Что думают современные философы о доказательствах существования Бога
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Пророки, йоги, святые давно доказали.
Ссылка не открывается.
https://rutube.ru/video/bcaaea6bc4ab612721c59f9c589e25a1/
Продублировал на Рутубе. .
sum, 17 Февраль, 2025 - 10:02, ссылка
Резюмируя, можно сказать, что современные философы утверждают, что возможно доказательство существования Бога и невозможно доказательство.
Скорее, больше аргументов в пользу доказательства его несуществования, по причине
неубедительности доказательств в его существовании (в конце беседы)
sum, 17 Февраль, 2025 - 12:56, ссылка
Короче, ни о чем. Не существует ни доказательств, ни железных опровержений.
Хотя, мощным аргументом в защиту идеалистической концепции является её рациональность и наоборот, аргументом, отрицающим полностью материалистическую концепцию является её иррациональность, т.е. отсутствие самой возможности осмысления начала.
Согласен. На видосе предоставлен авторский обзор обширной темы о Боге без конкретного определения, что такое Бог. А как можно доказать или опровергнуть существование того, что однозначно и четко не определено?
Даже если на ФШ провести опрос, что такое Бог, каждый штурмовик продемонстрирует свое, индивидуальное понимание сущности Бога. В мире нет определения Бога, с которым каждый будет согласен. Мусульмане верят в одного Бога, христиане - в другого, иудеи - в третьего, индусы - в четвертого, американские индейцы - в пятого, аборигены Амазонки - в шестого и т.д.
Ыцилус, 17 Февраль, 2025 - 18:54, ссылка
Ну да, четкого определения, возможно нет и у теологов, но суть которого все понимают и верующие и неверующие и буддисты, и мусульмане, и иудеи, и аборигены. А у всех традиционных религий Бог один, а вот пророки разные.
Так что трактовки могут быть самыми разными, но суть их одна: Высшая Сила, Высший Разум и т.д., сотворившие всю нашу реальность и управляющие ею.
Вот-вот!!!
Начнешь с таким "понимающим" говорить о этой самой сути и он такого наговорит, что мама не горюй. Казалось бы, все понимают, что такое суть Бога, но, как на экзамене, в очередной раз убедишься, что суть у каждого после выговоренных стандартных общих фраз вскрывается своя. Не зря говорят: дьявол кроется в деталях. Каждый понимает, что он понимает, а со стороны после тщательного опроса оказывается, что фигню он понимает. Типа что Бог - это волшебник, достающий из шляпы кролика. И после шляпы с кроликом начинается белиберда. Не каждый христианин объяснит причину и суть триединства, или смысл суммарного Бога в лице составных частей - Отца, Сына и Святого Духа, иначе Бог не один, а их трое (те же Отец и Сын - это две разные личности, или два разных субъекта), и не каждый мусульманин объяснит наказания целых народов и государств неверных от Всемилостивейшего.
А если пройтись по остальным религиям, то вопросов появляется больше и больше. И начинаешь понимать, что суть Богов в каждой религии - разная. А поэтому и определения всеобщего быть не может, поскольку кроме общих фраз в определении нужно говорить кое о чем и конкретном, но это конкретное в каждой религии разное.
Ыцилус, 17 Февраль, 2025 - 22:14, ссылка
Вот-вот!!!
Мне так же странно разговаривать с таким "не понимающим". Что вы демагогию разводите? Если у вас суть Бога какая-то иная, то и скажите какая у вас и какие сути еще возможны.
Это определение дал какой-то ваш знакомый из палаты №6?
Любой нормальный человек понимает, что Бог - это духовная (ментальная, идеальная) сила, определяющая материальное строительство мира.
А для чего этот экскурс в теологические (онтологические) глубины? Какова логика деления единого целого на части - ещё никто не додумался. Но ведь оно как-то делится…….?
Начало, основу, причину самого Бога пока ещё никто не осмыслил. И что? Ясно и понятно что и Он сам является рациональной основой нашего мира и ясно и понятно, что имеется рациональная основа Его самого. Соответственно познать (мыслить) эти рациональные основы человеку возможно.
А вот в отличии от Бога у вашей "материи" принципиально не может быть никаких рациональных основ - и при этом у вас (у материалистов) не происходит разрыва шаблона и прочих диссонансов? У вас законы и порядок да и все в этом мире возникают каким-то случайным образом сами по себе и это вы не называете "волшебством"?
Вот это "случайное возникновение" как раз и является волшебством, а у Бога все строится закономерно, последовательно, логично, не противоречиво, строго по алгоритмам, да и сам Бог - это рациональная Сущность.
Пардон, ошибся дверью. Не знал, что это туалет.
Ыцилус, 17 Февраль, 2025 - 22:14, ссылка
Да у нас не только какой-то абстрактный христианин не сможет объяснить суть "триединства" (дуализма, монизма), но и никто в этом мире, даже Эйнштейн с Аристотелем.
PetrP писал:
"Короче, ни о чем. Не существует ни доказательств, ни железных опровержений. ..."
Конечно. Бессмысленные упражнения для наивных.
"Хотя, мощным аргументом в защиту идеалистической концепции является её рациональность и наоборот, аргументом, отрицающим полностью материалистическую концепцию является её иррациональность, т.е. отсутствие самой возможности осмысления начала."
Рациональность, в понятии 'наиболее упорядоченное', показывает лишь внутреннюю непротиворечивость утверждения. И ничего не говорит о внешних соответствиях и связях. Так что это показатель верности формальной, а не объектной. Как, например, на заборе может быть написано согласно всех правил языка, но - абсолютная чушь.
Именно по этой причине отмеченная Вами иррациональность материализма не свидетельствует об его ошибочности. Она лишь отмечает качество объективной действительности, в основе которой лежит эмпирика (есть - как оно есть), а не логика (есть, как оно должно быть).
Coeden, 21 Февраль, 2025 - 00:21, ссылка
В таком понятии этот термин не употребляется.
Понятие "наиболее упорядоченное" обычно относится к состоянию системы, где элементы или компоненты расположены организованным, предсказуемым и наименее случайным образом. Упорядоченность предполагает наличие структуры, паттернов или правил, определяющих взаимосвязи между частями.
Рациона́льность — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. (Википедия)
Предмет, или процесс, рассматриваемые с позиции рациональности, представляют собой Нечто, обладающее мышлением непосредственно, или же мыслимое человеком, т.е. имеющее логическое определение (рациональную основу).
Начала материалистической концепции, по определению, не могут быть разумны (рациональны) и быть чем-то определяемы (иметь логическую определенность), а, соответственно, сама материалистическая концепция иррациональна.
Если хоть что-либо в материалистической концепции имело бы логическую определяемость (определенность), то, соответственно, это воззрение стало бы рациональным и превратилось бы в идеалистическую концепцию. Что не так?
Материя, по определению, не может быть ни мыслящей структурой, ни чем-либо определяемой извне. Материя первична идее. Это не я придумал, а материалисты.
PetrP писал:
" В таком понятии этот термин не употребляется. ..."
Как же не употребляется, если ниже Вы приводите частные виды этой самой упорядоченности:
"Понятие "наиболее упорядоченное" обычно относится к состоянию системы, где элементы или компоненты расположены организованным, предсказуемым и наименее случайным образом. Упорядоченность предполагает наличие структуры, паттернов или правил, определяющих взаимосвязи между частями.
Рациона́льность — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. (Википедия)..."
Разум, мышление, функционально как раз и выражается через упорядоченность - через достижение наименьшей случайности.
В чем тут проблема?
"...Предмет, или процесс, рассматриваемые с позиции рациональности, представляют собой Нечто, обладающее мышлением непосредственно, или же мыслимое человеком, т.е. имеющее логическое определение (рациональную основу)..."
Естественно. Рациональность определена областью некоего направленного действия, как производная из такового. А определяет область направленного действия всегда субъект - непосредственно (деятельно) или опосредованно (через артефакты).
"...Начала материалистической концепции, по определению , не могут быть разумны (рациональны)..."
Вы усложняете, PetrP. Что значит в Вашем понимании 'материалистическая концепция'? Скорее всего, Вы опираетесь на некий частный случай вульгарного материализма, который умеренный материализм так же резко опровергает, как и Вы. Механицизм антинаучен. Что же касается материализма, то его концепция подразумевает всего-навсего подход к рассмотрению сложной проблематики сущности бытия, которая не может быть выражена однозначно. А потому материализм чисто методологически постулирует примат материи над идеальным. И не более того! Как Вы извлекаете из такого утверждения вывод о невозможности разумных материалистических начал? Повторю его: 'примат материального над идеальным'. Только не спешите с ответом, подумайте.
"...и быть чем-то определяемы (иметь логическую определенность), а, соответственно, сама материалистическая концепция иррациональна. ..."
Нет, не следовательно. Иррациональность, как принцип, не компрометирует концепцию, как построенную иррационально - то есть ошибочно.
Говоря проще, разум может представлять собой одно из проявлений случайности. Подкрепляя это тем, что действительность наша сама по себе алогична - то есть основывается на простой сумме некоторой априорной данности (огонь горячий - потому что он горяч). В ней нет логики (огонь горячий - по грехам нашим).
"...Если хоть что-либо в материалистической концепции имело бы логическую определяемость (определенность), то, соответственно, это воззрение стало бы рациональным и превратилось бы в идеалистическую концепцию. Что не так?..."
То, что я уже написал выше: Вы путаете внутреннюю и внешнюю непротиворечивости. Из того, что я напишу 'Вася - лох!' без ошибок вовсе не следует, что Вася действительно лох.:)
"...Материя, по определению, не может быть ни мыслящей структурой, ни чем-либо определяемой извне. Материя первична идее. Это не я придумал, а материалисты."
Материя и материализм - не одно и то же, уважаемый PetrP. Первичность материи - это конкретный подход к рассмотрению проблемы. А материя - очень широкое, абстрактное понятие, куда может входить, например, и вся сумма первоначальных идей (!).
Разумеется, подход не может отражать свойства, посредством него лишь выводимые. Так зачем пенять подходу то, к чему он изначально не предназначен? Это проблема не материализма, а тех, кто на нем спекулировал, пытаясь свести самодостаточные смыслы (идеи) сугубо к их утрированным первоначалам.
Coeden, 21 Февраль, 2025 - 11:11, ссылка
Проблема в том, что буквально ВСЁ в этом мире упорядочено, закономерно, логично, но у каждого элемента этого "ВСЁ" имеется своё определение и понятие. А "наименьшей случайности" как бы и не существует.....
Суть не понятна.
А вы не ошиблись с термином "примат"?
"Разумное материалистическое начало" - есть Бог. А "неразумное начало" - иррациональность.
Говоря проще, некая случайность первична Разуму, т.е. Логике. Это и есть постулат материалистической концепции. Может проще расскажите механизм этого процесса.
А почему наша действительность алогична? Приведите хоть один пример. Реальность абсолютно логична!
Что такое "внутренняя и внешняя противоречивость"? В реальной действительности никаких противоречий быть не может. А при чем тут Вася?
А из чего следует, что я отождествил эти понятия?
А "вся сумма первоначальных идей" она что, в составе материи? Получается, что Бог все-таки есть и он в составе материи? Или же чем представлены у вас идеи? Это что будет за Бог такой, который творить не умеет, ничего не определяет....А что он хоть может делать?
PetrP писал:
" Проблема в том, что буквально ВСЁ в этом мире упорядочено, закономерно, логично, но у каждого элемента этого "ВСЁ" имеется своё определение и понятие. А "наименьшей случайности" как бы и не существует....."
Погодите городить огород. Такое Ваше утверждение дискуссионно, тем более, является логической ошибкой "круг в доказательстве". Но речь пока не о том
Я Вас спросил: в чем проблема понимания рационального с точки зрения упорядоченности? И только в этом контексте. Апеллировать к своим идеям преждевременно, коль Вы ссылаетесь на определения по словарю. 'По словарю' ошибки я не вижу.
"... Суть не понятна. ..."
Показываю однозначность понятий 'упорядоченность'-'рациональность'. Причем, на основании Ваших же утверждений.
"... А вы не ошиблись с термином 'примат'?..."
Нет, не ошибся. Буквально процитировав Вам концепцию умеренного материализма.
А ошибся я в другом, применив чуть выше понятие 'материи' вместо 'материальное'.
"...'Разумное материалистическое начало' - есть Бог. А 'неразумное начало' - иррациональность. ..."
Это внутренние тезисы лично Вашей концепции, гипотетическое наличие доказательства внутри которой не имеет объективной ценности.
Я тоже могу сочинить внутренне непротиворечивый конструкт, отражающий лично мои пристрастия. Вопрос в том, насколько эти пристрастия объективны. Ответ - ни на сколько, по условию 'лично мои'.
Например, исходя из Ваших тезисов, процесс исследования объективно разумен. Однако под Ваше определения Высшей Силы, в таком случае, попадает не только Великий Благодеятель, но и не менее великий садист.
И вся Ваша идея величия Бога тут же рассыпается до убогого и отвратительного, отрицающего, а не созидающего. Того, что само себе противоречит.
"...Говоря проще, некая случайность первична Разуму, т.е. Логике. ..."
Не совсем. Просто разум может быть частным случаем чего-то большего, при чем - не самым лучшим его отображением.
Например, Мизинец на Вашей ноге есть частный случай Вас, как биологического объекта. Исходя из Вашей логики, Вы должны быть во всем подобны своему мизинцу. Это так?:)
"...Это и есть постулат материалистической концепции. ..."
Я не знаю, какой именно из ряда постулатов материалистических концепций Вы имеете в виду. Я руководствуюсь научным умеренным материализмом, когда употребляю слово 'материализм'.
"...Может проще расскажите механизм этого процесса. ..."
Палка, палка, огуречик - получился человечек.:)
Ни разу не замечали в трещинах на стене причудливые образы животных, людей, растений, и т.п.? Продукт деятельности мозга, автоматически упорядочивающего случайный поток сигналов.
Если состояние объекта менее всего противостоит факторам среды - такое состояние объекта закрепляется и умножается в ряду остальных возможных форм. Получаем организованное множество одинаковых структур. Например, равносторонние кубы базальта.
Это - элементарные начала организации. Когда вместе сходятся множество факторов, формы организации также усложняются.
"...А почему наша действительность алогична? Приведите хоть один пример. ..."
Потому что ни что не предопределено. Возможно все, если нет противостоящих факторов.
И, напротив: наиболее разумное легко отрицается миром, если перестает соответствовать ему хотя бы по одному критерию.
Пример? Пожалуйте: Шаровая молния может пройти сквозь стекло, не причинив вреда вылететь или истаять. Тот же объект может взорваться, едва коснувшись того же самого стекла.
"...Реальность абсолютно логична!"
Не реальность, а субъективная действительность.
"... Что такое 'внутренняя и внешняя противоречивость'?..."
Я Вам привел пример о надписи на заборе. Внутренне - грамматически, она абсолютно верна. Внешне - относительно субъекта "Васи" - далеко не факт.
"...В реальной действительности никаких противоречий быть не может. ..."
На основании противоречивости действенна ложь.
"... А из чего следует, что я отождествил эти понятия?..."
Из Ваших опусов. Материализм, материалист - не о материи вообще.
Они о точке зрения, о подходе.
"...А 'вся сумма первоначальных идей' она что, в составе материи?..."
Что значит в 'составе материи'? Вы понимаете, что материальность - это чистая формальность, согласно функционала. А именно: элементарности принципа. И под понятие 'материальное' подпадает целая куча совершенно разных по своей природе субстанций.
"...Получается, что Бог все-таки есть и он в составе материи?..."
Вам правильно Баба Яга написало: Вы сначала определитесь с понятием "Бог".
"...Это что будет за Бог такой, который творить не умеет, ничего не определяет....А что он хоть может делать?"
А какая Вам разница? Главное, чтобы он меня устраивал, соответствуя моим требованиям к понятию "Бог".
Вы хоть понимаете, что субъективное недоказуемо? Как недоказуема Ваша личностная индивидуальность.
Попробуйте доказать реальность себя.:)
Coeden, 21 Февраль, 2025 - 15:25, ссылка
Никакой проблемы понимания "рациональности" не имеется ни с каких позиций. И "точки зрения упорядоченности" - её не существует. Что это за точка зрения ? Определения "рациональности" я вам приводил. Разве их можно трактовать с каких-то различных точек зрения?
Ещё раз повторю:
Рациона́льность — термин, в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности. (Википедия)
Предмет, или процесс, рассматриваемые с позиции рациональности, представляют собой Нечто, обладающее мышлением непосредственно, или же мыслимое человеком, т.е. имеющее логическое определение (рациональную основу).
Только, пожалуйста, повторять про "достижения наименьшей случайности" - больше не надо. Мой мозг этого не вынесет.
Где вы мне что показываете?
Я вам говорю о термине "примат"?
То, что разумное Начало есть Бог - так это основа идеализма. А вывод: "Разумное материалистическое начало - есть Бог" - это логика. Строительством материального мира именно он и занимается. Какие проблемы? В чем вы видите нелогичность?
О каких "исследованиях" идет речь? Бог - это суперпозиция Всего возможного, а уже "добро и зло" - это человеческие придумки нравственного характера. Для Бога все возможно и все логично и никаких нравственных критериев для него не существует.
С чего это вы взяли, что "добро" разумно, и соответственно, логично, а "зло"- алогично? Короче, Бог такими категориями не оперирует.
Разум человека есть элемент Общего Глобального Разума, но никак не его частным случаем.
Вы большой оригинал, считая мизинец не частью (элементом) тела, а частным случаем человека......??? Вот возрастные категории человека можно было бы условно "квалифицировать", как его частные случаи.
Вы не читаете мой пост? Я же говорю о "случайности".
А разве существует некий "умеренный материализм"? Что это за зверь?
Это вы привели пример случайности?
Это разве есть пример алогичности? А разве эти события не есть результат, учитывающий множество смежных факторов?
Извините меня. Я больше не хочу продолжать дискуссию.
PetrP писал:
"...Извините меня. Я больше не хочу продолжать дискуссию."
Тогда следовало бы написать об этом прежде всего - чтобы оппонент сполчаса не расшаркивался, ломая голову и тратя время.
В любом случае - это Ваше право.
Всего доброго.
sum писал:
"Скорее, больше аргументов в пользу доказательства его несуществования,..."
Абсурд, уважаемый sum. Нет такого метода, определяющего 'негативное доказательство'.
Т.е. невозможно доказать отсутствие. Можно доказать лишь несостоятельность определенного утверждения - а это уже совсем другая песня, как понимаете.
"...по причине неубедительности доказательств в его существовании (в конце беседы)"
'Доказательство Бога' - не более чем попытка сформировать единое общественное представление, собственно к богу отношения не имеющее. Высказывается утверждение, возводится в ранг определения, затем торжественно показывается его несостоятельность. Получаем устойчивый негативный стереотип нужного нам вида.
Но ни откуда не следует, что начальные посылки к его формированию были верны.
Вообще же, по ряду существенных характеристик, широкое понятие "Бог" лежит вне всяких доказательств. Вспомните расхожее выражение: 'верую, ибо невероятно'.
Coeden, 21 Февраль, 2025 - 00:02, ссылка
То, что "лежит вне всяких доказательств" называется аксиома, априорная истина, но и они имеют логику (определение). А вот понятие Бог совершенно не обладает "признаками" аксиоматики, т.е. никакой логики не существует и каких-либо логических начал - тоже не усматривается. И в этом случае необходимо признать, что либо никакого идеального (логического) Начала не существует, либо же найти доказательную базу этого Начала.
В предыдущем посте я показал, что материальное Начало невозможно по определению, тогда получается, что единственным рациональным воззрением должно быть идеалистическое воззрение, а, соответственно, это воззрение должно иметь Начала и они (Начала) должны быть доказуемы.
Ну а уж по критерию "вероятности, или невероятности" чего-либо - все-таки, упорядоченность, закономерность, возможность, логичность гораздо предпочтительнее случайности, хаосу, неопределенности, алогичности. Так что верующие в "невероятность" - это материалисты, т.к. у них даже и потенции возможности не может быть.
PetrP писал:
"То, что "лежит вне всяких доказательств" называется аксиома, априорная истина, ..."
И опять Вы путаете две, внешне смежные, категории: недоказуемость и недоказываемость.
Аксиомы принимаются в качестве номинальных основ для внутренне непротиворечивого умозаключения, однако такие ничего не говорят о степени верности самого такого утверждения. Аксиома (или постулат) имеют чисто служебную функцию для организации методологического инструмента исследования. Философского или научного. На этом построена вся научная система положений.
Например, утверждение: "звезды - это дыры в твердом куполе" - аксиоматично. Формируя проблематику: найти свидетельства наличия купола неба, найти свидетельства "дырочности" звезд. Однако оно не является недоказуемым - напротив, согласно принципу Поппера такое утверждение должно быть проверяемым. И для этой проверки мы создаем подходящий исследовательский инструментарий, согласно обозначенной проблематики.
Здесь важно понять, что аксиома "звезды - дыры" не является доказуемой/опровергаемой сама по себе. Она служит всего-лишь затравкой для начала процесса изучения. И когда мы поймем природу звезд, это не будет значить, что аксиоматика, положенная в их изучение, ошибочна. Ошибочно было бы такое утверждение, в качестве итога, (а не начала) суждения. Недоказываемость - просто отсутствие процесса доказательства для некоторых случаев.
А недоказуемость - это принципиальная невозможность однозначного суждения, по причине формирования понятия не из логических, а из эмпирических (чувственных) основ. Которые лежат вне всяких рассудочных принципов и потому им неподвластны.
"...но и они имеют логику (определение). ..."
Не самостоятельную, а обусловленную служебной необходимостью.
"...А вот понятие Бог совершенно не обладает "признаками" аксиоматики,..."
Почему? Любое понятие аксиоматично, согласно контекста.
"...т.е. никакой логики не существует и каких-либо логических начал - тоже не усматривается. И в этом случае необходимо признать, что либо никакого идеального (логического) Начала не существует, либо же найти доказательную базу этого Начала. ..."
Если Вы предложите годовалому ребенку учебник высшей математики - он тоже не найдет в нем 'никаких признаков разумности'.
Почему Вы считаете возможным постичь Высшее через посредственное? Тем более - выразить первое через второе?
"...В предыдущем посте я показал, что материальное Начало невозможно по определению,..."
В предыдущем посте Вы не сделали различий между концепцией и ее контекстным употреблением.
Так, можно отрицать понятие 'твердый', поскольку оно абсолютизирует нерушимость, признак, который не является наблюдаемым. Но мы ведь понимаем, что 'твердый' - всего-лишь качество в отношении контекста употребления, а значит его опровержение/утверждение бессмысленно.
"...тогда получается, что единственным рациональным воззрением должно быть идеалистическое воззрение, а, соответственно, это воззрение должно иметь Начала и они (Начала) должны быть доказуемы. ..."
Почему Вы представляете мыслимое идеальное в качестве совершенного? Мыслимое идеальное - всего-лишь некое подобие, причем, в неизвестных нам по такому соответствию частях. Не исключено, впрочем, что мыслимое идеальное стоит в остром противоречии с совершенством Божественным, как наше отражение в зеркале противоположно нам.
"...Ну а уж по критерию "вероятности, или невероятности" чего-либо - все-таки, упорядоченность, закономерность, возможность, логичность гораздо предпочтительнее случайности, хаосу, неопределенности, алогичности. ..."
Откуда Вы знаете, что чему предпочтительнее? Маленькому ребенку 'логичнее' и 'предпочтительнее' есть конфеты вместо лекарства.
"...Так что верующие в "невероятность" - это материалисты, т.к. у них даже и потенции возможности не может быть."
Ничего подобного. Просто они не считают себя умнее Бога, допуская, что их основания и принципы всегда уступают принципам и основаниям Божества.
Конечно, придумать себе бога легко. Но это будет пустой куклой.
Это выше моих интеллектуальных способностей.
Вы вконец меня запутали. Получается, что принципиально не признающие Бога, все-таки в него верят.
PetrP писал:
"То, что 'лежит вне всяких доказательств' называется аксиома, априорная истина, ..."
Coeden ответил:
"И опять Вы путаете две, внешне смежные, категории: недоказуемость и недоказываемость."
PetrP писал:
"Это выше моих интеллектуальных способностей."
Да ну пОлно. Проблему доказательства можно представить, как минимум, двумя видами:
1.То, к чему мы такое свойство приписываем
2.То, что действительно доказательству не подлежит (весь доказательный инструментарий лежит вне предмета его приложения).
Первое выражается через постулаты/аксиомы. Суть вещи целиком формальные, например: карандаш прямой. Мяч - круглый. Или еще более приближенно: планета Земля - шар.
Все эти утверждения не отражают истиной сути вещей, выполняя чисто служебную функцию, когда второстепенные детали можно опустить без вреда для результата.
В рамках утверждения они недоказываемы - иначе теряется смысл их употребления. Но как сами, вполне доказательству/опровержению (фальсификации) подлежат.
Ко второму относится, например, "вещь в себе" Канта. Нирвана Буддизма. Логос древних греков. Эти имена - суть удобные ориентиры, не несущие в своем названии коренной сути субстанции.
Как от названия "перец" во рту не станет жеч, сколько раз не повтори. Поэтому такие вещи называются недоказуемые - ибо лежат совершенно в иной плоскости, нежели образы мыслимые.
"... Вы вконец меня запутали. Получается, что принципиально не признающие Бога, все-таки в него верят. ..."
Хех! Забавно. Похоже, Вы говорили о своем, но выводы частного порядка сделали верные.
Да, слепое отрицание есть проявление подобия веры. Только направленное не внутрь себя, а максимально во вне.
Но это детали.
Я имел в виду выражение Тертуллиана 'Credo, quia absurdum'. Иначе говоря, Бог есть постольку, поскольку мы не все можем понять, что, однако, существует.
сам! Вот Вам антиномия, состоящая из двух противоположных высказываний:
1. Бог есть!
2. Бога нет!
Напоминаю, сам, что по закону исключенного 3-го, одно из этих утверждений ложное, а другое истинное!
Решите, сам, эту простенькую антиномию!
Вы не диалектик, поэтому и не видите третьего варианта.
Тоту, Вас надо в парадокс «Лжеца» затолкать вместо трех нулей (000)! Вот там Вы с мп_грачевым и с третьим будете на троих соображать!?
Затолкалка ещё у Вас такая не выросла..
Аааа, страшно? Всякую ерунду городить при наличие нетрадиционной логики двойных стандартов - ума много не надо, Тоту! Любой бред сивой кобылы при помощи диалектической логики будет «в законе»!
Да. Напугал микроб слона.
Откройте учебник высшей математики, например, с формулами. Там для Вас тоже будет "всякая ерунда". Хотя с помощью этой математики - люди строят мосты через реки и космические корабли в космос запускают..
Впервые слышу, что в математике используется диалектическая логика двойных стандартов!? Наверняка автор Тоту таких учебников!?
Диалектика - гораздо КРУЧЕ высшей математики, и раз для Вас высшая математика с её формулами - "бред сивой кобылы", то диалектика - и подавно.. Это говорит о том, что Вы - чрезмерно умны, Ксари! С ЭТИМ Вас и поздравляю. Это означает, что именно таким людям, как Вы, И НУЖНО судить о диалектике, а тем более - о высшей математике (не говоря уже о Боге).
Вы Тоту представьте те материалы из высшей математики, которые отвечают диалектической логике! Трещать языком - это каждый может!
Вначале Вы Ксари представьте те материалы, которые говорят о том, что высшая математика - основана на диалектике. Трещать языком и требовать всякий бред - это каждый может!
Так это Вы тут привели высшую математику как пример диалектической Логики! Я с такими материалами не знаком! Ознакомьте, пожалуйста!
Я привёл высшую математику в качестве примера, для того, чтобы было наглядно видно, как порой люди, вроде Вас, хают то, в чём абсолютно не разбираются.
Где примеры, Тоту? Примеры где? Ваш бред сивой кобылы вижу, а примеры нет!
А я вижу одного безграмотного неудачника с Твери, который сам не поймёт, что он видит и что ему надо.
Примеры где неудачник, Тоту!?
В примерочной! )) Именно там и надо Вам искать!
Сразу так надо и говорить, Тоту, что Высшая Математика, основанная на диалектической логике двойных стандартов, находится у Тоту в примерочной, где он примеряет новые НОСКИ!
Владимир.
А давайте рассмотрим вот такую антиномию: X=1/A, где A->0, имеем два взаимно противоположных ответа (-беск +беск) Если полагать A отрицательным, то X= -беск, положительным, X= +беск. Но, если A истинно равно абсолютному нулю, то имеем особое значение, действительно бесконечное, но не имеющее знака, т.е. то место где -беск и +беск сходятся... Как так, противоположности сошлись! Оперирования понятиями пустоты и бесконечности могут давать неожиданные эффекты... В арифметике положение деления на абсолютный ноль не имеет смысла (не определено). Также и вопрос о боге не имеет смысла, да имеем сверхразум (бесконечность), но живой он (сознание) или нет, не определено в принципе... Причем область бесконечности не определяется конкретным числом (личностью), это универсальное положение, где таких различий в принципе уже нет...
Кстати такая модель, как деление на абсолютный ноль, в математике называется КОЛЕСОМ, иначе это можно представить как открытая окрестность безразмерной точки в бесконечномерном пространстве. Имеем бесконечное число точек, замыкающихся компактно в безразмерной точке - ПУСТОТА! - имеющая псевдопространство с бесконечным числом псевдочастиц)
Не знаю, каково назначение математической антиномии, только в философии роль Творца имеет смысл! Философия как никак «младшая сестра» религии, где сотворение мира - это вопрос, который даже не обсуждается! В философии данный вопрос «сотворение мира» обсуждается!
Хорошо,
философствуйтефантазируйте дальше о боге), а математики, физики... с этим давно уже разобрались)))Мне известно, что в математической логике была доказана одна очень интересная теорема о том, что нулевой активный мир - без информативен! То есть, если отсутствует информация, то это говорит о том, что мир существует в каком-то ином активном состоянии, который ранее был как «Ничто»! То есть, информация творит этот мир из Ничто! Информация здесь, Виталий, это не то, что Вы себе думаете!
Вы вообще об информации ничего не знаете))) Если заменить то ничто, на ПУСТОТУ, то в принципе все оно так и есть. Информация в своей начальной АКТИВНОЙ развертке имеет Абсолютную НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, т.е. знаний (именно так по старинке вы себе представляете информацию) еще нет!
Вот вам простой пример, есть книжка по квантовой физике, там содержится большой объем информации, но вы ее еще не читали и потому для вас эта книжка пока безинформативна)))
О той информации, о которой Вы думаете, даже Вы, Виталий, ничего знать не можете! Поскольку информация это принадлежность нашего мышления, а что там происходит внутри электронно вычислительных машин, Виталий, это никому не известно! Это «вещи в себе» с которыми наш мозг не контактирует!
Да, нам вообще практически ВСЕ неизвестно, потому как наши знания это мизерная доля ВСЕго, но абстрактный подход позволяет таки понимать хоть что то, причем с той уже степенью понимания, что за это париться не приходится, это действительно стройные знания... Математика и только математика позволяет познавать бытие...
На то математика и царица наук, чтобы поставлять в мышление необходимый для сравнения материал! ВСЕ ПОЗНАЁТСЯ В СРАВНЕНИИ и математика как раз ОБСЛУЖИВАЕТ этот философский принцип!
согласен.
Доказательство существования Бога элементарно простое. Берем пару наблюдатель-мир и к элементам пары применяем субъект-объектные вариации. Вариация, где наблюдатель является субъектом и мир тоже является Субъектом приобретает неожиданный смысл, когда не только наблюдатель-субъект наблюдает над миром-Субъектом, а еще и мир-Субъект наблюдает над наблюдателем-субъектом, и в процессе такого обоюдного наблюдения друг над другом происходит диалог между наблюдателем и миром, причем общение между наблюдателем и миром происходит напрямую из Сознания в сознание и наоборот. Такой подход объясняет все случаи общения героев Библии с Богом ("Бога никто не видел"). Более того, это объясняет общение экстрасенсов с потусторонним миром (кого позовешь - тот и придет), нирвану и т.д. и т.п. Почему мир нужно рассматривать, как Субъекта? Из-за его холархической структуры и принципа квантования жизни (жизнь существует в жизни, наглядным примером чего являются клетки и прочая биота, как основа человеческого тела), где во всех масштабах мира вложены друг в друга не только физические тела, но и ментальные тела, откуда следует вывод, что мир - это тоже единый живой организм со своим предельным Сознанием, с которым и возможно таки общение со стороны наблюдателя-субъекта. Все это представимо при помощи мнимого пространства, которое является единым для всех субъектов мира, а сознания субъектов - это локальные области единого мирового мнимого пространства, как функции движения всеобщего момента "сейчас".
Такое положение вещей называется суперсимметрией, но к бону никакого отношения не имеет. Имеем понятие сверхразум, забудьте уже о бессмысленном понятии - бог)
Кант доказал невозможность доказательства существования Бога в Мире ( что вообще не означает возможность доказательства его несуществования ) Но Мир для Канта - это всего лишь Мир явлений . Так Бога там никто никогда и не собирался встретить ( по крайней мере Уэбб ничего такого не заприметил ) Без этого уточнения , все эти ссылки на Канта выглядят как - то гиперболизировано . Доказал то что и так все тем или иным способом предполагали...( что конечно ни в коей мере не умаляет самого философа - его рассуждения просто замечательны )
Никто, ни буч, ни Ыцилус, ни Тоту, ни Дмитрий, ни Кант, ни ПетрП, ни сам сам не смогут доказать существование тех химер, которые рисует их воображение! А то, что Бог это слово доказывает Евангелие, а по сути и не надо ничего доказывать - слово Бог всегда перед нами! Однако, понимание того, что слово является творцом всего сущего - это приходит на ум не сразу! Сами слова в нашем сознании протестуют против такого понимания! (Лжец - в этом контексте чрезвычайно силен
!)
Ксари ! И чего это Вы из дупла вылезли ? Ещё простудитесь . Будете тут кашлять на всех
Сами Вы, буч, Издупла! Вам же говорят, даже попу известно о том, что Бог - это слово! А буч как Фома неверующий, сделанный Издупла!
Даже не хочу эти магические слова снова произносить ( ну Вы помните ) А то опять начнётся . Давайте лучше каждый будет заниматься своим делом : вы в дупле гудеть , я - размышлять , на фига вы этим собственно занимаетесь , Ксари....
Ну, занимайтесь чем хотите, буч, только сначала решите антиномию, а то у сама когнитивный тупик образовался! А вообще, я высказал своё мнение, которое совпадает и с философской позицией, где отношение к Логосу как к божеству было у древних греков и с позицией религиозной!
Ксари ! Вы что - с дуба рухнули ? Какое мне дело до Вашего мнения ?
Вас , что , Виктория из темы выгнала ? Скитаетесь где попало
А вот древних греков трогать не надо - они бедные и так натерпелись....
(Ничего Виктория меня не выгоняла! Сам удивляюсь, как она все терпит!?
) Ну, Вы, буч, решили антиномию или будем самого сама ждать!?
Да . Лучше подождём когда sum на горе свиснет...
Очень мудрое решение, буч! Посмотрим, способен ли этот сам сам решать те вопросы, которые Он тут ставит!? Или этот сам ничего из самого себя не представляет, если даже с простенькой антиномией справиться не в состоянии!
Все правильно, Роберт! Фридрих Энгельс так же, как и всякий поп, представлял себе Бога - как некую Химеру, в которую поп верит, а Ф. Энгельс с Бриллиантовым Робертом не верят! Часто у нашего брата философа роль такой Химеры исполняет его сознание, где ТАКИЕ СЦЕНАРИИ пишутся, что сказки Андерсона заплачут от своего ничтожества! А тем временем, могу показать как и насколько просто СЛОВО творит этот мир. Пожалуйста: Слово создало и творит внутреннюю и окружающую действительность!
Ваши слова: Слово создало и творит внутреннюю и окружающую действительность! Так ли это? Не так, потому что действительность- это совсем не то, что есть на самом деле. Мир творит не самое себе слова, мир творит самое себе мысль.
Почему мысль? Не мысль, а самое себе по имени мысль. Почему ее самое себе? Потому что мысль- это и есть то первое, что пришло в самое себе жизнь со своим самое себе.
Но мысль и есть слово? Не так, у слова и мысли есть разные самое себе. Мысль с заглавной буквы или нет? И то и то есть верное. С уважением.
Молодец, Эль! Возьмите с полки орфографический словарь и найдите там слово «мысль»! Есть дома орфографический словарь, Эль?
Понятие бог - бессмысленное... Для определенности можно оперировать понятием сверхразум (Абсолют), имеющее вполне научное определение. Но, если имеем его предельную норму развития эволюции бытия, где полагается ВСЕ знание, то живым он быть уже не может, ибо познание отсутствует... В этом смысле состояние сверхразума полагается как Чистое Созерцание.. Хотя, отклонение от того состояния может погрузить то Сознание в совокупное состояние развития той или иной Вселенной со своими аватарами...
И да, тут надо понимать, что за богом закрепляют творца, что абсурдно, за сверхразумом такой функции нет, ибо ВСЕ уже известно и потому создание чего либо еще не имеет никакого смысла)
Роль Бога (демиурга, сверхразума) как Творца мира бытия в философии наравне с религией вполне закономерный вопрос с незапамятных времен!?
Бытие существует исключительно за счет бесконечности и случайности, эти два фактора и определяют в результате то, что бытие это ВСЕвозможные комбинации ее развертки. И в такой структуре Творец не имеет смысла, уже косвенного положения да, таких сколь угодно много, человек в частности создает ИИ, но это уже предопределено развитием эволюции природы))) Это не творение как таковое, а уже отражение того, что неизбежно прописано в причинно следственной связи...
Так что пора забыть про бессмысленное понятие бога, человек таки имеет развитие и оставаться в дебрях былого невежества не имеет смысла)))
Для Вас, Виталий, вопрос сотворения мира не имеет смысла, а для крупных философов прошлого - Кант, Гегель, Аристотель и пр. данный вопрос занимал значимую часть в их трудах! В частности проблема «Ничто» - это одна из составляющих данного вопроса!
Ничто - бессмысленное понятие.. Вместо этого имеем вполне осмысленное, причем очень давно уже определенное, в той же философии Буддизма - Пустота! Так вот наше бытие и есть ПУСТОТА! И я уже показал, как математически она раскрывается через понятие открытой окрестности безразмерной точки в бесконечномерном пространстве, которая замыкается на себя, иначе это отражается в модели КОЛЕСО..
Пустота - это физический термин типа физического вакуума! А «ничто» - это философское понятие!
В общем-то если сменить оптику чуток, то боги окажутся вполне существующими - и это, как научный факт, открывает пространство для их картирования в актуальном состоянии для разных сообществ.
http://philosophystorm.ru/nauka-i-bog
Давным-давно, люди еще ничего не знали о Боге, и спорили между собой: Есть Он или нет, и заламывали руки, и мучились в своих бесплодных попытках решить сию непосильную задачу.
И жил тогда среди них великий мудрец. И была его борода седа, а в очках его отражались знания тысячи книг. И звали этого мудреца - Онотоле. И обратил Онотоле свой взгляд на немощи людские, и доказал им что "Бога нет!" - легко и непринужденно.
Но вдруг раздался глас с небес: "Есмъ!" и возвел Онотоле взгляд на небо и увидел там большую Тень [власти]. И покаялся мудрец в знаниях своих мирских, которые суть "тлен", и обрел вечные знания от Абсолюта. И проповедовал он сие спасительное знание всем - великим и малым. И многие прозрели и познали Истину [что говорит Тень - то и верно]. Иные же воспротивились Абсолютной Безупречной Правде во веки веков, но продолжили свое безумство...
Бога увидеть нельзя, поэтому его можно достроить в своих представлениях или не достроить.
Можно верить в Бога, не верить, или иметь ввиду на всякий случай.
Как в анекдоте.
Прибегает на ферму бригадир, собирает телятниц и говорит:
- Девчонки, завтра к нам приезжает журналист, будет брать интервью;
- А что это такое;
- Сам не знаю, на всякий случай подмойтесь.
Это всё, что нужно знать о Боге. Господь не обидится, он не без чувства юмора.
Вот Святой дух, как субстанциональный пси-фактор, сопряжённый с нашими ощущениями и переживаниями действительно есть и хула на него не прощается, тогда как хула на Бога прощается.
sum, 16 Февраль, 2025 - 11:26
Необходимо, определиться, с тем, что будем считать доказательством существования Бога.Есть два возможных варианта.
1) Непосредственное ощущение самого человека. Если, кто-то говорит , что вода холодная, то достаточно попробовать её. Конечно же субъективность, обязательно скажется , но это простой и прямой способ доказательства, да или нет.
2) Представить непротиворечивое логически суждение. А, вот это сделать невозможно. От слова совсем! Есть такой известный парадокс о могуществе. Рассматривают этот парадокс, с точки зрения доказательства не существования Бога. Но стоит только принять, что Бог стоит над логикой, то есть не подвластен нашим человеческим рассуждениям, то сразу же становиться понятно, что и существовать логических доказательств просто не может быть. Нет их в природе. Бог над логикой, над природой...остаются только наши внутренние чувства. Есть чувство Бога, человек говорит : Верую. Нет, то и нет.