Что такое a priori?
Философия Канта обрушила на изучающих ее лавину неудобоваримых терминов, как то: апперцепция, аппрегензия, априори, антиципация, вещь в себе, ноумен, императив, трансцендентальный, трансцендентный и т.п. Понятно, что не всем хочется детально разбираться во всем этом. Проще найти какие-то понятные аналоги и забыть о проблеме. Так термины априорные понятия, априорные принципы иногда трактуются как врожденные. Все это попахивает мистикой. На самом деле, подобного рода понятия и принципы играли и продолжают играть большую роль в истории науки. Я постараюсь продемонстрировать это на одном примере.
Все слышали о птолемеевской системе мира. Не все понимают её значение. В “Альмагесте” Птолемея подробно описана модель Солнечной системы и впервые дана методика расчета положений звезд и планет на небе с точностью, достаточной для практических целей. В течение многих веков этот труд оставался стандартным учебником астрономии и сохранил свое влияние вплоть до наших дней.
При построении своей системы Птолемей исходил из двух теоретических установок, которые оставались незыблемыми на протяжении всей античности и средневековья:
1) Земля неподвижна, находится в центре мира, а звезды, Солнце, Луна и планеты обращаются вокруг;
2) движение небесного тела есть равномерное движение по окружности.
Первое положение (геоцентризм) казалось самоочевидны, а потому не требующим каких-либо обоснований. Действительно, наблюдая за небом, каждый легко может сам убедиться, что звезды, Луна и Солнце обращаются вокруг нас. Второе, восходящее к Пифагору, имело чисто умозрительное основание, согласно которому лишь круговое движение, как “совершенное”, единственно достойно небес.
Поначалу казалось, что и наблюдения в целом подтверждают эту посылку: мы видим, что звезды, Солнце и Луна в своем суточном движении вращаются с востока на запад вокруг Полярной звезды и в то же время Солнце и Луна путешествуют относительно звезд в противоположну.сторону вдоль эклиптики. Лишь пять “блуждающих светил” – Меркурий, Венера, Марс, Юпитер и Сатурн – нарушают стройную картину. Перемещаясь вслед за Солнцем и Луной по зодиакальным созвездиям, они периодически замедляют свой ход, останавливаются и даже движутся назад, рисуя причудливые петли.
Платону удалось построить модель движения небесных тел без учета этих аномалий. Она состояла из восьми сфер, вращающихся вокруг общего центра (гомоцентрических): по одной сфере для звезд, Солнца, Луны и пяти известных тогда планет. В центре находилась неподвижная Земля. Внутренние семь сфер вращались под углом к внешней сфере “неподвижных звезд”. Это соответствует наклону эклиптики к небесному экватору. Модель Платона описана в диалоге “Тимей”.
Не сумев объяснить с помощью круговых движений наблюдаемое петлеобразное перемещение планет, Платон, как пишет Симплиций, поставил перед математиками задачу, как он выразился, “спасти явления”. Требовалось объяснить петлеобразное движение планет с помощью комбинации равномерных круговых движений. Первым эту задачу удалось решить другу Птолемея, одному из членов его Академии, блестящему математику Евдоксу Книдскому. Модель Евдокса состояла из 27 гомоцентрических вращающихся сфер – одна для “неподвижных звезд”, по три для Солнца и Луны и по четыре для каждой из пяти известных планет.
Модель Евдокса стала исторически первой кинематической моделью Солнечной системы, объясняющей наблюдаемое движение небесных тел. Позже она была усовершенствована Аристотелем и Калиппом. И все же эти модели имели лишь демонстративное, а не практическое значение. Они не позволяли предсказывать положение светил на небе. К тому же они не учитывали неравномерность движения Солнца и Луны по небесной сфере. Позже астрономы отказались от идеи гомоцентрических сфер в пользу более простой, понятной и гибкой модели эпициклов Гиппарха.
Приступая к созданию своей системы мира, Птолемей пишет:
“перемещения планет в направлении последовательности знаков зодиака на небе, и движение всего неба против этого направления являются равномерными и круговыми по своей природе… Существующая только в представлении беспорядочность явлений не прибавляет по самой природе ничего чуждого свойственной им вечности”. – Птолемей. Альмагест
И далее:
“Мы полагаем, что для математика основная задача в конечном счете – показать, что все небесные явления можно описать с помощью равномерных и круговых движений”. – Там же.
Как видим, Птолемей целиком находится в рамках установки “спасти явление”, заданной Платоном. Для решения этой “основной задачи” он использует три математические конструкции – эксцентр, эпицикл и эквант.
Эксцентр
Объяснить неравномерность видимого движения проще всего предположив, что центр круговой орбиты, по которой небесное тело обращается вокруг Земли, не совпадает с центром Земли. Такая смещенная орбита называется эксцентром. Двигаясь равномерно по эксцентру, с точки зрения наблюдателя на Земле небесное тело будет двигаться быстрее, когда оно находится ближе к Земле, в перигее, и медленнее, когда оно находится дальше от Земли, в апогее. Причем в общем случае центр эксцентра сам обращается вокруг Земли, так что линия, соединяющая апогей с перигеем, поворачивается относительно звезд.
Эпицикл
Другой способ предполагает, что небесное тело движется по малой окружности, эпициклу, центр которой в свою очередь обращается вокруг Земли по большой окружности, деференту. Аполлоний Пергский доказал математическую эквивалентность этого подхода модели эксцентра. Птолемей комбинировал обе идеи, и добавил третью.
Эквант
В модели с эквантом кроме смещенного центра деферента – эксцентра, вводилось еще одна точка – эквант. Роль этой точки такова: если в модели без экванта центр эпицикла равномерно двигался по эксцентру, то в модели с эквантом это было уже не так. Здесь угловая скорость центра эпицикла оставалась неизменной лишь относительно экванта.
Используя результаты наблюдений разных астрономов плюс свои собственные, Птолемей смог таким образом подобрать параметры всех движений так, что в результате получилась довольно точная модель.
Но если мы внимательно посмотрим на эту модель, нас пожалуй удивят некоторые совпадения. Оказалось, что периоды обращения центров эпициклов внутренних планет (Меркурий, Венера) в точности равны одному земному году, т.е. периоду движения Солнца относительно звезд, а сами эти центры всегда находятся на одной линии с Солнцем. Что касается верхних планет – Марса, Юпитера, Сатурна, – то с движением Солнца синхронизировано движение этих планет по эпициклам. Таким образом, движение Солнца присутствует в движении всех пяти планет. Гелиоцентрическая система напрашивалась сама собой! Никто не мог понимать это лучше, чем сам Птолемей. Почему же он не сделал этот шаг к Копернику?
Птолемей был прекрасным математиком. А еще он был эмпириком до мозга костей. Вот что он пишет про свое кредо.
“Вообще мы считаем уместным объяснять явления при помощи наиболее простых предположений, если только наблюдения не противоречат существенно выдвинутой гипотезе”. – Птолемей. Альмагест.
Дело в том, что простой переход от геоцентрической системы Птолемея к гелиоцентрической системе вроде системы Коперника не обещал почти никаких практических преимуществ – ни в точности расчетов координат небесных тел, ни в трудоемкости таких расчетов. А это для Птолемея было важнее всего. Гелиоцентрическая система, очевидно, не казалась ему более простой. И в самом деле, когда Коперник опубликовал свою систему она не оказалась ни более простой, ни более точной. Эпициклы он сохранил. Избавился только от экванта. Он отказался от первой исходной установки античной астрономии (геоцентризм) чтобы сохранить в чистоте вторую (равномерное круговое движение). Он нее избавился только Кеплер, предположив что планеты движутся по эллипсам и сформулировав свои знаменитые законы. Только тогда эпициклы остались не у дел.
Пора сделать некоторые выводы. Мы видим, что определенные априорные установки, даже чисто умозрительные, способны на определенном этапе играть положительную роль в развитии научных знаний, и лишь со временем они начинают тормозить это развитие. Тогда от них отказываются. Ошибка Канта состоит в том, что он считал эти априорные установки (евклидова геометрия, механика Ньютона) абсолютными. Вот что по этому поводу писал Эйнштейн:
“Сам факт, что совокупность наших чувственных восприятий с помощью мышления… может быть приведена в порядок, является, по-моему, поразительным, и мы никогда его не поймем. Мы можем сказать, что «вечная загадка мира — это его познаваемость». Одна из больших заслуг Канта состоит в том, что он показал бессмысленность утверждения о реальности внешнего мира без этой познаваемости”.
“Когда мы говорим о «познаваемости», то смысл этого выражения совсем прост. Оно включает в себя приведение в определенный порядок чувственных восприятий путем создания общих понятий, установление соотношений между этими понятиями, и между последними и чувственным опытом ”.
“По моему мнению, нельзя ничего утверждать априори относительно способа, с помощью которого должны быть образованы и связаны между собой эти понятия и как мы должны сопоставлять их чувственному опыту. Определяющим фактором, направляющим создание такого порядка в чувственном опыте, является только конечный успех. Все, что необходимо, это установление ряда правил, так как без таких правил познание в указанном смысле было бы невозможно. Эти правила можно сравнить с правилами игры, которые, будучи произвольными, делают игру возможной только благодаря своей строгости. Но такая фиксация никогда не может быть окончательной. Они будут справедливы только для определенной области их применения (т. е. они не являются окончательными категориями в смысле Канта)”.
Эйнштейн. Физика и реальность
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Эээ, не подменяйте понятий )))) не факт, что букмекер, но факт, что болельщик. Вот оно, единство! Вот она, учёность!
Я думаю хозяин не будет против. А кроме того, априорную и апостериорную вероятности придумал монах Байес, а это современник Канта. Как бы Кант не у него идею слямзил. Апостериорная вероятность - это математический термин, и букмекеры формуле Байеса даже памятник поставили, потому что это их хлеб
Да ну! Скиньте фотку.
https://theorthocosmos.com/wp-content/uploads/2017/06/IMG6498.jpg
... это Вы о чём?
http://philosophystorm.org/dialektika-vs-dvizhenie#comment-552084
Считается, что геометрия Евклида чуть ли не единственная в математике достигла звания полноты теории и внутренней непротиворечивости.
Овчарёв Виталий, 29 Декабрь, 2023 - 20:58, ссылка
Интересно, кем считается. Можно ссылочку?
Давид Гильберт довёл теорию Евклида до полноты. Ввёл ещё несколько аксиом и несколько понятий. Например, понятие, полуплоскость. По крайней мере, так считается, в подробности ч не вникал
Овчарёв Виталий, 29 Декабрь, 2023 - 22:31, ссылка
Там не все так просто. Пятая аксиома Гильберта явным образом формулирует требование полноты множества точек прямой. Как результат - она не может быть сформулированна в теории первого порядка. Поэтому её некорректно сравнивать с формальной арифметикой, которая является предметом теоремы Гёделя. Альфред Тарский предложил свою систему аксиом и она формально полна. Но это урезанная система аксиом и соответственно урезанная Евклидова геометрия.
Наверное, я просто не в теме, и не готов обсуждать. Меня вся эта история привлекла своей возможностью принципиально достичь полноты теории. Даже если это невозможно, надо к этому стремиться, и приближать полноту. В этом суть науки.
Овчарёв Виталий, 29 Декабрь, 2023 - 23:06, ссылка
Парадокс в том, что если теория достаточно богата, то полнота ей не светит. Полнота достижима только в бедных теориях. В этом суть теоремы Гёделя.
Прямая как множество бесконечно малых дифференциалов? Гильберт вместо того, чтобы просто постулировать базовые понятия (прямая, точка, плоскость) пытается их превратить в теоремы. Вот это и не прокатывает. Если принять эти понятия как некое соглашение, то теория будет полной. Прямая вообще неделима. Точка не делит прямую и не принадлежит прямой. Точка лежит на прямой. В этом вся суть. Проведите прямую где нибудь, и поставьте на ней точку. Вопрос: вы разрезали при этом пространство? Сделали дырку в пространстве?
Овчарёв Виталий, 2 Январь, 2024 - 16:39, ссылка
Если честно, я ничего не понял из того, что вы написали.
Это откуда? Кто это сказал? Не пойму
Да вроде нет
Как, например?
Прямую можно трактовать как множество точек. В чем проблема?
Ваши слова: Пятая аксиома Гильберта явным образом формулирует требование полноты множества точек прямой...
В этом случае Гильберт превращает прямую в сумму точек. А сама точка превращается в отрезок, имеющий протяженность. Его величина - бесконечно малый дифференциал, который, однако, не равен нулю. Я считаю это ошибкой. Попыткой теоретизировать - неудачной.изъян теории. Если просто взять прямую, как некую протяженность - проблема исчезает. Интуитивное понятие, которое не надо доказывать, превращать в теорему. Собственно таких понятий в геометрии всего три: плоскость, прямая, точка. Плоскость - система координат; точка - просто упорядоченная пара координат, не имеющая протяженности; прямая - протяженность, которую можно выразить как линейную функцию, определенную на двух точках
Овчарёв Виталий, 3 Январь, 2024 - 11:50, ссылка
Нет, это не так. Точка - это точка, а не отрезок - ни конечной протяженности, ни бесконечно малой. Континуум точек составляет прямую. Континуум обосновал Дедекинд (и кажется Вейерштрасс). С тех пор в математике нет проблем с токами прямой.
А в чем противоречие пятой аксиомы?
Овчарёв Виталий, 3 Январь, 2024 - 13:26, ссылка
А нет никакого противоречия. По крайней мере мы его не видим. Просто аксиоматика Гильберта не укладывается в формальную Логику первого порядка. Но в этом смысле аксиоматика Гильберта - не единственная полная теория. Теория действительного числа также обладает полнотой.
Вам виднее. Кстати, логика первого порядка тоже условно полна. Я в личном письме указывал на это, и предлагал возможные решения
Овчарёв Виталий, 3 Январь, 2024 - 14:11, ссылка
Я пока читаю. Не разобрался пока
Есть еще одно место, где Кант де-факто отрицает врожденный характер априорных познаний, по карайней мере тех познаний, которые он рассматривает в своей критике. Это самое начало Введения, где он дает определение термину априорный:
“Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта… Следовательно, никакое познание не предшествует во времени опыту, оно всегда начинается с опыта. Но хотя всякое наше познание и начинается с опыта, отсюда вовсе не следует, что оно целиком происходит из опыта… Поэтому возникает по крайней мере вопрос, … существует ли такое независимое от опыта и даже от всех чувственных впечатлений познание? Такие знания называются априорными; их отличают от эмпирических знаний, которые имеют апостериорный источник, а именно в опыте”. – Кант. Сочинения в 8 томах, т.3, стр. 40-41
А вот интересно было бы разобрать эту цитату. Как такое может быть: всякое познание начинается с опыта, но не всякое познание из него происходит? Можно понять это так: в опыте существует нечто, что необходимо присутствует в нем всегда и является, следовательно, условием возможности этого опыта. Выходит, что мы апостериори узнаем об априори, раз уж всякое познание из опыта.
Особенно интересно вот это: "никакое познание не предшествует во времени опыту". Это чуть ли не отрицание буквального перевода слова a priori. Геометрия или логика - это априорные науки, а все априорное я ношу с собой. Что мешает мне построить эти науки априори без обращения к опыту? Или здесь речь идет о внутреннем опыте?
Дмитрий, 26 Декабрь, 2023 - 12:58, ссылка
Красиво сказано. Но готовы ли мы с этим согласиться?
Кант пишет, что у вас просто повода не будет.
Инстинкты априорны. От рождения. Они целеполагающие, но это не знание. Биохимические процессы тоже априорны. Клетка знает, как создавать белки. Это целеполагающие события, ими управляет информация. Но не знание. Знание алгоритм - нестандартной реакции на нестандартную ситуацию
Понятно, что есть много врожденного. Например наш генетический код. Но суждения к ним не относятся.
Тогда врождённого знания нет. Если кто то боится паука, или змею - это не знание и не мышление
Нет
У Ивана Ефремова в "Лезвии бритвы" есть сюжет, где к одному пациенту, наглотавшемуся ЛСД, духи предков показывали кино из первобытной жизни. Умный профессор объяснял это эффектом генетической памяти. Я, конечно, как историк, был впечатлён - это же такой источник!!! Потом все же сообразил, что это все фантазии.
buch, 26 Декабрь, 2023 - 15:42, ссылка
Мы пошли по второму или по третьему кругу. Ваши "модусы пространства" вы так и не подтвердили.
Я хочу вернуться к предложению, которое я уже цитировал:
“все геометрические положения имеют аподиктический характер, т. е. связаны с сознанием их необходимости”. – Сочинения в 8 томах, т.3, стр. 67
С вашей точки зрения, о каких предложениях идет речь и что значит, что они имеют аподиктический характер?
Ходить кругами можно - лишь бы они сужались к истине
Модусы я не подтвердил формально , но подтвердил по существу
Речь идет о тех геометрических положениях которым можно сопоставить чистое априорное созерцание ( положения например о свойствах четырехмерного пространства не носят аподиктического характера потому что не опираются на такие созерцания . О них можно рассуждать лишь по аналогии с чистым пространством )
Мы сознаем необходимость положений чистой геометрии потому что все ее созерцания синтезированы по правилам самой априорной формы пространства ( созерцая прямую линию соединяющую две точки мы с необходимостью принимаем положение что это кратчайший путь между ними ) Для того что бы это не было так , мы должны допустить произвольное предположение об искривлении пространства , что есть простой спекуляцией в отношении чувственности
buch, 27 Декабрь, 2023 - 11:08, ссылка
"все геометрические положения имеют аподиктический характер..."
Вы не ответили на вопрос. Уточню - какие именно положения имеет в виду Кант, когда говорит "все геометрические положения"? Что это за положения? Приведите примеры. Например:
- через две точки можно провести только одку прямую,
- углы при оновании равнобедренного треугольника равны,
- в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен квадрату кактета
Какие все положения? Вы можете сказать? (Ясно, что не о четырехмерном пространстве)
Не понимаю вопроса . Вы хотите что бы я Вам перечислил вообще все положения всех геометрий ? Или их аксиоматики ?
По моему я вам определенно ответил :
"Речь идет о тех геометрических положениях которым можно сопоставить чистое априорное созерцание "
К чему еще можно добавить - и так же положения выводимые из положений основанных на чистых созерцаниях . Потому что теорему Пифагора ( например ) мы непосредственно не созерцаем но выводим пользуясь созерцаниями .
Если вы опять про геометрии Лобачевского и Римана то и воронку и шар мы тоже можем созерцать .
buch, 28 Декабрь, 2023 - 08:41, ссылка
Не обязательно все. Хотя бы некоторые. Иначе непонятно, о каких имеено положениях пишет Кант. Вернее непонятно, как вы именно это понимаете.
И не всех геометрий, а одной геометрии. Кант пишет "все положения геометрии" и не "геометрий".
Нет, не определенно. "Речь идет о тех геометрических положениях, которые...". Так что это за положения? Они вообще существуют? Если существуют, то их можно назвать, хотя бы некоторые. А если вы не называете, как я могу понять, о чем идет речь?
Вот например теорема Пифагора. Вы можете определенно ответить - она относится к числу "всех геометрических положений", о которых пишет Кант, или нет. Я не понимаю. Это же элементарный вопрос. Я просто хочу взаимопонимания.
Совсем нет. Я про "все положения геометрии", о которых пишет Кант. Кант не пишет про воронку и шар. Я спрашиваю, о чем пишет Кант.
Как и все нормальные люди . Все - это значит все . Аподиктический - это значит необходимый . Геометрия - это наука изучающая пространственные фигуры и их отношения . Для того что бы рассуждать о чем то достаточно знать общее определение , частные примеры вовсе необязательны . Например рассуждая о звездах достаточно знать , что такое звезда ...
Но Вы же сами дали некоторые геометрические положения :
Могу добавить : кратчайшее расстояние между двумя точками прямая , две параллельные прямые никогда не пересекаются . Это все истинно непосредственно , потому что дано в чистом априорном созерцании
К числу всех относятся все . Если это геометрическое положение ( то есть основано на чистом созерцании ) то оно верно с необходимостью
Буквально об этом самом
buch, 28 Декабрь, 2023 - 14:22, ссылка
Прекрасно. Теперь вопроc: где же изложены все эти положения геометрии? Вероятно в каком-то учебнике геометрии. Во времена Канта это мог быть учебник «Основы арифметики и геометрии» Зегнера. А впервые (из дошедших до нас) они были изложены в "Началах" Евклида. Все перечисленные и многие другие. Позднее, на основе этих положений Архимед, Апполоний, Папп добавили некоторые другие положения. До сих пор эту геометрию, правда в усеченном виде, преподают в школах. А поскольку впервые систематическое её изложение дал Евклид, то называют её геометрией Евклида или Евклидовой геометрией:
"Евклидова геометрия, геометрия, систематическое построение которой было впервые дано в 3 в. до н. э. Евклидом". (Большая советская энциклопедия)
P.S. То, что параллельные прямые не пересечаются - это часть определения параллельности: прямые назваются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются. Таким образом утверждение "параллельные прямые не пересекаются" - это тавтология.
Если я не ошибаюсь Вы мыслите приблизительно так : Иммануил утверждал , что геометрия истинна априорно и определяет свойства пространства, но тогда была геометрия Эвклида , а потом доказали , что возможна неэвклидовская геометрия и физические опыты доказали , что они согласуются , если принять неэвклидовскую геометрию . То есть автор Критики утверждал , что пространство эвклидовское , а оно неэвклидовское поэтому он ошибся .
Думаю что в этих рассуждениях есть несколько ошибок .
1. Нарушено первое правило Рене : " Таково обыкновение людей, что всякий раз, когда они замечают какое-либо сходство между двумя вещами, они в своих суждениях приписывают обеим даже в том, чем эти вещи различаются, то, что, как они узнали, является истинным для одной из них." То есть , чистая геометрия , геометрия в созерцаемом явлении и мыслимая геометрия физическая - это разные геометрии . Первые две совпадают и объясняется почему . Третья геометрия не априорна и зависит от негеометрических величин ( скорость , масса , ускорение ...) Поэтому нет оснований все эти геометрии отождествлять
2 . Появление неэвклидовских геометрий не делает геометрию Эвклида ложной
3 . Пространство как форма чувственности не зависит от положений геометрии
4 . ОТО формальная теория ( потому что возможны другие модели описания )
5. Нет доказательств неэвклидовости пространства Вселенной
Поэтому для того что бы объявлять об ошибке Иммануила нужно говорить об одном и том же . А в ваших рассуждениях разговор идет о разных геометриях и разных пространствах и отождествляются свойство и форма
Тавтология это применение в определении синонимов или слов не добавляющих никакой дополнительной информации . Например : опустить вниз , в январе месяце ...
Параллельные прямые это присвоение названия созерцанию . Мы созерцаем непересекающиеся прямые и называем их параллельными .Можно сказать и по другому ( например ) - прямые с одинаковым углом наклона не пересекаются . Но ведь им надо дать имя . Это имя - параллельные прямые
buch, 29 Декабрь, 2023 - 08:49, ссылка
Я вижу, что вы плохо разбираетесь даже в евклидовой геометрии. Сам факт, что вы выставили среди утверждений "параллельные прямые не пересекаются" говорит об этом лучше всего. Видимо, вы плохо учили геометрию в школе или уже потом основательно забыли. А уж про нееклидову геометрию и говорить нечего. К вашему сведению, неевклидова геометрия - это не про шар и не про воронку. Так обычно популярно объясняют её тем, кто не любит сложностей.
Что такое "появление неевклидовой геометрии"? Вы хоть знаете, каким образом развивались события?
У Канта нет трех геометрий. Нет даже двух. У него одна геометрия. И он говорит о применении положений геометрии к явлениям, т.е. к природе и к вселенной. Если бы вы лучше знали, кто такой Кант, у вас бы не было никаких сомнений по этому поводу.
Потом, что значит "Появление неэвклидовских геометрий не делает геометрию Эвклида ложной". Евклидова геометрия хорошо описывает пространство лишь локально (в пределах участка земной поверхности), но плохо работает в планетных и галактических масштабах. (Об этом, кстати, статья, ссылку на которую вы мне прислали. Но вы, похоже, не поняли, о чем она. Могли бы залезть в интернет, узнать что такое "многобразие").
Совершенно бессмысленное утверждение. В том же смысле арифметика - формальная теория, механика Ньютона - формальная теория, геометрия - формальная теория, законы Кеплера - формальная теория. Суть однако заключается в том, что ОТО работает, а ваше "Пространство как форма чувственности" не работает.
Есть
Я не обвиняю в ошибках Иммануила Канта. Это вообще глупо. В некоторых вопросах Кант на 100 лет опередил современное ему естествознание. В чем его обвинять? В том что он не опередил его на 150 лет? Не нужно делать из Канта дурака.
Вы, конечно, можете продолжать упорствовать и писать "Эвклид". Почему бы не писать "Невтон" и т.п. Но это не круто. Это просто глупо.
Виктор Володин, 29 Декабрь, 2023 - 10:54, ссылка
Вы ушли от обсуждения сущности нашей дискуссии к обсуждению моих знаний . Мои знания математики находятся в рамках двухтомника Пискунова плюс некоторые специальные области ( теория чисел , теория групп - не очень глубокие познания ) Мои знания физики на уровне трехтомника Савельева ( плюс немного квантовой механики ) Так что кое о чем я все же судить могу . Но никакие знания не добавляют понимания . Понимание это врожденное качество . Кто то лучше понимает в одной области кто то в другой и изменить это невозможно.
По данной теме мои утверждения не такие и сложные . Есть чистое пространство и геометрия которые мы созерцаем во внутреннем созерцании . Например когда проводим прямую линию в воображении . В явлении мы тоже созерцаем прямую линию . Вы можете отрицать что это тоже геометрия ( геометрия явления ) но сути это не меняет . А есть пространство не созерцаемое а мыслимое . Иммануил о нем ничего не говорил поэтому невозможно его опровергать при помощи того что к нему не относится .
Оба утверждения Ваши
Какие ? В двух словах
Можно поставить мысленный эксперимент для прояснения понимания. Вот мы созерцаем движение одного круглого тела вокруг другого по эллипсу . Автор Критики говорит , что те геометрические свойства которые мы обнаружим в априорной чистой геометрии ( как математической науке ) точно такие геометрические свойства мы найдем в данном созерцании данных тел . Каким образом он мог тут ошибиться ? Он не рассматривает причины такого движения , он рассматривает соотношение созерцаний . Вы же начинаете рассматривать причины и говорите что причиной такого движения есть искривление пространства . Во первых это не созерцаемо , во вторых ничего не поменялось и созерцания остались теми же , а значит ничего в отношении ошибки философа не доказано . То есть ваше утверждение об его ошибке неверное . Не вижу в чем я ошибаюсь
А она еще есть, эта сущность? Хорошо, попробую еще раз:
Вы согласны с тем, что по мнению Канта все положения геометрии Евклида необходимо истинны и другая геометрия невозможна?
Интересно было бы узнать ваше отношение к Ницше.
Александр.РАМ, 30 Декабрь, 2023 - 13:31, ссылка
Очень плохо его знаю. Правильнее сказать - не знаю совсем.
Жизнь других немецких философов /кроме Паскаля и Ницше/ протекает в эпическом спокойствии, их философия - это как бы уютно-ремесленное плетение однажды распутанной нити, они будто философствуют сидя, не напрягая свои члены, и в их мыслительном акте почти неощутимо повышенное кровяное давление, лихорадка судьбы... Биографии других философов ни на дюйм не расширяют духовного кругозора... Пределом их стремлений служит всегда покой, мир и безопасность: они хотят умножить достояние человечества, установить нормы и законы, высший порядок. Напротив, Ницше вносит беспорядок в немецкую философию. - Цвейг
Ницше представляется мне наиболее интересным мыслителем всех времен. Немногие, если таковые вообще имеются после Платона, способны соперничать с широтой, глубиной и страстностью его ума. - Альфред Кауфман (автор лучшей биографии Ницше)
Писательский блеск (Ницше) на каждой странице бьёт читателю в глаза. - Ясперс
Александр.РАМ, 30 Декабрь, 2023 - 16:40, ссылка
Да, возможно. Но просто нельзя объять необъятное. То направление философии, которое мне ближе, это ветка Локк - Юм - Кант - Фреге - Рассел - Витгенштейн - Поппер - Аналитическая философия.
Попробую объяснить еще раз . Из того что все положения существующей геометрии истинны не следует , что невозможны другие положения будущей геометрии . По моему очень простая логика
Тогда встречный вопрос : Вы согласны , что пространство априорная форма чувственности ? Если да - то как ее можно изогнуть ? Если нет - то что это и где оно находится ?
buch, 30 Декабрь, 2023 - 13:57, ссылка
Вот и вся "сущность нашей дискуссии". Я вижу только две возможные трактовки ващего ответа. Или вы просто издеваетесь, или вы не понимаете того, что я говорю. Конечно можно предположить первое. Но я склоняюсь ко второму, поскольку, как оказалось - вы двоечниек в геометрии, не знаете элементарных вещей. Это не оскорбление. Даже среди профессиональных философов встречаются двоечники в геометрии. Просто вам не следует пока заниматься философией Канта. С уважением.
Причем тут знания геометрии ? Теорема Пифагора верна аподиктически , но это не значит , что если примем некую кривизну начертания и у нас получится некий другой треугольник то в нем не получатся другие соотношения .
Вот это есть логический абсурд и знания геометрии тут ни при чем
Могу симметрично ответить , что Иммануила Вы не только не понимаете , но и перевираете . Вряд ли на этом пути вас ждет какой нибудь успех . Говорю без негатива , просто такое мое мнение
buch, 30 Декабрь, 2023 - 17:49, ссылка
Ничего нового. Все та же демонстрация непонимания.
Вот именно . Если понимать автора Критики то понятно что аподиктичность у него означает лишь соответствие чистому созерцанию . а не какую то выдуманную Вами абсолютность
buch, 30 Декабрь, 2023 - 18:39, ссылка
Жду хотя бы одну здравую мысль
Так Вы ж ее все равно не опознаете
a priori чаще всего это гипотеза. см учебник Логики.
Хорошо. А реже всего?
fed, 30 Декабрь, 2023 - 08:13, ссылка
Ну, прям: "краткость - сестра таланта"!
А если воспользоваться тезисом, что философия предельное обобщение, то где онтологическое "место" гипотезы в самом фундаментальном смысле? - Оно в небытии!!! Именно там находится онтологическая (технологическая) многозначность. А вот практика (критерий истины) как однозначность находится в бытии. Получаем онтологическую сингулярность как истину: бытие/небытие ~ практика/гипотеза ~ 1. (где символ "/" - диалектическое единство), которая кратчайшим путем соединяет нас с миром.
Я не знаю как это получилось, но кто-то и мне внушил, в свое время (может в университете), этот миф что априори - это "до". Но если существует онтологическая "гильотина" в виде "/" то никакого "до" не должно быть в принципе (во времени - да, Кант - "время - ряд, пространство-агрегат"), поскольку сферы бытия и небытия существенно независимы (также как направление и протяженность в линейной геометрии). Благодаря чему мы и можем формировать наше будущее из прошлого. Например, из прошлого (бытия) взять любой материал и построить в будущем (небытия) любую конструкцию.
Но не я только был "заражен" ментальным вирусом ("до"). Читаем приложенный ниже текст: ПРОБЛЕМА A PRIORI В ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ ОНТОЛОГИИ (там есть ссылка):
Непонимание фундаментального устройства мира в части его субстанциальности доводит до крайней степени некого сумасшествия, индикатором которого служит маркер «раньшесть»:
- не понимание роли бытия и небытия, а с ним всякие сказки про "противоречии" как источнике развития...
Автор статьи сокрушается:
А как ты его прояснишь, если нет исходных онтологических координат? А логика начинается с дихотомического деления в различии. А диалектика с наличии в различии тождества, с последующей эйдетической конструктивностью (Лосев: диалектика это "логос об эйдосе"):
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
Это категориальны эйдос Лосева, собранный из его произведения "Самое Само".
***
Чему учит геоцентрическая и гелиоцентрическая модели космоса (в историческом контексте)? Тому, что существует виртуальный и реальный миры между которыми мы курсируем с познавательной и созидательной целью: реальность/виртуальность ~ объектность/субъектность ~ 1. Телом в прошлом (вещественном), мыслями в будущем (динамике движения).
Нужно ли априори и апостериори современному миру? (Не знаю!). Если придать им символичную форму онтологической вероятной причастности: апостериорность/априорность, то вполне возможно это хорошо впишется в концепцию цепей и одеял Маркова, которые объясняют важную вещь: как возможна историчность без самой истории (проблемы биологии). Например в Биогенетическом законе Геккеля—Мюллера.
***
Казалось бы, античными философами (Платон) была установлена фундаментальная разбивка на два ведущих региона: бытия и небытия. Почему же такой знаменитый философ как Хайдеггер, толком так и внял этому? Тут есть какая-то загадка, ИМХО!
Виктор Володин, 14 Декабрь, 2023 - 23:11
... Все-таки.
Установки, предположения, гипотезы, посылки - как в Вашем примере о движениях небесных тел - можно посчитать априорными, но это одно дело. Это из развитой уже способности человека размышлять, допускать, брать за основу и пр. - из умозрений, умственного произвола. Из способности размышлять отвлеченно от опыта, вопреки опыту, подгонять опытные сведения под размышления. Здесь можно усмотреть мистику свою.
Другое - когда речь о кантовских априорных понятиях (пространство, время), об обязательных для самого опыта - без которых опыт невозможен, которые встроены в опыт, уже должны существовать при опыте. Т.е. трансцендентальные. (Если я понял правильно. В чем, когда о Канте, всегда сомневаюсь).
Так понимаю, что мистичность априорного (трансцендентального) в этом - откуда и как трансцендентальные понятия (о пространстве, времени) вдруг берутся? И если они уже есть до любого опыта, то для трансцендентального необходимо предположить, что оно врожденное.
alexander_chuprov, 29 Октябрь, 2025 - 21:02, ссылка
Как я понял, вопрос в том, откуда берутся априорные понятия и принципы, которые согласно Канту являются условиями возможности опыта. Я буду высказывать свою точку зрения, а не точку зрения Канта.
С моей точки зрения, нет принципиальной разницы между априорными принципами Канта, и установками Птолемея. И то, и другое - это не гипотезы, которые человек осознанно выдвигает, а не вполне осознаваемые границы, парадигма, в которую он помещает сам себя. Ведь когда человек находится внутри своих априорных установок, он может не воспринимать сами эти установки, не видеть эту рамку. А если и видит и понимает (как установки Платона о движении небесных тел), то не воспринимает их как что-то ограничивающее.
Теперь вернемся к Канту. Кант не просто говорит о пространстве и времени, как об априорных условиях возможности опыта. Он говорит совершенно четко о пространстве геометрии Евклива и об абсолютном, одном и том же для всех времени. Он иллюстрирует Критику чистого разума примерами геометрических теорем, например, что сумма углов треугольника равна 180 градусов, и не может себе представить иного времени, кроме единого для всех. Когда познанию стало тесно в рамках этой парадигмы, её пришлось разрушить, как это сделал в свое время Кеплер в отношении кругового движения, Галилей в отношении абсолютного пространства.
Теперь мы живем в парадигме теории относительности Эйнштейна и квантовой физики. И нам пока не тесно в рамках этой парадигмы. Но придет время... И мы даже представить не можем, какие еще априорные установки, которых мы даже не замечаем, но живем в них, нам придется отбросить когда нибудь.
Заслуга Канта в том, что он понял, что существуют некоторые самоочевидные недоказуемые вещи, в рамках которых функционирует наш опыт и его теоретическоге осмысление. Слабость его позиции (с современной точки зрения) состоит в том, что он считал эти вещи абсолютными на все времена. Впрочем, его не следует в этом винить, тем более что его задача была совсем другая. Но это уже другая тема.
Виктор Володин, 29 Октябрь, 2025 - 23:30, ссылка
У меня перед этим были два смутных рабочих предположения, несколько соотносящихся с этим Вашим ответом:
1. Вообще все понятия, любые, включая пространство и время, бог, бессмертие души и пр. - однородны. Нет трансцендентных, трансцендентальных и каких угодно еще - есть понятия. Различающиеся только предметами. Разве что еще - степенью отвлеченности или надуманности.
2. У основного числа реальных людей (не географов, конструкторов, топологов, астрономов и пр.) нет понятий ни пространства, ни времени, но есть те самые "парадигмы", слабо определенные или вообще не осознаваемые личные представления о пространстве и времени достаточные для оценок: "далеко-близко", "быстро-медленно", "огромное-крошечное", "успеть до закрытия" и т.д. Думаю, что и Эйнштейн с Птолемеем, и мы с Вами, в свободное от теорий время, опаздывая на встречу, просто старались бы "поторопиться", и потому выбирали бы путь "покороче". Не думая ни об евклидовом, ни об эйнштейновом понятиях.
С одной стороны, у животных тоже же есть представления о пространстве и времени. Иначе бы они не могли необходимое им делать и выживать.
На этом основании можно было бы предположить, что эти представления действительно могут быть уже "заложены" где-то там в телах-мозгах живого, врожденны.
Но есть и другой вариант.
Пространство и время необходимы для любого опыта потому, что они присутствуют во всех телесных вещах, для всех телесных вещей. Но поэтому же явления всех вещей всегда несут в себе и явление пространства и времени. И мы пространство и время воспринимаем одновременно, вместе с явлением вещей, через явления вещей, каждой вещи, каждого явления. Т.е. не нужно ничего ни врожденного, ни доопытного - представления о пространстве и времени вырабатываются у нас вместе, одновременно с представлениями о вещах.
Да, мы можем представления о пространстве и времени выделить в отдельные от представлений о вещах, можем образовывать понятия пространства и времени хоть евклидовые, хоть какие. Но для появления этих представлений достаточно бесконечных хаотичных и направленных движений младенцев-детей-подростков и т.д., исследующих размеры свои и окружающего, дотягивающихся-доползающих-добегающих или нет до желаемого, ощущающих периодичность, длительность, последовательности, ощущающих бесконечное разнообразие вещей и явлений и т.д., и т.п.
Александр, Вы когда пишите вот такую дремучую, лесную чушь:
, - Вы каким местом думаете? Например, я понимаю , когда Вы думаете головой, то Вы не пишите вот такую дичь: «У животных есть представление о том, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца»! Правда же, Александр ??? Эта дичь Вам в голову не приходит!? Тогда основываясь, на знаниях в каком месте, Вы пишите чушь о том, что у животных есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о пространстве и времени? (Понимаю, такая теория у Вас, Александр, рождается , сама собой - априори, из позиции «Сам Дурак»!!!)
Ксари, 30 Октябрь, 2025 - 07:48, ссылка
Это вы придираетесь. Это же не диссертация, а свободное размышление. Понятно же, что имеется в виду. Что животные ориетируются в пространстве, как и человеческие детеныши в возрасте 1-2 года. Хотя общего понятия о пространстве нет ни у тех, ни у других.
alexander_chuprov, 30 Октябрь, 2025 - 07:25, ссылка
Думаю, вы правы. Многие верят в бога и будут все факты интерпретировать в рамках этой установки: если случилось что-то хорошее - бог помог, если что-то плохое - бог нас наказывает. Другие верят, что бога нет, и будут рассуждать в этой парадигме.
Думаю, и здесь вы правы. Трансцендентное существует только в рамках определенной философской концепции, например в философии Канта. Трансцендентное - значит за пределами опыта. Например, бог трансцендентен, т.е. заопытен. Но, с одной стороны, некоторые верующие говорят о внутреннем опыте. С другой, вся современная математика внеопытна и в этом смысле трансцендентна. Я уж не говорю про трансцендентные числа.
Так и есть, если мы говорим о "бытовом" понимании пространства и времени. Для ребенка, например, очень важен этап, когда он не ходит, а ползает. А когда он даже еще не ползает, лежить в кроватке дотягиваться рученкой до висящих погремушек. Так он осваивает пространство.
Но если мы говорим о философах, ученых и инженерах, им приходится аппелировать совсем к другому пониманию пространства. Египетские геометры знали некоторые аксиомы и теоремы геометрии. Они учили египтян вбивать в землю колышки и натягивать веревки чтобы восстанавливать участки земли после разлина Нила. Я уж не говорю про строительство зданий и пирамид. Для этого нужно было как минимум уметь точно строить прямой угол и вычилять объем фигур. Например, чтобы найти прямой угол, нужно построить треугольник с соотношением сторон 3:4:5 - египетский треугольник. Тут бытового понятия пространства уже не достаточно. Здесь необходимо геометрическое понятие пространства, пространство Евклида. Тогда можно сформулировать и доказать теорему Пифагора или теорему о пересекающихся хордах. Кант пишет именно о таком пространстве.
Во времена Канта думали, что все аксиомы геометрии самоочевидны, а теоремы необходимы в том смысле, что противоположные им утверждения самопротиворечивы. Что они логически необходимы. Кант утверждает, что это не так. С его точки зрения, теоремы геометрии действительно необходимы, но в другом смысле. Они необходимы как необходимое условие опыта, хотя обратные им положения и не содержат логического противоречия.
Вообще, когда мы говорим об априоризме Канта, мы говорим о философах и ученых, которых во все времена до Канта включительно, были единицы. Многие из них знали друг друга лично, состояли в переписке. 99,99% "обыкновенных" людей и не задумывались о таких материях. "Обыкновенные люди" обычно пользуются плодами трудов ученых и инженеров, но сами мало что в этом понимают. И о геометрии Евклида они не слышали.
Но и у "обыкновенных" людей есть свои априорные установки. Одна из самых распространенных - что бы я не делал, я всегда прав. И любые факты жизни многие из нас будут трактовать в рамках этой установки. Я его ударил, но я не виноват, он меня оскорбил. Я украл, но я не виноват, у меня нет денег, а я должен что-то есть. Я украл очень много, но я не виноват, все стремятся к лучшей жизни, вот и я не хочу жить как нищеброд, а хочу жить достойно. Я его убил, но я не виноват, он мне угрожал. Он со мной не согласен, но я прав, значит он дурак и т.д., и т.п.
Виктор Володин, 30 Октябрь, 2025 - 09:12, ссылка
Предложенный мной выше подход для "трансцендентального" применим и к "трансцендентному" - к богам (если в них верить). Бог, создавший все, и всесущий проявляется вообще во всем, во всех вещах-явлениях вообще - и в телесном и в бестелесном, и в чувствах, и в мышлении. Мы его, о нем познаем (если склонны) через все сущее, через каждую вещь и через все вместе взятое. Одновременно со всеми вещами и явлениями.
Или познаем становление Вселенной, эволюцию живого и прогресс. Бывает, что и то, и другое сразу.
Но тогда же мы говорим уже не об априорном, а об образовании понятий на основе уже имеющихся представлений, о постериорном.
Я об этом тоже думаю постоянно. Отчасти попробовал разобрать на форуме в "Понимание и рассуждение" - см. приложенный там pdf. Отчасти здесь же в "Возможность нравственности", с текстом большего объема, который я убрал за невостребованностью тут и для переделки.
alexander_chuprov, 30 Октябрь, 2025 - 17:26, ссылка
Многие христианские теологи с вами не согласятся. Они считают, что бог трансцендентен, а потому и его проявления трансцендентны. И сущность бога не познаваема. Мы можем лишь знать, что бог есть. Но каков он, мы знать не можем. Согласно православной теологии, мы можем познать бога лишь настолько, насколько он нам решил открыться. А чтобы он открылся хоть на чуть чуть, нужно искренно верить в бога. Само собой предполагается, что неверующий познать его не может. Так что ты попостись, покайся, пройди причастие, много много раз. И может быть бог приоткроет тебе краешек себя. А бог во всем - это попахивает пантеизмом, который во все времена считался чуть ли не синонимом атеизма. А у таких как я, у ненаучных атеистов, вообще нет никаких шансов познать бога.
Почему же, как раз об априорном. В этой статье я писал о Платоне, о Птолемеее и о Канте. Птолемей - астроном, Платон и Кант - философы.
Посмотрю на досуге.
Виктор Володин, 30 Октябрь, 2025 - 09:12, ссылка
Побочно придумал теорему о постериорности любых понятий.
Аксиома 1: Все понятия предметны.
Аксиома 2: Предметность определяется опытом и/или представлениями, возникшими из опыта, и/или другими понятиями.
На основе аксиомы 1 и аксиомы 2 следует, что все понятия постериорны.
alexander_chuprov, 30 Октябрь, 2025 - 17:40, ссылка
Я то, как ненаучный атеист, с вами соглашусь. Но, боюсь , не все с вами согласятся.
Вещь в себе - сущность вещи, истина.
Ноумен - умственно воспринимаемый объект. В отличии от феномена - чувственно воспринимаемого.
А действительно, Виктор? Федор по-моему здесь справедливо делает Вам замечание! У Канта местами определенно путаница в текстах творится! Ноумены - это, говоря понятным языком, имена, сфера абстрактного языка! А вещь в себе - это предметный мир, мир феноменов (явлений окружающего мира)!
(Насчет истины как «вещи в себе» - тут Фед рассуждает как ИСТИННЫЙ поп!)
fed, 30 Октябрь, 2025 - 07:59, ссылка
В докантовские времена было распространено такое понимание, что некоторые вещи (феномены) мы постигаем при помощи чувств, другие же вещи (ноумены) - одним только умом. Об этом диссертация Канта 1770 года. Но потом случился "коперниканский переворот". Кант понял, что "умопостигаемые вещи" мы как раз и не постигаем. Получается лингвистическое противоречие. Поэтому Кант предпочитает термин "вещи в себе", как нейтральный, и настаивает - вещи в себе непознаваемы. Не то чтобы целиков непознаваемы, а вообще непознаваемы. Я с ним согласен.
Ваши слова: Не то чтобы целиком непознаваемы, а вообще непознаваемы. Я с ним согласен.Я тоже с вами согласная, потому что мыслит познанное разумом наше Я, а «вещь в себе» не имеет своего Я. А если нет Я, то кому мыслить познанное разумом? Некому! Каждый из нас есть «вещь в себе», потому что, чтобы быть, следует быть самим собою. То есть, мы все есть, но мы все разные. И успех ожидает того, кто имеет свое Я, а развитое Я- это победа вдвойне.
Нет ничего в мире, чтобы не было познанным до конца, но есть то, что делает это познание реальным - это наше Я каждого. С уважением.
Что такое априори? Это втулка в самое себе мышлении. Не так, это самое себе втулка в самое себе мышлении? Почему самое себе втулка? Потому что приобретенное с целью сделать мышление более приобретенным? Не так, априори- это мысль, переданная другим способом мышления? Не способом мышления, а приемом мышления? Как - то так. Априори- от слова заранее? Априорное мышление- это до- мышление? Есть уже картины, но нет еще мышления их? Не о том говоришь, это о разумном мышлении речь.
Априорное мышление- это мышление, подающее надежды быть развитым мышлением? Почему сегодня самое себе человек лишен априорного или вымышленного мышления? Он лишен его по причине того, что мышление априорное необходимо только тогда, когда основное мышление достигнет своего развития через свое Я? Верно.
Так что такое априори? Это флаг, поднятый над башней. Он символ чего? Он символ самого себя. Что значит он? Он значит, что это и есть априори, но только тогда, когда будет надежда на Я у мышления? Не так. Априори , как и апостериори- это есть не способ мышления, а прием мышление, которое, через самое себя выходит в мир мышления только тогда, когда есть нужда в нем быть? Верно, но не нужда, а самое себе нужды быть там, где есть место ему быть.
Пример: есть синус и есть косинус, но это одно и то же. Что из них есть заранее, априори? Синус? Верно, потому что синус- это и есть начало начал в самое себе измерении. Все остальное - потом? Не потом, а последующее, то есть, апостериори? Верно.
Зачем втулка? Самое себе втулка - это приспособление в самое себе мышлении, как и наперсток - указатели на то, что этот участок мышления есть приобретенное? Верно, без них самое себе мышление все есть естественное, то есть, не вечное. Верно, но есть и Но: нет ни того и ни того, если нет места им быть. То есть, не все мышления есть приобретенное, рассчитанное на вечность? Верно, нет самое себя по имени втулка, нет и априорного мышления или иначе сказать- вымышленного мышления? Верно, нет синуса, откуда взяться косинусу?
Скажи так: все есть то, что есть, но нет того, что пребывает в самое себе - нет желания иметь самое себе вынужденное? Верно.
Эль-Марейон, 30 Октябрь, 2025 - 10:34, ссылка
Вы меня извините, но я просто не понимаю как отвечать на ваши комментарии, потому что смысла их не понимаю. Если вы отвечаете не мне, а просто высказываете свою точку зрения, не ожидая ответа с моей стороны, то все ОК, нет проблем. С уважением.
Ваши слова: «Вы меня извините, но я просто не понимаю как отвечать на ваши комментарии, потому что смысла их не понимаю». Я употребляю словосочетание Ваши слова и даю ответ на Ваши слова. Мне важны не вы сами, а ваше мышление по тому или иному вопросу. Мое Я может мыслить и вас, но нет времени этим заниматься. Время находится только для моих «вредителей». Вы в их группу не входите, за это спасибо, поэтому ценность мысли я нахожу там, где нахожу.
Вы просто не читаете мои статьи, поэтому и нет понимания моих комментариев. Признаться, никто их не понимает. Это и есть ответ на вашу тему- отсутствие априорного или вымышленного мышления в самое себе человеке сегодня.
Нет мнения иного, чем мнение самое себе природы. Мое Я и есть носитель этого мнения. Я как образ этого Я природы, тоже лишен всего этого, но быть рядом с уникумом- это получать знания самой природы, настоящие природные знания о мире. Я только озвучиваю его словаНо тот, у кого есть интерес к ним, читает или уже прочитал все озвученное мною . С уважением.
Да, Виктор, опять все запутано! Действительно, феномены, предметы как «вещи в себе», расположенные в окружающем человека мире, чисто физически, недоступны нашему Мышлению (Рассудку, Разуму, Сознанию), которое существует в мягких тканях головного мозга! Еще раз, вещи в себе в одном месте, а мышление в другом месте! А вот ноумены (имена/ слово) существуют непосредственно в нашем мышлении (сознании)!!! И те знания, представления, которые несут с собою слова (ноумены) - вот они то и познаваемы!!! Или проще говоря, всё познается только ЧЕРЕЗ НОУМЕНЫ (через слова). ЧЕРЕЗ ЧУВСТВА ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПОЗНАЕТСЯ! Ни частично, ни полностью, никак! Все чувства и ощущения для разума (для мышления) - это тоже, своего рода, феномены (вещи в себе), только динамичные, быстроменяющиеся!
Нет здесь противоречия. Вещь в себе или сущность вещи не постигаема рациональным (бездуховным) познанием. Для этого нужна интуиция. А интуиция от Духа. Это относится также к умопостигаемым вещам, ноуменам.
Кант сделал правильный вывод. И его труды будут актуальны еще тысячи лет.
Вещь в себе познаваема, но это удается с большим трудом. Пример - открытие истин науки, философии, религии. Открытия научных законов, изобретения в технике.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Интуиция - от Духа и развивается благодаря духовной практике.
fed, 31 Октябрь, 2025 - 09:33, ссылка
Я про Фому, а вы про Ерему. Вы всегда только себя слушаете или иногда все же читаете, что пишут другие? Вы о каком противоречии говорите?
У меня же есть в цитате - Получается лингвистическое противоречие.
Вот это вот мистификация совершенно непонятна.. А как например, так четко и закономерно развивается плод младенца, в том числе формируется его нейронная сеть мозга... И как следствие, в этой нейронной сети уже надо полагать, есть те отклики базовых структур восприятия мира, они то и есть априорные знания.. При чем здесь мистика, для людей говорящих об этом так... И развертка плода и дальнейшее априори.. все это есть следствие эволюционного процесс, прошитого в днк и трактующегося как информационный компакт, никакой мистики...
Речь о другом. О теореме Пифагора, например. Она врождена или нет?
По современным положениям института мозга, в частности считается, что все наши рассуждения, мысли... есть исключительно лишь отражение уже чего то проявленного в нашей Вселенной, в частности "теорема Пифагора" уже наработана эволюционным процессом, и потому отражено на нашем сознании.. К примеру, многие открытия делаются независимо друг от друга, примерно в одно время, багаж накопленной информации позволяет это новое уже увидеть. Мы целиком и полностью результат эволюции нашей Вселенной..
И в этом смысле наш мозг "знает" гораздо больше, чем мы можем осознавать..
Ваши слова: И в этом смысле наш мозг "знает" гораздо больше, чем мы можем осознавать.. неверно, потому что не мозг, его нет вовсе - иллюзия. А самое себе мозга не имеет своего Я. Если нет Я, то кто мыслит в самое себе по имени мозг? Пушкин? Далеки от истины!
Wit-P, 30 Октябрь, 2025 - 10:39, ссылка
Не могу с вами согласиться. Во-первых, не понимаю, что такое "рассуждения и мысли... есть лишь отражение". Я знаю лишь отражение в зеркале. Никаких других отражений я не знаю и не понимаю. Во-вторых, с моей точки зрения, теорема Пифагора, это результат размышлений и рассуждений, а не плод эволюции. Хотя сама способность к рассуждениям и размышлениям - это плод эволюции. Да, многие открытия делаются независимо друг от друга, примерно в одно время. Это говорит о том, что они "назрели". Но есть и противоположные примеры, когда открытие вроде как давно назрело, но проходят сотни лет, пока его наконец не сделают. Потому что не известно, куда нас приведет размышление, а куда оно почему-то не хочет нас вести.
Но вопрос был в другом: врождена ли теорема Пифагора, т.е. находится ли она в голове у годовалого ребенка в качестве готового знания? Или в ДНК заложена лишь способность доказать эту теорему. Согласитесь - это разные вещи.
Виктор Володин. Ваши слова: «Но вопрос был в другом: врождена ли теорема Пифагора, т.е. находится ли она в голове у годовалого ребенка в качестве готового знания? Или в ДНК заложена лишь способность доказать эту теорему. Согласитесь - это разные вещи».
Нет и не может быть ничего врожденного, то есть заранее заложенного в анналы памяти, потому что все в каждом из нас вырастает только во времени своего существования.
Например. Есть ложка и есть нож. Что появилось у человека первым? Ложка? Верно. Чтобы хлебать то, что пальцами не берется. Нож явился много позже. Для чего он понадобился? Что резать? Нет, чтобы стругать ветку, чтобы сделать из нее приспособление для обороны.
Знал ли тогда человек, что будет есть, используя и вилку и нож в том числе? Все приходит только тогда, когда есть необходимость в этом. И органы наши пришли в жизнь не все вместе и разом. Жизнь требует, и появляется то, что есть необходимость. Хорошо бы запомнить это слово - «необходимость».
Я сказала что - то непонятное? Я только убрала каждое самое себе, что делать нельзя ни при каких обстоятельствах, потому что , убирая самое себя, я убираю время своего существования и себя тоже. С уважением.
И это отражение восстановлено не за счет сознания, а за счет установившихся проявлений эволюционирующей природы. Вот основной посыл, что и наши мысли, это уже следствие проработки природы, выявления, настройки ею многочисленных структур. Мы умеем со временем четко координировать наши движения, а работа сердечно сосудистой системы отменно работает и с самого начала! Про то, как именно это происходит наше сознание ничего может не знать вовсе, и это не мешает нашему телу эффективно функционировать.. Проще говоря, наше сознание вообще не умеет мыслить непосредственно, этим занимается наш мозг, и далеко не все что он развил, затем может быть передано на сознание... Потому все что мы осмысливаем, это уже отражение того, что есть в нашем мире давным давно... Но, сама функция передачи на сознание того смысла, более сложная конструкция и только при достаточно длительном развитии передового вида, причем уже в специфических условиях (длительное воспитание детенышей, сопряжение в социуме...) позволяет выработать функцию рефлексии, переводя сигнальную систему ответных реакций как некое образование, называемое сознанием...
В частности можно отметить эксперимент проведенный и в 21 веке повторно, в котором отмечается, что мозг за несколько секунд ранее уже знает ответ, но испытуемый еще только находится в так называемом процессе "размышления"... Или можем отметить еще то, что в экстренных ситуациях человек вдруг начинает действовать более оптимально чем обычно.. Например, после тушения пожара, пожарников тушивших тот пожар, попросили описать свои действия не торопясь, все тщательно "обдумывая", как бы они действовали. Так вот схема получилась куда более худшей, чем произошла реально при экстренном произведении тех действий... Наше мышление иллюзорно, вся эта работа независимо от нашего сознания происходит в мозгу...
И в этих условиях становится понятным, что развитие ИИ имеет явные шансы превзойти.. нет не ЕИ, а наше примитивное с точки зрения мышления, сознание...
Также, в частности можно задуматься о том, почему некоторые люди умеют в уме очень быстро производить умножение многозначных чисел или находить простые числа и также в многозначных числах, при этом не особо отличаясь высоким интеллектом... Просто был своего рода пробой.. и появился доступ к подпрограммам мозга, которые в эволюционном плане для развития вида - человек, в его первичных животных потребностях не особо то и актуальны...
Ваши слова: «что мозг за несколько секунд ранее уже знает ответ, но испытуемый еще только находится в так называемом процессе "размышления"... Все так? Совсем не так, потому что самое себе мозг не имеет своего Я, и некому в нем мыслить, размышлять, осознавать самое себя.
Есть у самое себе мозга одна функция - умение выносить наружу только то, что имеет место быть в резерве - это его самое себе вынужденное неопробированное самое себя место. Нет, не место, а его самое себя. И что это дает? Это самое себе и есть мозговой мыслительный отсчет природе. На более самое себе мозга рассчитывать не может.
«Наше мышление иллюзорно, вся эта работа независимо от нашего сознания происходит в мозгу.»..
Во первых, вам следует быть внимательным, потому что самое себе по имени мышление не иллюзорное, а самое себе иллюзорное. Разница в чем? А в том, что самое себе иллюзорное- это тоже живое и настоящее, но без времени своего существования.
А иллюзия- это то, чего нет вовсе. Самое себе иллюзорное обладает всеми регалиями, исключая самое себе время.
Так что самое себе мышления никуда не исчезает, и важно не мышление, что еще не имеет свое Я, важно его самое себе, что уже владеет своим Я. Сознание зачем пристегивать? Сознание не мыслит, оно дает силу жизни самое себе мышлению.
Живет (чувствует, ощущает, воспринимает..) то сознание, "мышление" мозг, это вневременная конструкция (есть всегда, т.е. не живет), но отраженная в конкретной Вселенной лишь некоторой частью ВСЕго, посредством пошаговой эволюции, раскрытия неопределенности информации, которая и отражается на сознании..
Wit-P, 30 Октябрь, 2025 - 17:00, ссылка
Да эксперимент известный и любопытный. Но интерпретации его весьма противоречивы. Некоторые, например, утверждают, что он доказывает отсутствие свободы воли. На мой взгляд, это полная ерунда.
Да, это так. Но бывает и наоборот - когда человек вдруг впадает в ступор и вообще ничего не способен делать.
Насколько я понял, вы против отождествления мышления и сознания. Если да, то я полностью с вами согласен. Я тоже считаю, что это совершенно разные вещи. Мышление - это работяга. Согнание - это надсмотрщик. Впрочем, я не специалист.
Ну не знаю, пока не вижу особых предпосылок. ИИ так часто ошибается, что по сути дела доверять ему нельзя. Все время нужно контролировать. Был такой тест, ИИ подсунули задачи ЕГЭ по математике. ИИ показал результат лучше, чем хороший школьник, но ошибся, насколько помню, в двух задачах, не самых сложных. Это успех? С моей точки зрения - это провал.
Да, человек считает медленно и часто ошибается. В этом смысле даже простейший калькулятор "способнее" человека. Между прочим, сигнал в головном мозге распространяется в тысячи и даже в миллионы раз медленнее, чем в компьютере. И не смотря на это, человек справлялся с задачами распознавания (текста, речи, лиц) гораздо лучше чем традиционные алгоритмы на очень быстрых компьютерах... Медленная черепаха легко обгоняла быструю лань... пока не придумали искуственные нейросети.
Да, сейчас только узкоспециализированные ИИ, интеллектуально ориентированные программы справляются с действительно сложными задачами лучше человека. Общий ИИ пока еще младенец, это так, но и в шахматы ИОП также начинали с примитивных подходов, сейчас же, зная только правила игры, играя сам с собой, научается до того, что выигрывает любого, также в Го, покер... Наш ЕИ гораздо мощнее любого ИИ, но наше сознание ограничено только в основном животными потребностями, потому и в шахматы играть отлично, причем в не зависимости от состояния уже не дано...
Могу ошибаться, но вроде как сейчас уже это не так, ИИ распознает гораздо лучше, чем прежние модели и лучше человека...
Wit-P, 30 Октябрь, 2025 - 16:02, ссылка
Этот тезис я не могу понять. Отражение в зеркале не у нас в голове. Отражение в зеркале объективно. Его можно сфотографировать и показать другому. Что касается того, что у нас в голове, я очень плохо понимаю, что у нас в голове. Я знаю из собственного опыта, что наше сознание иногда включается, а иногда отключается или переключается на собственные мысли. И это не мешает нам действовать эффективно. Я знаю по собственному опыту, что иногда решение задачи или почти готовый текст статьи мне приходит во сне, но я не решуть утверждать, что в это время я находился в сознании. Но все это, на мой взгляд, не имеет отношению к теме этой статьи, к априорному, хотя несомненно имеет отношение к врожденному.
Прекрасно. Это называется неосознанное.
Не понимаю, что значит в вашем понимании мыслить непосредственно. Мо-моему мыслить непосредственно вообще нельзя.
Имеется ввиду и устройство глаза, то отражение принимается как световой сигнал, отраженный от поверхности.. Далее может быть обработан, в частности отпечатан на фото.. Это все закономерности природы, выстроенные развитием Вселенной, в которой проявлен и свет, как переносчик информации... Сознание же, воспринимает его как уже обработанный мозгом..
Иначе сказать, воспринимать реальность напрямую, без посредника (мозга как "дешифровщика" поступающих сигналов), только который и может что либо анализировать, открывать новые структуры, теоремы.. В том числе и так называемые априорные знания подать на сознание как функцию вскрытия базисных положений, которыми мозг всегда оперирует. Априорные знания как базисные структуры, постепенно расширяются в сознании за счет накопления опыта.. Но, и врожденные можно также полагать, имеют свойство углубления их осознания в процессе обучения, приобретения опыта, отличие только в том, что это влияние менее заметно. Потому, различать врожденные и априорные знания можем лишь условно..
Wit-P, 30 Октябрь, 2025 - 19:49, ссылка
Все есть закономерности природы, если вы придерживаетесь научного мировоззрения. По этому поводу не буду даже спорить. Не буду спорить и об огромной роли опыта и обучения в расширении нашего знания. Но все это не полностью объясняет механизм научного познания. Большая заслуга Канта в теории познания состоит в открытии априорного, т.е. некритически принимаемых допущений. Для Канта это классичесское представления о пространстве и времени и 12 категорий мышления.
Не могу согласиться с условным различием врожденного и априорного. Врожденными могут быть способности. Их применение не является врожденным и не необходимо. Например, все люди способны шевелить ушами, но не все это реально пробовали. Возможно, любой человек потенциально способен доказать теорему Пифагора. И эта способность врождена нам. Но сама теорема не врождена.
Вообше, мне кажется люди переоценивают роль мышления и мозга в научном познании, да и не только в научном. Научное познание не начинается с мышления и не заканчивается им. Любой крупный ученый - это прежде всего большой трудяга. Птолемей сам делал армилярные сферы, небесные глобусы. Он рассчитал с большой точностью таблицу синусов, и проводил тщательные наблюдения и вычислял координаты звезд и планет. Он перепробовал множество моделей движения планет прежде чем построил свою знаменитую теорию. Даже если мы говорим о ученом-теоретике, его главный инструмент - не голова, а ручка и листок бумаги. Без них он как без рук. Пока у ИИ не будет рук и ног, пока он не сможет ходить рядом с нами по улице и разглядывать окружающую действительность, пока он не будет вести записи своих мыслей, чтобы потом их прочитать, он не будет мыслить самостоятельно. Я не знаю, может быть это произойдет скоро, если люди позволят. Но пока этого нет. Пока ИИ - это большая языковая модель, по сути - текстовый процессор, пусть и создающий иногда впечатление очень умного. Пока он работает только со словами (оставим пока в стороне обработку картинок и звука), и никак не соотносит эти слова с реальностью.
Здесь вы и выделяете то, что в первую очередь в нас будут проявлены те знания, которые необходимы для наших животных потребностей. Про шевеления ушами это отдаленно, но вот умение ходить активно проявлено всем.. Но, это не значит, что и умение открыть теорему в нас, потенциально в КАЖДОМ не имеется, просто это для наших животных потребностей второстепенно и нейронная сеть при своем выстраивании эту потенцию снижает. Все зависит уже тогда от соответствующего обучения ребенка. Здесь главное это то, что наш "мозг" уже всегда этой теоремой Пифагора пользуется и давно, но нет такой уж необходимости перенести это на осознание...
Да, тоже так считаю, и потому потенциально практически любой ребенок сможет и открыть независимо для себя ту же теорему Пифагора, если попадет в благодатную среду соответствующего обучения. Потенциал развития нашей нейронной сети (ЕИ) огромен, важно то, под что в итоге мы его адаптируем..
Да, пока ИИ это отменный интуит, статистически перелопачивающий человеческие знания, находящий в текстах кучности выражения более менее логически стройных выражений, по все тем же статистическим закономерностям. Но, как и у нас интуиция может отразить верный подход, так и ложный, причем казалось бы в простых вещах допускаем запросто ошибки, интуиция подводит..
Wit-P, 31 Октябрь, 2025 - 11:22, ссылка
Нет, не пользуется. Как вы это себе представляете на практике - пользуется теоремой Пифагора?
Думаю, это так
Здесь вроде совпали
Бинарными вычислениями, это совсем иное использование, чем мы понимаем. Ведь и регуляция опорно двигательного аппарата не обходится без той математики, но выражены они совсем другой конструкцией, не удобочитаемой для нашего сознания.. Это как писать программу на языке высокого уровня и на языке низкого уровня, у программистов при этом по разному будет идти понимание написания кода, при решении одной и той же проблемы..
Wit-P, 31 Октябрь, 2025 - 11:58, ссылка
Не понимаю, какое отношение в принципе может иметь теорема Пифагора к нашему опорно двигательному аппарату. Разве что какое-то упрощенное понимание теоремы Пифагора.
На самом деле наоборот.. Если вообще рассматривать первое доказательство теоремы Пифагора, то оно было весьма сложным и запутанным.. Также происходит и на низком уровне при решении достаточно интегрированной проблемы, оно будет в общем своем рассмотрении неясным, нечетким.. а вот на языке высокого уровня уже достаточно прозрачным и наглядным... Потому и происходит наращивание метаструктур, чтобы сохранять ту четкость, ибо как внизу так и наверху, следуя этому принципу соответствия (аналогии) мы и познаем мир в осмыслении...
И можно за собой понаблюдать, когда решение достаточно сложной задачки, сначала образует какое то запутанное, весьма сложное решение, хотя и верное, но со временем оно преобразуется в достаточно простое и наглядное))
Я все равно не понял, как теорема Пифагора связана с опорно-двигательным аппаратом. А трансцендентность числа Пи тоже связана?
Опорно-двигательный аппарат можно рассматривать как математическую задачу, с использованием геометрических построений, в том числе с использованием и прямоугольников и окружностей... Иначе говоря, решение четкости движения невозможно без использования и теоремы Пифагора и числа Пи... Или конечно можно предположить, что те движения каким то волшебным образом сами собой согласовались... Что математика (искусственный язык, придуманный исключительно человеком) и закономерности природы совершенно разные вещи, просто так вышло, что случайным образом как то математическое описание совпало с построением тех закономерностей...
Опять ничего не понял. А в нашем опорно-двигательным аппарате теорема Пифагора с точностью до какого знака после запятой выполняется и число Пи чему равно - 3,14 или 3,1415?
Наше сознание лишь отражает то, что мозг давно уже выработал... Поэтому нет проблем там иметь хоть до какого угодно знака точность, все определяется лишь обусловленностью практического использования.. Это в нашей конкретно Вселенной и на данном этапе ее эволюции, а вообще ВСЕ уже всегда известно (вне времени и пространства), т.е. любой поставленный вопрос уже разрешен до предельной точности в бесконечном ряде..
Ладно. Ответов я не получаю, поэтому закроем эту тему (про теорему Пифагора)
Чтобы подробно ответить, это надо продублировать проблему "что вперед яйцо или курица", Аналогично стоит проблема, что вперед информация или материя. Для материи нужна информация описания той материи, для информации, ее носитель - материя. Так вот она разрешается, если полагать, что ВСЯ информация всегда известна, как случайное составление последовательности условно (0,1) в бесконечности. Носитель для ВСЕй информации уже не требуется, носитель требуется для конкретно взятого фрагмента ВСЕй информации, который уже есть производная от информации, проблема разрешена.. Эта ВСЯ информация есть вне времени и пространства, восстанавливается как опять же случайное бесконечное составление ряда из (0,1), внутри которого всегда уже есть ВСЕвозможные комбинации кода... А Вселенные разворачиваются как мультиверс, структурные остаются на продолжение развития, остальные схлопываются, раньше или позже.. Сознание остается лишь в тех Вселенных, которые продолжают развиваться...
Ваши слова: «Не понимаю, какое отношение в принципе может иметь теорема Пифагора. Я все равно не понял, как» - вот эти фразы бегут впереди вас! И будут бежать до тех пор, пока ваша чуйка не заработает на настоящее. Все мое, что удалили по неопытности мышления, все будет в моей книге или книгах.
Нельзя мыслить все разом - и разумную мысль и неразумную мысль, потому что есть место быть только тому, что есть в самое себе. С уважением.
Эль-Марейон, 1 Ноябрь, 2025 - 16:12, ссылка
А вы знаете, что такое трансцендентные числа?
Ваши слова: А вы знаете, что такое трансцендентные числа? Я не знаю, потому что никогда об этом и не думала, я умею готовить великолепные блины на кефире, запаренные крутым кипятком. Но могу спросить у своего Я проявленного ответ на ваш и любой другой вопрос.
Тогда вы не поймёте, что именно я не понял
Моцарт стал сочинять музыку в 4 года. Это потому, что в прежней жизни он имел соответствующие наработки.
fed, 31 Октябрь, 2025 - 09:37, ссылка
Мы не знаем, что было в прошлой жизни Моцарта и не знаем, была ли она. Зато очень хорошо знаем, что было в этой жизни.
Ваши слова: в этой нейронной сети уже надо полагать, есть те отклики базовых структур восприятия мира, они то и есть априорные знания.. Нет ничего а мире, что не имело бы своего Я. Но не Я решает быть или не быть чему - то, потому что решает это только бог в самое себе? Верно.
Пусть нам дан предмет и априорное синтетическое суждение о нем. Возможные следующие варианты:
1. Суждение может быть опровергнуто опытом. Такое суждение называется гипотезой.
2. Истинность суждения аподиктически следует из свойств самого предмета. Невозможно чтобы было противоположное.
3. Для данного предмета возможно противоположное суждение, причем сам опыт зависит от истинности суждения. Истинность такого суждения я понимаю как прагматическую.
Меня здесь интересует только 2-ое. Кант утверждает, что положения геометрии являются аподиктическими. Нельзя сказать, что он приводит положения именно евклидовой геометрии, ну не важно. При этом он утверждает, что геометрические положения не содержатся в самих преставлениях о предметах. Откуда они в таком случае следуют?
Корвин, 2 Ноябрь, 2025 - 15:30, ссылка
Есть два вида априорных синтетических суждений у Канта: 1) те которые связаны с чувственностью, точнее с априорными формами чувственности - пространством и временем. 2) те, которые связаны с рассудком - с категориями. Априорные синтетические суждения не могут касаться особенностей конкретного предмета, например камня. Это целиком относится к сфере опыта. Априорные синтетические суждения касаются предмета как такового: геометрические - предмета как явления, рассудочные - предмета как предмета суждения. Пример геометрического: каждый предмет опыта существует (существовал, будет существовать) где-то и когда-то. Пример рассудочного: любое изменение в предмете имеет причину.
Нет, можно сказать. Кант обосновывает априорный характер пространства тем, что все положения геометрии необходимы, т.е. истинны на все времена и для всех народов. При этом в качестве таких необходимых положений он приводит положения Евклидовой геометрии, а не абсолютной геометрии:
“все геометрические основоположения, например что в треугольнике сумма двух сторон больше третьей стороны, всегда выводятся из созерцания, и притом a priori, с аподиктической достоверностью”. - Критика
“все геометрические положения имеют аподиктический характер, т. е. связаны с сознанием их необходимости, например положение, что пространство имеет только три измерения; но такие положения не могут быть эмпирическими, или суждениями, исходящими из опыта, a также не могут быть выведены из подобных суждений”.
"Обычно проводят различие между тем, что познается непосредственно, и тем, что выводят лишь посредством умозаключения. To, что в фигуре, ограниченной тремя прямыми линиями, имеется три угла, познается непосредственно; но то, что сумма этих углов равна двум прямым, выведено лишь посредством умозаключения".
В § 38 Пролегомен он разбирает множество геометрических положений, в частности теорему о пересекающихся хордах. Конечно Кант нигде не пишет: "я имею в виду геометрию Евклида".
.Корвин, 2 Ноябрь, 2025 - 15:30, ссылка
Не хочу, чтобы вы меня неправильно поняли. В первых двух цитатах "в треугольнике сумма двух сторон больше третьей стороны" и "пространство имеет только три измерения" - это не положения собственно Евклидовой геометрии. Это положения абсолютной геометрии. Но в данных цитатах это только примеры геометрических положений. Сами же цитаты говорят обо всех геометрических положениях. А все, значит и другие, которые Кант приводит в других местах, в частности что сумма внутренних углов треугольника равна двум прямым и теорема о двух пересекающихся хордах. Это уже теоремы собственно геометрии Евклида.
Априорные синтетические суждения (АСС) –
предшествуют опыту,
оказывают влияние на опыт,
не могут быть опровергнуты опытом.
На чем основывается истинность АСС? Как я понимаю, по Канту человек узревает внутри своего пространственного чувства АСС касающиеся геометрии с аподиктической достоверностью. Тут возникает вечная тема: как разделаются суждения на аналитические и синтетические. Если предикат мыслится в понятии, то суждение аналитическое. Многое зависит от того как сформировано само понятие. Ведь кроме априорного пространственного чувства у нас есть еще и понятие пространства. Тогда может быть мы интуитивно сначала формируем понятие пространства на основе чувства пространства, а затем уже аналитически выводим положения геометрии. Но Кант видимо понимает, что полное устранение АСС не есть хорошо. Не хорошо, в моем понимании, потому что истинность АСС базируется не на свойствах предмета о котором они судят. Аналитические суждения выводят свою истинность как раз из свойств предмета.
Корвин, 3 Ноябрь, 2025 - 19:28, ссылка
Ну как-то так.
Деление на аналитические и синтетические суждения абсолютно в том смысле, что оно не зависит от последовательности выведения суждения. Например, если у нас есть АСС, то суждение, выведенное из него чисто логически, т.е. аналитически не становится от этого аналитическим.
Пример Канта:
1) Все тела имеют тяжесть - это АСС.
2) Из него чисто аналитическим путем можно получить суждение - то что не имеет тежести - не тело. Это тоже АСС, не смотря на то, что оно получено аналитическим путем. Но в его выводе было существенно использовано АСС.
Таким образом, если суждение может быть выведено из одних только аналитических суждений чисто аналитическим путем, то это аналитическое суджение.
Если же это невозможно, и придется при его вывод воспользоваться стнтетическим суждением, то это синтетическое суждение.
Собственно говоря, аналитическое суждение - это такое сущдение, которое в современной логике называют логически-общезначимым суждением. Кант, разумеется не мог пользоваться такой терминологии. (Теория общезначимых суждений впервые появляется у Больцано). Лейбниц такие суждения называл "тождественными". Кант обыгрывает Аристотелевский термин "Аналитика" - название книг, в которых описана Аристотелева силлогистика.
Для Канта это невозможно. Если устранить АСС, то остануться только 2 вида суждений - эмпирические и аналитические. Аналитические не дают никаких знаний о мире, эмпирические не дают достоверных знаний. Т.е. мы полностью возвращаемся к Юму.
Этого рассуждения я не понял. Аналитические суждения выводят свою истинность из формального определения предмета, а не из его свойств. Наличие данных свойств - это эмпирический факт, а не аналитический. Например, имея определение: человек - это двуногое живое существо без перьев, мы аналитически выводим: любой человек есть живое существо, человек имеет две ноги, человек не имеет перьев. Но мы не можем аналитически вывести, что Сократ - человек. Это суждение эмпирическое, а следоватиельно - синтетическое.
Я могу на основе эмпирических наблюдений сформировать представление о некотором предмете. Например о верблюде. Причем о верблюде вообще, а не о конкретном верблюде. Добиваясь единства представления, я могу сформировать понятие верблюда. На основе этого понятия я могу делать аналитические суждения. Например, что страус это не верблюд.
У Канта есть, что суждение 5+7=12 синтетическое. По-моему все зависит от того как понимать числа. Если 5 это просто знак некоторого количества, как например зеркало Венеры знак женщины, то да. Но если понятие числа включает аксиоматику устройства множества чисел и действий над ними, то это суждение аналитическое.
увы, вы можете гораздо больше, увы - потому, что это обесценивает ваше прежнее представление, как частный случай, да когнитивный диссонанс, но иначе никак.
про верблюда или про стул
вы можете чувствовать верблюда, нет верблюда, хотеть его купить, можете дать ему определение словом, есть верблюд, представить верблюда, вижу верблюда, нарисовать его как схему, уточнив время и место, помнить верблюда, понимать верблюда буквально - частью реальности дать ему пинка, претерпевать от верблюда (он может в вас плюнуть), вы можете говорить всякую чепуху о верблюде (предложный падеж) или умозаключать о нём, гордится верблюдом.
верблюду - объективной реальности - безразличны ваши когнитивные упражнения, но всем, кто наблюдает вас со стороны сразу видно, какие онтологические манипуляции вы производите с верблюдом. в какой очерёдности и насколько ваши слова достоверны.
вы можете чувствовать стул, нет стула, хотеть его купить, можете дать ему определение словом, есть стул, представить стул, вижу стул, нарисовать его как схему, уточнив время и место, помнить стул, понимать стул буквально - частью реальности, сесть на него, претерпевать от стула (он может сломаться), вы можете говорить всякую чепуху о стуле (предложный падеж) или умозаключать о нём, гордится стулом.
стулу - объективной реальности - безразличны ваши когнитивные упражнения, но всем, кто наблюдает вас со стороны сразу видно, какие онтологические манипуляции вы производите со стулом. в какой очерёдности и насколько ваши слова достоверны.
Корвин, 4 Ноябрь, 2025 - 02:50, ссылка
В предыдущем комментарии я допустил ошибку. Суждение "Все тела имеют тяжесть" - это синтетическое суждение, но не априорное, а эмпирическое. С учетом этой поправки все рассуждение о различии аналитических и синтетических суждений остается в силе:
Деление на аналитические и синтетические суждения абсолютно в том смысле, что оно не зависит от последовательности выведения суждения. Например, если у нас есть синтетическое суждение (СС), то суждение, выведенное из него чисто логически, т.е. аналитически не становится от этого аналитическим.
Пример Канта:
1) Все тела имеют тяжесть - это СС (Эмпирическое).
2) Из него чисто аналитическим путем можно получить суждение - то что не имеет тежести - не тело. Это тоже СС, не смотря на то, что оно получено аналитическим путем. Но в его выводе было существенно использовано СС.
Таким образом, если суждение может быть выведено из одних только аналитических суждений чисто аналитическим путем, то это аналитическое суджение.
Если же это невозможно, и придется при его выводе воспользоваться синтетическим суждением, то это синтетическое суждение.
Теперь о вашем последнем комментарии.
Да, можете.
При условии, что у вас есть понятие страуса. Иначе никак. Сравнивая признаки, входящие в понятие страуса, и признаки, в ходящие в понятие верблюда, при условии что они различаются, вы делаете вывод, что страус - не верблюд. Это будет аналитическое суждение. Но если про какого-то конкретного верблюда вы хотите сказать, что это верблюд (согласно вашему понятию), то это будет синтетическое суждение. И даже то, что верблюды вообще существуют - это синтетическое суждение, причем эмпирическое.
Этот вопрос, что суждение 5+7=12 синтетическое всегда вызывал споры, в отличие от суждений геометрии. На мой взгляд, все довольно просто. Если числа - это какая-то непонятная сущность, знак непонятно чего, вместе с правилами игры с этими знаками, мы можем играть в эти числа до потери сознания, подобно тому как мы играем в крестики нолики. Тогда суждение 5+7=12 будет аналитическим суждением. Это значит, что оно просто отвечает правилам игры. Но как только мы начинаем применять это правило к конкретным предметам в окружающем нас мире, например, в сарае 5 циплят, а перед домом 7, значит всего 12, то это суждение смнтетическое. Это точно так же, как с верблюдом или двуногим человеком. Пока мы не выходим за пределы понятия - мы имеем дело с аналитическими суждениями. Но когда мы говорим что вот это конкретное существо двуного - это синтетическое суждение.
Так и с арифметикой. Дело не в арифметике как таковой, а в применимости и полезности её в отношении явленияй окружающего мира. Кант понимал числа именно так, как нечто имеющее отношение к реальности, а не голую абстракцию. Даже простое суждение типа на столе лежит 4 яблока - это синтетическое суждение, но эмпирическое. Суждение 5+7=12 в применении к явлениям - это синтетическое суждение, причем априорное.
Рассмотрим суждение в форме S есть p. Возможны варианты как понимается здесь S. Это может быть имя предмета, указание на него. Т.е. утверждается, что вот этому предмету, на который указывается, присуще p. Но под S может также пониматься понятие, т.е. понятия S и p таковы, что S есть p. Насколько мне память не изменяет у Канта имеет место именно второе.
За суждением у Канта стоит соотношение понятий (смыслов), а не соотношение вещей, или соотношение вещей и смыслов.
В данном случае это не играет роли и ни на что не влияет
Но, по-вашему, 5+7=12 это утверждение о множествах конкретных предметов, тех которые реально существуют. Т.е. 5, 7 и 12 это не понятия, а общие имена.
Помнится где-то Кант пишет, что соотношение объемов единичного и общего суждений это отношение 1 к бесконечности. Т.е. в общем суждении у Канта предмет это всегда понятие способное вместить бесконечное число индивидов.
Что-то мы в сторону уклонились. Ну да ладно.
Не хочется очень глубоко влезать в тему - что такое число. Важно подчеркнуть другое. Предметы в реальном мире (точнее явления) подчиняются законам арифметики. Например, если сегодня в классе 25 учеников, то мы не сможем разбить их на пары. Да, 5+7=12 - это утверждения о множествах конкретных предметов. 5, 7, 12 - это имена общих понятий.
Про 1 и бесконечность. Не нужно понимать эту фразу буквально. Она используется не совсем удачно чтобы продемонстрировать различие между единичными и общими суждениями. Можно это различие показать и по-другому.
Когда логика начиналась, во времена Аристотеля, суждение было суждением о реальных вещах. Но постепенно, к средневековью, суждение съехало на соотношение понятий. У Николя и Арно это уже так, если не ошибаюсь. И Кант следует этой традиции. Вы со мной согласны?
Корвин, 4 Ноябрь, 2025 - 16:35, ссылка
Нет не согласен. Примеры Аристотеля: Все люди есть живые существа, или лучше даже в терминологии Аристотеля: Живое существо присуще человеку. Человек и живое существо - это скорее понятия, а не реальные вещи.
ну вот, кони, куры
подмена реальным символического
Андрей Х, 4 Ноябрь, 2025 - 16:49, ссылка
У вас же устоявшаяся позиция, правда? Поэтому не вижу смысла спорить.
уравновешенная, беспристрастная, но вы стабильно высказываете софизм подмены буквального символическим, видимо это ваш крест
попытка 2
фразы
метафоры, не факт, что это про животных, буквально
если продолжить ряд, то за буквальным пониманием реальностью и метафорой - символическое понимание
логика о символическом понимании, терминами
между метафорой (и буквально и символически) и символическим - софизм подмены буквальным символического
а между буквальным и метафорой - симулякр (вид софизма), подмена символического буквальным
аристотель рассмотрел это в первых главах аналитики
получается, что да
нет, подлог, возьмём в качестве одного термина... в качестве, например, это метафора, не буквально коня
класс, что отрицаю, то и утверждаю, диалектика однако...)))
термины логики Аристотеля только O, I, E, A
никаких буквальных коней и кур, это примеры (метафоры, симиотически индексы)
нет,
1. живое - больший термин (имеется в виду понятие как пример термина логики), включающий меньший (понятие человек), если среднее понятие как пример среднего термина - млекопитающее животное, это первая фигура живое-животное-человек, термины (понятия лишь их примеры) вложены друг в друга
2. присуще имеет три градации (возможно=домыслы=гипотезы, необходимо и именно или без приставки, просто присуще - доказаное)
квадрат аристотеля для необходимо присуще, следует с необходимостью
I I A
O O E
O O E
достоверно
I+A=I, A+I=I (но в каждой из 3 фигур свои исключения)
просто присуще это аргумент,
но, нет "логики аргументов" (это уже математика или физика) как и нет "логики домыслов (это формальные логики, уже не логики), по крайней мере у аристотеля, это основополагающий принцип его логики
, коль уж есть люди, кто не различает гипотезу и аргумент, пропустим такое разделение, ведь частое и общее, отрицание и утверждение различают просто все... (пересказ своими словами)
упс, нота бене, момент ясности мысли
понятия какие? символические, терминологические, абстрактные
но ведь с этим вы и спорите... )))
получается - сам с собой
теперь поняли свою ошибку? исправите её?
Не вижу смысла мы с вами спорить. Вы же не примите никакой аргумент. Так что за тем для ясности.
именно так, хотя.. не совсем так, о природе вещей, онтологии, а не буквально о реальных вещах, конях, курах
в латыни нет причастия от быть, которым греки означали действительность, вот и причина формализма
в немецком ещё печальней с причастием от быть - переводится диалектикой
он сам за себя скажет, но прежде он яростно спорил с такими тезисами
может хоть вас послушает
протоны и нейтроны не подчиняются, как и сами атомы не строго по порядку, там другая дробноразмерная арифметика, а приглядеться она везде
Если понимать числа просто как имена количеств предметов, то и 5<7 будет синтетическим суждением.
Да
В свете сказанного кажется естественной присутствующая в интернете мысль, что деление суждений на аналитические и синтетические зависит от степени развития нашего представления о предмете. Т.е. прилежно подумав о понятии количества, даже не обращаясь чувственному опыту, можно понять, что суждение 5+7=10 ложно. Но существуют априорные синтетические суждения, про которые нельзя сказать истины они или ложны исходя только из предмета. Примером таких суждений может служить 5-ый постулат Евклида. И основой признания их истинными является прагматика.
Корвин, 5 Ноябрь, 2025 - 23:35, ссылка
О чем мы говорим, об очевидности? Существует несколько довольно очевидных положений, которые можно было бы принять в качестве аксиом вместо стандартной формулировки пятого постулата, при это мы получили бы ту же самую геометрию Евклида, например:
- Существуют прямоугольники. Даже так: существует по крайней мере один прямоугольник. Дело в том, что в неевклидовых геометриях прямоугольников нет.
- Существуют подобные, но не равные фигуры. Даже так: существует по крайней мере 2 подобных но не равных треугольника. Дело в том, что в неевклидовых геометриях не бывает подобных треугольников.
Здесь, я думаю, вы отчасти правы. Но "прагматика" нуждается в уточнении:
Концептуальная простота? Вернемся к Потелемею. Действительно, равномерное движение по окружности концептуально проще, чем неравномерное движение по эллипсу. Так зачем огород городить, если и так все прекрасно работает. Птолемей, при том что он был блестящим математиком, был еще и эмпириком до мозга костей. Вот его собственные слова:
“Вообще мы считаем уместным объяснять явления при помощи наиболее простых предположений, если только наблюдения не противоречат существенно выдвинутой гипотезе”. – Птолемей. Альмагест.
Богатство дедуктивной системы? Действительно, аксиоматика Евклида дает больше полезных сдедствий, которые не противоречат друг другу и вроде бы не противоречат окружающей реальности. Так зачем же ограничивать теорию, если и так все прекрасно работает?
С другой стороны, прагматика, насколько я понимаю, предполагает сознательное решение. Бывает ли решение сознательным во всех подобных случаях, я не уверен. Птолемей,я думаю, больше опирался на традицию и мнимую очевидность (равномерное врещение звездного неба вокруг нас), чем на собственное кредо, сформулированное выше. Евклид, или на самом деле Евдокс Книдский, потому что основу первых книг Евклида, как считается, создал он. Начала Евклида - это просто учебник, который вобрал в себя все накопленные к его времени знания по геометрии... Так вот, Евклид или Евдокс, я думаю, больше опирался на естественное для математика желание доказать как можно теорем, чем на какую-то прагматику.
Поэтому, я думаю, мы можем сказать, что по крайней мере некоторые АСС принимались неосознанно.
Но они могут существовать как пределы. Например, cosA*cosB=cosC (теорема Пифагора для сферы) в пределе превращается в обычное A^2+B^2=C^2
Именно это я и называю прагматикой, в данном случае. Придерживаться положения, не потому что противоположное представляется не возможным, а потому что оно полезно в некотором смысле.
Корвин, 6 Ноябрь, 2025 - 15:20, ссылка
Ну мы уже очень близко. Буквально в миллиметре друг от друга. А как насчет осознанности? Хотя... как мы можем это знать...
В самом общем виде прагматика опирается на чувство блага. Хотя во многих случаях мы можем ретроспективно объяснить, почему это чувство возникло.
Так осознанный выбор или неосознанный? Спорить не буду. Просто интересует ваше мнение.
Осознанный выбор в смысле с осознанием причин повлекших выбор? Тогда по-разному.
Ясно
5-ый постулат принимается без доказательства. И если бы положение 5+7=10 тоже принималось без доказательства (или опровержения), то считалось бы истинным.
Знаете, как Евклид формулировал свой 5-ый постулат? Предыдущие 4 постулата представляют собой какие-то тривиальные утверждения ("все прямые углы равны" или "из любой точки можно построить окружность"). А 5-ый постулат (приготовьтесь, я немного своими словами): если две прямые пересекаются третьей прямой и в некоторой полуплоскости внутренние односторонние углы не равны двум прямым углам, то в этой полуплоскости эти две прямые пересекаются.
Сравните с предыдущими постулатами. 5-ый постулат выглядит как теорема. Здесь даны условия и дано то, что надо доказать.
А в самом тексте Начал если взять 27-ую теорему, то можно удивиться: если некоторая прямая пересекает параллельные прямые, то внутренние односторонние углы равны двум прямым углам. Это же положение, которое противоположно 5-ому постулату!
Прагматика для геометра будет в том, чтобы при как можно меньшем количестве аксиом доказать как можно больше теорем. Евклиду хватило бы, казалось, 4-х очевиднейших положений. Он доказывал теорему за теоремой, но дойдя до 27-ой теоремы, он ее доказал, а обратное утверждение доказать не смог и сделал его 5-ым постулатом.
А самое интересное: прямая теорема доказана! Почему же нельзя доказать обратную?
Наверно в сумме меньше двух прямых углов, иначе непонятно с какой стороны прямые пересекутся.
– иначе прямые пересекутся по 5 постулату, т.е. они не параллельные.
Конечно, в сумме меньше двух прямых.
Евклид доказывает эту теорему, не прибегая к 5-ому постулату.
Он мог бы сделать проще: взять в качестве 5-го постулата какую-нибудь формулировку, вроде принятой сегодня "через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной" и доказать, таким образом, обратную теорему. Тогда бы система его выглядела бы стройнее. Но он саму эту обратную теорему сделал постулатом и, тем самым, спровоцировал многочисленные попытки доказать этот постулат.
Другие четыре постулата так сформулированы, что мало кому придет в голову их доказывать. Все свои построения греки делали с помощью циркуля и линейки и я так подозреваю, что от этих инструментов и происходят постулаты. Первые два постулата: можно провести линию через две точки и продолжать ее сколько угодно. Третий постулат: можно построить окружность. Что тут доказывать? Евклид не использует понятие о градусной мере углов и четвертый постулат утверждает, что все прямые углы равны. И казалось бы, разве этого не достаточно, чтобы доказать какую угодно теорему?
Может быть, Евклид специально взял такую формулировку 5 постулата, т.к. не был уверен, что его нельзя доказать.
Дмитрий, 6 Ноябрь, 2025 - 18:27, ссылка
Предложение 27
“Если прямая, падающая на две прямые, образует накрест лежащие углы, равные между собой, то прямые будут параллельны друг другу”.
Дело в том, что предложение 27 не требует 5-го постулата. Она справедлива и в геометрии Лобачевского.
Да, только я немного ошибся. Я имел в виду не 27 теорему, а 29:
"Прямая, падающая на параллельные прямые, образует накрестлежащие углы, равные между собой, и внешний угол, равный внутреннему, противолежащему с той же стороны, и внутренние односторонние углы, вместе равные двум прямым"
Это положение так же не требует пятого постулата.
Дмитрий, 6 Ноябрь, 2025 - 19:22, ссылка
В доказательстве теоремы 29 используется 5-й постулат:
Пусть АВ ∥ CD. Предположим, что ∠AHG ≠ ∠HGD, например ∠AHG > ∠HGD. (Здесь H, G - точки пересечения секущей с прямыми AB и CD соответственно - В.В). Прибавим общий угол ∠BHG; значит, ∠AHG + ∠BHG > ∠BHG + ∠HGD. Но ∠AHG + ∠BHG вместе равны двум прямым (предложение 13) и, значит, ∠BHG + ∠HGD вместе меньше двух прямых. Прямые же, продолжаемые неограниченно, сходятся со стороны, где углы меньше двух прямых (постулат 5). Значит, АВ и CD, продолжаемые неограниченно сойдутся. Но по условию они параллельны. Получилось противоречие. Значит наше предположение неверно и ∠AHG = ∠HGD.
Да тьфу ты, значит я все напутал и перепутал. Тогда еще до кучи приведем 28 теорему:
"Если прямая, падающая на две прямые, образует внешний угол, равный внутреннему противолежащему с той же стороны, или внутренние односторонние углы вместе, равные двум прямым, то прямые будут параллельны между собой".
И сравним ее с пятым постулатом:
"И если прямая, падающая на две прямые, образует внутренние и по одну сторону углы, меньшие двух прямых, то продолженные эти две прямые неограниченно встретятся с той стороны, где углы меньшие двух прямых".
Первое - доказано, а второе - постулат. :)
Дмитрий, 6 Ноябрь, 2025 - 20:17, ссылка
28-я сводится к 27-й. Первая теорема, где используется 5-й постулат - это 29-я. Кстати, в издании Начал 1950-го года в каждом доказательстве указывается, какие постулаты и теоремы используются в этом доказательстве.
Корвин. Ваши слова: Если понимать числа просто как имена количеств предметов, то и 5<7 будет синтетическим суждением.
Нет чисел, есть дома чисел, которыми оперирует самое себе человек. Дома, в отличие от чисел, не есть живое, не имеют сути и сущности. Содержание их есть неживое. Поэтому говорить, что они имена , а имена тоже живое, не имеет смысла. Поэтому говорим: 5 меньше или больше 7- это вздор, потому что и 5 и 7- это есть одно и то же, то есть, ничего нет на самом деле.
Все может быть только в самое себе, но не все неживое сегодня обладает своим самое себе. И нет суждения там, где нет его самое себе. Что есть самое себе синтетическое суждение? Это то суждение, что имеет место быть только в самое себе же. Какое это синтетическое суждение? Это неживое, но имеющее смысл только тогда, когда оно есть в самое себе времени. С уважением.
Примеры априорного знания - 6G, УТС