Что ещё сказать и написать о бытии?
сиспилакопа пишет:
Что ещё сказать и написать о бытии?
"Бытие" - это не более чем неудачный и досадно засевший в традиции перевод греческого субстантивированного причастия τὸ ὄν (причастная форма среднего рода от глагола "быть") или греческого же субстантивированного инфинитива τὸ εἶναι (инфинитивная форма того же глагола).
Артем Юнусов (мнс ИФ РАН)
Бытие - это не перевод, а традиция русского языка. Его можно употреблять без приложения к какой-то локальной среде. Можно рассуждать о бытии едином, можно рассуждать о бытии множественном. Но философия как раз не занимается и не должна заниматься рассмотрением бытия множественного, если только она не натурфилософия, которая любит делить бытие единое на слои, срезы, системы, а знание на аспекты и компетенции. Бытие множественное это субстанция, поделенная монистическими философскими системами надвое - собственно субстанцию и акциденцию, где одно первично, а другое вторично.
Выведение понятия "бытие" через связку "есть" также нехарактерно для русского. Русский может обойтись и без "есть", а в европейских языках такая связка обязательна. К тому же во многих языках слово "есть" обозначает "питаться". И где тут бытие?
Тем более бессмысленно сведение понятия "бытие" к таким понятиям как "существование" и "сущее". Существование приложимо к вещам, предметам, объектам в знании о них частных наук, которые всегда готовы рассуждать о том, что нечто существует или не существует. Существование всегда существование чего-то, а не само по себе, это частнонаучный термин. Поэтому существование можно отнести для обозначения бытия множественного.
Сущее также весьма проблематичное понятие. Это субстантивированное прилагательное. В быту таких прилагательных немного. Военный, раненый, больной; столовая, ванная, гостиная. К чему прилагаются? К человеку, к комнате, только эти понятия опущены. А что стоит за сущим? Исключительно небрежный стиль Гегеля, который любил жонглировать такими размытыми понятиями как абсолютное, логическое, идеальное и так далее. А сущее вообще трудно к чему-то приложить. Только к бытию множественному, поделенному условно на части сознанием. Кто привлекает это понятие в рассмотрение, не имеет онтологии, а рассуждает о бытии множественном.
Все эти понятия, которые предложены для замены понятия "бытие", профанируют философию. Можно было бы коснуться подобных казусов в других языках. Но русскому для философии вполне достаточно своего языка.
Вообще непротиворечивая философская система должна начинаться с бытия единого, неопределённого и безусловного. Для такого бытия немало полезного сделал Гегель. Если кто-то пытается поставить смысл такого бытия впереди его, то он рискует загубить свою концепцию накорню. Смысл бытия единого может только развёртываться в последующем рассмотрении, добавляться к первичной неопределённости бытия и знания о нём.
- Ян Ботер
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Бытие -- это 123циклоДвигатель. 123цикло -- это циклоидность рождения: один рождаеат два, два рождает три, а три - это снова один. Описывается "триричной арифметикой". Но, главное, именно так (в первую очередь) проживается. Ну а двигательность этой "вертушки" -- это ее эволюцитивный посыл.
БЫТИЕ -- это ДВИЖОК Развития. Его конструкция двуполяр (как минимум) Я-Мира. А тело (=Бытие) -- сам Поляроид -- живой, пульсирующе-вертящийся трицикл 123рождения. (Поляр -- со спином неиссекаемо-деятельно-совершенствовательной активности -- спин природности Превыша).
Гегель, говоря о бытии, говорит , как минимум о двух бытийностях: 1) Бытие, исследуемое, или даже - строимое, для чего привлекается 2) второе - родительское, в паре бытие-ничто, обнаруживаемое или, хотя-бы полагаемое. -- И пошло-закрутилось..
Понимание и Проживность этой (123род) монады-движка Бытия, дает нам новое его качество -- ЖИТИЕ.
В переводе (а возможно, это просто новое - истинное, понимание) должна быть отражена его циклично-двигательная составляющая -- "мотора" -- т.е --- Перводвиг,, или принцип Бога-отца, подарившего эту первосущность сыну, для свободного его прожива в ЯМире и, соответсвенно, - садовничества и совместного (цельно ямирного) совершенствования.
-- Т.е должно звучать -- "ЖИТИЕ" !!!
-- Т.е должно звучать -- "ЖИТИЕ" !!!
нет! В бытии движения нет, а Ваше ЖИТИЕ это движение.
нет! В бытии движения нет, а Ваше ЖИТИЕ это движение.
Вращение электрона это -- статика или динамика?
- Когда электрон опредмечивается -- он субстракт и, соответственно, его вращение это динамика, но когда он обсубтанционирован, -- то его вращение это предикативность -- статика.
Вообще, спасибо за структурный толчок" -- я взялся сразу за презентацию Жития -- ТриЦикла (Единое\вСебейность-Бытие\дляСебейность-Многое\вДруговность), а следовало бы вначале коснуться двуцикла Бытия: НН (НичтоНечто), или по Гегелю: НичтоБытиеЦикл, хотя до Цикла Гегель похоже не дотягивается, потому у него Бытие статика статик, а не стато-динамика внутренне-внешнего айорирования, или айорирования темпоральности -- сплошной поток матерриалБытийности общественного и родового и никакого Сутения, турбулентности и сингулярности Индивидульного.
Двуцикл Бытиирования -- скукота и серость ВечногоВозвращения и Долженствования, а Трицикл Житийности открывает путь к Инжекцированию Акцидентальности, когда уже "пожар изнутри" и прочая Сингулярность не страшна, т.к уже родился "Младенец" второго рождения, уже не от статики и динамики ветхости , а от Слипы ти Текучести Умности --- Спин Спутаны, Влияния, Соборности..
И сама ТриЦиклость имеет свободу внутренней реструкторизации-- Триарность-Триадичность-Троицность, переходы и хромоты оных, циклоидность-ациклоидность, айориррование и отстой. --- Вообщем, свобода бурлекипения, стабилизированная внутренним прожигом Умности и усиленная ее степенями (чувствительности "внутренних голосов", комуницирования спутанностью, и мобильным СебяДелом. --- Победа уже не только над Миром и над Я, но над самим ЯМиром и его конечностью..
ЦЖТ (ЦифраЖиваТайна) -- вот верхний схват реальности, ее смысл и нерв. Чтобы дорасти до Проживания и управления этой Троицей (Садовничество органическое, а не агротехническое) нужно жлтянуть свой ПС (ПростоСлож) до Трицикла Житийности. Сначала Свой, а потом и Окрестностей
Удивили предметом темы выбрав мою тему. Да ещё какую - о бытии! В которой специально максимально мало сказано о заявленном, чтобы говорил не автор темы. И вы, Ян, могли в моей теме говорить невозбранно делая тему своей, деля тему с участниками обсуждения. Тем более, что объёмом текст вашей темы не превышает формат комментария.
Сразу без обиняков обозначу, что - “как” обсуждения для меня не менее важно, чем - “что” обсуждения. Мне непонятна политика модерации в ваших темах. Не хотелось бы тратиться на обсуждения, из которых внезапно могут попросить не дискурсивным способом.
сиспилакопа пишет:
Гавриил, кое-какие темы я почитываю, особенно о бытии. Кто-что говорит о бытии, личное дело каждого. И у меня есть моя точка зрения. Я её уже уже докладывал. Решил напомнить ещё раз. Но не в комментарии в чужой теме, а у себя в блоге, потому что комментарий может затеряться, да и заболтать могут, а гадости удалить я не буду иметь возможности. Пусть комментарий выступает как тема. Люди обозначают свои темы и меньшим количеством слов и мыслей.
Что касается модерации - чаще просто напоминаю, но не удаляю, особенно не по теме - пусть говорят, лишь бы явно не рекламировали свои концепции, а отсекаю только оскорбления и троллинг.
Относительно конфликта с Болдачевым - тот, видно, не знает, как к нему относятся другие участники Штурма. У меня сложилось неприятное впечатление о нём по его разборкам с другими юзерами. К счастью ко мне в блог он за семь лет ни разу не приходил и, дай бы бог, не при ходил бы столько же. Я в своё время купил на заказ его книгу - ничего из неё не помню, помню только образ философа, который то ли грызёт карандаш, то ли ковыряет им в ухе.
Но вот представьте ситуацию - ни с того, ни с сего заявляется ко мне перец в ранге администратора и затевает разборку уже со мной. Я был в шоке. Конечно, я и сам был не на высоте, когда ему резко ответил. Устал, перенервничал, отвык от утончённого общения. Пусть меня Болдачев извинит. Но у себя в блоге я его видеть больше не хочу. Пусть в других темах глумится над моими неудачными фразами, его дело. Я зря, наверно, удалил блок с разборкой. Теперь Болдачев будет тыкать - а хде это я такое говорил? а хто тут кого троллит? Впрочем, уже проехали. Лучше делом заняться.
“Реклама” - издержка свободного обращения и свободной конкуренции концепций.)) Необходимое зло.)) Альтернативная к авторской концепция - элемент её внешней критики. Совсем “рекламу” запретить в своих темах, значит, ограничить критику, конкуренцию.
Видимо тоже не знаю, Ян.)) Намекаете, что не очень? Если и так, то это естественно философу быть поругаемым толпой. Судьба Сократа - пример. Если относитесь к другому философу не очень, то это, опять же, естественно философу нехорошо относиться к другому философу, как к человеку. Философ не обязан быть хорошим человеком, чтобы оставаться философом. Вспомним, как Шопенгауэр относился к Гегелю, например.
Чтобы отпустить ситуацию скорее сойдёмся, что ваш конфликт с Болдачёвым сродни конфликту Шопенгауэра с Гегелем: перенос неприятия с другой философской системы на личность философа-автора непринимаемой философии.
Разборки это нормально. Вот мы с вами заняты разборкой. Надеюсь, разборкой не грязного белья, а методологических моментов, ошибок, повторение которых нужно предупреждать. - Для чего ошибки не бояться обсуждать. Ошибки обсуждать, не повторяя ошибок.
Главное, чтобы осадочек не остался.))
Признаю, момент глумления над неудачной фразой можно признать. Но, что уж тут поделать, взялся за гуж, не говори, что не дюж. Глумление - издержка сколь метод философии - дискуссия. А может, “глумление”, необходимость. Не говорю, что все мы философы тут собрались. Я, например, подражатель. - Удобная позиция если что, в случае глумления над мной неудачно брошенной фразой, съеду, что не обещал.)) Любым текстом, любым комментарием подставляемся, обнажая телеса. Не зря ведь философия 20 века обращалась к теме телесности. Глумление, раня, задействует эмоциональное тело. Легко сейчас рассуждать отвлеченно, пока “телом” не объект глумления. Но чисто умозрительно включение в дискуссию эмоционального тела, необходимость, если философия не отвлечённая\абстрактная, а вовлечённая\конкретная...
"Философия и философы - новая, неслыханная порода земных существ. На арену истории вышел профессиональный мыслитель. А кто такой профессиональный мыслитель? Человек, который на порядок умнее окружающих, человек, который самим своим бытием ежеминутно, ежесекундно унижает". (с))))
Обсуждаем с вами ошибки, допуская ошибки. “Перец”, “глумление”, “троллинг” - оценочные, субъективные характеристики, свидетельствующие, что вовлечённость\конкретность оборвалась на эмоциональном теле.
Глумление над неудачными фразами может свидетельствовать, например, о неспособности рационально обнаружить подход к сильной позиции оппонента и т.д. Всё можно обернуть в свою пользу.
Сейчас трудно сказать, насколько бытие не перевод, а традиция. Наше мышление теперь в положении ядра из мысленного эксперимента “Кот Шредингера”. Теперь уже не можем знать наше мышление каким бы оно было не случись над нами “наблюдателя”)) Чтобы сэкономить время скажу чужими словами:
Либо изобретать велосипед, либо переводить - третье дано?))
Один из интересов к теме бытия, чтобы, исключив из собственного мышления “эффект наблюдателя”, получить девственно чистые, естественные русскому языку термины как минимум под старые, вечные, интернациональные проблемы\понятия. Конечно, профессиональным мылителям (философам), наверное, понятно о каких вечных проблемах речь, когда речь о “бытии”. А кому кроме профессиональных мыслителей это понятно тоже? Да и ещё вопрос насколько понятно профессиональным, если профессионалы не могут объяснить так, чтобы было понятно.
Но если общается с людьми, то культурой общения владеть должен.
Считаю, что философствующий тогда имеет право именоваться философом, когда удовлетворяет следующим требованиям:
1. Имеет хорошо развитое логическое мышление.
2. Хорошо владеет русским языком.
3. Хорошо образован в области естественных и гуманитарных наук (хотя бы на уровне средней (а ещё лучше - высшей) школы).
4. Владеет культурой общения.
ПростаЯ пишет:
У вас, Ирина, получилась очень интересная версия философского протокола. Хотелось бы уточнить пункт 4. Какие тут могут быть детали? Особенно в приложении для ФШ.
Спасибо, Ян ))) Надеюсь, это у вас комплимент, а НЕ издёвка )))
Ну, культура общения - она и в Африке культура ))), т.е. предполагает приятное общение, лишённое проявления негативного отношения к собеседнику и его взглядам. Некоторые участники ФШ практикуют высокомерный тон общения, тон собственного превосходства, которое зачастую лишь мнимо самим практикующим этот тон. Разумеется, культура общения исключает проявление высокомерного тона, а НЕуважения и откровенного хамства - тем паче. Также некоторые участники ФШ замечены в выдумывании какой-нить глупости с последующим приписыванием своему собеседнику авторства этой глупости - такие вещи тоже негожи в культуре общения. Негожи оскорбительные шутки, злобное ехидство. А вот добрые шутки и добрая ирония вполне допустимы, но осторожно, ибо НЕ всякий собеседник НЕобидчив к иронии в свой адрес, даже если ирония добрая. Обидчивостью на добрый юмор страдают, как правило, люди со слаборазвитым чувством юмора.
ПростаЯ пишет:
Нет, не издёвка. Мне ведь самому это интересно. Я тут семь лет, а ещё ко многому не могу привыкнуть. Сами посудите, Ирина, - в каждой науке существует протокол, как себя вести, как докладывать свои наработки и как вести дискуссии. А в философии такого протокола нет. Разве что в академической среде. Но там это больше сводится к отношениям - я начальник, ты дурак. Здесь же, на форуме каждый сам себе философ. А это значит, что от оппонента можно ждать чего угодно. Есть, конечно, некоторые базовые правила, но их бывает легко проигнорировать.
Другое дело, что никому ничего предъявить нельзя. Каждый будет возмущаться, что на него наговаривают, что не надо принимать всерьёз и что такова суровая философская реальность. В самом деле, чтобы продвинуться в философии, нужно иметь крепкие нервы и особую хватку - отсутствие комплексов. Но и системный подход тоже. Я таких уважаю. В тайне.
Также никому ничего нельзя навязать. Оппонент будет сопротивляться до последнего. Тем не менее, поразбираться в некоторых косяках общения на форуме, думаю, было бы интересно. Без обращения к личностям и конкретным ситуациям, конечно. Типа, вот манекен философа. Что, какие достоинства можно на него навешать и где могут проходить его красные линии? Вы уже кое-что обозначили. Что-нибудь ещё придёт на ум?
Это замечательно, Ян ))) Замечательно, когда какому-нить манекену философа ))) интересны НЕ только его собственные суждения по интересующей его теме, но и чужие суждения тоже. А то ведь случается, что отдельный манекен философа даже НЕ пытается вникнуть в чужое мнение, ибо его интерес - любование собой и собственными взглядами.
ПростаЯ пишет:
Я думаю, также и наоборот - хорошо, когда интересны кому-то и мои суждения, а для этого иногда полезно спросить и выслушать другого, чтобы и он согласился меня выслушать и попытался в чём-то понять.
Есть, тем не менее, в философии тенденции, которые не переломить. Это как настройки по умолчанию. Например, мужская брутальность. Философ-мужчина изначально настроен на прессование оппонента и на презрение к нему, если тот слаб в аргументах. А когда у него самого иссякают аргументы, он переходит на лица и глумление над ником своего визави. Вы это испытали, знаете. Над моим ником также в своё время издевались. Но этих людей смыло за борт, а я остался.
Самая надёжная защита от подобных нападок - наличие у философа хорошо разработанной концепции. Вы приходите в парк или на стадион, где владельцы собак выгуливают своих питомцев, но своей собаки у вас нет, значит следует приготовиться, что собакам вы не понравитесь, вас будут презирать. Но если у вас будет собачка, хоть самая крошечная, вас примут за своего. Вообще, я полагаю, лучше иметь на форуме больше материалов, чем комментариев.
С другой стороны, не обязательно участвовать в дискуссиях по любому незначительному поводу, за дискуссиями можно следить оффлайн. Некоторые наиболее интересные материалы я даже распечатываю в файле PDF и изучаю, не заходя в интернет. Получаю таким образом, уже заранее готовое представление о том, кто чего стоит.
Ну это само собой. Думаю, каждый человек, даже очень скромный, хочет вызывать интерес к себе и получать признание )))
Вывод? Брать себе такой ник, над которым НЕ разгуляешься )))
Да, но любителем балетного искусства можно быть и НЕ умея крутить фуэте в пуантах, а любителем поэзии - НЕ обладая даром стихосложения.
Простая пишет:
Да вы не парьтесь, Ирина. Напишете труд и, если захотите опубликовать, там можно придумать ещё один ник, получше. А пока пусть будет такой, какой есть. Мне нравится. Ничего похабного или выраженного в цифрах. В нём всё равно немного материи для глумления, быстро враги свой сарказм исчерпают.
Но вы же не любитель, не сторонний поклонник. Вы участник, Ирина, полноценный вершитель судеб, раз уже зашли на форум. Я сравниваю философские форумы на английском и Философский Штурм - там довольно скучные школьные разговоры на общие темы, а у нас настоящие идеологические битвы всех против всех до победного конца, философская кровища рекой течёт, тот же Warhammer, но в понятиях. Если бояться ранений в философских сражениях, то лучше и не вступать в дискуссии. А если вступать, то хорошо вооружившись аргументами. Я так думаю.
Спасибо на добром слове, Ян ))) Интересных вам бесед с внимательными и вдумчивыми собеседниками )))
Чтобы не убили, да.))
Если исходить из вами означенной антитезы "философ - человек", не уверен, что общение философа - общение с людьми.)) Сам я, не будучи философом, не мыслю в этой антитезе. Тезис, что философ не обязан быть хорошим человеком, чтобы философом быть, не мой. Тезис воспринял в общении с философами.)) Как сейчас предполагаю, то было общение с философами-рационалистами (другие бывают?)).
Не будучи философом, не могу своё общение и своё мышление именовать философствованием. Устраивает русское слово "общение" - не русское слово "дискуссия\диалог" устраивает тоже. Принципы мышления для меня те же, что и принципы общения. Одного без другого нет. Для меня. Насколько этика принцип общения, настолько этика принцип мышления. Насколько мышление - познание, настолько познание - общение. Познание и этика одно.)) Общение - это мышление общественное\коллективное. Индивидуальное мышление - общение тоже: внутренний диалог. Внутренний диалог - самокритика (внутренняя критика). Критика внешняя - диалог внешний - общественный. Дискурсивность - это и последовательное выведение рассуждений и беседа (внутрення и внешняя): интерсубъективность\сообщаемость + единое + множество + единство + приватность..
Это тезисно. Можно сказать, что мне близка философия диалогизма хотя бы терминологически пока не составил представления о диалоге внутри этого философского направления.))
Зачем 4 пункта? Одного, который отличает философа от не философов, философствование от не философствования - равзе не хватило бы?
Такого одного среди означенных вами 4-х не вижу. Разве что не считаете философствование неотъемлемым свойством человека? Есть такая точка зрения.
А по мне - лучше мат, но с мыслями, чем порожняк гонять, как Простая.
Эко вас ПростаЯ зацепила-то, однако... Всё НЕ отвяжетесь от неё, всё за косички дёргаете. Децкий сад, ей богу...
Одно из двух: или ВЫ здесь перемудрили, или Я вас НЕ поняла )))
Нет, считаю. Об этом я писала в другой теме:
ПростаЯ, 19 Октябрь, 2019 - 11:28, ссылка
Философствование - это размышления о действительности. Размышления о чем-либо - это совершенно естественное занятие для человеческого интеллекта. К размышлениям способен каждый человек за исключением, наверное, слабоумных. Т.е. способность к размышлениям - это норма для человечества. Другой вопрос, что эта способность имеет разный уровень развития у отдельных людей. Например, к глубоким научным рассуждениям способен далеко НЕ каждый. С философскими же рассуждениями на примитивном уровне справится любой хомо сапиенс. Так же как любой человек способен написать примитивную мелодию, стишок, сказку, картину.
Это шедевр.
Так я и думал, именно так и полагал!
А то!
Вы себе льстите.
сиспилакопа пишет:
Спасибо, Гавриил, за ответ. В самом деле, комплексовать из-за всей этой бучи не стоит, бывало и горячее. И "чтобы опустить ситуацию", надо её просто опустить и много не размазывать кашу по тарелке.
Про философский язык - люди не просто мыслят по-разному, но и философски по-разному. А народам философски по-разному мыслить и сам бог велел. Я так считаю. Немцы мыслят по преимуществу многообразием, а русские мыслят по преимуществу единством. Это отражается в языке. Хотя и среди русских встречаются такие, кто мыслит по немецким шаблонам. Это не преступление. Такое мышление, подобное немецкому, вполне годится для частных наук, но мало пригодно для философии.
Философии и без этого некуда развиваться. Оба пути развития пройдены - как в сторону мышления многообразием, так и в сторону мышления единством. Запад атомизируется как философски, так и на обыденном уровне мышления. В России интеграция - восходящий тренд. Но одно без другого жить не будет. В России после распада СССР это поняли и внедряют многообразие в жизнь, нарабатывают интеграцию единства и многообразия. А на Западе коллективизм даже в самых скромных формах вызывает дикий ужас. Куда это приведёт, нетрудно догадаться.
Поэтому профессиональным философом будет тот, кто сможет взаимно интегрировать оба способа мышления, пока они ещё не успели друг друга уничтожить. И таким философом будет русский, поскольку у него есть опыт мышления единством, пусть даже горький.
Велосипед не получится, если перестать мыслить однобоко. В этом смысле Платон тоже не святой. А чтобы увидеть обе стороны любой философской проблемы, просто не надо флудить. Флуда в философии полно даже на профессиональном уровне. Ваши слова - "Да и ещё вопрос, если...профессионалы не могут объяснить так, чтобы было понятно."
Термин русский философ, считаю, корректным - если под “русским философом” подразумевать философа русскоязычного. Иначе, под “русской философией” с необходимостью получится очередное “самодержавие, православие, народ”. Не берусь судить о состоятельности русской философии по ней же, могу судить по признакам. Когда русские слова станут терминами мировой философии, можно будет считать, что русскоязычная философия состоялась.
Русские слова в английском языке: perestroika, glasnost, pogrom, gulag, taiga, samovar, duma, vodka, balalaika, tsar, ushanka.
Очевидно, что из названия моей и этой вашей темы о бытии мне сказать нечего. Прошлым своим комментарием обозначил возможный для меня подход к “бытию” через отказ от этого термина. Собственно был у меня неопубликованный текст, - как бы о “бытии”, - в котором больше о другом русском слове, которое по гипотетическим прикидкам могло стать “архэ” русскоязычной философии не случись философии античной (греческой). В общем, как понимаете, приложение моих интересов в другой сфере. Альтернативного “бытию” термина пока не предлагаю, скоропалительно воздержусь. Могу предложить моё понимание словоприменения “бытия”.
Изначально именно так и прочитал ваш проект как выведение понятия. Смущает формулировка «выведение понятия "бытие"». Пока нет понятия, то “бытие” - [пустой] термин, проблема. Методологически корректно сначала означить не различённое понятие различёнными границами других понятий, которым [для связи] не хватает искомого (выводимомого). И потом уже переходить к логике выбора термина, наиболее соответствующего выведенному понятию. Пока же, получается так, что понятия ещё нет, - мы без понятия, - а термином уже во всю пользуемся.
Насколько успел понять, бытие - это не понятие, бытие - это Проблема. Если речь не о бытовом языке, с равным успехом вместо слова “бытие” философский язык мог бы использовать термин “проблема №1”, или №2,3...10. Исторически проблема, маркируемая термином “бытие”, успела получить много вариантов разрешения. Но есть среди них хоть один не гипотетический, который не требовал бы веры\принятия? Данностью для нас есть Проблема, а не её разрешения. Все [исторические] разрешения Проблемы не обладают данностью равной данности самой Проблемы, а, значит, произвольны. Надо отличать решение (рузультат) от вариантов решения. Исторические варианты\способы решения для нас данность. А вот результат, производный от этих вариантов, произвольный - не дан и не данность. {написал такое, что может быть завтра сам не пойму, что написал, но сегодня мне кажется понятным. Если что, извиняйте и уточняйте))}
Пока вы не вывели искомое понятие, мне непонятно в каком значении термин "бытие" используете. В вашей формулировке “рассуждать о бытии едином”, добавление к "бытию" "единого" ничего не добавляет к "единому". На этом этапе рассуждений "бытие" для нас - “0”. Напротив, “единое” - это самодостаточная проблема. Насколько понимаю, “единое” по прежнему нерешённая ещё античная апория соотношения единого и множественного. Если говорить об этой проблеме единого и множественного, то о ней и нужно говорить не мешая в эту проблему сам по себе проблемный\пустой термин "бытие".
Если термином “бытие” называем проблему соотношения единого и множественного, то так об этом и нужно заявлять. Иначе получается путаница, когда, к примеру, каталожный номер, по которому в библиотеке хранится книга по той или иной проблеме, принимается за содержимое книги. И тогда термин (каталожный номер) начинает жить своей жизнью, не выполняя возложенного на него назначения: "словесная шелуха" и "забалтывание" - термины из вашей первой статьи "Становление бытия. 1. Понятие "бытие".
Для вас в вашей философии бытие существует или нет? Если бытие не сводится к существованию, значит, для вас бытие равно несуществованию (небытию). Либо, бытие для вас тоже ещё одна вещь.
Да, так! Но речь-то о том, что вы подразумеваете под бытием. И получается, что подразумеваете несуществование, для которого зачем(?) назначаете термин, синонимично звучащий существованию?
PS
Приблизительно понимаю, какую задачу ставите себе, когда говорите:
Не зря, в решении своей задачи, отталкиваетесь от Гегеля, совмещающего в своём подходе противоположности, единое и множественное: “всё действительное - разумно, всё разумное - действительно”. Но средство - термин, к которому обращаетесь, и поспешность в обращении к термину, лично мне, мешают восстановить логику ваших рассуждений.
Если бы стуктура вашего цикла статей была выстроена от обратной выбранной вами - не от термина к понятию, а от понятия к термину - и первая статья текста начиналась с тезиса - определения\понятия "бытие", то в таком случае и логика\методология ваших рассуждений мне была бы понятнее.
Пока остаётся ждать публикации заключительной статьи цикла.
Не могу согласиться. В философии не особо просматриваются какие-то специфические термины. Чаще всего философы пользуются обычными, бытовыми терминами, придавая им особый смысл. Так что русским философам, сказавшим новое слово в мировой философии, совсем не обязательно нужно было выдумывать новые слова.
Сиспилакопа пишет:
У меня о таком термине речи нет. Это ваша инициатива. Я говорю шире - о национальном мышлении русского человека вообще. Что касается русской философии, то считаю её страдающей теми же болезнями, что и западная философская классика.
Опять же, дело не в словах, а в мышлении. Если слово и понятие отражает мышление универсальное, то есть - мышление единством, которое содержит в себе как единство, так и многообразие, то и понятие покатит, но на Западе таких понятий нет.
В своих предыдущих статьях я отметил, что сначала нужно бытие помыслить, то есть задать условия для того, чтобы представить бытие в мысли. Каковы могут быть истоки для мысли о бытии. Это как раз о выведении понятия о бытии в его неформальном, содержательном смысле. Но такого смысла проследить невозможно. Типа, слово есть, а этимологии о нём нет. Но смысл задать может каждый человек индивидуально с помощью погружения в само бытие через чередование медитации и рефлексии над ней. Не надо нагромождать никаких лишних различённых понятий, получится флуд.
Можно сначала и так понять, раз первоначальное понятие бытия бессодержательно. Тем не менее, из №1 дальше ничего содержательного не вывести. А понятие бытия можно постепенно, в процессе рассмотрения наполнить смыслом. Проблема лишь в том, чтобы избежать двусмысленностей.
Все варианты решения можно свести к двум - либо автор мыслит проблему с помощью многообразия, либо через единство. Оба варианта проигрышные. Везде не хватает мышления единством единства и многообразия.
Вы сами можете вывести, если старательно помедитируете. А в этой серии статей речь идёт уже о другой проблеме - как полученное понятие "бытие" отразить в непротиворечивой форме на письме. Это обычно делается в форме определения понятия. Вот такое попределение я и расссматриваю поэтапно.
Не надо думать о значении термина "бытие". Вы все понятия хотите свести к терминам. Как сказал один товарищ на форуме - давайте перейдём от слов к понятиям. В отношении бытия бессмысленно вести речь о терминах и их значениях. В значении термина окажутся ещё и другие термины, значения которых захочется выяснить, а в тех значениях будут ещё термины. Об этом можно флудить до бесконечности.
Что касается единства в бытии - единства вообще не бывает, единство всегда чего-то. В данном случае речь идёт о единстве универсальном, которое приложимо только к бытию. А потом вы почему-то захотели разделить единое и бытие. Граничит с софистикой. Что такое единое, я не знаю. С другой стороны, если автор хочет рассматривать бытие не как холодные останки, а в динамике, в процессе распада, то он просто обязан постулировать бытие единым как условием, основанием для такого процесса.
Не. Такой проблемы не знаю и не вижу. У вас может быть, но не у меня.
Опять удвоение бытия. Светит ли свет? Гуляет ли прогулка? Какие бессмысленные вещи вы говорите.
Там, где поставлено "значит", не вижу логической связи. При том, что небытие для меня всего лишь лингвистический казус. И не надо мне приписывать злых намерений - "...значит, для вас бытие равно несуществованию". Может быть, для вас значит, а для меня нет. Также не знаю, что такое несуществование. Не изобретайте нелепости.
Что за ерунда. Для вас это синонимы, а для меня нет. И опять вы мне приписываете какой-то криминал, как будто я что-то там подразумеваю втайне от всех. Вы уж как-нибудь следите за своими словами.
Ну как "где"? Бытие (существование, жизнь) напрямую связано с питанием. НЕ будешь есть - перестанешь быть )))
ПростаЯ пишет:
Это понятно, Ирина. Но в русском-то языке такая связка обычно опускается. Русские связывают слова по-другому. Употребляют "есть" в качестве связки в самых формальных случаях. Они утратили двойственность значения этого слова. И говорят часто - поесть, кушать, покушать, принимать пищу. Мало созвучно с бытием. Да и слышится - ести (ты ест[и] будешь?). Русские заменяют "есть" на "это". И тут никакой связи с питанием. Наверно, мне надо было сразу подробнее развернуть. А то получилось, как будто спорю сам с собой.
Ну да, эволюционирует НЕ только материя, но и сознание человека, где язык общения есть производное сознания.
Это в каких?
Уж точно, не в русском. В своё время, Николай Павлович помышлял избавиться, наконец, от буквы "ять", всё приставал к разным людям с вопросом: зачем она нужна? Пока один умный человек, по легенде, Николай Греч, не разъяснил царю-батюшке, что она нужна, чтобы отличать людей грамотных от не очень.
Я ведь не из головы взял, Илья Геннадьевич. Из интернета. Правда, не могу сейчас обозначить, из какого источника. Если поискать, то можно найти. Поэтому и спорить не буду.
Приветствую вас, Ян Ботер!
По сути, вы предлагаете приравнять бытие к субстанции единой. А субстанция единая в отличие от множественной акциденции есть понятие Причины себя, Абсолюта, чьим следствием и выступает всё, поделенное натурфилософским умом на «слои, срезы, системы, а знание на аспекты и компетенции». В таком случае Бытие есть основа-причина мира предметного множества, мира натурфилософского.
Без связки есть не обойтись. Отсутствие её в русской речи не означает не использование её. Она присутствует в речи по умолчанию. «Есть» замещает в речи понятие Бытия. Это наглядно проявляется в обсуждении вопроса о статусе понятия существования.
Полагая существование как обоснование бытия множественного, мы приходим к логическому заключению, что существует в отличие от Бытия единого лишь бытие множественное. Но Бытие единое, напротив, не существует. Но если Бытие не существует, то как же мы выражаем его наличие и отличие от бытия множественного? Это наличие Бытия мы и определяем через связку «есть». Бытие единое не существует, но оно есть. Получается некая тавтология. Бытие есть, но «есть» и полагается как наличествующее бытие. Вот Небытия как субстанциальной Причины себя и своих следствий-акциденций – нет. Значит и не существует никаких небытийных акциденций, никакого раздела натурфилософским умом того, чего нет на «слои, срезы, системы, а знание на аспекты и компетенции».
Так сущее и есть прилагательное, приложенное к существующему, или бытию множественному. Сущее свидетельствует, подтверждает, что речь идет о существующих акциденциях, выступающих производным Бытия единого. Все предметное многообразие мира есть Сущее, или все предметы мира существуют, будучи производными ума натурфилософского, выводящего сущие вещи из их Субстанции – Бытия единого.
По сути, ни существование, ни сущее ни в коей мере не подменяют понятие Бытия. Как показали вы сами, ум делит Бытие на единое и множественное. И к бытию множественному относятся понятия существования и сущего, не касаясь понятия Бытия (единого), или Субстанции мироздания.
Смысл (корректнее говоря, статус) понятия Бытия (Единого) есть Субстанция, или Причина себя и своих следствий. Эта субстанция разными философами трактуется через понятия Абсолюта, Бога, Абсолютной Идеи, Бытия (Единого). Неявно под Субстанцию другие философы подводят понятия материи, воли и прочие понятия.
Пермский пишет:
Здравствуйте, Александр Леонидович. Я не приравниваю бытие к субстанции. В моей концепции это два разных понятия. К тому же я не привлекаю в рассмотрение натурфилософскую причинность. Она уместна, когда речь идёт о бытии множественном, где один локальный объект является причиной или следствием другого. У меня бытие не об объектах.
В моей концепции однородность бытия множественного и есть субстанция, которая двойственна. У вас также субстанцию невозможно помыслить без дополнения, без акциденции, то есть невозможно не разъять на два. Абсолют как систему систем вы полагаете как субстанцию, а натурфилософское "предметное множество" вы полагаете в качестве акциденции.
С другой стороны, материалисты тоже делят бытие надвое - материю как набор унифицированных элементов они полагают в качестве субстанции, а сознание как редуцированный Абсолют они полагают в качестве акциденции.
Из этого следует, что мы, вы и я, расходимся в понимании бытия и субстанции. Для вас субстанция - воплощённое единство, а для меня - всего лишь свидетельство одностороннего понимания однородности множественного бытия. Заметьте - однородности, а не единства. Потому что бытие у меня на объекты не делится, только на субъекты.
Насчёт умолчания - это ваши предположения. Я же вам говорю о фактах. А обсуждение, о котором вы говорите, чисто академическое, вне связи с нормами обычной повседневной речи.
Вы, может быть, и определяете через связку, а я нет. Существуют вещи и объекты, а бытие для меня есть, прежде всего, предмет философии. А говорить, что бытие есть или существует, для меня вообще бессмысленно. Это всё равно, что спросить - светит ли свет, гуляет ли прогулка.
Так ведь бытие множественное - двойственно. На него можно посмотреть с точки зрения как систем, так и со стороны элементов. К чему это понятие Сущего можно отнести? Лучше всего им вообще не пользоваться.
Ну, вот, вы сами определили - Асболют, Бог, Абсолютная Идея есть понятия, которые трудно помыслить вне оппозиции к материи. Они в споре с материей только выигрывают, становятся ещё величественнее.
Странно у вас получается, Александр Леонидович. Вы приравниваете бытие и субстанцию. Но Бытие у вас едино, а Субстанция двойственна. Как так? Я понимаю, фактор двойственности может быть необходим для описания однородности бытия множественного на уровне его наиболее общего подразделения на условные части. Но Бытию единому двойственность не нужна. Ни ему самому, ни его описанию. Так что, я полагаю, подобие Субстанции единому Бытию у вас явно притянуто за уши.
Субстанция не есть воплощенное единство, а Причина, Источник всякого воплощения-разделения единства на множественность акциденций. Субстанция есть Причина как самой себя, так и всякой акциденции. Но вопрос для меня, что же есть по определению бытие в вашей концепции? Оно двойственно? (бытие единое и бытие множественное) или бытие обладает иными атрибутами? Что остается в определении бытия при элиминации из него признаков единое и множественное?
Если понятие бытия относится к субъектам (которые и есть бытие?), то чем являются объекты? – небытием? или сущим, порождаемым субъектами (бытием)?
Позвольте, вы говорите «бытие для меня есть …предмет философии». Так, разве не означает это выражение, что для вас бытие есть и это предмет философии? Так бытие есть или его нет? При опускании связки «есть» подразумевается наличие предмета, на который указывает связка «есть»? Уберем «есть» из вашей цитаты: «бытие для меня..,, прежде всего, предмет философии. По умолчанию под многоточием подразумевается либо «есть», либо «является».
Следовательно, с вашей точки зрения, что-либо существует или есть – одно и то же. Но вы же говорите, что существуют вещи и объекты и, поскольку «есть» и «существует» одно и то же, то бытие существует подобно вещам и объектам. Но вы же бытие не связываете с объектами, а связываете с субъектами? Так и субъекты (при синонимичности «есть» и «существует») того же рода, что объекты – и те и другие существуют.
Можно обойтись вообще без многих понятий в зависимости от специфики предмета рассмотрения. Но вот двойственность бытия множественного вовсе не исключает двойственности и понятия бытия как такового. Ведь само понятие бытия вы раздвоили на два рода: единое бытие и множественное бытие. Я специально первое понятие писал с прописи (Бытие), чтобы понимать-отличать один род бытия от второго. Есть ли бытие неделимое, недуальное (ни множественное, ни единое)? Как избежать дуальности в определении бытия?
Оппозиция здесь в тех понятиях, которые философами наделяются статусом Субстанции. Это отнюдь не только дух (абсолютная идея) и материя, но и воля у Шопенгауэра, число у Пифагора. Только материалисты сводят разнообразные понятия, полагаемые в субстанциальное основание мира к оппозиции духа и материи. Забавно, что следуя «ленинскому определению материи», в основание мира полагается чувственное восприятие, вне которого ничего материального (наличествующего в чувствах-ощущениях) быть не дано. А вот из чувственного восприятия качественных характеристик вещей мира и делается смелое предположение/фантазия материалистов, что они де есть отражение, того, что вне чувств, что порождает якобы чувства-ощущения.
Бытие, как и Субстанция, едины-нераздельны как Причина, порождающая тварный проявленный, воплощенный мир. Но ум такое единое-нераздельное «разделяет» - условно дуализирует на дуальные полярные пары. Бытие оказывается единым и вместе с тем множественным. Субстанция оказывается в умозрении причиной и следствием, эссенцией/сущностью и акциденцией/явлением. И только ум, характеризующийся помимо способности делить единое на множественное, ещё и затемненностью, не понимающей условности такого «деления» принимает каждую полярную сторону Единого за нечто самосущее. Вот это «затемненность ума» и порождает философские «измы», подставляющие на место Единой Субстанции частные аспекты неделимого Единства, объявляя Единую Субстанцию то материей, то духом, то волей, то числом.
Что вы понимаете под «однородностью» бытия множественного? Это вторая сторона двойственности бытия – бытие единое? Есть лишь «единое бытие», а существуют «части бытия» лишь как следствие условного деления единого бытия? Но если бытие единое и разделяется на множественность лишь условно, то и всякое деление Единого на бытие, субстанцию, существование и всякое иное различение не более, чем условность. От отличие Субстанции от Бытия – не более, чем условность.
Уважаемый Евгений, я накидал вам кучку вопросов в предыдущем комменте. А затем заглянул в ваш блог и просмотрел заголовки и, отчасти, содержание дискуссии в ваших темах. Понял, что стоит сперва почитать уже наработанное по вашей концепции и задавать вопросы в логике генезиса ваших взглядов.
Всё бы так, но есть дескриптивное определение понятия. Здесь важно значение – описательное определение. Либо мы понятие способны подвести под более широкое как его разновидность, либо дать словесное описание – охарактеризовать понятие, либо рассматриваемый предмет невозможно никак охарактеризовать, типа «пойди туда не знаю куда, найди то, не знаю что». Но тогда данный предмет рассмотрения и не подлежит обсуждению, поскольку неизвестно что подлежит обсуждению.
Разве здесь вы не пытаетесь выводить понятие бытия через соотнесение его с понятием становление? Так «понятие бытия невозможно определить ни через одно из известных философии понятий» или определение понятия бытие дается через соотнесение с одним «из известных философии понятий»?
По-моему, вы таки даете бытию вполне себе дескриптивное определение. Вполне в духе гегелевского спекулятивного способа мышления, или в привычном нам выражении – диалектического рассуждения. Бытие есть понятие, раскрываемое в соотношении его полярных свойств (атрибутов). Оно есть совмещение его (бытия) взаимоисключающих свойств единства и множественности. Бытие едино, ибо восходит в своем статусе к понятию Субстанция (Единая причина всего). Но вместе с тем (враз, в то же самое время) оно множественно, ибо есть основание для существования всего многообразия предметов, явлений, событий. Потому можно сказать что все предметы, явления, события бытийствуют (есть множественное конкретное бытие) благодаря наличию своего основания – единого бытия (субстанции мироздания).
Поминаемая вами «натянутость» есть прямое следствие того, что любая концепция (разрабатываемая хоть гением, хоть посредственностью) ничто иное, как плод умозрения. Просто каждый умозрит в меру собственной сложности (продвинутости) и индивидуальности. Потому и каждый философский авторитет есть творец и заложник собственного индивидуального умозрения. И потому философские концепции/системы авторские, а не безликие логические конструкции. Спорность философских концепций/учений проистекает как раз из индивидуальности философского познания. Других концепций, кроме как субъективных, и быть не может.
В том и есть ценность ФШ, что одни и те же вопросы и проблемы получают авторские трактовки участников ФШ. Это не ущербность, а очень значимая ценность ФШ.
Пермский пишет:
Почитать, может, и стоит, но использовать, думаю, нет. У меня были наработки ещё до форума, довольно сырые. Их сюда тоже тащить? По моей просьбе они оказались в интернете. Какой-то неизвестный доброхот перевёл их на украинский язык. Наберите "транзиториум" в поисковике и найдёте. Лучше следить за развёртыванием моих взглядов по моим нынешним публикациям и по ним делать выводы.
Посмотрим, что подлежит обсуждению. Надеюсь, немало.
Нет, не пытаюсь. Я вывожу понятие бытия через само становление, а не через его понятие.
У единого бытия нет свойств. Это вам не физика.
Каким образом восходит? При чём тут причинность? Об этом у меня уже всё сказано. Я обхожусь без этих всех двусмысленостей.
У меня не бытийствуют, только при помощи субъекта. Да ещё мироздание припутываете. Это уже пошла натурфилософия.
Вы уже в который раз толкуете мне одно и то же. То ли свою концепцию рекламируете, то ли рассказываете сюжет скучного учебного фильма. Заканчивайте флудить и начинайте читать (и перечитывать) мои тексты. Может, какая логика вам и откроется.
Пермский пишет:
А причина причины какова? Каковы будут промежуточные звенья между причиной и следствием? Если не есть воплощённое единство, то что же? Для меня причина это понятие из частных наук, натурфилософии и материализма. "причина самой себя" - это она вам так сказала? Сначала у вас была одна акциденция, вдруг их стало много. С чего бы это?
Бытие в моей концепции - без определения. Постулируется единым, неопределённым и безусловным. Почти как у Гегеля. Минимум двусмысленности. Смыслом наделяется в процессе рассмотрения. Можно к нему приложить бытие множественное, в качестве некоторого условного дополнения. Но я этим не занимаюсь. Пусть определением и изучением такого бытия занимаются частные науки. И метафизика. В умозрении бытию можно приписать и от бытия элиминировать какие угодно признаки. Есть ещё и такая проблема, как единство единства и многообразия. Я единство бытия понимаю именно в этом разрезе. А любая другая философия понимает единство отдельно от многообразия и часто даже в противовес ему. У вас это тоже сущности раздельные и, похоже, мало связанные друг с другом. Разве что посредством некой мифической причинно-следственной связи.
Никаких объектов я не рассматриваю. Их различают для себя субъекты для собственного удобства, выделяя из бытия множественного фокусом внимания. И здесь ни при чём небытие и сущее, также двусмысленные понятия. Пусть частные науки изучают и определяют объекты. Философия далека от этого, если только она не натурфилософия.
Да не надо к единому бытию присоединять все эти двусмысленные имитации, да ещё говорить о некоем его наличии. Налично бытие множественное. Досталось науке от мудрых предков со всеми их заблуждениями и предрассудками. Да и ещё путаница с "есть". У вас "есть" выступает и как связка, и как модальность существования в настоящем времени. Не много ли значений для одного слова?
Опять то же смешение - у вас "есть" и связка и модальность. Предмет философии подставить - связка, убрать ПФ - модальность. Вы прямо фокусник. Но русский вообще может обойтись без "есть". Или подставить - "является", как вы уже заметили. В чисто формальном обобщённом значении, у которого нет двусмысленности.
Вы всё валите в кучу. И опять говорите, что бытие существует да ещё подобно вещам и объектам. Даже бытие множественное им не подобно. Единство бытия не фрагментируется на объекты и вещи в отличии от их собственной целостности. О нём вообще ничего нельзя сказать, пока не положено его иное - многообразие субъектов, которые вовсе не родственны объектам. Это же надо до такого бр..., пардон, несоответствия договориться.
О чём вы говорите? О какой двойственности бытия? Это не раздвоенность, не бинарность. А всего лишь различённость, положенность различия. И то только такая, какую находит в бытии обыденное сознание, а вслед за ним частные науки совместно с натурфилософиией. В моей онтологии бытие распадается в первую очередь даже не на множество частей, а на их многобразие, на бытие субъектов. Здесь ещё нет двойствености, только различия. А уж потом субъекты полагают множественность объектов согласно собственным предпочтениям. И там они пытаются найти некий эрзац единства неким синтетическим способом мышления. Вспомните того же Сергея Борчикова. Он на таком способе даже очень сильно настаивал. Но единство бытия множественного или единство объектов - это не единство бытия неопределённого, а всего лишь однородность, гомогенность объектов, которую можно понимать, истолковывать двояко - через двойную субстанцию. Недаром субстанция постулируется, в том числе и вами, только через присоединение к ней акциденции как дополнения, а это уже не просто различие, а дополнительность.
Вы вопрошаете, есть ли (существует) бытие неделимое. Я уже говорил - такой вопрос избыточен и некорректен. Во-первых, бытие есть предмет философии, о каком-то ещё его способе существования не может быть и речи, а во-вторых, делимость-неделимость как дуальное о нём вопрошание к нему не приложимо, разве только лишь как первоначальное различение себя самого с собой иным, то есть - с многообразием субъектов. Избежать дуальности в определении бытия можно через обращение к единству бытия через медитацию. А вот с определением понятия бытия дело обстоит посложнее. Это я рассмотрю в последующих публикациях.
А я-то уж морочился, чего оппонент пишет слова с заглавной буквы. Подумал - для пафоса. Была бы настройка, оппонент сделал бы высоту букв ещё больше. Оказывается вот за чем. Сразу и не догадаешься.
Опять у вас какое-то хитрое манипулирование. То вы говорили, что воля и число родственны по статусу с абсолютом, богом и духом. То теперь они у вас выступают как оппозиция к ним. А куда делась натурфилософия? Вроде как у вас это мир предметный, причинно подчинённый миру абсолюта, как его грубое подобие? Нет ли у вас всё же некоторой определённой дополнительности, разделения универсума сущностей на высшие и низшие?
"Едины-нераздельны" это у вас, а у меня нет. "Как Причина" - опять привлекаете натурфилософский детерминизм. И опять двусмысленные понятия - "порождает" "тварный", которые как раз и характеризуют двойственность, дуальность вашей идеалистической концепции - одно абсолютное, системное возвышаете, другое материальное, элементарное принижаете. А единство универсальное для бытия множественного как раз на том и строится - на однородности, которая не противостоит другой однородности, но включает её в себя на равных.
"...оказывается единым и вместе с тем множественным" - это вы уже идёте по стопам гегелевской демагогии. Пусть даже оказывается, но как, каким образом? Опишите ситуацию, чтобы не просто пафосно и двусмысленно декларировать.
Чей ум-то? Что за затемнённость? У какого психиатра позаимствовали? "Вот эта затемнённость и порождает..." Ловко увиливаете.
То, что я понимаю под однородностью бытия множественного, я доложу позже, когда час пробьёт. А сейчас ничего не буду говорить, чтобы не забегать вперёд и не плодить лишние споры.
Крайне странное утверждение. Как можно что-то логически выводить не через понятия, если мышление, выраженное в рассуждениях, оперирует исключительно понятиями? Что такое само становление, оторванное от его понятия, данного в мышлении? Это просто ничто, с чем ум не имеет возможности оперировать, выводить из него иные понятия. Только, образовав понятие становления, ум способен оперировать с ним и что-то (иные понятия) из него выводить.
Может, конечно, вы под «самим становлением» разумеете свою некую интуицию, неоформленную в понятие становления. Но пока вы от интуитивного обладания «становлением» не перешли к понятию становления этой интуицией невозможно логически оперировать. Логика имеет дело не с интуитивными переживаниями, а с понятийными конструктами, облеченными в форму словесных рассуждений. И выводится одно из другого в логике из понятий, облеченных в словесную форму терминов. Термин-слово не пустая форма, когда наполнен понятийным содержанием. Так что без понятия в мышлении просто никуда.
Хорошо, используем логические термины. Субъект бытие есть совмещение двух взаимоисключающих принадлежащих ему предикатов единства и множественности.
Единство бытия заключается в том, что всё многообразие сущего исходит из своей Причины – из Субстанции, в которой и заключено единство всего многообразия, множественности.
Ваше право что и как мыслить, понимать )).
Вас пугает различие взглядов на один предмет рассмотрения? Если к предмету рассмотрения ничего не «припутывать», то очень быстро дискуссия перейдет на рельсы схоластики («сколько чертей умещается на острие иглы»).
Если вы отличие взлядов оппонента полагаете флудом, а свою концепцию логичной, то, действительно, любой оппонент с иными, чем ваши, взглядами занимается исключительно флудом. Каков же смысл предложенной вами для обсуждения темы? Подтверждать логичность ваших построений? Вот это точно было скукой.
Пермский пишет:
Во-первых, если у вас становление и его понятие раздельны, это ваши проблемы. Вы не сможете выразить становление в понятии, если у вас не будет в понятии самого становления. У вас получается - отдельно от становления "образовать понятие становления", а потом уже опять отдельно от самого процесса образования "с этим понятием оперировать и что-то из него выводить". Всё тот же флуд. Я же постулирую становление бытия одновременно со становление самого понятия о нём.
Во-вторых, не надо здесь за меня додумывать, что я хочу сказать о становлении. Я о нём ещё ничего не написал, а вы уже выплюнули разгромный комментарий. Начинаете строить предположения, что я под чем разумею. У вас самого интуиция бежит вперёд логики.
И где тут логика? Набор не связанных друг с другом деклараций с привлечением бессмысленных для меня понятий. Заключается, исходит, заключено - эти глаголы у вас подменяют слишком много логических звеньев, настолько много, что теряется всякий смысл. Такое рассуждение уместно в Поттериане, но не в философии.
Опять - "благодаря". Что это такое, что за зверь? Где тут логическая связь? Беллетристика.
Если вы отличие взлядов оппонента полагаете флудом, а свою концепцию логичной, то, действительно, любой оппонент с иными, чем ваши, взглядами занимается исключительно флудом. Каков же смысл предложенной вами для обсуждения темы? Подтверждать логичность ваших построений? Вот это точно было скукой.
"Если вы полагаете..." - когда у философа заканчиваются аргументы, он начинает приписывать оппоненту злые умыслы. А флудом я называю в вашем случае - многократное повторение своих программных деклараций. Один раз привёл и хватит, не надо больше педалировать. "Каков же смысл..." - а чего вы только меня спрашиваете? Вы уж тогда до всех докапывайтесь. На форуме есть темы и с меньшим смыслом.
Искать причину Причины – логическая бессмыслица. Смысл Причины в том и заключается, что она есть последнее объяснительно основание всех причин. Это есть Беспричинная Причина, или Субстанция (Причина себя и своих свойств).
Между причиной и следствием как может быть нескончаемая вереница промежуточных звеньев, так и их отсутствие. А каковы эти звенья – они как таковые промежуточные. Или вас интересует натурфилософия с физикой промежуточных звеньев?
То есть с понятием Субстанция как причина себя (Causa sui ) вы не знакомы? Поинтересуйтесь в инете.
Это тот же вопрос, что и про бытие единое и множественное.
А, по мне, так максимум простора для множества смыслов. А если утверждать, что тут нет дву(много)смысленности, то такое полагание бытия скорее бессмысленно. Бытие у вас неопределенно, а определенно что? Небытие? Существование? Сущее? Предметность? Явления, события? Все определенное не имеет отношения к бытию, ведь бытие неопределенно? То есть бытие само по себе, а существование предметов, явлений, событий само по себе – противоположность/определенность неопределенному бытию? Бытие это единое. А все прочее определенное (предметы, явления, события) лишено единства, лишено бытия? Бытие безусловно. А условно то, что есть определенное и вследствие этого лишенное бытия – те же предметы, явления, события?
А бытие множественное также (ведь это же бытие) «единое, неопределенное и безусловное» или это «неправильное» бытие – извращенное до противоположности «правильному» бытию – множественное, определенное и обусловленное? Или множественное бытие нужно брать в кавычки как пародия на «настоящее» бытие? Есть настоящее бытие – оно единое, неопределенное и безусловное. И есть фальшивое, якобы бытие – оно множественное, определенное и обусловленное? Для этого «бытия» вы и термин придумали «условное бытие», то есть как бы бытие, но на самом деле не бытие.
А вне умозрения бытие какое? Неужели вы можете мыслить бытие вне умозрения? Ведь все наши представления даны нам исключительно в умозрении. Вы и кантовскую вещь в себе мыслите подобно бытию вне умозрения единой, безусловной и неопределенной? Ведь все, что мы выносим за пределы умозрения есть ничто иное как кантовская ВВС. А ВВС никакая – она просто не дана нам в нашем мышлении, она вне мышления.
Вот вы как раз в своих рассуждениях и разрываете единство и множественность. У вас бытие не заключает в себе (в одно и то же время) единство и множественность, а бытие вы разрываете надвое: некое единое (оторванное от множественности) и некое множественное (эрзац, условное бытие). А ведь кажется (для тех кто в ладах с диалектическим рассуждением) так просто понимать, что нет никаких двух бытие, а есть одно единственное бытие, которое совмещает в себе два признака – единство и множественность бытия.
А вы разве не субъект, различающий единство и множественность? Вы умудряетесь мыслить безобъектно? Разве бытие, как предмет рассмотрения для вас-субъекта, не является различаемым вами объектом? Что же это если не объект вашего различения?
Значений ровно столько, сколько вы в состоянии различить. А вот абстрагирование от множества известных вам значений к рассмотрению одного не значит, что других значений не существует для вас или меня. Вы абстрагируетесь так, что теряется сам смысл абстрагирования. Значение бытия как неопределенного, безусловного и единого вне контекста другого значения бытия (определенного, множественного и обусловленного) просто лишается смысла. И вам приходится изворачиваться, вводя понятие условного бытия (определенного, множественного и обусловленного).
Это есть первая ваша двойственность бытия: бытие единое и различимое вами от него бытие многообразное. Если бытие неразличимо на множественность (оппозицию единству), то ни о каком выведении из единого чего-либо от него различающегося не может быть речи. А если единство и множественность (многообразие в едином) есть одно и то же, то нет никакого единого и множественного бытия, а есть просто бытие. Ведь единство либо есть нечто иное многообразию (отсюда у вас и удвоение бытия на единое бытие и множественное бытие), либо бытие не единое и множественное, а просто напросто одно бытие, обладающее полярными признаками единства и множественности. Тут уже прав Сиспилакопа, заявляя, что вы отношение единого и множественного приписываете как эксклюзив бытию. Но ровно также и иные, чем бытие, понятия выражаются через соотношение единого и множественного. Мир един и множествен, целое единое и множественное.
Следует понимать, что единство бытия в множественности объектов, различаемых субъектами, подменяется однородностью (в моей трактовке – рядоположенностью) объектов?
Согласен. Бытие существует не иначе, чем философское понятие.
Можно. Но конечным результатом медитации должно стать умозримое понятие бытия в его соотнесенности с прочими понятиями. То есть в рассуждениях мы пользуемся плодами интуитивной медитации, ставшими умозримыми понятиями и не иначе. А сохранить единство в дуальности логических рассуждений возможно с помощью диалектического способа рассуждения. По известному рекламному слогану «два в одном». В «одном флаконе» (бытие) сразу и «шампунь и кондиционер» (и единство и множественность). И единство и множественность – это всё об одном и том же предмете рассмотрения, о бытии.
Разъясняю. В каждом из перечисленных понятий (бытие, дух, материя, воля, число) общее то, что они полагаются их адептами в качестве Субстанции, из которой выводится всё прочее. Так оппозиция заключена не в понятии Субстанции, а в тех понятиях, которые помещаются на место Субстанции: материя выступает оппозицией духу, идее, воле, числу.
Нет двух миров «мира абсолюта» и «мира предметного». Абсолют, будучи Субстанцией, проявляет к существованию предметный «тварный» мир. Смысл «тварный» здесь вовсе не в сотворении мира из ничего, а смысл здесь в том, что мир возникает к существованию вследствие его порождения-воплощения абсолютом к бытию. Ну как человек идею колеса воплощает в тленное преходящее по своему существованию колесо (будь оно деревянным, металлическим, резиновым или из какого иного субстрата). Идея бессмертна, а её воплощение в материальный субстрат преходяще, тленно. А «творец» воплощенного колеса – человек. Но идея-то независима от «творца» (сколько раз открывали одни и теже идеи идеи разные люди-творцы). Отсюда и повелось "не надо (в энный раз) изобретать велосипед".
Поинтересуйтесь в инете древнейшим философским понятием «Беспричинная Причина».
Ели это, по-вашему, демогогия, то вы, по мне, чужды диалектическому способу рассуждения. Неспособность к диалектическому рассуждению, удерживающему противоположности, полярности в единстве, это, конечно, печально, но несмертельно. Просто вы обрекаете себя на умножение дуальностей, на бесконечное удвоение сущностей на единые сущности и множественные сущности.
Ум-то всегда чей-нибудь – мой, ваш, других субъектов. А вот затемненность ума – признак индивидуальный. У кого насколько ум затемнен. У вас затемнен делением одного бытия на два отдельных (плод вашего умозрения) – бытия единого и бытия множественного. Ну никак не можете понять, что бытие не два, а одно, которое и единое и множественное враз. Диамат такой способ мышления именовал «метафизическим», то есть рвущим одно целое надвое. Два самостоятельных бытия у вас – единое бытие и множественное бытие. А бытие одно – это же так просто )).
Пермский пишет:
Ну, да. А "Беспричинная Причина" - это вообще "Warhammer". Что вы можете сказать о вещи-в-себе? Кроме ваших фантазий, ничего.
Меня натурфилософия интересует только в плане как не надо философствовать. Но если у вас вместо причинно-следственных связей и логических звеньев задействованы боги и демоны, так вы так и скажите, зачем людям головы морочить.
Правильно. Каждый мыслит бытие так, как ему вздумается. И это нормально. Мысли людей друг другу не противоречат, пока люди держат их при себе. Проблема-то возникает, когда кто-то пытается выразить свою мысль разговорным языком в письменной форме.
Ну, вас и понесло. Вы путаете мысль, которую человек держит при себе, и мысль, выраженную на письме. Не надо спешить мысль зафиксировать словами. Сначала надо найти для мысли о бытии такую письменную форму, которая была бы непротиворечива для любой подобной мысли у любого человека. Но вам же это не требуется, раз у вас полно имитаций бытия и его суррогатов. Поэтому и прикапываетесь к неопределённости.
Вы вопрошаете - "...а определённо что?" Неужели трудно догадаться? Определённо то, что различает обыденное сознание и изучают частные науки. Пусть они этим и занимаются. А вы хотите остаться посередине - между тем, что определённо как предмет частных наук и бытием неопределённым. Поэтому всё валите в кучу - небытие, существование, сущее, предметность, явления, события. Выбирай, что хочешь. Но все эти понятия отягощены двусмысленностью. Я ими не пользуюсь. Мне достаточно бытия единого и неопределённого.
Локальные единства я признаю, когда их не выдают за единство универсальное. Но те же предметы, явления, события могут выступать и как сущности, наделённые извращёнными смыслами или вовсе вне смыслов, смотря как к ним подойдёшь. Пусть смыслы в них ищут частные науки. А философии несолидно этим заниматься, это не её компетенция.
Да вы, похоже, сами любите поизвращаться. Громоздите несуразности. Всё пытаетесь придать моим высказываниям впечатление двусмысленности и противоречивости через навешивание ваших перверсивных домыслов. У меня же просто и миролюбиво - бытие единое и неопределённое есть для меня предмет философии, а бытие множественное во всех его локальных проявлениях есть для меня предмет частных наук. Одно другому не противостоит и не противоречит. Чего тут трудного для понимания?
Это вы придумали "условное бытие", а мне приписываете. Какие же у вас приёмы гадкие. Чего вас так колбасит, Пермский? Ваши надуманные претензии ко мне граничат с истерикой.
Опять же, придумали модальность "внутри умозрения" и "вне" его, мне же её приписываете. Вам что, известны пределы умозрения? Мне нет. Если говорят "в умозрении", то имеют в виду - посредством умозрения.
Чаще всего "даны" (ещё одно мутное понятие) предрассудки, заблуждения и пороки. А вещь-в-себе заберите в вашу Поттериану, из неё, в отличии от бытия единого и неопределённого, ничего не вывести. И опять внутри мышления, вне мышления. Сколько у вас тут тоннелей нарыто, заблудиться можно.
Я не разрываю, это вам так хотелось бы видеть, только полагаю различие.
Рано ещё на данной стадии рассмотрения заключать. Вам что, хочется всё и сразу? Куда спешите? Не терпится меня закопать? Оторванность вы приписываете, а признаков её не приводите. Голословное обвинение.
Не путайте сюда диалектику. Что это такое, никто не знает. Если бытие едино, то оно ничего в себе не совмещает. А если совмещает, то это субстанция, которая к онтологии не имеет отношения. Я об этом вам уже говорил. А вы всё повторяете одно и то же, не приводя никаких аргументов, кроме заглавных букв.
Нет, я ещё не субъект. И не вам об этом судить. Опять вам говорю, что объекты - сфера компетенции частных наук. Почему вы такой бестолковый?
Меня как субъекта, ещё нет, в моей концепции на данной стадии развёртывания субъект ещё не положен, не состоялся, до конца не раскрыт. Среднестатистический индивид, манекен. Поэтому и бытие у меня ещё едва различимо.
Мне много не надо, мне достаточно одного, а у вас их адова прорва.
Так и рассматривайте их у себя в блоге, кто вам запрещает. А ваших ценностей мне не надо навязывать.
Я ещё раз вам говорю - я вещаю у себя в блоге. Не нравится моя апология, милости просим на выход.
Пермский, вы по мерзости измышлений превзошли самого себя. Вы нигде не найдёте, где бы я говорил об "условном бытии". Это ваше изобретение. Не надо на меня вешать ваши собственные перверсии. Дальше и комментировать не буду, потому что голимый бред.
Подведу итоги. Дискуссия показала, что для Пермского в общении первична конфронтация, а сотрудничество вторично, если оно вообще Пермского интересует. Этот вывод также подтверждается склонностью Пермского в его концепции к противопоставлениям. Отсутствие адекватных логических аргументов Пермский камуфлирует абсурдным агрессивным вопрошанием и апологией пафосных поэтических образов, почерпнутых в интернете. Для Пермского также характерно пристрастие к манипуляциям двусмысленными понятиями и суждениями, которые он обосновывает некой мифической диалектикой, не гнушаясь самыми грязными полемическими приёмами. Очевидно отчаяние Пермского, вызванное необходимостью выживания в токсичной философской среде, где конкуренция авторских философских концепций ныне чрезвычайно высока и со временем будет только усиливаться. Однако для поддержки своей философской состоятельности кроме жёсткой беспринципной конфронтации у Пермского других средств не имеется.
Желаю Пермскому успехов в отстаивании своей философской концепции и богатырского психического здоровья.
Ежели не затруднит, дайте, плиз, определение понятию "бытие" и классификацию его форм.
Сознанкин пишет:
Определить понятие "бытие" с помощью обычной процедуры определения понятий не представляется возможным. Можно только через дескрипцию, контекст которой должен отражать различные состояния самого бытия - его родовую сущность и видовую, а также их взаимные трансформации. Об этом я буду писать в своих последующих статьях. Наберитесь терпения.