом, отстаивая свои права и интересы, он должен и дальше последовательно молчать в тряпочку и не требовать отдать "награбленное" капиталистами.
А вот когда один бодается, а второй прячется за его спиной, а потом требует равную, а то и большую, долю от пирога, тогда он подонок, то есть марксист. Естественна реакция первого: раздавить этого подонка каблуком, как крысу.
Раздавить можно, но надо помнить, что каким каблуком давите, таким и ...
А вы хорошо знаете историю собственности Генри Форда? Генри Форд помог американцам на треть осуществить американскую мечту и в замен получил собственность. Это он дал возможность почти каждому американцу иметь свой автомобиль тогда когда в нашей стране личный автомобиль для подавляющего большинства населения было несбыточной мечтой.
Генри Форд делал много интересных проектов. Во-первых - конвейерное производство. Это был такой важный шаг, что если бы только это, то он остался бы в истории как родоначальник массового производства сложнейших изделий. Ведь именно поэтому чуть ли не каждый житель планеты может иметь личные часы, калькулятор, плеер, читать книги ридером и пр.
В 20-х годах Генри Форд первым основал целую программу приёма на работу инвалидов. Для своих рабочих он начал строить, так называемые, рабочие посёлки - стандартное жильё для больших и маленьких семей. Это жильё было без архитектурных излишеств, но оборудовано внутри так, что весь мировой пролетариат мог бы только позавидовать. Например, в этих стандартизованных домах уже были вмонтированы холодильники, о которых в других странах даже понятия не имели. Рабочему попасть на завод Форда считалось за великое счастье.
Самое интересное, что сам Форд имел четыре класса образования - почти полный неуч. Впрочем, как и Бенжамин Франклин - один из главных авторов Конституции США, и одновременно автор теории статического электричества, первый иностранный член Российской Академии Наук (и Французской, и Английской, и...), изобретатель громоотвода, бифокальных очков, кресла-качалки, а также публичной библиотеки (именно по принципу публичности), которую он собственоручно открыл в Филадельфии, и откуда пошла вся сеть библиотек для народа. И всё это, имея 2 (два) класса образования.
Обычно новая запись сразу же появляется на главной странице. Моя сегодняшняя о народовластии: http://philosophystorm.ru/nevinnoe-zamechanie-k-ponyatiyu-narodovlastie не появилась. Чужие сегодняшние есть и даже вчерашние есть, а моя тю-тю.
Ваша запись в гуманитарной секции
А-а, понятно.
В последнее время меня интересует вопрос: чем философское рассуждение отличается от обыденных?
Все, кто выступает в благими пожеланиями, исходят исключительно из личных представлений! При чем, эти личные представления - разные! Потому и личные! И поскольку авторы не равнодушны к себе любимым, то диалог быстро скатывается к оскорблениям...
Конца этим спорам так и не видно, поскольку философия должна оперировать исключительно интегральными знаниями. А это равноценно тому, что личность растворяется и нет более ее "Собственной" теории... А есть всеобщий закон или законы, с которыми согласны все...
***
На уровне организма жизнь клетки полностью принадлежит целому. Этому свидетельство - апоптоз, который запускается как внешним, так и внутренним стимулом. На уровне социума за целое отвечает механизм институциональности. Ее смысл в том, что устанавливаются "правила игры"... Каковы они? Таковы, каково сознание общества. Сознание - это структура в онтологическом смысле.
Таким образом общество таково, каково структура его сознания (изоморфно ему) его индивидов, с их "Собственными" теориями...
***
Я отлично знаю, что такое прибыль в финансовом институциональном праве. Но я так и не нашел его аналога в организме... Да и возможен ли она (исчисляемая искусственно) в этой схеме живого: http://biochemical-pathways.com/#/map/1
Взгляните на нее в разных масштабах!!!
Я к тому, что доход и расход, с философской точки зрения, - они онтологичны (сущее). А вот прибыль - это институциональный механизм... В этом плане, что я хочу сказать, исповедуя Платона: что есть идеалы, а есть текущая жизнь, которая вообще долго развивалась без человека, но "пришла" к нему. Так вот, философия, по мне, это представление об идеале, об закономерностях эволюционных путей, где институции - когнитивная "обратная связь", возможно... у которой есть тупиковые ветви... такие же как были в развитии живого... Не знаю пока... Но знаю точно, что пока все мы к какому-то единству не придем, то мы жертвы собственного невежества...
Поскольку сила (в онтологическом смысле) - это синхронизм, как у организма. А он возможен только при единстве сознания...
ИМХО!!!
Именно так! Я только что в другой теме сказал:
Интересный вопрос вы ставите:
Конечно, класиический ответ не стоить сводить несводимое, складывать груши и горы.
Но я бы сказал, что прибылью суммы органических молекул является способность к размножению и самосохранению (жизнь). Прибылью суммы клеток - способность отражать внешний мир и общаться (психика). А прибылью суммы психик, способных соединиться в единую систему - слово и разум (сознание).
Прибылью суммы индивидов-субьектов является как раз экономика и финансовая прибыль. А прибылью суммы разумов-интеллектов является культура и просвещение.
ТVictor, 26 Май, 2017 - 08:40, ссылка
Редко, но в данном случае соглашаюсь с Виктором. а главное, что фактически он подтвердил мое утверждение, что философия есть абстрактное представление мира. оно может быть правильным, ошибочным, но в конечном итоге позволяет принимать конкретные и правильные решения.
Здесь мы принципиально расходимся во взглядах. Дело в том, что я не декларирую свои мысли. (Что не мешает мне уважительно относится к другим).
Я исследую реальность, и сравниваю ее с платоновской действительностью. Так, в статье "Синтез эйдосов. Организм" формирую закономерности на основе "одно" - "многое" и никакой прибыли не вижу!
Точно так же я делаю в статье "Синтез эйдосов. Государство" . Я не вижу там политических партий в идеале! И начинаю понимать, что политика и есть инструментарий (искаженной) реальности. Она есть заведомо "тупиковый ход" эволюции, тем не менее ведущий к прогрессу...
Нет там никакой прибыли! Кстати говоря, прибыль устанавливается, по большей части именно как политический инструментарий (ст. 50 ГК РФ). Принципиально, в системном смысле, на фирме, она играет плановый показатель, поскольку доходы зависят от внешних обстоятельств, а расходы всегда под контролем (планируются). А с социальной точки зрения перераспределяет доход учредителям... Наверняка, для общества такой механизм на каком-то эволюционном пути выгоден... Но линейных механизмов в эволюции нет...
Капитализм, как система, он именно паразитирует на деньгах... Это как бы в клетке были механизмы, паразитирующие на АТФ... Такие механизмы бы резко остановили эволюцию... Но есть, я так подозреваю, есть специфика "побочных" механизмов, которые помогают прогрессу (отмирая потом)... пока в эволюционной литературе я такой мысли не встречал, могу и ошибаться...
ИМХО!!!
Да, согласен что общество таково, какова структура его сознания... но вопрос стоит не только в том как объяснить мир, а в том как изменить мир к лучшему. Это не мои слова ...Украл кажется у Маркса)))) Я думаю что именно собственность формирует структуру сознания. Собственность в широком смысле слова ... в т.ч и в первую очередь интеллектуальная.
У общества нет ни какой структуры сознания. Общество даже если вы не хотите всегда изменяется помимо чьей-то воли. Изменения происходят по мере увеличения как в США с принятием декларации или уменьшения прав у основной массы населения как в 17 году и 90 тых.
Советую почитать Макиавелли.
Существует три типа государственных устройств способствующих процветанию это монархия, аристократия, демократия и три антипода: тирания, олигархия и охлократия. В зависимости от исторических обстоятельств и уровня развития гражданского общества все эти типы могут проявляться в большей или меньшей степени. Если говорить о современной России то социально экономический строй я бы навал государственно олигархическим капитализмом. Форма правления по существу монархическая. Однако все находится в динамике и строй и форма правления может незаметно или резко меняться. На Украине произошла смена общественно экономической формации от государственно олигархического капитализма к олигархическому капитализму. Форма правления тирания с угрозой перехода в охлократию. Утверждение о том что демократия это лучшая форма правления в корне не верно. Ну, а на счет того что у нас демократия то конечно это блеф. Есть определенные элементы и признаки демократических институтов, но власть сосредоточена у президента, силовых чиновников и олигархов. Но это на сегодня даже и к лучшему. Народ, в большинстве своем лишенный собственности, не в состоянии принимать ответственные решения. Это четко просматривается на примерах самоуправления в дачных, гаражных кооперативах, ТСЖ и аналогичных организациях.
Вывод. Демократии ни в одной из стран не было и нет. Ей еще предстоит возникнуть, поскольку возникают признаки ее.
Истинную демократию могут устраивать между собой сверхчеловеки, имеющие в подчинении достаточное количество недосверхчеловеков для обеспечения своей сверхчеловеческой экзистенции ...
как только вы завели разговор о подчинении человека (сверхчеловека) другого человека (недосверхчеловеков) демократия закончилась.
Я только указал на условия, при которых демократия возможна безусловно - в отношениях никак не подчинённых друг дружке личностей, а об реальных людЯх - речь вааще у меня не шла...
так демократия только для надуманных людей?
Как я понимаю - совершенная демократия возможна только как досужая забава, а реальная - может быть плодотворной при условии неукоснительного соблюдения всеми участниками в достаточной степени демократичных законов.
Не законов, законы вторичны,а установление равных прав. Демократия возникнет, когда права всех классов уравняются.
С классами унифицированных механизмов или клонированных гуманоидов - возможно, а живые люди могут быть равны только для закона или для строчащего пулемёта (если они уже голые)...
Люди и их права это не совсем одно и тоже. Люди равны быть не могут по определению. А вот права и равные возможности должны быть для все одинаковые. Это должно поддерживаться законами. а сейчас законы для класса коррупции. Глава сельского поселения или другой чиновник, который (ая) ни черта не делал для народа, просидела или просидел за креслом определенное время, лизал заднюю точку вышестоящим получает пенсию значительно выше, чем работник, добросовестно отработавший всю жизнь. Разница не между людьми, а их правами. В данном случае пенсионными.
Права никогда не могут быть у всех равные. У американцев билле о правах сказано - Мы знаем что Бог создал людей разными и самая большая несправедливость это относиться к ним одинаково. Но Бог дал всем следующие права: ... и дальше перечисляются эти права (право на жизнь и т.д) Понятие справедливости в общественном сознании в конечном итоге формирует общественный строй. Это понятие зависит напрямую от того какая собственность у человека. Там где появляется капиталистическая собственность появляется необходимость в ее свободном использовании т.е свободе перемещения товаров и услуг, защите этой собственности и т.д. И когда таких собственников большинство, то появляется общественная необходимость буржуазной демократии. В России объективно такой необходимости нет. Правящим классом на сегодня являются чиновники и те кто связан с олигархами. Для чиновников демократия чужда по определению. Для олигархов нужна форма власти в виде олигархии. Поэтому на ближайшем историческом отрезке в России я думаю что будет идти борьба за власть между чиновниками и олигархами. Одни будут идти под лозунгами патриотизма, сохранения и укрепления государства Российского, а другие борьбы с коррупцией, экономическое развитие и демократию. Кто победит? Пока не понятно... На Украине победили олигархи используя недовольство народа при поддержке из вне. Народу правда от этого лучше не стало. Не стало меньше коррупции, не стало больше свобод и демократии. Экономическое развитие под большим вопросом.
Вы подозреваете Путина и Медведева в шизофрении (по-вашему у каждого из них происходит внутри-черепная борьба между чиновником и олигархом)? Пока все т.н. олигархи ходят на очень коротком поводке и в строгом ошейнике.
В России еще печальнее, ибо будь в наличии борьба, была бы надежда, и она не была бы застойным болотом. А пока все надежды я связываю ... с палёной водкой. Чем выше официальные цены на водку, тем больше потребляется населением суррогатов, чем больше потребляется суррогатов, тем короче путь на кладбище тех, кто родился рабом, кто голосует как зомби, кто составляет послушное болото. Вымрет болото, вымрут их олигофренистые потомки в нескольких поколениях, и вот только в отдаленном будущем может появиться массовый Избиратель, способный, подобно Французу сказать на выборах нет любому коррумпированному чиновнику. Но до этого светлого будущего Россия скорее всего не доживёт, как государство, ибо насквозь коррумпированный госаппарат плох даже не тем, что обогащает чиновников-миллиардеров-миллионеров, а тем, что чиновники, ещё не ставшие миллионерами очень хотят ими стать, а ставшие миллионерами желают стать миллиардерами, а потому душат любую экономическую деятельность в стране, дабы какая-то часть предпринимателей приносила им ясак на регулярной основе. В стране с 2008 года экономика не растет, при том, что она еще не достигла уровня 1991 года, но с 1976 по 1991 год экономика тоже стагнировала. Тем самым, более 40 лет экономика в стране не растёт и для её роста нет никаких предпосылок. Поэтому, пока страна будет с надеждой ожидать вымирания мудацкого большинства населения, её очень легко поглотит Китай.
Я такого не говорил. Есть страны где народовластие довольно эффективно действует. Например Финляндия, Исландия, Австралия...и можно привести еще целый ряд государств. Кстати в России тоже была демократия, но только в отдельной части русского народа в силу исторически сложившихся обстоятельств. Это казачество... на определенном его этапе, пока не появились наказные атаманы. Если кто изучал традиции и обычаи казачества то убедился какие были созданы мощные и продуманные демократические механизмы самоуправления. Но стране в которой большинство нищих нужна была не демократия, а жесткая вертикаль власти. Казачество попало в список тех кого нужно было истребить физически. Еще Ленин писал что именно у русских казаков американцы учились демократии.
Сергею из Камышина: а какой собственности, по Вашему, народ в России в большинстве своем лишен и поэтому не в состоянии принимать ответственные решения? И достаточно ли того, чтобы лишь владеть этой собственностью или еще чего то необходимо для принятия ним полезных и эффективных решений? Ибо без должного понимания этого этот самый народ сегодня и имеет то, что имеет.
Советую ознакомиться с работами Эрнандо де Сото.
Речь идет о том, что любой человек может отвечать лишь собственной жизнью, свободой и собственностью. Исходя из этого отбросим на время жизнь и свободу ... порассуждаем о собственности. Собственность, в моем понимании, это накопленный овеществленный, а бывает и неовеществленный, но имеющий общественную ценность, энергетический ресурс, которым человек обладает и вправе распоряжаться по своему усмотрению. Каждый человек в конечном итоге мыслит через призму собственных интересов. Вступая в отношения с другими людьми на основе собственных интересов он вынужден брать на себя и требовать от партнеров выполнение своих обязательств и отвечать по ним. Основным гарантом выполнения обязательств является залог. Лучший залог это собственность. Отношения между людьми у которых нет собственности создают предпосылки для принятия безответственных обязательств и отношений, появляется соблазн к их невыполнению, а в последствии к тому что между людьми наступает момент ответственности, когда приходится отвечать жизнью, или свободой, а это война. Вопрос собственности это ключевой вопрос дальнейшего развития. Так вот если говорить о совокупной собственности в России то 80% этой собственности сосредоточена в руках узкого круга лиц. 80 % населения не являются собственниками средств производства, а владеют лишь относительно небольшой личной собственностью средняя величина которой колеблется по регионам от 0 до 10 млн руб. Очень большое количество людей уже заложило эту собственность под бытовые кредиты и таким образом можно считать что они для других сделок уже безответственны (им больше нечем отвечать). Вот такая картина на сегодня в стране. Если этим людям дать возможность реально принимать законы, то не трудно догадаться какие они примут законы. Если это свести в один закон, то он прозвучит очень просто - Отобрать и поделить! Может это будет в какой то степени справедливо, но абсолютно бесперспективно. Это снова война, разруха и начало с нуля, новое накопления собственности в то время, когда в других странах накопление собственности благодаря ее священности и неприкосновенности происходит от поколения к поколению.
Что касается понимания народом того что он имеет тех кто его имеет, то здесь ситуация тоже непростая. С одной стороны между людьми лишенными собственности растет пропасть отчуждения друг от друга, что делает еще более невозможным создание механизмов общественного самоуправления, а с другой стороны рост коммуникативности дает возможность повышать свой интеллектуальный капитал при наличии интеллекта. Людям глупым грозит вымирание, или они пополнят ряды экстремистов, для которых нужны простые лозунги и которым терять нечего. Что сейчас и происходит. Вероятность стихийных бунтов возрастает.
Сергею из Камышина: и все же попробуйте уточнить, что Вы подразумеваете под совокупной собственностью в России, которая на 80% процентов сосредоточена в руках узкого круга лиц? Ибо, например, классики марксизма для капиталистических условий обеспечения жизни людей её так определили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила" (коль уж Вы упомянули одну из его форм - интеллектуальный капитал). И сегодня россияне как раз и обеспечивают свою жизнь именно в таких условиях, но которые "замаскировали" с подачи забугорных советников после развала СССР под "рыночные отношения".
На сегодня в России 51 % природных богатств принадлежит чиновникам а остальные 49 их "женам". То же самое с естественными монополиями. Практически все остальная промышленность разворована с помощью узаконеных схем. В начале вымывались собственные оборотные средства через аффилированные структуры, потом через залог основных фондов кредитные оборотные средства. Затем уже банки продавали за бесценок основные фонды и превращали их в металлолом кирпич и прочее. Я наблюдал в своем городе как постепенно разваливались все предприятия. Пол города коттеджи строят из кирпича б.у от разборки предприятий. И так по всей стране. Шел период великого передела по стране и он подходит к своему логическому завершению.
А вы считаете что у нас классический капитализм? У нас что рыночные отношения? Почти все емкие рынки или монополизированы или алигополизированы. Классики не о таком капитализме говорили и потом кроме классиков марксизма ленинизма существуют и другие классики которые дают другие определения капиталла. Если кто то за ваши деньги строил вам мастерскую, то это не значит что мастерская общественная. Она ваша. Потому что вы свои заработанные деньги вместо того что бы потратить на себя отдали тем кто строил для вас эту мастерскую. Классики марксизма отождествили накопление капиталов с жульничеством. Это далеко не так, хотя в России это в большинстве случаев так. Из за этого проблемы.
Сергею из Камышина: а похоже Вы не шибко знаете то, чего классики марксизма определяли о сути капитализма, если считаете, что они якобы капиталистические условия обеспечения жизни людей определяли сплошным жульничеством. Ибо это однозначно не так. Например, Маркс об этих условиях отразил такое: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условия, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, - имеют специфически исторический и преходящий характер..." (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала" и не зря есть такое, что до изучения этого тома мало кто "добирался" как во времена СССР, так и сейчас). А в одном из определений такой многоликой экономической категории, как капитал, он так указал: "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер"(см. Гл.48 в Т.3 "Капитала"). Так что, как мне кажется, Вам есть над чем поразмышлять в том плане - как и почему именно так классики марксизма определили диалектическую суть капиталистических условий обеспечения жизни людей.
Я имел в виду марксистскую теорию присвоения капиталом прибавочной стоимости и тем самым эксплуатацию рабочих. При свободных конкурентных рыночных отношениях в т.ч и на рынке труда понятие эксплуатация считаю бредом. Может я что то и упустил из теории марксизма, но не думаю что она на сегодня единственно правильная. Прошло уже более 100лет и жизнь изменилась. А поразмышлять я не против. Для этого и общаюсь. Спасибо!
Сергею из Камышина: ну если бы Вы как следует поразмышляли над сутью того, чего Маркс отразил, например, в Т.3 "Капитала" (в частности, в Гл.1), то узнали бы то, что капиталисты (а не капитал - ибо это есть лишь экономическая основа обеспечения жизни людей в капиталистических условиях) имеют прибавочную стоимость не только от собственных концентраций капитала за счет труда наемных работников в его структуре, но и от участия этих концентраций (индивидуальных капиталов в определении Марксом) в общем их обращении в рамках совокупного капитала (общественного в определении Марксом) в рамках соответствующей национальной экономики и даже за её пределами. А то что Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" продолжает действовать и сегодня по такому принципу: "а пуд как был, так он и есть - шестнадцать килограмм".
Вы философско экономические рукописи Маркса читали? Все почему то сосредоточились на капитале. В рукописях там где идет рассуждение об отчуждении много интересного. Отчуждение людей от собственности (средств производства ) приводит к отчуждению труда от его результатов и к отчуждению людей друг от друга. Так вот при, так называемом социализме, в котором многие из нас жили, на самом деле был гос капитализм. Мы вернулись почти к тому же, но только теперь основная собственность принадлежит не только номенклатуре чиновникам, но и их "женам". Отчуждение между людьми возрастает. Это очень нехорошая тенденция. Класс мелких собственников является основой стабильности в США и Европе. Если в России этого не произойдет, то нас ждет очень тяжелый период. Вероятность гражданской войны или северокорейского социализма возрастает. Хотелось бы ошибиться. Не исключен и вариант пути по которому пошла Германия в 37 году. Военная мобилизация экономики и как логическое продолжение война. Сегодня Сирия это тот же Сталинград по своему значению для России. Именно в Сирии решается вопрос судьбы нефтегазового рынка Европы. Европа не хочет быть в зависимости от России в поставках углеводородов. Американская сланцевая нефть резко сбросила цены на нефть на мировом рынке. Бюджет страны на 50 процентов обеспечивается доходами от продажи нефти и газа. Как только через Сирию Турцию в Европу хлынет дешевые нефть и газ Европа тут же откажется от российских поставок. Перенаправление потоков в сторону Китая займет много времени и средств, а также полную зависимость от Китая. Других рынков сбыта у России нет. То время, которое сейчас еще есть должно максимально использоваться для развития собственной экономики, но матрица отношений заточенная на тотальный контроль и дележ ранее созданного не дает возможности развития. Здоровых политических сил способных внести кардинально вектор развития страны пока не вижу. Общественное сознание размыто различными теориями заговоров и прочим бредом. Никто нам не вредил больше чем мы сами себе.
Сергею из Камышина: ну вообще то наша дискуссия началась с выяснения вопроса - а какая такая собственность сегодня в России в большей своей части не принадлежит её народу? В определении классиков марксизма при обеспечении жизни людей в капиталистических условиях (или как их нынче обзывают - в рыночных отношениях), это такая экономическая категория, как капитал - на основе обращения которого (как коллективного продукта и общественной силы) в его совокупной форме в рамках соответствующей национальной экономики и реализуется обеспечение жизни людей в этих условиях. Но Вы как то и не согласились, и не возразили такому определению вышеуказанной собственности. А почему? А как и на основе чего сегодня взаимодействуют различные национальные экономики и как при этом действуют их представители - мы вроде как еще не затрагивали.
Т.е. вы не в курсе, что и большинство людей на Западе тем более живут в кредит, а значит всё их имущество в залоге у банков. В итоге имеем, что собственностью реально не распоряжается подавляющее большинство людей в мире. В таком случае, стоит ли вообще говорить на эту тему и сравнивать по этому вопросу разные страны?!
Это вы не в курсе. Большинство людей на западе продолжают накопление богатств и собственности своих предков. Почти у всех есть огромные по нашим меркам сбережения в виде ценных бумаг. Кредитный механизм там действует не как у нас, он у них очень выгоден и служит способом эффективного использования оборотных средств и стимулирует развитие экономики. Ставка ФРС с 1908 года колеблется в предалах О.15 % годовых. Ставка ЦБ России на сегодня 9.25% В развитых странах людей кредитующих через фондовый рынок не меньше чем берущих кредит. Почти все крупные корпорации в США не имеют конкретного собственника они народные. Представления о капитализме у многих еще тех времен, когда жил Маркс ... прошло уже больше 100 лет. Капитализм меняется. Предсказания Маркса о построении социализма в наиболее развитых странах и соединенных штатах Европы сбывается. А вот Ленинская идея построения социализма минуя капитализм оказалась утопической и трагической.
Это вы серьёзно? Я понимаю, что вы будете сейчас любой ценой защищать сказанную вами глупость, но не до такой же степени. То, что весь Запад с молодости живёт в кредит, знают сейчас уже даже школьники. А кредит без залога обычно не дают, во всяком случае серьёзный. Соответственно, ваш тезис о том, что только у нас люди, даже если имеют собственность, не могут реально ей распоряжаться по причине её, собственности, заложенности в банке, ещё в большей степени относится к гражданам западных стран. И это просто медицинский факт, который вы не сможете оспорить.
Ага. Поэтому поинтересуйтесь на досуге не только госдолгом США, но и долгами корпораций, штатов и домохозяйств.
Естественно. Глобальный фальшивомонетчик трудится не покладая рук.
Количественно? Да ну? Это кто вам такое сказал?
Точнее будет сказать, что их сложно назвать частными в прямом смысле этого слова.
Можно и так сказать. Вопрос только в том, за чей счёт этот праздник жизни?
Вы видимо не читали писем Маркса к Вере Засулич, где Маркс как раз и говорил о том, что России совсем не обязательно проходить путь Запада, а что она может, опираясь на русскую крестьянскую общину, сразу строить социализм.
Я не собираюсь вас убеждать ... у нас с вами разные источники информации. Вы строите свои рассуждения на том что где то прочитали а я на том что видел своими глазами. Я жил в нескольких американских семьях и видел жизнь американцев изнутри. Вы же пытаетесь отрицать очевидные факты. Вы счастливый человек потому что даже не догадываетесь как хреново мы живем. А могли бы жить гораздо лучше только на одних природных ресурсах. Вы просто прикиньте .. в США если семья из четырех человек имеет доход меньше двух тысяч долларов в месяц считается малоимущей и попадает под множество социальных программ. Зарплата в 200 долларов в месяц во многих регионах России считается нормой, на пенсия в 8 тысяч рублей живет большая часть пенсионеров страны. Каждое поколение в России практически жизнь начинает с нуля. Никаких капиталов накопленных за столетия предками они не получают. Если повезет, то какое то жилье может достаться.
На сегодняшний день в США зарегистрировано более 20 млн. малых компаний, причем ежегодно открывается еще не менее 1 млн. новых.
Каждая третья американская семья занята в малом бизнесе. В целом же компании со штатом до 100 человек обеспечивают рабочими местами более половины трудоспособного населения США. Некоторые американские учебники по предпринимательству утверждают, что до 20% малых фирм США начинают с $1000–5000. И более половины из них менее чем за 2–3 года перемещается в строки компаний с ежегодным доходом более $1 млн.
Ага, я заметил, что вы меня не собираетесь убеждать.
Вы, судя по всему ещё молодой человек. У меня тоже у многих моих сокурсников и одноклассников дети по разным программам проживали в семьях иностранцев, в том числе американцев. А ещё у меня куча одноклассников и сокурсников с детьми и внуками живёт в Германии, Израиле, Канаде и др. странах. Так что информации у меня уж точно не меньше, чем у вас.
Думаю, что это вы, наверное в силу возраста, просто не можете за деревьями видеть лес. Но возможно, с возрастом и опытом поумнеете, хотя и не факт.
Кстати, вы видимо не в курсе, что тему эту открыл участник, проживающий в США.
Было бы странно, если бы было по другому. Страна, печатающая основную мировую резервную валюту и чьим основным продуктом являются "деривативы", просто обязана поделиться наворованным со своими гражданами. А то ведь неровён час, они могут и революцию устроить.)))
Ага, и столько же ежегодно закрывается. Кстати, а куда списываются убытки?
Ага, почитайте учебники.)))
Надеюсь, вы когда-нибудь поймёте, что весь этот малый и средний бизнес в наше время нужен на Западе только для того, чтобы поменьше людей болталось без дела и не мешало фальшивомонетчикам заниматься своими делами. Экономический смысл в нём явно в лучшем случае вторичен. Этакий бонус, получаемый от самозанятых граждан местными бюджетами. )))
Мне льстит что вы меня считаете молодым. У меня сложилось впечатление о том что вы совершенно не знакомы с работой финансовой системы. Вы вообще то понимаете что все денежные знаки находящиеся в обращении являются кредитными? Денежные знаки принадлежат только тому, кто их эмитирует. Это всего лишь бумага. Ценность денежных знаков определяется соотношением спроса и предложения. На сегодня самым большим спросом пользуются доллары США. И их будут печатать до тех пор пока на них будет спрос. То же касается и всех остальных валют. Деньги попадают в обращение путем их выделения в качестве коммерческого кредита, или гос займа на условиях их возврата по требованию и уплаты ежегодно ключевой ставки. Кредитование это основной способ получения денег в обращение. Вы сказали что в Америке и в Европе все живут в долг... Вы правы! Везде все живут в долг. Но есть долги кабальные, а есть долги для развития. В США огромный долг, но у них и огромные накопления. У них есть чем отвечать и у них есть возможность платить ключевую ставку. У нас для производства такой процент не подъемный, а сроки погашения не реальные. Но ЦБ и правительство привязало рубль его ценам на нефть и готово бороться с инфляцией путем сокращения его массы в обращении за счет высоких ключевых ставок. Для конечного потребителя кредиты становятся от 17% годовых и выше. Петля затягивается.
Это вы, конечно, не серьезно? Шутите? Реальная ситуация с долларом намного хуже. Откровенно о ней говорят немногие. Например, Пелевин и Хазин.
И некоторые американцы, например Билл Боннер:
https://youtu.be/jaHNS8q1IVg
Ваши предсказания скорее выглядят как пожелания. Но я думаю что будет немного по другому. Вы про биткоины что то слышали? Я думаю электронные деньги в скором времени обрушат многие валюты. Привязки к золоту уже не будет.Войной Россию не удивить. Для США и Европы это будет полным крахом. С системой американского стратегического планирования я немного знаком, но в ней так же как в доктрине Гитлера есть серьезный просчет.... даже не просчет, а неспособность понимать внутренние генетические пружины русских, их патриотические традиции и способность мобилизоваться в трудные минуты. Посмотрите на акцию бессмертный полк и может быть что то поймете. Отличие американцев и европейцев в том что они воюют до первой крови, а русские до последней. Европа и Америка зажралась и разлагается от сытости. Для ведения серьезной войны демократические страны не способны. На масштабную и открытую войну с Россией НАТО не решится. Это равносильно самоубийству. Попытка ипользовать укров, прибалтов, поляков и прочих для войны с Россией закончится восстановление границ СССР. Подавляющее большинство населения бывших советских республик за воссоединение с Россией. Раскачать внутренний конфликт внутри России на сегодня это вообще не реально. После Украины и глядя на то что там происходит никто на призывы белоленточников не поведется, а если и поведется, то им быстро крылья подрежут (или морды набьют). То что я говорю это не пафос. Сам в прошлом офицер ВС , а с 1992 года в бизнесе. Но тем не менее России у США и у Европы есть чему поучиться и перенять. Если гармонично соединить промышленный ресурс Европы, новые технологии США, природные ресурсы России, трудовые ресурсы Китая, то это был бы огромный экономический и социальный рывок и подъем у всех. Надеюсь политики придут к этому, а не ввергнут мир в пучину новой мировой войны. Вот и подошли к вопросу о демократии. Перейти к жесткой и быстрой военной концентрации власти, когда воля всех будет подчинена воле одного, в России может произойти мгновенно, а вот в США и Европе это не возможно. Очень советую не проверять Россию на слабо. У многих почему то сложилось впечатление что Америка далеко за океаном ... А она рядом с Россией всего 86 км . Вы думаете арктические войска для кого ускоренно создают?
Ого, как всё запущено!
Согласен с тем, что деньги - всего лишь бумага.
Так вот ценность доллара на сегодняшний день обеспечивается и мягкой силой, начиная с карманных рейтинговых агентств и международных финансовых структур, где заправляют США, и силой жесткой, в виде дюжины авианосных ударных группировок, ядерной дубины и сотен военных баз, разбросанных по всему миру.
Только так и может бумага стать основной мировой резервной валютой.
По другому, увы, пока никак.
А в РФ нет финансовой системы. Есть только национальная бухгалтерия, полностью подчинённая мировому фининтерну.
Поэтому, когда вы сравниваете условия кредитования в метрополии и в колониях, то занимаетесь ерундой, не понимая смысла системы, которую не для того создавали, чтобы колонии могли выйти из подчинения.
Хотя вам это объяснять, по-моему, бесполезно.
Сергею из Камышина: Вы это серьезно - мол нынче в наиболее развитых странах "строится" социализм? Ибо главным условием для этого тот же Маркс с Энгельсом указали на такое: "Следовательно, если капитал (как коллективный продукт и общественная сила, двигаемая совместной деятельностью всех членов общества) будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Но до такого изменения общественного характера собственности в этих самых развитых странах как "до Шанхая рачки" - и в переносном, и в прямом смысле (с учетом того, как сегодня развивается экономика Китая).
Это верно, но не надо об этом забывать в пылиу полемики :))
Именно это количество свободных собственников в Америке катастрофически сокращается.
Полностью приложимо к Штатам сегодня.
Именно, это "мнение" сейчас и разрастается в Америке. Все больше людей мечтают "отобрать и поделить". Сандерс стал бы президентом если б не криминально-лживая Киллари.
Вот это самое ключевое понятие. Если имзмерять демоократию в процентах то она будет обратна пропорциональна отчуждению и коррупции и пропорциональна свободе образования и информации.
То, что вы говорите - теория, пожелание и, отчасти, недалекое, но прошлое. Нынешнее положение вы же сам изложили четко чуть выше. Лживая псевдолиберальная финансовая система кредитования превратилась в систему закабаления и разрушения среднего класса. Америка в очень трудном положении и гражданская война не исключается.
Ух! На российскую бы почву такую кабалу под 4% годовых лет на 30 в условиях стабильной экономики и политической системы! У разумного человека всегда есть калькулятор и здравый смысл не тратить не только больше того, что зарабатываешь, но и не весь заработок вовсе, чтобы и на непредвиденные расходы поплавок иметь, и на доходные инвестиции поглядывать, а может и о собственном бизнесе думы думать. У неразумного: всё потратить, а потом ныть, что в кабалу втянули злые капиталисты-банкиры. Так это не так, он в кабале у своей глупости и расточительности, а не у системы кредитования.
Вообще, глядя с российской кочки на болоте представляется, что на Западе есть масса зажравшихся и дезориентированных от зажратости людишек, требующих немедленного прихода мессии, чтоб у них всё было, а самим не работать, чтоб им простили все накопленные по дурости долги. И их терпят, им дают буйствовать на улицах, их ублажают! Представляется, что у России есть большой экспортный потенциал предоставления эксклюзивных услуг по перевоспитанию зажравшихся, профессиональных побирушек, беженцев из Африки и Востока. У России есть Колыма и ноу-хау строительства концлагерей в тех краях. Гостеприимная Колыма за пустяшные деньги с правительств Запада широко откроет ворота этих заведений для этой публики, которая лет через 10 воспитательных мероприятий просто будет умолять граждан-начальников на их исторической родине о любой, самой грязной работе за хлебную пайку 600 гр и баланду из мороженной картошки и селедки, но в тепле, и что б у бугров-бригадиров были дрыны без сучков и заноз, а в карцер не больше, чем на 3 месяца.
У вас довольно аргументированный ответ. С ним трудно не согласится. Так же как и с тем что проблемы у США есть и они обусловлены тем этапом своего развития на котором они находятся. У России другие проблемы и это в основном те проблемы, которые в США и во многих развитых странах давно решены. Но есть люди которые вместо того что бы изучать опыт других и брать все оттуда лучшее пытаются его полностью опровергнуть и как Буденый когда-то до усеру доказывал, что кавалерия всегда будет сильнее танков.
Интересно, что с одной стороны, проблемы у всех разные, как и раличен уровень экономического и политического развития, но с другой стороны, благодаря усилиям валютно-финансовых глобалистов проблема обнищания среднего класса и уничтожения частного некорпоративного капитала становится ОБЩЕЙ для всего мира. "Мастера" финансовой олигархии уже не удовлетворяются колонизацией Африки, Азии и Восточной Европы, они безжалостно режут свое американское стадо мелких и средних частных собственников - и в этом причина раскола Америки. Идет гроза...
Но, прорвемся :))
А зачем им теперь, при отсутствии антагониста, париться по поводу среднего класса?
Вот и сливают его потихоньку. Радуйтесь, что не очень быстро. А там глядишь, и новый спаринг-партнёр появится, в лице например Китая.
Конечно. Но смотря куда.)))
Андреев, 30 Май, 2017 - 17:37, ссылка
Общие проблемы для тех кто имеет и не имеет капитал.
Вам, по-видимому, нравится рассматривать отношения только отчужденного труда, капитала, прибыли, товара так, как будто они важны для жизни? На самом деле для «бытия – существования» коллективных форм жизни совершенно не имеет значение кто сейчас прихватизировал условия используя свое положение в иерархии социальной пирамиды. Больно и тяжело конкретным лицам, чьи возможности обворовываются. Это так называемый Конкретный и Абстрактный труд выводимые Трудовой и Ощественной деятельностями из сфер Индивидуальной и Хозяйственной деятельностей людей. Но, несмотря на это упрямо твердите о необходимости только экономических рычагов при перераспределении отчужденных форм труда образуемых со стороны запросов жизни людей, со стороны потребностей их жизнедеятельности. Вы что не осознаете эту разницу между товаром и продуктом? Вот в этом всеобщая ошибка (уловка, обман экономистов). Они не рассматривают непосредственный предметный труд и его простые формы (в том числе и продукт) которые имеют непосредственное отношение к моим способностям (труду – деятельности – поведению) к моим (потребностям – интересам – ценностям). Эти мои жизненно важные способности я и должен содержать, развивать, применять, холить. Они от меня не отчуждены и с их помощью я что-то создаю. Так вот сферы отношений, которые обслуживают мои родные потребности обслуживаются и поддерживаются общественным производством и общественным производством моей жизни и жизни других сограждан. Но не товарным производством, не товарным воспроизводством.
Именно экономистами отношения общественного производства и общественного воспроизводства подменены отношениями производства товаров. При натуральном и меновом ведении хозяйственной жизни это очень заметно. Сегодня предметный и простой труд никак не выражен своим стоимостным строением в деятельности «общин - общностей – обществ – сообществ». Он никак не представлен в общественных и хозяйственных отношениях там где «Я» как субъект общности нахожусь. Вслед за безграмотным ориентиром бежать за отчужденными формами труда, деятельности, поведения – которые выражены денежными отношениями при затратном представлении о товарном забеге не лучше ли учитывать мои интересы в стоимостном строении капитала для начала З/п, а далее условиями деятельности. Тем более что они там формируются и присваиваются индивидами пользующимися неправовым, а только юридически регламентирующим акт «купи-продай» обществом. Бесправное общество это то где не регламентированы отношения отчужденного положения участников социальных производственных и воспроизводственных процессов. Совокупность отношений подлежащих регламентации может быть определена: [{«МО - <ПО» ↔ «ОО> - ХО»}↔ {«ТР - <ФР» ↔ «ВР> - ХР»}] и обслуживают они взаимодействующие процессы {«Пт - <По» ↔ «Вт> - Во»}. Зависимости между этими отношениями регламентированы субъектами, обслуживающими отношения собственности {ФОС ↔ ОФС} посредством формирования условий для организации необходимых форм общественной и хозяйственной деятельностей. Эти последние регламентируют формы отчуждений между людьми которые и реализуются в сферах зависимостей людей друг от друга, определяющих их взаимное поведение: [{«личное - <вещное» ↔ «общинное> - родовое»}. Вот эти сферы не экономических, а жизнедеятельных отношений экономисты прячут и на них спекулируют. Это та почва, на которой произростает рабство и сепаратизм. И не стоит следовать за их ограниченным неосознаваемым пониманием в образах настоящих ведьм гоняемых по обществу и сжигаемых на кострах войн.
МО – межличностные отношения, ПО – производственные отн., ОО - общественные отн., ХО – хозяйственные отн.; ТР – товарный рынок, ФР - фондовый рынок, ВР – валютный рынок, ХО – хозяйственный р.; Пт – производство товарное, По – производство общественное, Вт – воспроизводство товарное, Во – воспроизводство общественное; ФОС – формы общественной собственности (функционирование / ремонт – модернизация), ОФС – общественные формы собственности (владение – пользование / распоряжение) рассматриваемые в связи с формами общественной деятельности и в связи с формами хозяйственной деятельности «субъектов общества – общественных субъектов».
Особенность демократии – обеспечение отношениями выполнения деятельностей воспроизводства интересующих форм жизни и создание условий для этого выполнения посредством совершенствования жизнедеятельных способностей человека. Конечно же желательно чтобы результаты этой деятельности достигались гуманно, на принципах сохранности жизненных потенциалов. А вот плутократия это спекуляция вокруг такого взгляда. Она всегда использует реально имеющиеся явления отчуждения естественного или искусственного содержания людей от жизнедеятельных основ «бытия – существования». Очень часто плутократия оказывается в центре забот государства и попечительства с его стороны. Довольно трудно не соблазниться эгоизму на отчужденные формы коллективной деятельности.
Сергею из Камышина: не, ну если решать проблемы так, как в США - "раскручиванием" дисбаланса между производственным, торговым и финансовыми секторами национальной экономики (о чем Вам и указал Юрий Павлович) и при этом ещё и наращивать свой госдолг - ну тогда ой! И то, что именно эти проблемы в экономике США есть угрозой для всей мировой экономики - так это как раз и показал мировой финансово-экономический кризис в 2008 году.
VIK-Lug, 30 Май, 2017 - 17:44, ссылка: решать проблемы так, как в США - "раскручиванием" дисбаланса между производственным, торговым и финансовыми секторами национальной экономики (о чем Вам и указал Юрий Павлович) и при этом ещё и наращивать свой госдолг - ну тогда ой!
Только поврежденный учением Карлы мозг может выдавать подобные выводы
. На самом деле США несут бремя обслуживания мировой ДС, которое и проявляется дисбалансами в их нацэкономике. А свой госдолг они и наращивают, что бы обслуживать долги других нацэкономик. И при этом особо не парятся 
, зная, что этот долг будет подкреплен вложением чужих нацэкономик в их "трежерис". Можешь легко (надеюсь, бухгалтерское в/о позволит сделать это именно легко
) проверить это, погуглив сколько российских денюх вложено туда в виде всяких там резервных и национальных фондов.
И то, что именно эти проблемы в экономике США есть угрозой для всей мировой экономики..
Все с точностью до "наоборот": экономика США сегодня растет 2% в год, что превышает темпы роста мировой экономики, не говоря о российской. Которая потому и стагнирует, что встроилась в мировую ДС.
Учи матчасть (2к-ДС), бухгалтер
З.Ы. Вот уж не думал, что буду США защищать, но до чего упертые марксисты довести могут
...
Апостолу АШ: когда почистишь свои мозги от словоблудной лабуды "про деньги" и заполнишь их знаниями "про капитал", то тогда и будешь мне чего то рекомендовать. А пока гуляй, дружок.
VIK-Lug, 30 Май, 2017 - 19:01, ссылка: и заполнишь их знаниями "про капитал",
"Как далеки они от народа..."
, в смысле, как далеки марксисты от действительности. Неужели, Виктор, ты до сих пор не понял, что наши с тобой мозги были до краев наполнены этими знаниями "про кап-л"? - только мои справились и... очистились от этой скверны, а твоим силы не хватило и... так и остались поврежденными 
Апостолу АШ: это же когда у тебя мозги были наполнены знаниями "про капитал"? Если во времена СССР само слово капитал было ругательным. И тем более мы все тогда считали, что капитал это у них, у клятых буржуинов, а у нас народное хозяйство на основе социалистической собственности и то, чего отразил Маркс о сути этой многоликой экономической категории, как основы обеспечения жизни людей в капиталистических условиях (и в которых мы сегодня и "кувыркаемся"), нам было "до лампочки". Так что "не гони волну" дружок, а "возьми в руки" мозги и как следует попробуй вникнуть в эту самую суть капитала. Как это сделал я, но уже после развала СССР - при переходе на так называемые "рыночные отношения". А иначе так и будешь "плавать" по поверхности внешнего проявления нынешних экономических процессов, без должной способности вникнуть в их диалектическую глубину.
Прочитала этот ваш коммент вслух своему десятилетнему сыну, т.к. он пристал ко мне с вопросом, кто такой Маркс. Решила проиллюстрировать ему марксистов. Начала читать, а он мне говорит: "Стоп. Это реальный персонаж или придуманный?" Это не про Маркса, а про вас, Виктор.
Виктории: А Вы про марксистов ему что то иллюстрировали, или про меня? А если про марксистов, то попробуйте ему прочитать такое от Маркса: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой стороны - в качестве общественного". И если он задумается о чем это - то не все потеряно в будущем и у него, и у таких как он.
Ага, классный анекдот.
Прямо страшно они переживают за долги других нацэкономик.
Ага, и ради них они, бедолаги, создают себе проблемы.
У них в руках тьма инструментов, кроме трежерис. В том числе далеко не только финансовых.
Юрий Павлович и..., 30 Май, 2017 - 19:18, ссылка: Прямо страшно они переживают за долги других нацэкономик.
Совершенно не переживают. Но "отвечают за базар" своим долларом, прекрасно понимая-осознавая, что он есть МИРОВАЯ валюта. И принимают меры (печатая его бесконечно), что бы было чем обслуживать международные расчеты (86% их совершаются в долларе). А почему не боятся печатать (эмитировать)? - да потому, что понимают, что всякие там бухгалтера-марксисты
хомячат их на черный день, выводя из оборота. А все эти хазинские страшилки - вот доллар хлынет назад в США и всем ппц - страшилками явл только для нас, но не для ФРС. Тамошние ребята утилизируют эти бумажки (да-да, в печке или бумагорезательных станках), ибо понимают, что Д явл только те ДЗ (нал) и "нолики в компе" (безнал), которые крутятся на рынке, а те, что захомячены - просто резанная бумага (для них), во что они ее и превратят. Просто на бытовом уровне народ (вкл местных философов и, особенно, бухгалтеров
) не понимает, что деньги можно не только "создавать", но и уничтожать, причем не обязательно физически, а просто складируя в подвале (до лучших времен)
Чтобы доллар "хомячили", существует масса способов стимулирования этого процесса.
От раскачки на биржах, то использования методов управляемого хаоса типа арабской и пр. вёсен и войнушек, когда все деньги бегут в "тихую гавань", предварительно сконвертировавшись в доллар.
Вы в своей теме про деньги много говорили про "горячие" деньги, забыв при этом про роль "холодных", т.е. тех же долларов, которые в огромном количестве после развала СССР стали гулять по постсоветским просторам, став для многих реальным средством накопления, да и платежа. Т.к. они, доллары, в отличие от "горячей" местной валюты постсоветских стран, отличались стабильностью и высокой ликвидностью, что случилось в том числе благодаря прямому давлению заокеанских консультантов.
Кстати, расслоение в обществе, как и коррупцию, тоже не просто так разогревали. Ведь все эти казнокрады-коррупционеры и пр. олигархи свои капиталы обычно выводили на Запад, для чего им опять-таки нужна была валюта.
Ну, про нефте-доллары наверное нет смысла долго говорить. Вы ведь наверняка знаете про судьбу тех, кто заикался об альтернативной валюте для этих целей. Достаточно вспомнить про Хуссейна и Каддафи.
Юрий Павлович и..., 30 Май, 2017 - 20:37, ссылка: Чтобы доллар "хомячили", существует масса способов стимулирования этого процесса.
Все правильно Вы говорите, кроме цитаты. Никто не стимулирует хомячение
специально, тут действует з-н Грешема: "хорошие деньги вытесняются с рынка плохими"... и уходят в тезаврацию (добавлю я от себя).
Видимо, я всё-таки лучшего мнения об англо-саксах, чем Вы. Для меня было бы очень странно, если бы они, формируя военные бюджеты, которые больше, чем военные бюджеты всех остальных стран мира вместе взятых, ничего бы с этого не планировали получить. По-моему, абсурдно такое даже предполагать.
А, Вы сторонник концепции "невидимой руки рынка". Нет, я-то уверен, что в данном случае уж точно плановая "рукотворность" видна невооружённым глазом.
А это что за зверь такой?
Апостолу АШ: ну как в США "отвечают за базар" своим долларом, то есть такая инфа: https://jpgazeta.ru/ (статья Александра Роджерса "Почему США не могут сжечь свои долги" от 30.05.2017 г.)
VIK-Lug, 31 Май, 2017 - 18:45, ссылка
Ты еще из "Мурзилки" запости что-нибудь
... Там только заголовок броский, а ответа на него нет.
Лучше Карлу еще проштудируй, чем по газетам (помойкам) шляться
и тащить сюда всякий мусор (бред). Я заметил, что у тебя всего 4 цитаты из него и ты их все больше не к месту приводишь...
Апостолу АШ: чебурашка ты, если пошарить по газете не можешь. Спустись немного по странице газеты ниже и "будет тебе дудка, будет и свисток".
VIK-Lug, 31 Май, 2017 - 20:18, ссылка
Только бухгалтер с прошитыми Марксом мозгами
мог возомнить, шо я статейку не нашел. Я тебе о статье Роджерса рассказал, что там только заголовок, а ответа нет. Ты ее сам-то прочел или только заголовок увидел?
Удачного чтения
!
Апостолу АШ: не, ну это уже из серии - а слона то я и не приметил. Ты что, так и не усек, что у казначейства США своих долларов нет, а только долги, которые оно "продает" некой частной компании с названием ФРС, которая эти самые доллары "печатает" и выкупает эти долги? Ну и как США после этого "отвечает" по своим долгам перед всем миром? И неужели ты такой тупой, что этого не понял, а тем более не знал об этом ранее?
VIK-Lug, 30 Май, 2017 - 20:47, ссылка: это же когда у тебя мозги были наполнены знаниями "про капитал"?
С (19)73 по 78, а потом с 88 по 92. Вижу, что ты в/о за деньги получал, раз не знаешь, что в СССР оч сильно мозги плющили
"Кап-лом" и Гегелем. Ну, ладно, нам - насильно, но ты себе добровольно зачем мозги сплющил
? - вон, и камрады (Виктория) заметили...
Апостолу АШ: дык в том то и дело, что в СССР нам мозги "плющили", а не должно развивали - в плане должного понимания организации и реализации условий нашей жизни при социализме. А иначе бы СССР хрен бы развалился. И меня после этого и стало шибко интересовать, а почему это произошло - виноваты Маркс с Лениным (как утверждают некоторые бывшие партийные работники и всякие разные критики, действующие по принципу - не знаю что, но не то), или это мы чего то сделали не по Марксу и Ленину. И оказалось, что Маркс с Лениным ориентировали на одно, а мы все делали до противного наоборот. А тем более мне пришлось осваивать новые виды деятельности уже в условиях так называемых "рыночных отношений" и здесь однозначно без Маркса и ни туда, и ни сюда. И жаль, что ты (и не только ты) этого не понимаешь. А Виктории это простительно, ибо её суть организации экономических процессов за пределами семьи, работы и магазинов вообщем то не шибко интересует.
Не шибко, это да))