Читая Гегеля

Аватар пользователя Макарыч
Систематизация и связи
Основания философии

Многие считают диалектику каким-то заумным учением никак к ним не относящеюся, повествующую о чём-то таком, чего их конкретно вообще никак не касается.

Однако, это совершенно не так. Диалектика – это не только учение о мышлении, но и учение о движении вообще, в том числе и о движении в качестве (развитии) в частности. В этом движении находятся все, вне зависимости от того понимают ли они это или же нет. Но понимание этого движения даёт людям наиболее верный ориентир к происходящему вокруг него и в мире в целом, а значит и позволяет делать более верные оценки того или иного. А насколько для людей значимы их верные оценки, думаю, говорить не нужно.

Качество, это важнейший параметр всякого нечто, в том числе и человека. И, думаю, никто не безразличен к тому, в каком обществе он живёт, какие люди его окружают, какие ценности и убеждения они разделяют. А ведь это и есть параметры их качества.

Известно, что заблудшими или непонимающими людьми легче манипулировать, легче внушить им страхи и направить эти страхи в нужное для манипулятора русло.

Язык, а значит и понятийный аппарат, есть способ осмысления реальности всяким человеком.

Мышление людей происходит через смысловые понятия. А формирование этих смыслов (содержания) происходит через соотношение одного с другим, то есть, они формируется относительно неких крайностей, они же есть противоположности. Посему смысл того или иного понятия может быть выражен не иначе как только через другие слова. Сами же понятия выступают основанием для мышления и в силу этого основания они, хотя и являются абстракцией, но для мышления они становятся непосредственными. Отсюда важно для понимания, чтобы понятия понимались людьми более-менее, но одинаково.

Познание идёт в направлении от незнания к знанию, и потому о познаваемом наперёд невозможно сказать что оно есть такое. Только по завершению познания, приходит понимание – то знание, в котором он уверен и которое служит основанием как для дальнейшего движения познания, так и для его поступков. И потому важно, важно для всех и каждого, чтобы это знание (как продукт мышления) отражало действительность наиболее верно.

Стало быть, рассмотрение знания и действительности мы, если хотим иметь верное представление о действительности, должны рассматривать как отношение мышления к бытию. Где мышление есть нечто внутреннее, а бытие внешнее ему, отсюда мышление мыслит (познаёт) бытие, но не наоборот. И тогда в этом процессе бытие для мышления выступает как первичное, как основа (на чём и настаивают материалисты). Однако, второй стороной этой медали является тот момент, что результат мышления является основанием для действия всякого мыслящего субъекта уже в бытии, который так или иначе изменяет бытие, преобразует и тем сотворяет собственное бытие.

И здесь уже мышление (вернее сознание, нечто внутреннее) выступает причиной (первичным) формирования будущего бытия. Где мышление идёт впереди бытия сотворяя его (на чём настаивают идеалисты).

Таким образом, нельзя отделить мышление от бытия, субъекта от объекта, они являются единым целым, но взятыми для рассмотрения по отдельности, они суть противоположности единого, как нечто и иное ему, где нечто выступает в качестве внутреннего, а иное выступает в качестве внешнего ему.

И так, бытие не является неким застывшим, оно формируемо (творимо) субъектами (множеством) мироздания через свои внутренние качествами, проявляя оные во взаимодействии. Таким образом, качества субъекта проявляются только в бытии. А бытие проявляется лишь во взаимодействии субъектов бытия. И бытие показывает, кто ты есть такой. Оно, взаимодействие, взятое как таковое, и есть суть бытие. Именно поэтому бытие следует рассматривать как единство противоположностей в их неотделимом единстве. Отсюда следует, что без противоположностей нет бытия.

У Гегеля этот момент показан несколько иначе. Он сразу начинает свои размышления с противоположностей. Противопоставляя бытию ничто. Хотя оговаривая, что это, единство чистого бытия и ничто есть начало.  Которые потом, через моменты становления переходят в наличное бытие и небытие. И тем самым он намного усложняет и затрудняет понимание его логики, делая изложение его труда столь трудным для читателей. Не берусь судить правильно ли поступил или нет.

И ещё один момент, поскольку бытие дуально, то и мышление само по себе от природы так же дуально. Поэтому для процесса мышления необходимо соотнесение одного с другим, таким образом для мышления необходимо как минимум два объекта, которые выступают в качестве противоположностей.

Есть такое слово – внимание. Каждый из нас в любой момент времени внимает что-то из окружающего его бытия. В разное время объектом нашего внимания становятся разные объекты. Мы непрерывно переносим своё внимание с оного/одних объектов на другие. Это есть природный метод последовательного познания бытия от одного конкретного, к другому конкретному, от одного целого, к другому целому, сравнивая и обобщая их (анализ и синтез). Такая логическая операция концентрации на чём-то конкретном или иначе, выделение из общего или переход от одного конкретного к другому в диалектике называется – отрицание. Мышление всегда использует это. 

То есть, когда внимание сосредоточено на чём-то одном, то логически это означает отрицание из рассмотрения чего-то другого или более общего. Облачая таким образом рассматриваемое в рамки неких границ, ограничивая из всеобщего. Однако, это вовсе не означает полное отрицание (уничтожение), оно означает переход мышления от чего-то одного к чему-то другому, как отрицание с удержанием. Для дальнейшего обобщения. Как стремление к созданию целостной картины мира. Как движение от целого к более общему целому.

Всякое познанное новое, требует нивелирования старого познания и занимает его место (переосмысление). Тем самым оно отрицает его, но в своём, уже новом качестве оно сохраняет его положительные стороны, и они остаются уже в новом качестве. И таким образом осуществляется развитие, от простого, к более сложному, от общего к частному. То есть, говоря диалектическим языком, – развитие идёт через отрицание, избавление от ошибок и пробелов, но с сохранением всего того, что было позитивного. И тем самым, новое (как уже иное) качество, занимает руководящую роль в мышлении человека. Новое, это не есть абсолютно иное. Новое всегда содержит в себе и старое. «И опыт, сын ошибок трудных» ©

Далее следует сказать об истине. Диалектика – это наука о мышлении. И в этой связи истина в диалектике понимается как соответствие мышления действительности.

Истина есть соответствие мышления мыслимому предмету. И для того, чтобы создать такое соответствие, ибо само по себе оно не дано как нечто априори готовое, мышление должно подчиняться мыслимому предмету, создавая адекватный ему образ в своём сознании. То есть, мышление должно/обязано стремиться к объекту (объективности) И в этом смысле мышление будет тождественно бытию. Но в то же время бытие и мышление – есть суть разные. А значит здесь наличествует тождество различного.  

Самой наибольшей абстракцией в диалектике является понятие – бытие. Оно включает в себя всё что есть, где бы то ни было, как одно целое. Однако, в то же самое время это будет и самое простое понятие, всё то что есть, но как целое, одно. И о котором мы только и можем сказать, что оно есть и всё. Ибо конкретизировать целое, если мы имеем ввиду его, мы не можем и не сможем. То есть, мы не можем дать ему определение, придать ему некую определённость, конкретизировать, оно априори общее для всего. В этом смысле Гегель берёт чистое бытие как начало мышления о бытии. Но для того чтобы мыслить одно, мышлению требуется другое, противоположное первому. Ибо одно может быть осмыслено лишь в сравнении с другим и никак иначе. Иначе мышление останавливается. Ему нечего мыслить.

 

Об этом Гегель говорит так:

Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.

Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное бытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но бытию вообще противостоит определенное бытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное в себе и что, следовательно:

во-вторых, оно переходит в наличное бытие, есть наличное бытие, но что последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собою, переходит, в-третьих, в для-себя-бытие.

Этот момент есть, на мой взгляд, ключевой момент для дальнейшего понимания Науки Логики Гегеля. И пожалуй он будет самым трудным. Но не поняв его, нельзя в полной мере понять остальное. Поэтому в дальнейшем к нему мы неоднократно будем возвращаться.

Чистое бытие и ничто.

Цитировать здесь Гегеля не стану, каждый это неоднократно читал. Поэтому очерчу лишь своё понимание.

Чистое бытие и чистое ничто в своём единстве здесь, в Науке Логики Гегеля, следует рассматривать как неразвитое начало для мышления, как их неразличенное единство. Диалектика. Как начало, которое предстоит познать и развить мышлению. А значит это неразвитое, безсодержательное, самое простое начало мы в дальнейшем должны наполнить содержанием. 

Поэтому это начало обязано быть, во-первых, двойственным, определено по отношению к другому, а во-вторых безсодержательным. Как бы по замыслу Гегеля, содержанием мы его должны наполнить позже, при дальнейшем размышлении идя от одной категории к другой. Но для многих это представляет некоторую трудность, они не хотят мириться с пустым содержанием и пытаются придать этому началу ну хоть какое-то, но содержание. А этого делать не следует, ибо изначально взяв это, некое своё содержание, в дальнейшем неизбежно запутаются. Ибо взятое в начале, оно камнем тянет мышление в заблуждения. Поэтому и мы не станем вкладывать в них никакое содержание, кроме одного, - диалектического начала.

Здесь уместно лишь сказать, что Гегель, на мой взгляд, первым придал бытию свойство движения, динамику. Бытие у него не статично, а как вечно ускользающая категория, исчезающая в ничто, но которое, в свою очередь, так же вечно возвращается из ничто. (позже я сделаю на это небольшую поправку, а пока путь так как есть)

Чистое бытие и ничто, собственно, одно и то же, и в то же время они различны, различны тем, что это уже другое бытие, обновлённое, но тем не менее, оно точно такое же как и первое. Вечное бытие, но в движении. Однако это такое движение, которое сохраняет свою целостность, и тем образует неизменность. 

Обычно неизменность понимают как нечто застывшее, мёртвое. На деле же неизменность динамична, и в этом заслуга Гегеля. Неизменность теперь уже для нас есть суть в движении, живое сущее.

А то движение которое не сохраняет свою неизменность есть движение временное, и рано или поздно распадается на свои составные части и, таким образом, исчезает в никуда.    

Чистое бытие и ничто в своём единстве у Гегеля и есть, собственно, начало для логики дальнейшего размышления.

Становление.

И опять цитировать Гегеля не буду. Все знакомы с текстом.

И так, возникает нескончаемое движение чистого бытия и ничто, в их единстве. Становление. Ибо движение априори возможно лишь в отношении чего-то с чем-то иным. Нет движения одного. Движение относительно по определению. Движение получается лишь в паре. Ибо всякое движение есть производная от взаимодействия и представляет собой форму этого взаимодействия. Забегая вперёд, скажу, что бытие, как таковое, и есть взаимодействие взятое само по себе. Чистое бытие и ничто есть именно такая неразрывная пара у Гегеля, образующие относительно друг друга движение. Это их движение по форме есть становление. Оно, становление, и есть суть их единства, а по сути, это единство и есть само неопределённое бытие. (но об этом позже)

«Чистое бытие есть», и это всё что о нём мы можем сказать. Ничто вообще то же самое что и бытие, и, следовательно, есть. Исчезая в ничто, бытие исчезает в прошлое, которого уже нет, а возникая из ничто, оно появляется из будущего, которого ещё нет. Таким образом бытие и ничто одно и то же бытие, но абсолютно различные. Вновь и вновь возникает то же самое бытие, но одновременно оно уже и другое, новое, и в то же время старое. Безконечное бытие. Как целое. Но динамичное.

Становление есть уже динамика, но такая, которая внутри себя содержит замкнутое движение противоположностей, как их безконечный повтор, и которые своим различием уравновесились в форму спокойной простоты, как целого, образующие форму наличного бытия. Оставляя внутри себя два момента - возникновение и исчезание. Таким образом, становление, ставшее благодаря замкнутому и безконечному движению противоположностей, обрело форму бытия, но само как бы скрылось под этой формой. Где форма бытия и есть безконечное становление самой себя в эту форму (самосохранение). По выражению Гегеля оно уже есть бытие как определение целого. Как наличное бытие в целом. Имеющее своей противоположностью уже не ничто, а небытие.

Таким образом, бытие столько же есть, сколько и его нет. Оно – видимость. И существует лишь благодаря взаимодействию (единству противоположностей) через те или иные формы движения. Движения же бывают периодические (замкнутые) и непериодические. Первые стремятся сохранить форму своего движения (образуя покой, равновесие), вторые мимолётны и временны (просто движение, неравновесное).

Наличное бытие. Качество (Нечто).

Напоминание. Здесь, в этой теме, я описываю не столько тексты Гегеля, сколько свои выводы от многократного прочтения трудов Гегеля, в частности его Науку Логики. Планирую вести эту тему в зимний период, и время от времени вносить сюда свои выводы и размышления.

И тогда первое небольшое размышление.

Чистое бытие и ничто, по признанию самого Гегеля, есть суть одно и то же. Они неразличимы и находятся в единстве. Ничто здесь есть такое же бытие, но как всего лишь бытие другое себя. Здесь получается, что противоположностью чистого бытия есть оно само, чистое бытие, только обновлённое. А переход одного бытия в другое бытие происходит так же, как настоящее переходит в прошлое. Где и первое, и второе есть суть бытие, но одно уже в прошлом, а другое в настоящем. Первое и второе, в этом смысле, суть противоположности, но вместе с тем, как первое, так и второе есть суть бытие, одно и то же. Лишь с тем различием, что одно из них ставшее бытие, а другое бытие бывшее. 

В таком изложении Гегелю не пришлось бы городить пустой огород о загадочном ничто, об которое многие и многие сломали себе свои мозги. В таком свете ничто становится пустым звуком, лишней сущностью. Не более.

Теперь по теме.

«Наличное бытие есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. Через свое качество нечто есть наряду с некоторым другим». Гегель.

Итак, наличное бытие, есть то бытие, которое мы различаем в многообразии (здесь следует различать определённость для нас, и определённость как она есть в себе, субъективное от объективного). И есть оно благодаря именно многообразию (нечто и некоторых других). Следовательно, наличное бытие возможно лишь через многое нечто.

Многое же существует через одно (нечто). Оно, многое, есть суть рядоположенные одни (нечто). Следовательно, одно, для того чтобы быть одним, отрицает бытие вообще, в том числе и многое. Одно существует именно благодаря этому отрицанию.

Проще говоря, одно оформлено в себя (внутрь, вглубь бытия) и становится внутренним (нечто в себе). И потому, отрицая всё, оно уходит в не-бытие (в-себе-бытие, как результат отрицания).

Однако, поскольку в мироздании всё взаимосвязано, то конкретное одно сохраняется в наличном бытии своим другим моментом, моментом бытия-для-иного. Здесь следует понимать, что небытие, как противоположность бытию, находится не где-то отдельно, как обычно принято считать, а находится в единстве с бытием и неотделимо от него, как другая сторона медали, как другой момент бытия. Который так же есть, но на который мы не обращаем внимание. И потому наличное бытие и не-бытие имеют непосредственную связь друг с другом в единство. Бытие и небытие как связанные в единство.

Не-бытие имеет характер неопределённости (для нас, а в себе оно определено), а наличное бытие уже определённо (оформлено в те или иные формы). Эти формы неотъемлемый признак наличного бытия в становлении. Нигде в бытии нет отдельно, ни красного, ни мягкого, ни твёрдого, и т.д. а есть только нечто красное, нечто мягкое, нечто твёрдое, и т.д. Красное, мягкое, твёрдое, и т.д., есть всего лишь признак, есть простое качество – не-бытие. Но это качество есть в наличном бытии лишь благодаря наличию многих нечто, где каждый из них проявляет свой характер (качество).

А одно (нечто) есть в своей сути уникальное, неповторимое и единственное - одно (в этом смысле оно – абсолютное (названное Гегелем безконечным соотношением с самим собой)). И именно оттого оно есть конкретное единичное.

Качество одного (нечто) есть суть бытие-для-иного, но сущностно связанным с в-себе-бытии, отрицающее бытие вообще и многое, оно и есть суть нечто, налично сущее. От этого, по словам Гегеля, оно носит характер отрицательного.

Бытие же, если брать его как таковое, вообще, есть суть неопределённое. Наличное бытие уже есть суть определённое бытие. Свою определённость наличное бытие обретает через формы многих неких целых, нечто. Которое есть суть в-себе-бытии, то есть, нечто внутреннее, отрицающее бытие внешнее, свернувшееся в себя, в не-бытие. И оформленные как одно отдельное (его момент для-себя-бытие).

Пояснение, не-бытие есть противоположность наличному бытию, и то и другое есть, но первое есть содержание (например, сознание), а второе есть форма (материя).

Однако, поскольку бытие и не-бытие имеют неразрывную связь, то нечто проявляется в бытии, но той или иной формой (момент для иного). Собственно, бытие и не-бытие по смыслу здесь есть суть как внешнее и внутреннее. Или, можно сказать и иначе: - внутреннее есть глубина внешнего непосредственного бытия имеющего форму неопределённости.  А определённость тогда есть суть проявления внутреннего (или - глубинного) во внешнем, через некую форму.

Таким образом, получаем:  - Не-бытие, принятое в бытие, таким образом, что конкретное целое (оно же - нечто) имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую. То есть, определённость это оформленное нечто. Например, камень твёрдый, мел белый и т.д. Где камень и мел это нечто, а твёрдый и белый, это форма этого нечто, или – качество.

Следовательно, определённость взятая изолировано от нечто, есть качество. Где форма и качество получается суть синонимы.

Таким образом, наличное бытие – это качественное бытие.

Нечто взятое как само по себе есть суть неопределённое (в-себе-бытие), оно определяется в бытии своими качествами (формами).

И тогда наличное бытие есть суть многообразие нечто в своих формах.

Это многообразие подразумевает их связь между собою. Следовательно, всякое нечто в бытии определено лишь как в соотношении с другим/другими. Их отношения есть суть бытие-для-иного. Эти отношения между разными нечто так же имеют форму (форму отношений). Следовательно, определённость, которая есть бытия-для-иного, есть характер. Отсюда имеем характер взаимоотношений между многими нечто.

Но поскольку нечто сохраняет себя в бытии, следовательно, в нём имеется что-то, противящееся изменению. Следовательно, другим моментом качества нечто является что-то, сохраняющее себя. Это, сохраняющее себя, есть момент равенства с собой. Вследствие этого имеем: «Качество, которое есть в себе, простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нём-бытием, есть определение».

Следовательно, оно, определение, есть тот момент бытия, который в нечто остаётся постоянным и который определяет его как именно такое, а не иное нечто.

Качество (не забываем, что оно суть не-бытие), таким образом, двояко, но эта двоякость выступает всегда как одно, в единстве. И от этой, имманентно присущей ему двоякости, описание сути качества становится делом весьма сложным. Сложность заключается в том, что необходимо одновременно держать в уме обе стороны этой двоякости, и двигаться вместе с ними в их развитии и переплетении.

И так, качество есть одновременно изменчивое и неизменное. Имеет как характер, так и определение. Отсюда и наличное бытие, как качественное бытие, тоже двояко. Как изменчивое, так и неизменное. Ситуативное и закономерное.

Здесь, в описании, мы подошли к тому моменту, где сходятся две противоположности, конкретное и общее, нечто и бытие как таковое. У Гегеля я этого не нашёл. Во всяком случае, он идёт к этому иначе. Он идёт последовательно от общего к всё более конкретному, от одной категории к другой. На деле же здесь и далее идёт взаимнообусловливающий процесс этого перехода.

Суть этого момента в том, что здесь идёт взаимное определение. Бытие через свою закономерность определяет конкретные нечто, а конкретные нечто, через свой характер определяют бытие, придавая ему определённость здесь и сейчас. Убрав нечто из бытия, мы получим пустое, неопределённое бытие. А убрав бытие, мы сделаем невозможным бытие нечто.

Таким образом, здесь они, общее и конкретное, взаимно обуславливаются.  Общее и конкретное здесь сошлись в своей неразрывности один в другом. Отсюда и двоякость, одновременное, и уникальность, и причастность ко всеобщему целому. Всякое нечто одновременно получается, и таким, и другим.

Нечто у Гегеля есть результат двойного отрицания. Где определённое бытие отрицает бытие неопределённое, а затем уже нечто отрицает уже бытие определённое и уходит в-себя-бытие, отрицательное по отношению к первому. Так у него получилось отрицание отрицания.

Я же не увидел здесь двойного отрицания. Я вижу здесь лишь одно отрицание. Нечто отрицает неопределённость бытия, и тем определяется как нечто одно, уникальное и неповторимое, конкретное нечто (сущее), одно. И уже через свои моменты качества (характер и определение) в отношениях с другими нечто делает неопределённое бытие определённым. В котором характер проявляется как изменчивость, а определение как закономерность.

В таком изложении получается вроде бы тот же результат, но суть - иная. Нечто здесь есть всё же результат неопределённого бытия. Ибо само нечто суть в не-бытии (как таковое оно – внутреннее, у Гегеля – в-себе), но своей формой оно является в бытие объектом. То есть, своей формой в бытии, но само нечто, как таковое, - в не-бытии, внутреннее выходит во внешнее. 

Следовательно, мы также имеем два момента нечто, для-себя-бытие и бытие-для-иного. Но в таком раскладе они уже ясно различены на внутреннее и внешнее.

Но всякое движение есть движение от сил взаимодействия чего-то (нечто) с чем-то (иное), скрытые под формой этого движения (нечто внутреннее) и порождающее новое движение, и новую форму (некое целое). И так далее, вплоть до очень сложных форм движения, от целого к целому. Нет сил взаимодействия - нет и движения. Нет движения - нет и бытия.  

Небольшое дополнение.

Чистое бытие, взятое Гегелем, есть предельное целое. Вне этого целого более нет ничего, нет даже того чего нет. Это целое Абсолютно. Одно. Всякого рода разговоры про мульти вселенные это банальное мифотворчество. 

Заслуга Гегеля здесь в том, что он, как мог, показал всем, что это, абсолютно целое не является застывшим монолитом, как о том ранее, да и сейчас тоже, представлялось и представляется в массе, а находится в непрерывном и вечном движении. Но таким движением, в котором это абсолютное сохраняет себя как себя вечно. Не в хаотичном движении, типа ядерного взрыва во все стороны сразу, а именно в закономерном движении, в котором целое себя подчиняет себе же. Или, говоря упрощённо, движение, в котором целое сохраняет свою целостность, есть суть закономерное движение.

Чистое бытие, так названное Гегелем, и есть целое в своём движении, имеющее могущество сохранять себя в этом вечном движении. И в этой вечности оно имеет для нас характер непосредственности и неопределённости, как целое. Определившее себя как себя и имеющее могущество вечно сохранять себя.

Наше мышление не может, в принципе не может, мыслить одно. Для этого ему нужно сравнить это одно с чем-то другим. Но предельное целое уже не с чем сравнивать. Отсюда, любая наша попытка определить его, разбивает целое на многое. Поэтому, размышляя о целом, и двигаясь от категории  к категории, мы должны иметь ввиду тот момент, что целое всегда непосредственное и неопределённое. И не забывать об этом.

Но Гегель, видимо под влиянием восточной философии, ввёл понятие ничто, как противоположность предельному целому, чистому бытию. На мой взгляд, сделал он это ошибочно. Ибо ввёл в философию несуществующую сущность. Хотя, возможно, он это сделал вынужденно. Кто его знает…  

Далее. При достижении предельного целого уже нет ничего, что являлось бы ему противоположностью. Поэтому, предельное целое имеет своей противоположностью самую себя, и в своей непосредственности оно соотносится только с собой. Ибо более не с чем. Оно Абсолютное. Одно.

Поэтому выше я и сказал, что чистое бытие в своём вечном движении переходит не в какое-то там мифическое ничто, а именно в самоё себя и только в себя.

Только так целое как целое сохраняется неизменным, а момент его движения переходит внутрь себя. Внешним, остаётся целостность.

У Гегеля этот момент назван Становлением. Но его становление несколько иное, поскольку в нём участвует мифическое ничто.

Становление этот тот момент, где абсолютное движение целого переходит в относительное движение внутрь целого. Где статус его абсолютного движения снимается, и переходит в статус относительного движения. Возникновения и прихождения.  Где единство этих моментов выступает существованием. Которое затем снимается и переходит в конкретное одно, уникальное и неповторимое, существующее как сущее.

С возникновением двух моментов и начинается двоякость бытия, как равновесие вечно зарождающегося и так же вечно исчезающего существования. Которое так же раздваивается, на существование многого и существования единственного. Или, что то же самое, на существование целого и его частей. 

Где одним своим моментом целое сохраняет статус абсолютного, ввиду своей уникальности, и в этом оно подобно предельному целому, а другим моментом приобретает статус относительного в котором оно, как единое целое, соотносится с рядоположными целыми. (о которых речь пойдёт чуть позже)

Получилась иерархия целых в целом.

Движение предельного целого проникло внутрь себя и обрело статус творения. Как творение себя и иного себя в себе же. Где наличное бытие и есть суть арена творения внутри предельного целого. А небытие выполняет роль качества (содержания), которое оформляется в наличном бытии в ту или другую форму. Где форма и качество одно и то же. Которое оно долго или коротко сохраняет. Таким образом далее мы имеем уже двоякость, но объединённое в единство как монета имеет две стороны.  

В итоге мы получаем внутреннее и внешнее, где небытие (как сфера качества, оно же содержание), принятое в бытии таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определённость как таковую. Следовательно, налицо у нас непосредственная связь бытия и небытия, формы и содержания. В которых мы раз за разом путаемся, ибо не видим этой связи. Горизонт видения общественного сознания на данный момент ещё не достиг той точки, после которой эта связь обнаруживается.

Много говорят о вселенском разуме. Нет никакого отдельно взятого разумного. Разумное само по себе и есть качество. Да, хорошее и очень нужное, но качество. Впрочем, и безумное есть тоже качество. Качество отвечает на вопрос “какое?” - мокрое, живое, круглое, зигзагообразное, разумное, безумное, шипящее, ревущее и пр и пр. И это качество указывает нам на то или иное нечто обладающее этим качеством. Если есть разумное качество, то непременно есть нечто, которому это, или любое другое качество принадлежит. Таким образом именно качество придаёт нашему нечто ту или иную определённость, через которую мы определяем, что перед нами такое или какое-то иное нечто. Без качества нечто становится неопределённым, безкачественным, пустым, а такового нет. Как нет отдельно улыбки знаменитого кота.

Нечто и иное. Существование.

Выше мы определили наличное бытие как бытие определённое или, качественное бытие. В котором мы наблюдаем многообразие качественных форм и многообразие всякого рода движений. Отсюда следует, что качество, которое будучи различённым и признанное существующим, есть реальность. Таким образом, определённое бытие есть суть реальность. Существующая реальность. А поскольку качество по своей сути есть не-бытие, то мы имеем реально существующее не-бытие. (позже оно перевернётся, но к этому нужно ещё подойти)

Однако, бытие, будучи взятое как само по себе, лишено всяких различий,  и такое бытие, само по себе есть неопределённое бытие, бытие которое находится в вечном становлении. В вечном возникновении и таком же вечном прехождении, уравновешивающих друг друга. Этот принцип, принцип уравновешивания, пронизывает всё мироздание, как вширь, так и вглубь. И таким образом мы приходим к противоположностям, уже не абстрактных, а вполне реально существующих. Где первой парой являются бытие и не-бытие. Позже они трансформируются во внешнее и внутреннее.  

Может сложиться впечатление, будто я говорю о двух различных бытиях, однако на деле следует иметь ввиду, что это одно и то же бытие, как предельно целое, только рассмотренное нами под разными углами.

Бытие определённым делают многие нечто своими качествами (формами). Где, как мы выяснили выше, всякое нечто оформлено в совокупность своих качеств явленных в бытии.

Однако, на данном этапе нашего рассмотрения нечто пока ещё представлено нам как простая вещь в себе. Мы видим в нечто лишь внешние качества. И совершенно не можем сказать о том, что оно есть как таковое в своей действительности (как причины действенности).

Здесь, для краткости, я не стану описывать длинный и переплетённый путь переходов к определению нечто. Обозначу всё это кратко.

Нечто есть, как я говорил выше, свернувшееся вглубь то самое неопределённое бытие, вернее это нечто завернулось вглубь бытия и оформив себя в рамки своих границ, преодолеть которые нет ни у кого возможности, ставшее подобно “чёрному ящику”, как нечто в самом себе.  

Таким образом, благодаря нечто, неопределённое бытие внутри нечто обретает определённость, бытие для себя. Как исключительно внутреннее бытие. Как неизменный момент нечто. Как и почему это произошло, позже будет отдельный пост.

А пока здесь важный момент, который следует уяснить. Поскольку здесь мы имеем двойственность, с одной стороны неопределённое бытие, как целое, создаёт внутри себя нечто, которое, с другой стороны, уже в свою очередь, захватывает бытие в свои границы обращаясь внутрь, и тем определяется в определённое бытие, но пока ещё только для себя, как бытие в себе. Как нечто определившее себя сущего из неопределённости, уже как самость, которая имеет внутри себя действенную причину.  Гегель называет это - рефлексией, как способность отражать, правда, она у нас пока ещё только потенциальная и внутренняя.

Неопределённость бытия, которое свернулось в нечто, этой самостью определилось в себя, став конкретным одним, единственным и неповторимым, этим самым отрицая всё чуждое ему, по всем знакомой формуле отрицания, «я-не я». Этим отрицанием нечто огородилось от всего и тем самым как бы вышло из бытия, трансформировав то, непосредственное бытие, в своё, внутреннее, теперь уже определённое для-себя-бытие, доступ к которому закрыт для всего, что отрицается. Таким образом, мы обнаруживаем внутреннее бытие. Он же – внутренний мир, он же – духовный мир и он же - содержание. А поскольку нечто отрицает всё, то оно есть суть не-бытие.

Вот и всё, нечто исчезло, его в бытии нет. Оно, взятое таким образом, лишено существования в наличном бытии. Как нечто без существования. Оно по-прежнему есть, но есть в не-бытии.

И здесь мы вынужденно констатируем, что нечто, взятое как одно, имеет не-существование и не имеет существования. И потому, для перехода в существование наше одно должно перейти во многое. Для этого оно должно разделится в себе на два момента, момент равенства с собой и момент неравенства с собой, где первый есть суть бытие для себя, а второй момент есть суть бытие-для-иного.

Где каждое одно есть уникальность, и в этом смысле оно, как одно, абсолютно, ибо оно в себе одно целое, тождественное самому себе и соотносящееся только с собой. А поскольку по происхождению оно есть продукт предельного целого, то по характеру является так же целым и так же абсолютным, но в рамках своих внутренних границ. Таким образом нечто, как одно определяется уже характером тотальности этого целого, и является суть самостью.

Здесь мы подошли к субъектности  нашего нечто. Нечто, как тотальность в себе мы теперь вправе именовать субъектом. Далее мы увидим, что этот субъект действующий. Но пока его действенность в потенции и для себя.

Гегель идёт к этому моменту иначе. Он идёт через наличное бытие, что, в общем-то, на мой взгляд, нелогично. Ибо все качества, присутствующие в наличном бытии есть суть качества проявившихся нечто. Убрав из наличного бытия нечто как множество с их качествами, мы получим безкачественное, неопределённое бытие. У Гегеля же наличное бытие из становления появилось как бы из ниоткуда. Нет у него логического перехода из становления к наличному бытию.

Но продолжим. Итак, мы подошли к многому, и рассматривать это многое будем через призму - нечто и иное ему.

Нечто, взятое само по себе, изолировано, равнодушно к иному нечто и отрицает его. Нечто одно есть отрицательное, «я-не я». Поэтому оно здесь есть только в себе сущем.

А вот для того чтобы сущее стало существующим, у нашего одно должно появиться возможность обрести связь с иным. Такую связь нечто, через посредство определённых предпосылок и условий обретает через свой внутренний момент бытия-для-иного, через который нечто обретает возможность быть в бытии, или – выйти из не-бытия.

Существование есть единство бытия условий и предпосылок. Следовательно, по своему произволу нечто в принципе не может войти в существование. Для этого ему нужны предпосылки и условия.  

Но когда такое единство обретается, возникает взаимосвязь, переходящая во взаимоотношения, а оно, в свою очередь, переходит во взаимодействие, которое и есть суть существование. Действенное. Где нечто обретает относительное движение.

В существовании каждое из нечто есть одновременно также и некоторое иное в отношении иного. Потому в соотношении нечто и иного они есть суть противоположности. Ибо своим существованием они обязаны друг другу. Ибо каждый из них передаёт свой момент для иного своему иному. И тем связан с ним в существовании и обусловлен им.

Таким образом, в существовании у нечто необходимо появляется момент его бытия-для-иного. Выступающий как характер (изменчивый момент) и проявляющий в бытии свой характер, та самая, его собственная, уникальная совокупность качеств. В той или иной степени сохраняющая эти качества. 

И вот теперь, своим другим моментом, наше нечто из не-бытия является в наличное бытие и обретает всем нам знакомое существование и действенность, являясь причиной своей действенности и рефлексией от действенности иного.

Так обретается существование в наличном бытии, где всё взаимосвязано и взаимообусловлено. Такое существование так же двойственно, в нём необходимо одновременно и сохраняться и изменяться. Быть одновременно и равным и не равным самому себе. 

Теперь нам становится видно как то, предельно целое, неопределённое бытие, которое мы рассматривали вначале и имеющее характер неопределённости, разделилось на две стороны, бытие и не-бытие, форму и содержание.

Однако, это разделение есть разделение лишь кажущееся, разделение для нас. На деле же оно вечно, как и было определено вначале, остаётся одним целым, в котором есть всё враз, как одно целое.

И вот мы подошли к главному вопросу философии, об отношении формы и содержания, сознания и бытия, а значит и к двум главным мировоззрениям – материализму и идеализму. Где каждое мировоззрение акцентируется на своей, одной стороне, считая его первичной и определяющей. Но об этом будем говорить много позже.

А пока рассмотрим границы наших нечто. Ибо каждое из них, как было определено выше, ограничено рамками своих границ.

Гегель определяет границы как общую определенность, которая соединяет и в то же время разделяет два нечто. И в этом к нему претензий нет.

Так что же собой представляет эта общая определённость?

Здесь не всё так просто как на первый взгляд может показаться.

Границы и предел. Нечто в рамках своих границ.

Далее будет трудный для понимания момент.

Во-первых, у Гегеля наличное бытие вытекает сразу из становления, в котором он определил два момента, возникновение и исчезновение. Которые далее вполне справедливо присутствуют во всём бытии. Однако, из этого вовсе не следует появление наличного бытия. Ибо наличное бытие, по словам самого Гегеля, уже есть качественное бытие, в котором уже находятся многие нечто со своими качествами. Эти качества принадлежат каждому нечто, а не наличному бытию. Поэтому логично было бы вначале, после становления, по логике возникать нечто. А уже после этого выводить наличное бытие как взаимодействие этих многих нечто между собой. Но обосновать возникновение нечто после становления он, как я полагаю, не смог. Поэтому и спрятал этот момент в наличное бытие.

Во-вторых, поэтому или же по иному, но наличное бытие, как бытие определённое, он взял как отрицание бытия неопределённого. Что тоже сомнительно, а с указанием вышесказанного сомнительно вдвойне. Ибо первое отрицание неопределённого бытия должно принадлежать нечто сущему. И только потом, через него станет возможно и бытие качественное, как единство многих нечто. Но тогда без отрицания.

Отсюда и вытекает его описание качества как реальности, но в котором, по его мнению, есть и отрицание, однако, если присмотреться, отрицание туда никоим образом не вписывается. Эта ошибка в дальнейшем, на мой взгляд, сыграла злую шутку в истории.

Приведу цитату из Гегеля, НЛ, стр 93 : «Qualierung (качествование) или Inqualierung (вкачествование) — специфическое выражение философии Якова Беме, философии, проникающей вглубь, но в смутную глубь, — означает движение некоторого качества (кислого, терпкого, огненного качества и т. д.) в самом себе, поскольку оно в своей отрицательной природе (в своей Qual (29), мỳке) выделяется из другого и укрепляется, поскольку оно вообще есть свое собственное беспокойство в самом себе, в соответствии с которым оно порождает и сохраняет себя лишь в борьбе».

За это утверждение позже и ухватились воинственные материалисты.

На первый взгляд, конечно, всё верно. Нечто обязано сохранять себя в своём качественном движении, в себе, ставшем в противовес себе бывшему и в противовес всему иному. Однако такая борьба не может быть положена в основу качественного движения, хотя и предполагает некоторое противоборство, но лишь как самосохранение, им же и исчерпывающее.

В основе качественного движения лежит всё же другой момент. На данный момент мне трудно его сформулировать в понятном для данной аудитории виде. Пока лишь могу намекнуть, что в основе качественного движения лежит некоторое притяжение, как зов. Но никак не борьба. Имеющий уши, да услышит.

О границах и ограниченности.

Выше мы определили (и об этом Гегель не говорит) нечто как одно в не-существовании отрицающий неопределённое бытие. Далее мы выявили, что для существования одного нашему нечто необходимо наличие многих, или как минимум ещё одного, иного для него нечто. Как нечто соединённые со многими. Оба, а значит и все иные нечто, - изначально в не-бытии. Они есть суть в не-существовании, поскольку все отрицают бытие и погружены в себя, где каждое нечто как «я-не я», определяемое далее как внутреннее и внешнее.

Этот момент следовало бы излагать сразу после становления, ибо он логично вытекает именно из становления, которое, по словам самого Гегеля снимает само себя и, как бы само собой, переходит в наличное бытие. Однако оснований для такого перехода здесь нет. Но есть основания (моменты возникновения и прехождения) для перехода к рассмотрению нечто как единственного источника качеств в наличном бытии, но только в наличном бытии.

Кроме того, мы определили, что существование есть единство бытия условий и предпосылок. Это единство по своей сути есть всеобщее взаимодействие, где всё со всем взаимосвязано в одно целое. Как одно на всех, и тем стягивает всё это многое в одну точку, мгновение. Эта точка-мгновение видится (воспринимается) нами как время (настоящее). Таким образом, всё в мироздании находится в одном и том же времени. Как Абсолютная одновременность. Ни кому и ничему не дано вырваться из этой точки. Всё в ней. Абсолютная тотальность.

Но взаимодействие есть так же и закономерность. А закономерность это тоже своего рода определённость, а значит, взаимодействие имеет форму. А поскольку взаимодействия мы взяли как всеобщую, следовательно, оно есть всеобщая форма. Следовательно, всё многообразие возможно только внутри этой формы. Знакомой нам по термину пространство.

Таким образом всякое нечто выходит из точки настоящее, но тут же снова оказывается в ней. Но этот, её выход, порождает форму. Форму собственного пространства, или просто - форму. Как оформление из не-бытия бытие.

Далее нам потребуется вернуться к ранее заявленной цитате Гегеля.

Г.В.Ф. Гегель: "Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе".

Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное бытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но бытию вообще противостоит определенное бытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное в себе и что, следовательно:

во-вторых, оно переходит в наличное бытие, есть наличное бытие, но что последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собою, переходит, в-третьих, в для-себя-бытие.

Пока не будем рассматривать содержание, а обратим внимание на структуру. Здесь Гегель описывает последовательность логических переходов, как замкнутую линию. Это важный момент. Мироздание работает именно по такому замкнутому в себе принципу, от всеобщего через разного рода посредств, к конкретному, а после возвращается обратно к себе же. Эта замкнутость и есть безконечность (а лучше её назвать - вечность). Где мы можем начинать отсчёт в любой точке, но обязаны вернуться в неё же, но уже с обогащёнными в познании/опыте  (стяжательство духа ранее называлось).

А теперь рассмотрим содержание. Но прежде чуть-чуть о границах. Надеюсь, все прекрасно понимают, что как таковых чётких границ нет вообще, а есть лишь переходы с той или иной крутизной. Поэтому этот момент опускаю. А остановлюсь на описании целого в его границах.

Возьмём, к примеру бильярдный шар, все мы видим его как целое. Теперь умозрительно будем приближаться к нему всё ближе и ближе. И чем ближе мы к нему будем приближаться, тем больше будет размываться граница целого, и пройдя некий предел, мы обнаружим, что нет не только границы целого, но и нет самого целого, а перед нами оказывается лишь рой того, что внутри него. Куда же подевалось целое? А никуда. Оно осталось там, где и было, но стало невидимой для нас. Поразмышляв немного, мы поймём, что целое, это вовсе не граница, как таковая, а связь частей между собой внутри, в их единстве (организующее начало для частей). Где целое и части есть суть, во-первых, разные, противоположны меж собой, но одновременно они и равны друг другу. Ибо целое содержится в своих частях, а части содержатся в своём целом. Налицо имеем их взаимопроникновение.

Имея перед собой это рассмотрение вновь переходим к содержанию цитаты Гегеля:

Г.В.Ф. Гегель: "Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе".

И смотрим на неё чуть иначе.

Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное бытие. Но в самом себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но бытию неопределённому противостоит бытие определенное, в следствии чего сама его неопределенность составляет его качество. Неопределенность как качество. Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное бытие, но в себе. 

Для непосвящённого эта цитата Гегеля кажется безсвязным набором слов. И может создасться такое впечатление, будто он описывает то, что видит, но не понимает что именно, а просто описал и всё. Но давайте внимательнее это рассмотрим.

Здесь мы вначале имеем бытие неопределенное и непосредственное. Которое, свободно и от сущности и от всякой другой определённости, как неопределяемая, причём абсолютно. Однако, далее оказывается, что это, неопределяемое всё же имеет качество, это качество определено, но оно определено в себе, а не для нас, и поскольку оно первично, то, соответственно, имеет всеобщий характер, как всеобщее целое, сущее. Что же это за качество и каково оно?

Оно, как и выше рассмотренное нами целое растворилось в своих частях, оно и есть не что иное, как дух, позже им названный абсолютным.  

Само собой, будет множество толкований этого, однако логика указывает на мой вариант.

Таким образом, мы возвращаемся к началу, и далее, обогащённые познанием/опытом,  констатируем, что то, первичное бытие, есть суть Абсолютный Дух, сущий.

Без признания и понимания этого момента невозможно логически перейти ни к многим нечто, ни к наличному бытию. А лишь тупо ссылаться на тексты Гегеля и повторять его слова.

Потому что из прочтения Гегеля непонятно откуда и как появилось нечто имеющее определённость и самосохраняющий его.

Небольшое дополнение.

У одного весьма умного человека, которого все знают, есть такая цитата: «Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя „натыкаться“ на эти общие вопросы».

Эта цитата настолько точна и непреходяща во все времена, что как говорится, - не в бровь, а в глаз. Она ясно показывает, что без понимания общих вопросов, частные вопросы не дадут и не могут дать верных ответов. Что отталкиваясь от частных вопросов, всякий будет ходить по замкнутому кругу заблуждений, которые случайно будут совпадать с верным ответом, но также и случайно с ними не совпадать.

В этом и состоит величие трудов Гегеля, в них он как раз и показывает решение предельно общих вопросов. Но, как показывает история, оказывается, что понимание этих, общих вопросов, требует во-первых; желания их понять; и во-вторых требует немалых затрат умственных усилий для их понимания. Искажения и заблуждения сводят на нет и общее понимание. 

У этого, умного человека есть также и другая цитата, которая на данный момент также как и первая актуальна, но которую удивительным образом почему-то мало кто знает, и она тоже почему-то мало где упоминается: «Никогда идеалы коммунизма не будут скомпрометированы, если этого не сделают сами коммунисты».

Мы и здесь должны признать точность его слов, ибо здесь тоже, как говорится, не в бровь, а в глаз.

Эти самые коммунисты, не смогли должным образом понять общих вопросов, а свели их к упрощению, к невольному искажению, а где-то даже и к преднамеренному искажению. В итоге своим непониманием и настаивании на своём заблуждении они скомпрометировали эту идею, превратив её в безжизненный догмат. И как результат, идея коммунизма перестала владеть массами, отторглась ими и была заменена на банальную идею обывательщины.

Реальность и отрицание в ней.

Выше мы определились, что всякое нечто имеет характер единичного, и этот характер указывает на то, что это нечто единственное, уникальное и неповторимое, есть суть самость. Которая, в связи с этим, так же имеет статус абсолютного, так как оно единственное и неповторимое, здесь и сейчас. И тем самым, конкретное единичное, является противоположностью всеобщего, равное и не равное ему одновременно.

Равное в том, что и то и другое – абсолютное.

А неравное в том, что одно есть целое, а другое часть этого целого, в философской терминологии - отрицает целое. Где всеобщее, так же как и в упомянутом нами выше целом, растворилось, но растворилось таким способом, что единичное имеет это всеобщее в себе, постольку поскольку единичное свернулось в себя из всеобщего.

Но, в свою очередь, и всеобщее имеет своим моментом единичное, поскольку оно, единичное, в нём.

Таким образом, они полностью взаимно проникли. И этим они равны, меж ними теперь уже нет различия, ибо как одно есть абсолютное, так и другое тоже абсолютное, одно в другом, а противопоставлены лишь в наших абстракциях.

Они различны и тем, что всеобщее как целое не имеет границ, ибо далее его нет ничего вообще. А единичное свернулось в себя и отрицая всё, что “не-я”, оформилось в рамки своих границ и имеет кроме своего бытия, другим своим моментом и всеобщее целое.

Но для нас, мыслящих ограничено, всеобщее остаётся действительно Абсолютным и соотносится только с самим собой, а единичное раздваивается и соотносится как с самим собой (абсолютный момент), так и со всеобщим (момент относительный).

Исходя из такого рассмотрения, мы видим, что момент нечто, названный Гегелем моментом для иного, более правильно следует называть моментом всеобщим.

Ибо через этот момент нечто оказывается связанным со всем мирозданием в целом, через который он оказывается включённым во всеобщее целое и тем имеет в нём своё предназначение. То самое, для чего (зачем) наше нечто нужно во всеобщем и исполняющее в нём предназначенную для него функцию, становящеюся для него необходимостью. И тем, со своей стороны имеет порыв во вне; становится связанной частью всеобщего, как причастной к всеобщему. Проявляя в нём свой, присущий только своей уникальности характер.

Но поскольку этот характер единством связан с его другим, внутренним, с в-нём-бытием, то через этот характер проявляется и определение нашего нечто, как неизменно присущее ему качество. И это качество, поскольку оно является определяющим, сущностно связанное с в-нём-бытием, следовательно, оно – реально. А поскольку качество неотъемлемо от своих границ и наше нечто всегда стремится сохранять их, то в многообразии и во взаимодействии образуется реальность как таковая.

Для такого рассмотрения не понадобилось мифическое ничто, как и не понадобилось двойное отрицание, поскольку наличное бытие само собой вытекает из наличия множества нечто как самости.

Однако в итоге приходим к одному и тому же результату, но в более наглядном и более логичном виде.

Вот как об этом, но весьма замысловато, говорит сам Гегель:

Г.В.Ф. Гегель: Качество, взятое с той стороны, что оно, будучи различенным, признается сущим, есть реальность; оно же, обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще; это — также некоторое качество, но такое, которое признается недостатком и определится в дальнейшем как граница, предел.

Далее:

Г.В.Ф. Гегель: Реальность сама содержит в себе отрицание, есть наличное, а не неопределенное, абстрактное бытие. И точно так же отрицание есть наличное бытие; оно — не то ничто, которое должно было оставаться абстрактным, а оно здесь положено, как оно есть в себе, как сущее, принадлежащее к наличному бытию.

Далее:

Г.В.Ф. Гегель: Оба суть наличное бытие; но в реальности как качестве с ударением на то, что оно есть сущее, запрятано то обстоятельство, что оно содержит в себе определенность и, следовательно, также и отрицание; реальность признается поэтому чем-то только положительным, из которого исключены отрицание, ограниченность, недостаток. Отрицание, взятое как голый недостаток, было бы то же, что ничто; но оно есть некоторое наличное бытие, некоторое качество, только с ударением на небытие.

Далее: 

Г.В.Ф. Гегель: Реальность есть качество, наличное бытие; тем самым она содержит в себе момент отрицательного, и лишь благодаря этому она есть то определенное, которое она есть.

Везде он упирает на отрицательный момент в реальности, показывая его, и так, и эдак, однако, этот,  отрицательный момент, есть, по его же словам, - граница. А отрицательность (или отрицание) есть, как мы определили выше, простое «я-не я», отрицание, которое автоматически образует границу.

Далее речь пойдёт о границах, но в непривычном виде, как о неких рамках этих границ.  

Границы и рамки границ.

Несмотря на свою простоту в названии этого раздела, этот материал очень сложен. Сложен он своим взаимопереплетением. С первого раза вряд ли может быть усвоен. Во всяком случае, мне пришлось с ним достаточно повозиться. Непростая простота оказалась.

Нечто, единичное, одно, которое, как ранее было выяснено, как таковое находится в не-бытии (вне наличного бытия), поскольку оно, нечто, есть внутреннее бытие. Бытие этого нечто вышло из непосредственного, неопределённого бытия, и находится в нём непосредственно благодаря его отрицанию (отталкиванию) как определившаяся в себя самость. Но своё существование в наличном бытии нечто имеет только как связь с некоторым/ми другим/ми, внутренне оставаясь при этом отделённым от него рамками неких, своих границ (форма), где внутреннее отделено от внешнего и непроницаемо для внешнего. Нечто, одно, единичное, таким образом, в наличном бытии ограничено и оформлено.

Но его наличное бытие, как момент бытия-для-другого, в его существовании уже находится по ту сторону его границ, в нём, внутри его уже заложено такое нахождение как потребность. Оно этим моментом устремлено во вне, и в этом моменте нечто есть разграничено (неограниченное), оно вышло в существование, за пределы своих границ, и имеет наличное бытие вообще, как существование. Существование в наличном бытии. 

Через этот момент, момент бытия-для-другого, нечто исполняет своё предназначение (определение, функцию) в своём существовании в наличном бытии. Таким образом, момент бытия-для-другого у нашего нечто благодаря исполнению своего предназначения есть не что иное, как причастность ко всеобщему. А исходя из его сущности, как его горизонт его ви́дения.

И точно так же будет справедливо это применить и к любому другому нечто, так как и оно тоже есть нечто, какое - не суть. Следовательно, каждое из нечто имеет бытие-для другого (горизонт ви́дения) по ту сторону друг друга и их границ, где каждое для другого является не-бытием (внутренним).

Этот момент, момент бытия-для-другого, говоря иначе, есть его функция, которую нечто, как самость, считает своей. Функция, которая им самостоятельно реализуется (не сама функция, а именно реализация им функции) в наличном бытии реализуется в меру способностей и возможностей данной, конкретной самости, в данных условиях.

Функция может быть одна, но каждой самостью, исходя из конкретных, субъективных и объективных условий и предпосылок, она будет реализовываться несколько иначе, самостоятельно. На что в функции заложены допустимые рамки отклонений. Не следует думать, что исполнение функции каким-то образом нарушает некую мифическую свободу самости, напротив, именно благодаря тому что самость исполняет свою соответствующую ей функцию, она получает полноту реализации себя как себя, называемою – конкретная жизнь. Тогда функция здесь будет - судьба. 

Таким образом, наше нечто предстаёт перед нами одновременно, и ограниченным и неограниченным, самостью и частью целого, чего-то большего и высокого, чем оно само. Одновременно, и то, и другое. Оно, таким образом, есть, и самость, как в самом себе, так и в полной мере причастно ко всеобщему, поскольку таково каковым оно есть, оно выполняет предназначенную для неё всеобщую функцию (предназначение) в наличном бытии. Творит себя и бытие.

Здесь нет никакого противоречия, как на то указывает Гегель говоря: «нечто вместе со своей имманентной границей, положенное, как противоречие самого себя, в силу которого оно выводится и гонится вне себя». Здесь всё естественно и до́лжно. Нечто должно́ выполнять своё предназначение, которое в нём это заложено внутренне для его же блага. И говорить здесь о противоречии это всё равно как если бы кто сказал: «я, гонимый противоречием в самом себе, вышел из дома и направился в магазин за хлебом, при этом на каждом шагу противореча самому себе». Согласитесь, что это нелепость. 

Посему везде, где Гегель указывает на противоречие, следует его противоречие понимать как противоречие формальному мышлению (логике). Но с точки же зрения диалектической логики, которую мы здесь и разбираем и на которую опираемся, должны констатировать, что противоречий здесь нет, и не может быть. 

Ошибка у Гегеля здесь заключается в том, что по тем или иным нам неведомым причинам, он условности принимает за реальность, и далее оперирует этой условностью как реальностью. А затем выясняется что эта условность - противоречие. Вот, к примеру, цитата Гегеля: «точка, линия, поверхность сами по себе, противореча себе, суть начала, которые сами отталкиваются от себя, и что точка, следовательно, сама собою, через свое понятие, переходит в линию, движется в себе и заставляет возникнуть линию и т. д.». Поняли?

Однако, в реальности нет ни точек, ни линий, ни плоскостей. В реальности есть разного рода нечто оформленные в те или иные формы. Везде нечто и их формы. В реальности из точки не возникает и не может возникнуть линии, в реальности точка не оставляет след как это делает карандаш, в реальности будет лишь местоположение одной и той же точки. А линия (траектория) движения точки это условность в сознании, помогающая понять движение. В реальности движение естественно и непротиворечиво. О чём он далее сам же и говорит: «как и на самом деле [в реальном мире] нет ни точки, ни линии, ни поверхности». Поэтому, противоречия Гегеля, где он говорит о движении как о противоречии, отметаем в сторону.

Всякая граница есть переход от одного к другому. Одно и другое, таким образом, имеют общую границу. Значит, связь одного с некоторым другим осуществляется через эту границу. Эта граница не есть резкий обрыв, а имеет некоторую крутизну, как переход, как некоторые рамки, не важно какой величины, важно, что переход есть. Переход этот есть такая же определённость, которую мы различаем как границу перехода от одного к другому. Граница не может быть безразмерной точкой, линией, плоскостью. Г, граница всегда имеет некоторые рамки, диапазон (переход). И всякое нечто оформлено в рамках этих границ. 

Далее. Граница всегда есть граница между чем-то и чем-то, а, следовательно, принадлежит им обоим. Граница не привязана, ни к пространству, ни ко времени, граница есть относительно этих двух. И здесь мы правомерно можем повторить знаменитое гегелевское: «одна и та же определённость, соединяющая и разделяющая два нечто, есть граница». Но эта граница так же есть и в-себе как целостность себя сохраняющая себя же. Поскольку она определённость. Граница.

И эту определённость следует рассматривать в неких рамках, как граница в неких допусках. Всё, что укладывается в пределы допуска, допускается и существует. Всё что выходит за пределы допуска, разрушается и исчезает в никуда. Нечто, таким образом, существует в рамках допустимых границ. Ни о каком выходе за пределы границ, как это есть у Гегеля, не может идти и речи. За пределами его границ мы должны говорить о связи одного нечто с другим нечто. Но не о том, что само нечто выходит за свои границы. Поскольку границы не привязаны к пространству, а они относительны, относительно самого нечто. 

Нечто изначально приобщено ко всеобщему, но только одним своим моментом, характером, отношением, и целеполаганием, оставаясь при этом самостью, в-себе-бытием, внутренним по отношению к наличному бытию, самость, которая определяет, и свой характер, и своё отношение, и своё целеполагание. Ибо оно самость. 

Нечто в бытии движется вместе со своими границами находясь внутри их. Движение нечто носит относительный характер. Его точкой отсчёта является само нечто, исходя из которой, нечто ориентируется в бытии своим горизонтом видения. Бытие для него, таким образом, изменчиво и подвижно. Но в своей точке отсчёта нечто находится в состоянии покоя, поскольку его точка отсчёта движется вместе с ним.

Нечто как целое, существуя в наличном бытии, и имея принадлежащую ему форму, непрерывно находится во взаимодействии с его окружением. Окружение оказывает воздействие на него, а нечто в свою очередь в ответ оказывает воздействие на окружение. Всякое воздействие сопровождается ответным движением, которое есть суть равнодействующее сил (сила действия равна силе противодействия, поскольку силы без противосилы не бывает).  

Нечто в своей сути есть функция (не-бытие), как исполнение своего, того, что до́лжно быть (как функционировать в бытии). Нечто, таким образом, сущностно устремлено в будущее, к тому, что должно быть, к своему предназначению (долженствованию, то самое в-себе-бытие, которое есть в нём), в котором оно находит себя же. Такое движение есть движение от себя к себе же, и в большей степени несёт качественную составляющую, вечный внутренний императив (кто я?), как соотнесение себя со своим идеалом.

Идеальное как сущность.

В общественном сознании в настоящее время весьма широко распространено и твёрдо поддерживается суждение о том, что идеального не существует. Что идеального добиться невозможно. Что стремление к идеальному это пустая затея. Что идеальное это чистая абстракция. И тому приводят многочисленные примеры неидеального в окружающих нас вещах и предметах, вопрошая при этом: «ну и покажи мне, где тут идеальное?».

Но, тот, кто задаёт такой вопрос, явно показывает своё материалистическое мировоззрения, и как следствие такое же мышление. Которое не воспринимает ничего кроме вещественного, и не понимает того, что есть, что существует много вещей, которые нельзя потрогать и пощупать, но, тем не менее, вещей реально существующих, но которые можно видеть только лишь умозрительно. Но для того чтобы видеть глубже вещей, для того чтобы в этой глубине увидеть нечто невещественное, нужен соответствующий глубокий ум. Это не значит что сие дано лишь избранным. Ни в коем случае. Но это значит, что в этом случае ум, в своём мышлении, опирается на ущербное мировоззрение, в которое верит и которое считает правильным. Даже если такое мировоззрение, которое отрицает глубину вещей. А значит и отрицает причину вещей.

Это всего лишь значит, что уму следует сменить мировоззрение, переосмыслить. Это не такая уж совсем многим недоступная штука, напротив, это доступно всем. Ну почти всем. Но только при условии если захотят.

Тем, кто действительно желает понять вопрос идеально, следует уметь различать действительно идеальное и представления людей об идеальном. Очень часто они не совпадают. А в отдельных моментах они не совпадают до противоположного.

Непонимание этого момента различия толкает мышление людей в неверном направлении, и они начинают искать идеального Васю, идеальную машину, идеальную колбасу и пр. и пр., соотнося их со своим представлением о той или иной идеальности. А не находя таковой, сетуют.

А на самом деле здесь всё просто. Но смотреть на это нужно из другого ракурса, сменив своё представление на этот счёт. На идеальность следует смотреть как на такое соотношение того и другого состоящего в единстве, которое обеспечивает наиболее оптимальное функционирование целого. Идеальное в этом свете получается такое соотношение, которому уже нельзя без ухудшения качества (функциональности) ничего, ни добавить, ни убавить. Наивысшая оптимальность.

Первое что нужно понять, это то, что мироздание и всё что в нём, существует как некий порядок, который мы частью видим и наблюдаем, а большую часть не видим и не понимаем. Тем не менее, даже то, что нам кажется неким хаосом, для мироздания есть порядок. Это порядок не наш, а порядок мироздания. И этот порядок стабилен, но динамичен (функционален). Где всё для всего. Ненужного нет вовсе. Ненужное из него удаляется.

Следовательно, там, где есть порядок, там нет хаоса. А значит, в мироздании всё упорядочено. И всё со всем соотнесено. Системно. Но и это ещё не всё. Самое удивительное в этом то, что этот порядок не требует надзора. Он упорядочивается сам каждой существующей частью мироздания. Тем, что всякое, существующее в мироздании существует лишь постольку, поскольку оно не вы ходит за рамки своих установленных для него допустимых границ идеального. Где выход за эти рамки есть выход в несуществование (гибель, разрушение, исчезновение, прехождение).

Получается как бы невероятная ситуация, - всё существующее в мироздании, так или иначе, идеально. Но в то же время и неидеально, так как имеет некие, допустимые рамки отклонений от идеальности.

Поэтому вопрос, существует ли идеальное, не совсем корректен. Идеальное, как таковое есть. Но оно невещественно. Поскольку идеальное определяется как соотношения обеспечивающие наилучшее функционирование того или иного. Правомерным будет вопрос - насколько то или иное соответствует идеальности? Насколько его функционирование оптимально.

Таким образом, идеальное есть момент всеобщего целого, некий эталон, и, по сути, равен тому, что у Гегеля называется сущностью. Это идеальное ни с чем не соотносится, а только с самим собой. Но всё существующее непременно соотносится с ним и их существование напрямую зависит от этого соотношения. 

Их различие заключается в том, что сущность Гегеля показывает то, чем нечто есть здесь и сейчас. Которая в течении своего существования может меняться в рамках своих допустимых границ.

А идеальное показывает то, чем сущность нечто должно быть вообще, всегда, неизменно, вечно.

Этим их соотношением обеспечивается стабильность и неизменность существования в вечности любого изменяемого нечто, его возникновение как конкретного, его существования как конкретного, и его прехождения как конкретного. Всё это соотношение обеспечивается естественным и непосредственным способом.

Мироздание, таким образом, предстаёт пред нами как вечно изменяемая неизменность. Где, например, вода при всех её текущих в существовании разного рода пертурбациях и трансформациях, но при этом она всегда возникает как вода и более никак иначе, и т.д. для любого нечто. Нет, и не может в мироздании возникнут полувода, недовода, перевода и пр. отклонения, а всегда и всюду возникает и существует вода как вода, в неизменном виде и с неизменными свойствами. Вечно и стабильно. Всякое, возникшее в результате разного рода пертурбаций нестабильность (выход за рамки допустимого), вынуждает всякое нечто распадаться на более простые, но уже стабильные составляющие. Нестабильность же (он же хаос) исчезает.

Отсюда, моменты возникновения и прехождения, есть суть обеспечения порядка в мироздании. Они естественны и очевидны.   

 

Конкретно-единичное и всеобще-вечное как тождество.

 

У меня, при описании этой работы Гегеля всё больше складывается впечатление, что использование некоторых (не всех) Гегелевских терминов не позволяет в полной мере прояснить те или иные вопросы. Но я пока не могу подобрать им замену. Из описания уже однозначно следует совсем исключить термины ничто и противоречие. Эти термины как груз тянут назад, и не позволяют расширить понимание. Есть и другие, которые требуют переименование, но о них у меня пока ещё сомнение. С их заменой я пока не определился.

Теперь по теме.

Выше уже было сказано, что предельное целое обладает свойством абсолютности. Оно одно целое, не соотносимо ни с чем, а только с самим собой. Оно есть вечное и неизменное.

Свойством абсолютности, как было показано выше, обладает и самость. Оно тоже одно, единственное и неповторимое. Обладая самостью, оно так же соотносится только с самим собой, но это есть такое соотношение с идеальным как с самим собой.

Идеальное в нём, в нечто, но к нему оно равнодушно, поскольку оно идеально для многих нечто, но всякая самость считает эту идеальность самим собой, ибо через неё она, самость, внутри себя обретает абсолютную определённость, то кем/чем она должна быть (вода – водой, человек – человеком, и тд.). Но будучи к ней равнодушной идеальность не оказывает на неё никакого влияния, а предоставляет ей возможность самостоятельно быть таковой, лишь предоставляя ей свою абсолютную определённость.

Таким образом, предельное целое и конкретно-единичная самость есть оба целые, оба как одно, неповторимые. И в этом заключается их тождество. Однако это тождество является тождеством различия. Поскольку хотя, и первое, и второе как одно, но это разные одни. Они друг с другом соотносятся уже как целое и часть, как отрицание друг друга, но это отрицание уравновешено их единством. Таким образом, их отталкивание друг от друга уравновешено их притяжением друг к другу. Они, следовательно, взаимосвязаны и устремлены друг к другу, но при этом остаются самим собою.

Их различие, следовательно, в том, что первое есть суть всеобщее, а второе есть суть конкретно-единичное. Момент конкретно-единичного, который есть его характер проявления его в наличном бытии, в конечном итоге есть суть безконечное возвращение в себя, и есть суть его момент всеобщего в нём же. 

Таким образом, их тождество различного показывает нам их непосредственную связь между собой. И эта их связь является взаимно обуславливающей, где каждый из них является смыслом существования другого. И где каждое из них оказывается внутри другого, но ни в коем случае не в смысле пространственном, а в смысле содержательном.

 

Целое и его части. Отношения целого и частей.

 

Этот вопрос у Гегеля рассматривается в томе о сущности, однако я посчитал, что его можно рассмотреть уже сейчас не доходя до рассмотрения сущности, ибо рассматриваемое нами нечто по своей сути есть именно целое, которому в полной мере присуща способность отражать воздействующий на него мир и вступать с ним во взаимоотношения.

Вопрос этот весьма объёмный, поэтому будет разбит на несколько частей.

 

Что такое отношения.

 

Само отношение, как таковое, есть чистая непосредственность (применительно к человеку – это чувственность) лишённая всякого опосредования. Всякое опосредование безразлично к отношению и отношением не является, а является безразличным опосредованием отношения.

Отношение выражается какой-либо величиной от крайне положительной до крайне отрицательной. Спектр же величин отношения в пределах крайностей может иметь огромный ряд значений. 

Отношение, как непосредственность, имеет два момента; момент отношения к себе; и момент отношения к другому, внешнему себе. 

Отношение, как таковое, таким образом, имеет стороны отношений. Отношение к самому себе в этом случае предполагает различие самого себя в самом себе же. Это различие есть как различие себя идеального, которое есть в нём, и которым нечто должно быть, и себя, как самость, имеющегося здесь и сейчас.

В отношении к самому себе такое различие уравновешивается единством сторон, обретает устойчивое состояние и, если самость не выходит за допустимые границы своего идеального, снимается с сохранением. Оно, следовательно, есть существенное отношение. Различие себя от себя же в существенном отношении снимается и становится тождеством. И тогда самость относится к себе как к самому себе и обретает своё единство в самом себе («я есть я»). Следовательно, только через такое, существенное отношение в себя, самость обретает смысл и значимость самого себя как самости. Смысл и значимость себя нечто, как целого оно получает от себя идеального, как функцию, имеющую всеобщий характер (предназначение).

Но случается, когда самость очень близко подходит к своим допустимым границам, и тогда различие себя от себя уже не может быть уравновешено. Тогда нарушается тождество, а с ним и единство, их различия обостряются и стремятся вернуться обратно в тождество. Это механизм постоянной саморегуляции.

Но если возвращения не происходит, а происходит дальнейшее обострение, то выйдя за допустимые пределы своих границ, нечто входит в неустойчивое состояние и впоследствии разрушается.

Отношение к другому.

Наличие в мироздании многих предполагает их отношения, а наличие многих в существовании определяет наличие их единства, чего-то общего, что имеется у них у всех. Но кроме общего у них имеется и различие. Поэтому момент их отношения к другому переходит во взаимоотношения разного с разным.

Отношение к другому, поэтому, так же имеют две стороны, как отношения одного нечто к другому и наоборот.

Но такое отношение не может состояться непосредственно, поэтому такое отношение вырабатывается через опосредование, вначале через процесс восприятия, а затем процесс мышления который создаёт внутренний мыслеобраз другого. К которому и вырабатывается непосредственное отношение. А самому мыслеобразу ставится чувственный (непосредственный) маркер отношения, положительный или отрицательный с той или иной величиной. Или, говоря языком Гегеля, каждый из нечто у себя внутри своим моментом бытия-для-другого имеет и “чужой” момент «бытия-для-другого» от другого нечто.

И тогда их взаимоотношения выступают как их единство. Здесь под единством следует понимать лишь момент взаимоотношения, как их взаимосоприкосновение через их общую границу и может являться, как отталкиванием, так и притяжением.   

Такие отношения есть горизонтальные отношения между разными нечто, где нечто вступают в отношения целого с равным себе целым.

Иное получается в отношении целого и частей (вертикальные отношения).

 

Отношения целого и частей. Часть 1.

 

Целое есть одно, неделимое, внутренняя тотальность ограниченная внешними границами, формой. Целое и есть нечто. В то же время целое состоит из частей, которые, в свою очередь, сами также являются целым, но в отношении первого они являются целым меньшего уровня. Таким образом, рассматривая целое, мы рассматриваем отношения целого с целым, но это отношение целого с целым разных уровней. Это вертикальные отношения.

Отношения, как было выяснено ранее, есть чистая непосредственность. А возникающие из отношений разного рода моменты есть опосредование отношений, Гегель называет это опосредование рефлексией. Я стараюсь его не употреблять. 

В своём существовании, где целое сохраняется как целое, отношения целого и частей обязаны выстроиться между собой в устойчивые и стабильные отношения. Такие отношения есть отношения существенные. Несущественные отношения здесь рассматривать не будем.

Для наглядности того о чём пойдёт речь далее, приведу простой пример в виде мысленного эксперимента. Для этого мысленно возьмём любое целое, неважно какое, пусть в данном случае это будет бильярдный шар. Мы наблюдаем его как целое. Теперь начнём мысленно к нему приближаться. И по мере приближения мы увидим, что границы этого целого начинают размываться, а после и вовсе исчезнут. И мы окажемся внутри роя его частей. Но целого мы там уже не обнаружим.

Со стороны частей целого нет. Оно исчезло. Части не наблюдают своего целого. Как же так, спросим себя? Этот, возникший у нас вопрос есть признак обнаруженного нами и у нас же в сознании противоречия. Позже мы вернёмся к этому вопросу и разрешим наше противоречие.

Если мы продолжим наше путешествие далее и станем приближаться уже к одной из частей нашего целого, которое в свою очередь тоже есть целое, то мы обнаружим ту же картину. Это целое при погружении внутрь также как и предыдущее исчезнет. И перед нами снова возникнет рой частей, но уже другого целого, целого меньшего уровня. И так можно двигаться внутрь от одного целого к другому целому, до безконечности. И всякий раз будем обнаруживать исчезновение целого. Как вложенные друг в друга матрёшки. Это будет безконечное погружение вглубь целого. Но такая безконечность будет дурная безконечность.

Выход из этой, дурной безконечности, есть только один, признать наличие минимального целого, которое уже неделимо и уже не имеет в себе частей. Как некий неделимый атом. Неисчезающее и непроницаемое целое. Чистая форма с безформенным (непосредственным) содержанием. Она есть суть простая первичная функция.

Таким образом, у нас появляется пара: - предельно-максимальное и предельно-минимальное целое. Со стороны предельно-максимального (всеобщего) целого внутри него господствуют разного рода формы (материя), а со стороны предельно-минимального целого, форм не обнаруживается вовсе. Мироздание, таким образом, оказывается, и материальное, и нематериальное одновременно.

И теперь, исходя из вышесказанного, мы уже можем непосредственно перейти к рассмотрению отношений целого и частей. Имея ввиду вышесказанное.

Отношения целого и частей. Часть 2.

Гегель описал эти отношения весьма и весьма подробно и довольно-таки точно. Я же здесь изложу лишь главные моменты и сделаю некоторые, на мой взгляд, важные акценты.

Итак, в отношениях целого и его частей каждая из сторон выступает как самостоятельность, самость. Следовательно, их существенные отношения, которые уже определились в нём, выступают как отношения самостоятельностей. Однако, их самостоятельность в этих отношениях определяется так, что они, во-первых; объединены в непосредственное единство, во вторых, каждая из сторон в отношениях имеется в другой стороне. Момент целого непосредственно имеется в частях, а момент частей непосредственно имеются в целом. Целое и части, поэтому, взаимно обусловливают друг друга, но эта обусловленность исходит из непосредственных самостоятельных сторон, где каждая из сторон опосредует другую сторону. И через это опосредование друг друга условности возвращаются к себе же.

Таким образом,  благодаря этой взаимности возвращение обусловливания в себя само все отношения в целом есть на деле не относительные, а безусловные. И целое в своих отношениях выражает себя как себя целого.

Целое существует постольку, поскольку имеет своим моментом части, а части, в свою очередь, существуют как части постольку, поскольку в себе имеют момент целого. Где самостоятельной основой существования на стороне частей служит непосредственное, внутри себя многообразное существование, тогда как их единство, целое, есть лишь внешнее их соотношение. Но это такое соотношение, которое сохраняет многообразное существование частей в границах целого.

В этой связи оно имеет свое устойчивое наличие не в самом себе, а в своем другом, в частях. Целое, таким образом, растворилось в своих частях. А части, в свою очередь, впустили в себя целое и стали не просто отдельной самостоятельностью, а частью целого (приняли предназначение быть для целого). Их соотношения, таким образом, двояки.

С одной стороны целое равно частям и части равны целому, и нет ничего в целом, чего не было бы в частях, и нет ничего в частях, чего нет в целом.

А с другой стороны целое равно частям не как частям в отдельности, а как им, вместе взятым. Целое, таким образом, равно единству своих частей. А поскольку это так, то оказывается, что целое равно лишь самому себе, как единству.

Единство этих сторон обнаруживается в их безусловной тождественности. Где сторона частей выступает как наличие, а сторона целого как их единая сущность, растворившаяся в своих частях.

Целое, таким образом, растворено, но растворено оно таким образом, что является законом существенных отношений своих частей. И его части, также имеющее самость, но в своих отношениях теперь уже подчинены закону целого и тем самым они исполняют своё предназначение. Сущность целого, следовательно, растворилось в его частях законом их отношений. Части целого, стало быть, обрели иное качество себя, нежели как они есть вне целого. Они стали частью конкретного целого. Их долженствованием стало долженствование целого.

А граница (форма) целого есть явление сущности целого, или нечто. Как форма материи, и, таким образом, она положена как исчезающая. Она есть суть кажимость.

И теперь мы видим, что существенные отношения частей вышли на первое место. А формы стали кажимостью.

Следовательно, мы ответили на поставленный выше вопрос о том, почему части не наблюдают своего целого. А значит, разрешили возникшее у нас противоречие. 

Небольшое пояснение.

Далее нам нужно будет в нашем целом связать форму и его содержание, где содержание у нас получилось как закон существенных отношений.

Но для этого нужно правильно понимать целое.

Целое есть нечто единичное, обладающее самостью и в связи с этим имеющее характер абсолютного, в том смысле, что оно есть единственное и неповторимое. Однако, при этом нужно иметь ввиду, что в мироздании всё и вся имеют взаимосвязь и максимально-предельное целое непосредственно связано со всеми иными целыми. То есть, целое имеет двоякую природу, оно абсолютно с одной стороны, но относительно с другой стороны, одновременно. Поскольку имеет внешнее и внутреннее. Диалектика здесь налицо.

Мироздание, таким образом, выглядит как некий ряд целых в целых, на подобии вложенных друг в друга матрёшек, которые имеют, как горизонтальные, так и вертикальные отношения. Поэтому, познавая мы должны двигаться от целого к целому. Где, по словам Гегеля: «целое есть в самом себе круговорот, в котором первое становится также и последним, а последнее также и первым».

Связь формы и содержания. Сила.

 

Пропускаю описание раздела количество и мера, там ничего такого особенного нет, Гегель описал это достаточно подробно и понятно, кто желает сам это прочтёт у него. Скажу из этого лишь то, что нам понадобится для правильного понимания того о чём пойдёт речь далее.

Количество, как и многое другое имеет двойственный характер. Количество по своей природе непрерывно и дискретно одновременно. Его непрерывность выступает в качестве единого целого (как всеобщее), а дискретность есть суть единичное (конкретно одно). Непрерывность количества, следовательно, необходимо рассматривать как непосредственность, а дискретность, стало быть, выступает опосредованием этой непосредственности. Непосредственность и опосредование здесь, как и везде, неотделимы друг от друга и отдельно друг от друга не существуют. И, что самое главное, количество, как чи́сла, как само по себе, не существует, а существует лишь как качество качеств, как величина того качества которое она характеризует.

И тогда в этом существовании количество выступает как некая определённость качества (насколько много/мало), но эта определённость иного рода, сторонняя от качества, которое может быть определена лишь через соотнесение одного качества с другим (насколько в этом синем много/мало синего). Отсюда соотнесение качеств друг с другом выступает здесь в качестве меры. Вернее всякое соотнесение возможно лишь через посредство меры, как эталона.

Мера присутствует в повседневной жизни повсюду, как в материальной, так и в духовной сферах. Она настолько привычна всем, что мы её даже не замечаем, а подсознательно используем/учитываем. Поэтому считаю, что в подробном её описании нет необходимости. 

О количестве на этом всё. Подробности у Гегеля. Далее же идём по заявленному вопросу.

Для рассмотрения этого вопроса снова вернёмся к определению феномена отношения. Само отношение, как таковое в самом себе, есть чистая непосредственность, которая может быть выражена либо положительно, либо отрицательно. Равенство положительного и отрицательного становится нейтральным, безразличным.

Самим своим определением отношение априори предполагает наличие двух сторон, как отношение одного к другому/другим. Таким сторонами могут выступать лишь разные самостоятельности. Или, говоря иначе – отношения внутреннего с внешним.

Далее вспомним, что нечто имеет в самом себе два момента, момент бытия-для-себя и момент бытия-для-иного.

Момент бытия-для-себя в нечто реализован как его самостоятельность, как нечто сохраняющее самоё себя как себя, или иначе – самость которое и образует нечто устойчиво целое. Поэтому самость и целое есть неотделимые определения нашего нечто, где нечто выступает как единичное приводящее в самом себе к одному единому, к себе. Следовательно, нечто в самом себе становится определённым и конкретным, одним тотально целым. Где его тотальность определена его сущностью.

Сущность же заключена в рамки своих допустимых границ, которые соотнесены с её идеальностью. Таким образом, сущность не может быть любой, а только такой, которая заложена в ней самой её идеальным и с которой она соотносится. Но это соотнесение допускает некоторые отклонения, допуски, в которых сущность вольна находиться самостоятельно исходя из определения условий своего бытия.

Таким образом, этим здесь обеспечивается заданный порядок в мироздании (детерминизм) и тем самым нивелируя в нём хаос. Но вместе с тем этим же самым, а именно, допустимым отклонениям, образуется и простор для самостоятельной реализации конкретного одного. Собственно, этим снимаются давние споры о причинности (детерминизм) или случайности (неопределённость) в мироздании (определённость/неопределённость). Где оное оказывается как их оптимальное сочетание, в котором не ущемляется ни одно, ни другое, а напротив, максимально их раскрывает.

Другим своим моментом, моментом бытия-для-иного, нечто реализует себя в своём существовании и без которого его существование будет невозможным. Этот его момент реализуется через его отношение к другому/другим. Где другое нечто есть такое же нечто как и первое, и оно так же, в свою очередь, имеет своё отношение к другому/другим. Они оба, таким образом, связаны отношениями, и их отношения переходят в одно их обоюдное, взаимное отношение. Их отношения возникают от взаимопроникновения их моментов через их общую границу.

В результате образуются взаимоотношения. И тогда, на основании вышесказанного мы можем сказать, что нечто внутреннее, вошедшее во взаимоотношения с ему внешним, есть нечто существующее. Но это существование пока ещё есть внутреннее существование. Действительным существованием оно станет через опосредование отношений силой в их взаимодействиях.

Проявление силы.

 

Отношения, как непосредственность, есть суть лишь одна сторона медали. Второй их стороной является рефлексия. То самое, загадочное, наукообразное понятие, которое ничего не объясняет, а лишь скрывает. Оно в основном, а особенно в материализме, понимается как простое отражение, как некое свойство отражать, просвечивать и улавливать из него отражение. Очень удобный для материализма термин скрыть свои прорехи.

На самом деле рефлексия это процесс, который в своей сути является процессом мышления. Он может быть как наипростейшим, как, например, у электрона, так и наисложнейшим, как, например у человека.

Поэтому отношения, как непосредственность, всегда опосредуются рефлексией (мышлением). Поэтому оставляя в своих рассмотрениях только рефлексию, мы тем самым закрываем глаза на вторую сторону и остаёмся слепыми в целом, видя только плоское одно.

Таким образом, мы можем сказать, что отношения в нашем целом переходят в силу, а та, в свою очередь, в воздействие. Все эти стадии, отношение, рефлексия, сила опосредуют и порождают друг друга. Где каждая из них в замкнутом кольце трансформаций является причиной другой. Их единством является сущность, как первопричина их закономерности, ибо их отношения носят не случайный характер, а определённый и закономерный характер сущности. Как существенные отношения. Следовательно, закономерность существенных отношений, таким образом, в итоге опосредовано переходит в закономерность взаимодействий, но уже не во внутреннем, а во внешнем.

И, проявляясь во вне, а так же будучи устойчивым взаимодействием, оно образует форму целого, но уже целого верхнего уровня. Сущность, будучи неким внутренним, таким образом, закономерно проявила себя во вне взаимодействующей формой. Или, говоря иначе, сущность проявила своё наличие в бытии через своё явление.

И тогда самость, которая вначале у нас вышла из непосредственности максимально-предельного целого как её отрицание (я-не я) и определившаяся в себе как самость, теперь вышла за свои границы и объяла всеобщее, заявив ему о своём существовании (я есть). А далее, своим существованием в совместном взаимодействии со многими, образовало/сотворило бытие своего существования. Бытие как производное многих самостей. Бытие как сотворчество.

Сущность.

 

Выше мы уже достаточно говорили о сущности. Собственно, можно сказать, что ранее мы уже, хотя и по частям, но суть сущности выяснили. Здесь же будет объединение этих частей в целое, создание его целостного образа из ранее выясненных частей и уточнение некоторых моментов.

Есть два значения (варианта понимания) термина сущность; первое, сущность как сущее;

и второе, сущность как совокупность свойств вещи, без которых вещь не может быть такой, каковой она есть.

Это разные сущности. Но, тем не менее, они связанные, причём связанные в одно.

Как первое, так и второе, естественно, имеет право на употребление отдельно. Главное же, понимать их различие. К сожалению, материалистическое мировоззрение такого различия не делает. Совсем. Ибо по сути своей, материализм отрицает сущее в принципе и всё сводит к рассмотрению лишь главных свойств вещей. Ибо для него первое противоречит основанию материализма. По большому счёту, материализм, как мировоззрение, если посмотреть в его основу, отрицает самого материалиста как человека, превращая его в кусок мат-вещества со свойствами. То есть, материалист своим мировоззрением отрицает сам себя.

Материализм делает упор на материю, причём эта материя рассматривается им как мёртвая и тупая. Тем не менее их конёк – стабильные свойства и закономерности. Однако, вопрос откуда у мёртвой и тупой материи взялись закономерности, материализм просто не рассматривает. Он их просто констатирует, мол, материя имеет такие-то свойства, такие-то закономерности. И всё. Спроси их почему они такие, а не иные, ответ будет банальным, - потому что.

Материализм в принципе не видит в этом противоречия, поскольку это противоречие положено в его основе, как абсолютное отрицание сущего. Посему, Гегель читается ими исключительно материалистически, то есть, однобоко. Именно поэтому с ними не может возникнуть взаимопонимания. У их “монеты” другой стороны нет, она там отсутствует напрочь, хоть запаказывай им её, - не узрят. И здесь уже ничего не поделаешь.

Тем не менее, невзирая на такое непонимание и недопонимание, всё же здесь мы будем рассматривать обе стороны этого вопроса.

Гегель определяет сущность как рефлексию, то есть, как процесс:

«Сущность есть, во-первых, рефлексия. Рефлексия определяет себя; ее определения суть некая положенность, которая вместе с тем есть рефлексия в себя;

во-вторых, надлежит рассмотреть эти рефлективные определения или определенные сущности (die Wesenheiten);

в-третьих, сущность как рефлексия процесса определения в себя самого делает себя основанием и переходит в существование и явление.» Г. Гегель.

Отсюда видим, что Гегель определяет сущность сразу в двух значениях, и как сущее, и как существенное основание. Где этот процесс является; во-первых, устойчиво замкнутым на самого себя; а во-вторых, этот процесс определяет самого себя, то есть, определяет себя как своё «я», как самость; и в-третьих, в этом процессе своё «я» становится основанием (активной причиной) и позже переходит в существование и явление, в которых оно проявляется законом. Сущность, таким образом, является активной причиной закона существования (действий, воздействий) и своего явления. Которое далее переходит в качества.

Таким образом, если внимательно читать Гегеля, то сущность у него двоякая, она, и самость, и существенное основание, которое ранее мы определили как закономерные отношения. Или, говоря иначе, самость, определившаяся как самостоятельная причина в своём существовании. Однако, здесь следует помнить, что всякое существование обусловлено условиями и предпосылками. И самость, как причина самой себя, входит в существование с теми или иными обуславливающими её существование условиями, как часть всеобщего порядка, который принимается ею в себя и становится её порядком. И далее самость утверждает этот, свой порядок, и тем самым становится определённой сущностью, которая, входя в существование, утверждает этот порядок в своём существовании и явлении.

Собственно, это и всё о сущности. Всё остальное будет и должно исходить из этого, как следствия при раскрытии деталей.

К этому необходимо добавить ещё и то, что у Гегеля не отражено, но которое он упоминает, но упоминает лишь вскользь, а именно, об идеальном. Введение в рассмотрение идеальности в корне меняет понимание сущности. Сущность через идеальное становится не одинокой и не случайной, а гармонично встроенной во всё мироздание, как его необходимая часть, нужная для всеобщего целого. А значит, через своё идеальное сущность обретает свой смысл. Вне идеального сущность безсмысленна.

Идеальное и есть тот порядок, который самость принимает как своё. Идеальное находится вне сущности (самости), поскольку идеальное порождено всеобщим и является всеобщим для всего множества сущностей, но не как закон, а как развёрнутый, завершённый проект всеобщего, как замысел ставший определённостью (порядком) всеобщего. И благодаря которому все мы можем, если захотим, наблюдать в мироздании порядок и гармонию. Идеальное, таким образом, есть та часть (сторона) всеобщего, которое религии называют Дух.

И потому к конкретной сущности идеальное равнодушно, однако сама конкретная сущность есть определившаяся себя сущность только постольку, поскольку она сама себя соотнесла   со своим идеальным и непосредственным образом считает его своим, неотделимым. Где идеальное становится для сущности вечным зовом. Следовательно, получаем, что идеальное входит в сущность исключительно через её волю, а значит, через волю она обретает смысл, но этот смысл всегда лежит вне её, иначе это не смысл. Смысл и есть предназначение (долженствование) сущности.

Вне соотношения со своим идеальным, как это было установлено ранее, сущность существовать не может, ибо иначе в ней начинает развиваться дисгармония. И когда дисгармония достигнет величины выше допустимых границ, она как самость распадается и исчезает. Отсюда, её существование возможно лишь в допустимых рамках границ своего идеального. Однако, следует понимать, что ограничение этими рамками как раз и позволяет сущности существовать самостоятельно, идеально, полноценно, в гармонии порядка. В противном случае, говорю это для радетелей свободы, она бы скатывалась в ужас хаоса.

Сущность, таким образом, приобщена ко всеобщему. И в этой, своей приобщённости ко всеобщему, она обретает смысл своего существования.

Далее необходимо сказать об рефлексии неоднократно упоминаемой Гегелем. И как ранее нами было выяснено, что суть загадочной рефлексии, которую материалистическое прочтение понимает как простой процесс отражения, на самом деле является мышление, как процесс опосредования непосредственности (чувственности) и обратно. 

Сам по себе процесс мышления есть опосредование непосредственности лежащей в основании того, что опосредуется. То есть, имеет некую направленность, внимание. По своей сути это процесс трансформации неопределённости в определённость и обратно. Отсюда, мышление (та самая рефлексия) имеет статус направляемого/управляемого инструмента. Его направленность и управляемость есть суть внимание на объект. Следовательно, задачей этого инструмента (мышления) является адекватное отображение предмета своего внимания. Или, что то же самое, различение того на что его направили, а именно выделение из некоего целого частей, анализ, он же - определение. Где целое является непосредственным целым, безразличённым на части. Как целое в чистом виде. Которое, как мы установили ранее, исчезло в своих частях, но явило себя пред нами своим закономерным явлением. Как говорит Гегель, сущность, таким образом, светится в своём явлении.

Но  далее, мышление, как процесс, должен завершаться единением, синтезом. Поэтому найденная в процессе анализа определённость, им опосредуется уже в целое, единое, то есть, обратно в непосредственность. Мышление (а по Гегелю рефлексия), таким образом, есть процесс движения от себя к себе же.

И тогда полученный из этого результат опосредования является связанным смыслом. Насколько он окажется верным, вопрос другой. Главное, что смысл найден, определён.

Таким образом, мышление/рефлексия это не просто мышление/отражение абы как, а именно адекватное мышление/отражение подчинённое закону сущности как своей причины. И является двунаправленным процессом, и от себя, и в себя.

Детали описывать здесь не буду, для этого тут нет смысла. Подробнее желающие могут прочитать у Гегеля, как рефлексия полагающая, внешняя и определяющая. Но понимать это следует с поправкой на то, что рефлексия есть суть мышление, а мышление есть суть инструмент, создающий определённости (качество). Сущность, таким образом, есть суть внутреннее бытие, которое скрыто от нас внешним бытием. А потому для нас, смотрящих на неё извне, оно есть не-бытие, невидимость, скрытое за своей формой, явлением. Внутреннее, таким образом, отрицает внешнее, образуя с ним свою границу (форму).

Это внутреннее бытие Гегель определяет как абсолютную отрицательность, как двойное отрицание. Собственно, в его логике это логично вполне. Он впервые в истории раскрывает нам логику движения мысли от всеобщего к конкретному, логику, в которой нет аксиом. Я же исхожу из его выводов. В которых обнаруживаю иное. И это иное не следует противопоставлять выводам Гегеля, а следует рассматривать его как основание для иного умозаключения. Где не будь этого основания, не было бы и иного моего.

Поэтому в моей трактовке внутреннее бытие не является отрицанием, а напротив, оно является активной причиной бытия внешнего, его законом. И тем исполняет своё предназначение в бытии.

Сущность, как сущее, является конкретным целым, единичным и противоположно всеобщему целому, где одно без другого невозможны. Поэтому в сущности так же светится и всеобщее.

 

Комментарии

Аватар пользователя Макарыч

                                        Чистое бытие и ничто.

Цитировать здесь Гегеля не стану, каждый это неоднократно читал. Поэтому очерчу лишь своё понимание.

Чистое бытие и чистое ничто в своём единстве здесь, в Науке Логики Гегеля, следует рассматривать как неразвитое начало для мышления, как их неразличенное единство. Диалектика. Как начало, которое предстоит познать и развить мышлению. А значит это неразвитое, безсодержательное, самое простое начало мы в дальнейшем должны наполнить содержанием.

Поэтому это начало обязано быть, во-первых, двойственным, определено по отношению к другому, а во-вторых безсодержательным. Как бы по замыслу Гегеля, содержанием мы его должны наполнить позже, при дальнейшем размышлении идя от одной категории к другой. Но для многих это представляет некоторую трудность, они не хотят мириться с пустым содержанием и пытаются придать этому началу ну хоть какое-то, но содержание. А этого делать не следует, ибо изначально взяв это, некое своё содержание, в дальнейшем запутываются. Ибо взятое в начале, оно камнем тянет мышление в заблуждения.

Здесь уместно лишь сказать, что Гегель, на мой взгляд, первым придал бытию свойство движения, динамику. Бытие у него не статично, а как вечно ускользающая категория, исчезающая в ничто, но которое, в свою очередь, так же вечно возвращается из ничто.

Чистое бытие и ничто, собственно, одно и то же и в то же время они различны, различны тем, что это уже другое бытие, обновлённое, но тем не менее, оно точно такое же как и первое. Вечное бытие, но в движении. Однако это такое движение, которое сохраняет свою целостность, и тем образуя неизменность. 

Обычно неизменность понимают как нечто застывшее, мёртвое. На деле же неизменность динамична, она и только она есть суть живое сущее. Этот момент общественного мировоззрения в будущем следует переосмыслить в сторону понимания того неизменность динамична. 

А то движение которое не сохраняет свою неизменность есть движение временное, и рано или поздно распадается на свои составные части и, таким образом, исчезает в ничто.    

Чистое бытие и ничто в своём единстве и есть, собственно, начало для логики дальнейшего размышления.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Правильные мысли проповедует Гегель. Но тема «противоположности», видимо,  на то  время еще не определилась. Современная  философия тоже хромает с ней. Физика умудрилась создать в Мыслях  людей понятие  антиматерии, то есть, противоположности выдает за антиматерию , хотя Энгельс, кто- то сказал, что от далек от идеализма, подобрал четкое определение для противоположностей: они взаимопроникаемы, но не сказал, с какой целью. А цель одна: создавать новые живые  организма, подобные себе. Незнание рождает монстров! С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч. Правильные мысли проповедует Гегель. 

Ну да, правильные.

Только эти правильные мысли нужно ещё и правильно понимать. 

подобрал четкое определение для противоположностей: они взаимопроникаемы,

 В принципе, очень грубо, можно сказать и так.

Но если точнее то взаимопроникаемы не сами противоположности как таковые, а их содержание в том или ином конкретном нечто. Сами же они остаются неизменны. 

А цель одна: создавать новые живые  организма, подобные себе. 

Зачем? 

Элла, это кажимая цель, иллюзорная. Нет такой цели.

Есть другое, в котором это выступает как нечто побочное. Не расстраивайтесь по этому поводу, та цель более высокая как просто создание чего-то/кого-то. 

Но об этом говорить ещё лет сто будет рано. И потому безсмысленно. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Макарыч. Если я не права, что говорю о цели как создании себе подобного, и не просто подобного, а много- много подобного, как это делает ментальный ( языковой мир), то почитайте короткую статью мою «Есть контакт!». В ней не моя Мысль в приоритете, в Мысль , что совершеннее моей ( моя скромна до предела) и ближе к Богу , живому Богу. Это свойства всех Мыслей быть с божественным разумом, быть в нем самом.  А мы, человечки, мним из себя «черти что».
Я поражаюсь человеческой суете и невниманию: название Есть контакт! Говорит само за себя. Когда после ночи совместного мышления я вернулась в наш мир ( людей), мне стало страшно, в каком разговоре я участвовала , более того, дала согласие к возвращению туда. Это был «ахтунг» , но я выжила и поняла все про себя и каждого из нас. Люди- люди!  
Хотела дать сама отрывок. Не дам! Читайте сами и сами поймете, что я права: нет у человека другой цели, как создавать себе подобное. Кто не сделал это- прошел мимо  Бога!  А познание самого себя рассчитано не на одну, на много жизней, на вечность. Ничего больше от человека не требуется.  Фомки неверующие!  Всем нам это определение. С уважением. 

 

Аватар пользователя Макарыч

                                            Становление.

И опять цитировать Гегеля не буду. Все знакомы с текстом.

И так, возникает нескончаемое движение чистого бытия и ничто, в их единстве. Становление. Ибо движение априори возможно лишь в отношении с чем-то иным. Нет движения одного. Движение относительно по определению. Движение получается лишь в паре. Ибо всякое движение есть производная от взаимодействия и представляет собой форму этого взаимодействия. Забегая вперёд, скажу, что бытие, как таковое, и есть взаимодействие взятое само по себе. Чистое бытие и ничто есть именно такая неразрывная пара у Гегеля, образующие относительно друг друга движение. Это их движение по форме есть становление.

«Чистое бытие есть», и это всё что о нём мы можем сказать. Ничто вообще то же самое что и бытие, и, следовательно, есть. Исчезая в ничто, бытие исчезает в прошлое, которого уже нет, а возникая из ничто, оно появляется из будущего, которого ещё нет. Таким образом бытие и ничто одно и то же бытие, но абсолютно различные. Вновь и вновь возникает то же самое бытие, но одновременно оно уже и другое, новое, и в то же время старое. Безконечное бытие. Как целое. Но динамичное.

Становление есть уже динамика, но такая, которая внутри себя содержит замкнутое движение противоположностей, как их безконечный повтор, и которые своим различием уравновесились в форму спокойной простоты, как целого, сохраняющее форму наличного бытия. Оставляя внутри себя два момента - возникновение и прехождение. Таким образом, становление, ставшее благодаря замкнутому и безконечному движению противоположностей, обрело форму бытия, но само как бы скрылось под этой формой. Где форма бытия и есть безконечное становление самой себя в эту форму (самосохранение). По выражению Гегеля оно уже есть бытие как определение целого. Как наличное бытие в целом. Имеющее своей противоположностью уже не ничто, а небытие.

Таким образом, бытие столько же есть, сколько и его нет. Оно – видимость. И существует лишь благодаря взаимодействию (единству противоположностей) через те или иные формы движения. Движения же бывают периодические (замкнутые) и непериодические. Первые стремятся сохранить форму своего движения (образуя покой, равновесие), вторые мимолётны и временны (просто движение, неравновесное).

Но всякое движение есть движение от сил взаимодействия чего-то (нечто) с чем-то (иное), скрытые под формой этого движения (нечто внутреннее) и порождающее новое движение, и новую форму (некое целое). И так далее, вплоть до очень сложных форм движения, от целого к целому. Нет сил взаимодействия - нет и движения. Нет движения - нет и бытия.  

Аватар пользователя АлександрРАМ

Вот так надо читать Гегеля:  http://philosophystorm.ru/zloi-genii-subektivnye-zametki-o-filosofii-gegelya-chast-3

Аватар пользователя Макарыч

АлександрРАМ, 14 Сентябрь, 2023 - 16:57, ссылка

Вот так надо читать Гегеля:

Ну, это уже кому как нравится. Трактовок Гегеля несметное количество... 

Я же предлагаю свою. Если кто-то пожелает, может присоединиться. Ну а на нет, и суда нет.  

Аватар пользователя pol_nick

противоположность диалектического противоречия - это тупая тавтология. А = А ... А = А ... А = А ... Полный покой....

Противоречие — источник всей диалектики Карл Маркс

Аватар пользователя Макарыч

А можно подробнее вашу мысль?

Аватар пользователя pol_nick

поподробнее - "Наука логики" Гегель.

Вот вам еще одно противоречие без котрого ничего не существует.

- Что бы быть, надо сохранить себя, а чтобы сохранить, надо изменяться, т.е. не быть тем, прежним.  Без противоречия нет жизни, ничего вообще не существует, в этом истина.

Довольно много хфилосовов здесь рассуждают о противоречии на грани с тупостью.

Аватар пользователя Макарыч

pol_nick, 14 Сентябрь, 2023 - 20:04, ссылка

Странно, я просил раскрыть вашу мысль, а вы отослали меня к Гегелю. Странно, но эта тема есть о собственном понимании Гегеля. Если вы уж начали рассуждение в предыдущем ответе, то резонно было бы его раскрыть, чтобы ваша мысль была понятна. 

А так вы от одного заявленного перескочили к другому. 

Теперь что касается противоречия. На мой взгляд термин "противоречие" взятый Гегелем весьма неудачный, либо переводчики его перевели искажённо. 

Термин противоречие, у Гегеля означает несколько иное чем он понимается. В бытии нет противоречий, в обычном понимании. Противоречие присуще лишь сознанию, указывающее на наличие в нём ошибки/ошибок. А в бытии всё действительно, без противоречий. 

Вот в вашем тексте нет противоречия. Тождество себе, есть суть равенство с собой и одновременно неравенство с собой. Нет здесь противоречия. Оно так только кажется для тех кто с диалектикой не знаком. 

А те кто знаком, понимают, что так и должно быть. Изучив диалектику, снимаем и противоречие. 

Аватар пользователя pol_nick

Наука логики т1

[Начало противоречия]

Если первые определения рефлексии—тождество, раз­ность и противоположение — нашли каждое свое выражение в особом предложении, то тем паче должно было бы быть сформулировано в виде предложения то определение, в ко­торое они переходят, как в свою истину, а именно, проти­воречие. Так что надо было бы сказать: все вещи про­тиворечивы в самих себе; и притом в том смысле, что это предложение выражает по сравнению с прочими истину и сущность вещей. — Противоречие, выступающее в проти­воположении, есть лишь развитое ничто, ничто, содержа­щееся в тождестве и встретившееся нам в выражении, что предложение о тождестве ничего не говорит. Это отрицание определяет себя в дальнейшем в разность и в противопо­ложение, которое теперь представляет собою положенное противоречие.

Но одним из основных предрассудков прежней логики и обычного представления является взгляд, будто проти­воречие! не есть такое же существенное и имманентное опре­деление, как тождество; больше того, если уже речь идет о иерархии и оба определения мы должны фиксировать, как раздельные, то следовало бы признать противоречие более глубоким и более существенным. Ибо по сравнению с ним тождество есть лишь определение простого непосредствен­ного, определение мертвенного бытия; противоречие же есть корень всякого движения и жизненности; лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, обла­дает импульсом и деятельностью.

Противоречие обыкновенно, во-первых, устраняют из вещей, из сущего и истинного вообще, утверждая, что нет ничего противоречивого. Во-вторых, противоречие, напро­тив того, выталкивается в субъективную рефлексию, которая своим соотнесением и сравниванием его якобы впервые соз­дает. Но и в этой рефлексии его тоже нет по-настоящему; ибо противоречивого, как уверяют, нельзя ни представить себе, ни помыслить. Противоречие признается вообще, будь это противоречие в действительном или в мыслящей реф­лексии, случайностью, как бы аномалией и преходящим пароксизмом болезни.

Аватар пользователя Макарыч

Так я о том и говорю, что Гегель взял неудачный термин "противоречие". Но даже в его текстах видно, что его противоречие есть суть противоречие относительно обычной, формальной логики, запрещающей всякого рода противоречия. А он в своей логике разрешил (от слова решил) такое противоречие. Но смотрит всё ещё с точки зрения ФЛ. 

Смысл термина противоречие, как такового, заключён в несоответствии мыслеобраза в сознании действительности в бытии. Где истина разрешает противоречие путём подстраивания мыслеобраза под действительность. Путём выстраивание у себя в сознании соответствия мыслимого действительности.

Но если действительность оказалась двойственная, то, следовательно, и нет в этом никакого противоречия. Мыслимое соответствует действительность, и в этом соответствии противоречие исчезает.

В действительности покой не противоречит движению, верх не противоречит низу, свет не противоречит тьме и тд, а всё находится в связанном единстве, динамичном единстве. Если ФЛ рассматривает бытие как нечто статичное, то диалектика уже рассматривает бытие в динамике, связанной динамике. 

Не может действительность противоречить самой себе. Такое утверждение по меньшей мере ошибочно. Это сознание противоречит действительности тем, что искажённо воспринимает действительность, тем, что в сознании находится не обнаруженная ещё ошибка. 

Я не буду гадать зачем и почему Гегель взял на вооружение этот термин. Однако, он у него весьма неудачный. И это нужно признать и в будущем требует замены.  

Аватар пользователя ЛАС

pol_nick, 14 Сентябрь, 2023 - 20:04, ссылка

- Что бы быть, надо сохранить себя, а чтобы сохранить, надо изменяться, т.е. не быть тем, прежним.  Без противоречия нет жизни, ничего вообще не существует, в этом истина.

 Верно, противоречие  - критерий  ИСТИНЫ (классическая философия, Ильенков, Гегель).  Каждый закон , каждое понятие есть противоречие.

 Попросили проявить противоречия  в своем предмете  социализме.

 В разумном и рассудочных понятиях, в законах социализма (более десятка) противоречия основа  понятий и законов.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 26 Сентябрь, 2023 - 09:13, ссылка 

Верно, противоречие  - критерий  ИСТИНЫ

Нет неверно!

Вот не перестаю удивляться, люди повторяют и повторяют когда-то высказанную ошибку и не задумываются о том что именно они повторяют. 

Что есть истина? Это соответствие мыслеобраза действительному предмету, предмету который в действительности. 

А что значит противоречие? Это когда мыслится одно, а в действительности другое. То есть - несоответствие мыслеобраза действительному предмету. Когда мыслимое не соответствует истине. 

Но если через посредство диалектики оказалась что действительность двойственна, то какое же это тогда противоречие? Чему оно противоречит? Да прежним представлениям и противоречит!!! То есть - формальной логике! 

​Значит тогда так и говорите господа/товарищи учёные, что с точки зрения формальной логики это противоречие. А вот с точки зрения диалектической логики, такое положение вещей соответствует действительности. И никакого противоречия тут нет! Зачем сворачивать этим термином мозги доверчивому народу? 

Меняйте термины. Новые знания требуют и новых терминов, а диалектика после Гегеля это и есть новое знание. 

Аватар пользователя pol_nick

«Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия — критерий заблуждения»

Если Макарыч заблудился, то это бесконечное.

И с сокрушением сердечным
Готов несчастный Кочубей
Перед всесильным, бесконечным
Излить тоску мольбы своей… АС Пушкин

 

Аватар пользователя Макарыч

«Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия — критерий заблуждения»

Ндаааааа, уж.... это ж как надо сломать мозг, чтобы такое сказать..., печально. crying 

Аватар пользователя pol_nick

Так чему противоречит Истина? Попробуйте найти ответ.

Даже поэзия, природа настоящей поэзии диалектична, она предполагает единство тождества и различия, тем самым воплощая на уровне искусства Противоречие. 

О, сколько нам открытий чудных

Готовят просвещенья дух,

И опыт, сын ошибок трудных,

И генийпарадоксов друг,

И случай, бог изобретатель.

А. С. Пушкин

Аватар пользователя Макарыч

pol_nick, 26 Сентябрь, 2023 - 17:34, ссылка

Так чему противоречит Истина? 

Я ведь всё объяснил, читайте. И думайте.

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 15:21, ссылка 

Есть что предметно (а не тезисно) возразить?

Аватар пользователя pol_nick

Так чему противоречит Истина? 

Аватар пользователя Макарыч

Вопрос некорректный. Абсолютно.

Вы лучше скажите, как вы понимаете что такое истина и что такое противоречие?  

Аватар пользователя pol_nick

Открываете первые страницы Науки логики. Там написано.. Бытие, т.е все, что есть вообще, не переходит, а перешло в ничто, а ничто, соответственно - в бытие.

Каждому разумному должно быть понятно, что становление (возникновение-прехождение), наличное бытие - это и есть противоречие в себе, во всем. Т.е все есть противоречие.

Аватар пользователя Макарыч

Вы дурака задумали валять? 

Если так, то я вышел из такого возраста... 

Я же просил, говорить предметно... 

Аватар пользователя pol_nick

если вы не понимаете, то это ваши проблемы...

Аватар пользователя Макарыч

Нет, это вы не понимаете что говорите, даже в случае когда ссылаетесь на Гегеля. 

Ну подумайте, как говорят, положа руку на сердце, что чему должно противоречить? Ну допустим кипящая вода переходит в пар, это что, означает что вода противоречит пару? А разве не так должно быть в действительности? Или в действительности кипящая вода не должна переходить в пар? Не должна? Ну понятно же что противоречие есть тогда, когда мысль или высказывание противоречит действительности. А не тогда когда действительность противоречит чему то такому, что сказал Петров, Гегель или кто-то другой из авторитетов или не очень авторитетов. 

Ну простая же мысль! Очень. А вы куда мыслите? 

Я понимаю, профессора много лет говорили своим студентам о противоречии в диалектике, и они уже не могут прийти к ним и сказать: - дорогие студенты, я (мы) ошибался/ошибались много лет, говорил/ли о противоречивом мире, а он (мир) на самом деле (в действительности) не противоречив, он просто динамичен, находится в движении. Простите меня, это Гегель нас всех попутал... 

Аватар пользователя pol_nick

я думаю, что вы верите в плоскую Землю!

Науку логики написал Гегель. Понятно, что вы ее не понимаете. Вам надо успокоиться. И всё!

Даже если вы бредите, приводите наивные примеры, то и в этом можно найти противоречие.

Вода и водяной пар имеют одну формулу, они одно и то же, тождественны.

. Но они различные по агрегатному состоянию, не тождественны.

 

Аватар пользователя Макарыч

я думаю, что вы верите в плоскую Землю!

А я предполагаю, пока предполагаю, что вы не умеете думать правильно. И в большей части полагаетесь на чьи-то шаблоны. Вы даже не поняли смысла приведённого примера, а выхватили лишь её несущественную часть. 

Ну так что чему должно противоречить (или не противоречить) в действительности? 

Противоречие как двигатель прогресса что ли? Или верх противоречит низу, и противореча они тянут груз прогресса вселенной? 

Однако, суть противоречия, если вам это интересно, заключается в том что оно, противоречие, указывает на ошибку/ки в том или ином понимании.

Противоречивое мышление - это мышление в тупик. Чего и добились продолжатели диалектики за эти почти двести лет. Сломав этим термином мозги своим сторонникам.

Но так и не сумев понять о каких таких противоречиях говорил Гегель. 

Аватар пользователя pol_nick

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 20:03, ссылка

Но так и не сумев понять о каких таких противоречиях говорил Гегель.

- Так покажите свои знания. 

Аватар пользователя Макарыч

- Так покажите свои знания. 

- Так смотрите же... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Истина противоречит только одному- Мышлению, которое еще далеко не развитое. Это вообще фраза, безадресная. С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Элла, ну что такое вы говорите???!!! 

Не истина противоречит, а неверное мышление противоречит, и даже не истине, а действительности. 

Вы как-то часто забегаете вперёд паровоза. ))

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Неразвитое мышление никогда не поймает, не поймет истину. У меня есть пример: цветок ириса в нашем саду растет. Ради чего он растет и чем он способен удивить мир цветов вокруг? Только своим цветом и запахом. Что бы он ни делал, на большее не способен, как и яблоня с яблоками. Чем человек способен удивить мир? Тоже своим цветом и запахом или плодом своим , своих рассуждений ( метафора). Но что это за плод? Тоже будет истина. Растение растит истину, и человек растит свою мышлением и чувствами. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Менделеев всю жизнь растил свою истину( таблицу), и она, его истина,  стала всеобщей. Истина- это живое, как и сам человек. Мысль ( плоть)выращивает в себе все то, что заранее  заложено свыше. С уважением. 

Аватар пользователя эфромсо

Противоречие есть критерий истины,

отсутствие противоречия —

критерий заблуждения

Ну, это только в платонизме так получается,

а в рациональной, то есть не типичной философии

о противоречиях - толковать не приходится...

http://philosophystorm.ru/genii-li-gegel

 

Аватар пользователя ЛАС

эфромсо, 1 Октябрь, 2023 - 11:18, ссылка

 Ильенков из нашего времени. В последней книге " Философия и культура" целая глава про  это.

Аватар пользователя эфромсо

Ильенков из нашего времени.

В последней книге " Философия и культура"

целая глава про  это.

 Про что "про это" и которая именно глава?

Аватар пользователя ЛАС

эфромсо, 1 Октябрь, 2023 - 16:40, ссылка

Э.В. Ильенков " Философия и культура". Москва- Воронеж 2010.

Раздел VI. Конкретность истины (473-632).

Проблема противоречия в логике (530-550).

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 15:21, ссылка

А что значит противоречие? Это когда мыслится одно, а в действительности другое. 

1. Это  не   диалектическое противоречие, а ЛОЖЬ.

 Ладно, объяснять пока  бесполезно.

 Т.к. ПРОТИВОРЕЧИЕ  в диалектике Гегель излагает  473-48 С. Большая "наука логики". Вы НЛ стали читать по ЭФН, или какой источник?

 Николай, если сможешь, пообъясняй. Я устал это делать еще в дискуссии с Грачевым, который не волзает из формальной логики, думая, что там возможна диалектика.

Аватар пользователя pol_nick

это его проблемы. он читать не умеет, слушать не хочет. Здесь какой-то бордель. Они думают, что логика - это умение лгать себе и другим.

ЛАС, я давно хотел спросить, зачем ты мучаешься здесь....

Аватар пользователя Макарыч

Та ладно, Николай изображать из себя обидевшегося. 

Я ведь вам просто и наглядно, и что важно, весьма предметно объяснил суть дела. 

А вы что? Сослались на Гегеля? Он за вас думает? 

Ну объясните, что такое противоречие? Я же объяснил это вам и Леониду. 

Почему же вы скрываете сию тайну? 

Объясните, и мы увидим что и чему противоречит... а увидев, возрадуемся. Истина ведь, как соответствие нашего видения действительности, завсегда в радость. Не правда ли?

Аватар пользователя ЛАС

ПРОТИВОРЕЧИЕ В РАЗУМЕ И РАССУДКЕ 

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 22:45, ссылка

Ну объясните, что такое противоречие? Я же объяснил это вам и Леониду. 

Почему же вы скрываете сию тайну? 

ЛАС, 28 Сентябрь, 2023 - 12:06, ссылка

 Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 22:33, ссылка

Макарыч, уже подробно объяснил

 - Без верха - нет низа.

Ну признайтесь же, что нет в действительности никаких противоречий. И термин противоречие Гегель выбрал весьма неудчно.

 Если я с этим соглашусь, то я не Л. Санталов, а, к примеру,  Шерри  

 Я это наобъяснялся студентам на философии, это(ЧТО ЕСТЬ ПРОТИВОЕРЧИЕ) знает каждый студент.

 Противоречие есть единство противоположностей, которые  имеют разные  тенденции развития в составе целого, но существуют всегда в единстве и друг друга дополняют . В диалектике  А= А, А =  Не- А все истина, т.к. "не-А " есть  противоположность "А", которая внутри " А" как саморазвитие "А".  К примеру,  в Социализме: если "А" есть социализм как процесс коммунистической революции,  иное этого "А" есть  "Не-А", движение, развитие внутри процесса коммунистической революции: по Ленину  - одна форма + по- Марксу - три формы, + три очереди  как мировой процесс.  В единстве полный процесс коммунистической революции как на национальном, так и на мировом уровне.

  В  формальной логике, которая у меня сидит в печонках, после трех десятков преподавания), по логическому  квадрату есть  противоположные отношения А-Е - истинности нет (верхняя горизонталь квадрата), противоречивые отношение: А-О, I- Е, диагонали квадрата , истины нет, если истина возникает - это  парадокс...Истина возможна  в частичной совместимости I -О (нижняя горизонталь квадрата) , но речь идет  о разном ( некоторые люди мужчины, некоторые люди женщины... Если мужчины одновременно и женщины- эти гомики - парадоксальная ошибка природы).  Поэтому те люди , которые  утверждают, что   "не-А" по  есть ЛОЖЬ, по отношению  к истинности " А" мыслят  РАССУДОЧНО В ПРЕДЕЛАХ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ и её закона  НЕПРОТИВОРЕЧИЯ.   Эти люди всегда  в своем мышлении за пределами диалектики и разума. 

 Когда исследовал  античность по первоисточникам, меня до глубины  души возмутила критика Аристотеля диалектики Гераклита. Потом понял эта критика шла из закона  НЕПРОТИВОРЕЧИЯ  формальной логики, т.е. критика  небесного РАЗУМА (логоса) с позиции  ОГРАНИЧЕННОГО РАССУДКА. Было очень обидно за Аристотеля.

 К примеру,  Рассудочное определение социализма: социализм  есть уничтожение классов (Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин) и это есть  ИСТИНА ( А=А), если будем утверждать  обратное, социализм есть процесс   СОХРАНЕНИЯ  классов, то это уже не социализм, а капитализм. И здесь получается А= не-А, сохранение не = уничтожению, т.е. если  уничтожение классов есть  ИСТИНА (социализм), то  противоречивое  "не-А", т.е. сохранение классов есть ЛОЖЬ для социализма, но ИСТИНА  для капитализма. 

 Капитализм и социализм  по формальной логике понятия несовместимые... 

 Далее можно уйти в реальность, которая всегда ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ.

 СОЦИАЛИЗМ КАК ПРОЦЕСС КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ  соединяет и разделяет противоположные элементы в едином процессе,  неполный капитализм ( власть уже коммунистическая) и неполный коммунизм ( экономика и все общество тащит с собой ещё наследство капитализма , его родимые пятна). Т.е. социализм есть граница капитализма и коммунизма. Догматики марксисты (верные догме)  этого понять не могут, поэтому как анархисты выступают за то, чтобы освободить общество  СРАЗУ, НЕМЕДЛЕННО, ОТ КЛАССОВОЙ МЕРЗОСТИ (государства, частной собственности, права, демократии, диктатуры и т.д.). Т.е.  выступают как авантюристы, но история шла, идет и будет идти по своим  ЗАКОНАМ, независимо от бзиков  любых субъектов, игнорирующие законы истории. Это есть главный критерий отличия  анархистов от марксистов.

 Макарыч, я подробнее пытался объяснить, чем противоречие отличается от не-противоречия. Давайте заглянем в Интернет, что там пишут?

Что такое противоречие простыми словами?

Противоре́чие (также контрадикторность) — отношение двух понятий и суждений, каждое из которых является отрицанием другого. В формальной логике противоречие считается недопустимым согласно закону противоречия.

ЛАС
 ЭТО МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЕТ; юристов ,ЭВМ ... да  там закон непротиворечия работает на всю катушку, почему я им сознательно читал эти лекции по формальной логике.

 ЭТО ПОЗИЦИЯ 

Критика диалектического противоречия

К. Поппер

Аргументированную критику диалектики гегелевского типа дает К. Поппер в статье «Что такое диалектика?». По мнению К. Поппера, диалектики делают неверный вывод, что нет нужды избегать противоречий. Он обвиняет сторонников диалектики в покушении на закон исключения противоречия формальной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными одновременно. Он доказывает, что из допущения двух противоречащих высказываний можно вывести любое высказывание

 

 Пороем еще: 

 

Противоречие в диалектике Гегеля[править | править код]

Противоречие рассматривалось в учении Гегеля как движущий принцип всякого развития и как центральный пункт всей его философии. На этом основании он противопоставлял формальной логике Аристотеля свою диалектическую логику.

Подвергнув критике точку зрения, что противоречия являются логической ошибкой и свойственны только ограниченному мышлению, он показал их всеобщий и объективный характер: «Нет предмета, в котором нельзя было бы найти противоречия, то есть противоположных определений, так как не противоречащий себе предмет есть чистое отвлечение рассудка, насильственно удерживающего одну из двух определенностей и старающегося затемнить и устранить сознание другой определенности, содержащейся в первой».

Диалектическое противоречие, по его мнению, является источником развития. Противоречие Гегель называл корнем всякого движения и жизненности. Нечто, подчёркивал он, движется, обладает импульсом и деятельностью, «лишь поскольку… имеет в самом себе противоречие». Хотя сам он не был до конца последователен и пришёл к выводу о необходимости примирения, нейтрализации противоречия, что означало, по словам Маркса, его капитуляцию перед действительностью[1].

Во разболтались, так и не определив  противоречия в диалектике. Аналогично как у нас на гегелевских чтениях. Я предупредил, чтобы понимать гегелевский текст по «ИСКУССТВУ» надо изначально иметь разумное понятие искусства в голове, иначе смысл  размышлений Гегеля будет непонятен. Уже несколько параграфов , прочитали, и что поняли?

  ЕЩЁ ПОРОЕМ.

Диалектическое противоречие

 

Wikipedia

https://ru.wikipedia.org › wiki › Диалектическое_про...

В диалектическом материализме под диалектическим противоречием понимается наличие в объекте противоположных, взаимоисключающих сторон, свойств, моментов, 

 лас

 ВОТ БОЛТОВНЯ ТО, НЕ ВЗАИМОИСКЛЮЦАЮЩИХ, А ВЗАИМОПОЛАГАЮЩИХ.

 А ВОТ ЛУЧШЕ

 

Что означает понятие диалектическое противоречие?

В диалектическом материализме под диалектическим противоречием понимается наличие в объекте противоположных, взаимоисключающих сторон, свойств, моментов, тенденций, которые, в то же время, предполагают друг друга и в составе данного объекта существуют лишь во взаимной связи, в единстве.

 

ЛАС

  КОРОЧЕ , вряд ли получиться  кратко сказать то, что  Противоречие есть единство противоположностей. Но для этого надо понимать, что и есть определение ЗАКОНА И В РАССУДКЕ (НАУКА)  И В РАЗУМЕ (ФИЛОСОФИЯ).  Различие в том, что рассудок в науке глубоко познает ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ; признает это ЕДИНСТВО, но  не знает, что значит это ЕДИНСТВО.

 РАЗУМ делает то же самое, только владея методом диалектики, познает ЕДИНСТВО  в форме разумного (бесконечного) ПОНЯТИЯ, как интеграции всеобщего (противоположность), особенного (противоположность) , единичного (само единство противоположностей, или само понятие).

 Разумное понятие (как истинная бесконечность) есть высшая форма ЗАКОНА.

 Рассудочное понятие есть  очередной закон науки,  бесконечность которых не завершается (метод ограниченный). Гегель обозначил это ДУРНОЙ БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 28 Сентябрь, 2023 - 12:07, ссылка 

 Хорошо. Давайте разбираться что к чему и отчего. 

Поймите, я уважаю вас и ваши порывы, и потому не воспринимайте мои слова как направленные против вас. Я всего лишь хочу обратить внимание вас и всех других на ошибку которой уже почти 200 лет. 

Давайте мыслить непредвзято и предметно. 

Вот вы говорите:

Противоречие есть единство противоположностей, которые  имеют разные  тенденции развития в составе целого, но существуют всегда в единстве и друг друга дополняют . В диалектике  А= А, А =  Не- А все истина, т.к. "не-А " есть  противоположность "А", которая внутри " А" как саморазвитие "А".

И вот я читаю, но не нахожу, не вижу здесь никакого противоречия, тем более что вы сами говорите: "В диалектике  А= А, А =  Не- А все истина,"!!!

Но если это истина, то почему она, истина, у вас становится противоречим? Почему?

Почему у вас язык не поворачивается сказать что такое положение вещей в диалектике есть истина, и эта диалектическая истина соответствует действительности? А коль так, то нет в диалектике никакого противоречия. Она, диалектика, соответствует действительности!

Или не соответствует? 

Зачем это соответствие называть противоречием и выворачивать тем самым мозги себе и  людям. Не могу знать из каких соображений Гегель ввёл сюда термин противоречие... гадать не стану, однако, он здесь ошибся. И нужно признать эту, его ошибку, чтобы не выворачивать этим термином мозг людям интересующимся диалектикой. 

Ну нет тут противоречия!!! Зачем вы истину, названную вами же истиной, называете противоречием? Зачем? 

И единственно, чему это противоречит, так это старому знанию основанному на ФЛ.  Но это сразу переводит нас в область сознания, поскольку только в сознании одни знания могут противоречит другим, указывая тем самым на наличие ошибки в познанном. 

Покажите где здесь противоречие, что чему и по отношению к чему противоречит??? 

Не сможете этого сделать. Потому что нельзя показать того чего нет. 

Следовательно, термин противоречие тут лишний. И от него нужно избавляться. 

Если брать не абстрактные, пустые и безсодержательные А и не-А, которыми  можно жонглировать и так и сяк, просто потому что они в себе ничего не несут, а живые и реальные примеры, то наглядным станет для всех непротиворечивость. Ну нет в мироздании противоречий!

Плачущий ребёнок нисколько не противоречит себе смеющемуся. Ни один нормальный человек не назовёт это противоречием. Ну так ведь?!

****************************

Теперь о противоречии в сознании.

Сознание стремится к адекватности понимания внешнего ему мира. Согласны с этим? Или оно стремится сойти с ума и по неадекватности впасть в какую-либо лажу? 

Но поскольку познание в сознании всегда остаётся неполным, то его стремление к адекватности всегда будет сопровождаться заблуждениями, иллюзиями и пр. и пр., вплоть до осознанного заблуждения (фанатизм). 

Отсюда и происходят противоречия. Но в сознании. А не в действительности. 

Это сознание стремится к адекватности с действительностью и насколько может подстраивает своё понимание под действительность, но никак не наоборот. Именно отсюда противоречие есть всё то что не соответствует действительности, а не теории, учебнику, авторитетному мнению и пр. 

И тогда, источником развития противоречие может служить тогда и только тогда, когда его обнаруживают и затем стараются от него избавится (разрешить, от слова решить). 

Снятое противоречие уже не есть противоречие, оно уже разрешённое (от слова решил) противоречие, и тем становится как таковое ничтожным. 

В итоге, саморазвитие есть суть постоянного решения задач (читай - уничтожения возникающих противоречий). 

Оно и есть всем привычное - познание. 

 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

ИСТИНА КАК ПРОТИВОРЕЧИЕ  

Макарыч, 28 Сентябрь, 2023 - 13:33, ссылка

ЛАС, 28 Сентябрь, 2023 - 12:07, ссылка 

 Хорошо. Давайте разбираться что к чему и отчего. 

Поймите, я уважаю вас и ваши порывы, и потому не воспринимайте мои слова как направленные против вас. Я всего лишь хочу обратить внимание вас и всех других на ошибку которой уже почти 200 лет. 

Давайте мыслить непредвзято и предметно. 

Вот вы говорите:

Противоречие есть единство противоположностей, которые  имеют разные  тенденции развития в составе целого, но существуют всегда в единстве и друг друга дополняют . В диалектике  А= А, А =  Не- А все истина, т.к. "не-А " есть  противоположность "А", которая внутри " А" как саморазвитие "А".

И вот я читаю, но не нахожу, не вижу здесь никакого противоречия, тем более что вы сами говорите: "В диалектике  А= А, А =  Не- А все истина,"!!!

Но если это истина, то почему она, истина, у вас становится противоречим? Почему?

ЛАС

Потому что «А=А» – внешнее, устойчивое , НЕ ОПРЕДЕЛЕНО изнутри (абстрактное), «А=не-А» есть его внутреннее ОПРЕДЕЛЕНИЕ в конкретных формах.. Здесь противоречие:

- между абстрактным - конкретным,

-между неопределенным – определенным,

-между внешним - внутренним,

-между устойчивым - изменчивым,

 -между всеобщим ( А=А) – особенным (А=не-А)

- между рассудком (только противоположности) и разумом: познанное единство противоположностей,

 - между формальной и диалектической логикой,

 -между конечным понятием и бесконечным понятием.

 Макарыч, что это по- вашему, если не противоречие, то что?

С одной стороны: есть Макарыч, который и в Африке Макарыч ( А=А). Это – ИСТИНА.

 С другой стороны: Макарыч живет, постоянно изменяется (А=не-А) в своей жизни в конкретных формах: младенец, школьник… … и т.д до современной формы. Или этого нет  и это ЛОЖЬ, Или все же это есть  и это то же ИСТИНА.

 

Истина есть движение (ваша жизнь), движение есть единство противоположного, единство ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ  бытия и небытия. Поэтому ИСТИНА  всегда есть ПРОТИВОРЕЧИЕ (единство противоположного). Поэтому  диалектики, иногда произносят очень странную фразу для обывателя: развитие идет ИЗ СЕБЯ - ЧЕРЕЗ СЕБЯ - К СЕБЕ (круг диалектики от незнания к абсолютному знаню).

 Исходя из этого, философы и утверждают, что истина есть ПРОТИВОРЕЧИЕ (Гегель, Ильенков...). Противоречие не антипод ИСТИНЫ, а её АТРИБУТ.  Нет противоречия - нет истины.

 Макарыч, если вы это не поймете, то читать Гегеля БЕСПОЛЕЗНО. Закройте "Науку логики" и не пытайтесь её читать, т.к. там от начала и до конца об ИСТИНЕ КАК ПРОТИВОРЕЧИИ.  

 Предмет классической философии  ИСТИНА.  Метод - ДИАЛЕКТИКА. Даже Ленин утверждал, что ядро диалектики есть ТОЖДЕСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО (противоречие).  Итог классической философии: ПРЕДМЕТ = МЕТОДУ, ИСТИНА = ПРОТИВРЕЧИЕ.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 30 Сентябрь, 2023 - 10:44, ссылка

ИСТИНА КАК ПРОТИВОРЕЧИЕ  

ЛАС

Потому что «А=А» – внешнее, устойчивое , НЕ ОПРЕДЕЛЕНО изнутри (абстрактное), «А=не-А» есть его внутреннее ОПРЕДЕЛЕНИЕ в конкретных формах.. Здесь противоречие:

- между абстрактным - конкретным,

-между неопределенным – определенным,

-между внешним - внутренним,

-между устойчивым - изменчивым,

 -между всеобщим ( А=А) – особенным (А=не-А)

- между рассудком (только противоположности) и разумом: познанное единство противоположностей,

 - между формальной и диалектической логикой,

 -между конечным понятием и бесконечным понятием.

Макарыч, что это по- вашему, если не противоречие, то что?

Это есть суть различие. 

Наличие различий никак не указывает на то, что это должно быть противоречием. На противоречие указывает лишь один факт - такое различие, которое указывает на несоответствие действительности.

А у вас? Соответствует или не соответствует? 

Разве у противоположностей не должно быть различий? Должно!

Вы сами раз за разом говорите, что это истина, а коль это истина, стало быть все эти различия соответствуют действительности. Тогда в чём вопрос?

 А в том, что вам очень трудно усомниться в том, что Гегель мог ошибиться. Я это понимаю, сам был такой, да и каждому такое свойственно. И всё же..., как говорил один мудрец, - "хоть он мне друг, но истина дороже". 

Я не берусь гадать почему Гегель взял на вооружение этот термин.

Возможно, подчёркиваю - возможно, потому что он всю жизнь боролся со старыми представлениями (ФЛ), и ему всё время тыкали в нос этими противоречиями, для которых такое положение и есть противоречие. Это им он объяснял, что это противоречие истина. А не нам. Но произошло так что его последователи вовлеклись в этот спор и они продолжают его поныне, тогда, когда с ними уже не спорят, когда такое положение вещей стало признанным. Тождество различного стало признанным. А вы всё спорите...  Возможно...

Но мы то теперь понимаем что то, что для ФЛ противоречие, для ДЛ оказывается истиной. Тогда зачем мы влезаем в спор Гегеля со старым и пользуемся его приёмом (противоречие - истина) спора? 

И если это истина, то чему она противоречит? Самой себе? Истина противоречива... ну смешно же. 

Ещё раз, противоречить может только человеческие представления о действительности своим с ней несоответствием. 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 30 Сентябрь, 2023 - 14:25, ссылка

И если это истина, то чему она противоречит? Самой себе? Истина противоречива... ну смешно же.

Лжи. Не путайте формальное противоречие, с диалектическим. 

Аватар пользователя ЛАС

Этапы диалектического противоречия:

 

Макарыч, 28 Сентябрь, 2023 - 13:33, ссылка

ЛАС, 28 Сентябрь, 2023 - 12:07, ссылка 

Макарыч,

Отсюда и происходят противоречия. Но в сознании. А не в действительности. 

 

 И сознание (единство субъекта и объекта), и действительность (единство внешнего и внутреннего), и любая категория диалектики, науки логики есть противоречие, к примеру качество есть реальность и отрицание этой реальности..

  Сознание после самосознания (противоречия: субъект и объект само сознание) отражает  всегда противоречивую действительность. Т.е. сознание всегда отражает ту структуру  действительности,  в которой определено  само сознание как противоречие.

 

Этапы диалектического противоречия:

1. Этап нерасчлененного единства, тождества.

2. Тождество предполагает  различие. Этап развертывания противоречия, раздвоения единого, когда противоречие имеет характер различия, то есть не развернувшегося противоречия.  Не любое различие имеет отношение  к противоположностям.  Есть  различные вещи, которые существуют самостоятельно друг без друга.

3. Затем различие становится более существенным, углубляется, превращается в развернувшееся противоречие, противоположные стороны которого все меньше и меньше могут оставаться в рамках единства.

4. Этап разрешения противоречия. Он означает снятие единства, взаимосвязи (через промежуточные  звенья) противоположностей, его исчезновение или в форме крайнего обострения, конфликта противоположностей, или в форме перехода к расчлененному единству, разностороннему тождеству отношений. В любом случае борьба противоположностей необходимо ведёт к исчезновению вещи, как определенного единства противоположностей и возникновению нового объекта с новым единством противоположностей. … Поэтому, когда диалектика говорит, что вещь одновременно и существует, и не существует, это означает, что каждая вещь есть единство устойчивости и изменчивости, положительного и отрицательного, отмирающего и нарождающегося.

Особенности диалектического противоречия:

1. Взаимообусловленность: каждая из сторон единого существует лишь постольку, поскольку существует другая, противоположная ей сторона.

2. Взаимоотрицание: каждая вещь тождественна другой и самой себе и, одновременно, отлична от другой и от самой себя.

3. Опосредствование противоположностей промежуточными звеньями (состояниями, свойствами, сторонами, предметами и т. д.), через которые и благодаря которым диалектическое противоречие, …, живет и осуществляется.

Пример социализма как промежуточного звена между классовой и бесклассовой формацией, как промежуточного звена, границы между капитализмом и коммунизмом.

4. Снятие (разрешение) противоречия есть качественный скачок к новому единству противоположностей, к новому целому, то есть к новому качеству.

-----------------------------

 Далее, Макарыч, не со мной в своих заблуждениях. Я свою позицию выразил, её не изменю, иначе я   превращусь в АГНОСТИКА, начиная с отрицания первого диалектика-мудреца Гераклита. Его и в те времена (античность) называли "двухголовым", т.к. до диалектики путь далекий в развитии сознания:

 1. Восприятие (клиповое мышление, ассоциативная логика)

 2. Представление (комбинаторная логика).

 3. Конечные понятия (формальная логика, наука, рассудок).

4.  Бесконечное понятие. И только , здесь диалектическая логика, ядро которой ПРОТИВОРЕЧИЕ = ИСТИНЕ (А= не-А). Это сфера философии, РАЗУМА.

 

Аватар пользователя pol_nick

Однако однажды одна безызвестная лошадь, везущая хворосту воз промолвила басом.

 - А ведь нет лошади вообще, вообще такая лошадь только мысль в голове.

Есть лошадь, к примеру, пасется она на лугу, по-вашему, в конкретном пространстве и времени есть. Но и она исчезает, как и не было ее никогда. И трава исчезает. Практически все исчезает, и что остается?

Да, и лошади не существует отдельно. Это ж сколько надо всего, чтобы лошадь была?

Что по этому поводу думают формалисты?

Ну, мертвая!» — крикнул малюточка басом,
Рванул под уздцы и быстрей зашагал.

Слово «однажды» — это самостоятельная часть речи
Источник: https://russkiiyazyk.ru/kakaya-chast-rechi/odnazhdy.html

Аватар пользователя pol_nick

ЛАС, 1 Октябрь, 2023 - 09:06, ссылка Макарыча не убедишь. Это беда. 

Мужик что бык: втемяшится

В башку какая блажь -

Колом ее оттудова

Не выбьешь: упираются,

Всяк на своем стоит!

Такой ли спор затеяли,

Что думают прохожие -

Знать, клад нашли ребятушки

И делят меж собой...

Аватар пользователя ЛАС

pol_nick, 1 Октябрь, 2023 - 10:35, ссылка.

 Нет задачи убеждать. Озвучил истинное и только.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 1 Октябрь, 2023 - 09:06, ссылка

Макарыч, 28 Сентябрь, 2023 - 13:33, ссылка

ЛАС, 28 Сентябрь, 2023 - 12:07, ссылка 

Вы сами то поняли что только что здесь сказали? 

Попробую, перевести то, что вы сказали, а сказали вы, если говорить коротко и приблизительно так: "Я запутался в своих противоречиях". 

Мы какой вопрос здесь и сейчас обсуждаем? Разве мы обсуждаем противоречивость сознания и его развитие в самодвижении познания через разрешение обнаруженных в нём противоречий??? 

Нет!!!

Мы обсуждаем вопрос: - противоречива ли действительность?

Наши разногласия о действительности, а не о сознании. Зачем сюда вносить этапы сознания?

Чтобы запутаться? 

Вы признаёте тезис о том что действительность независима от сознания и ей, действительности, безразлично что и как о ней думает то или иное сознание?

Действительность таково каково оно есть в себе. Это сознание подстраивает своё понимание под действительность, а не наоборот. Значит это понимание в сознании либо соответствует действительности либо нет. А значит, либо ей противоречит, либо нет.  

Если хотите, давайте детально разберём его, Гегеля, "начало противоречия" (НЛ с 395-399). И вы увидите, что указывая на якобы противоречие, он имеет ввиду что-то иное, только не противоречие как таковое. 

Я много раз читал этот текст, и мой мозг много раз перегревался от его противоречий. Пока не понял, что он запутался в этом вопросе. 

Вот он начинает говорить о противоположностях и обнаруживает, что в каждой из противоположностей находится момент его другого, постольку поскольку она, его противоположность неразрывна с ним (что тоже весьма дискуссионо). Но допустим что это так. И вот он, указывая на такое положение дел, говорит: - это противоречие!

Спрашивается, почему? Что чему здесь противоречит? Разве тот, обнаруженный им момент своего другого не соответствует действительности? 

И тут он начинает говорить о сознании и осознании нами оного. Спрашивается - зачем? Если верх действительно содержит в себе момент своего другого, то причём тут то, как это положение рефлектируют и умозаключают другие?

Предположим, что он имел ввиду, что действительность мыслится людьми противоречиво, тогда так бы и говорил, однако ж он в конце умозаключает, что конечное (любое), поскольку оно противоположно безконечному, противоречиво в самом себе. Это как?

Есть желание детально разобрать это его умозаключение? Как зарядку для ума... 

 

ЛАС, 1 Октябрь, 2023 - 15:01, ссылка

 Макарыч, 30 Сентябрь, 2023 - 14:25, ссылка

И если это истина, то чему она противоречит? Самой себе? Истина противоречива... ну смешно же.

Лжи. 

Не понял. 

К чему относится ваше одиночное слово "лжи". К тому что истина противоречит лжи? Или к тому что истина противоречива? 

Получилось двусмысленность. Я в растерянности. 

Не путайте формальное противоречие, с диалектическим. 

А разве есть противоречия с разными оттенками? Красное, пушистое и ершистое? ))) 

Ну нет тут никакого иного, ни диалектического, ни какого бы то ни было иного противоречия.

А есть просто противоречие, одно единственное, как не-соответствие действительности. Обнаруженное не-соответствие и есть простое противоречие. Безо всяких приставок и прилагательных. 

Ну нет, и в принципе не может быть никакого иного противоречия, кроме как противоречия действительности. Как только обнаруживается несоответствие действительности, то тут же возникает противоречие, которое требует своего разрешения (от слова решить возникшую проблему). И вот когда решение произведено и на его основе обнаруживается соответствие действительности, то противоречие снимается и становятся ничтожным (исчезает). Постольку поскольку обнаружилось соответствие. И это соответствие, если оно соответствие, не противоречит действительности потому и только потому, что соответствует действительности. На действительность ведь ориентируемся. 

Остальные прилагательные к термину противоречие - это изобретение софистики чтобы морочить людям головы. 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 1 Октябрь, 2023 - 22:36, ссылка

Вы признаёте тезис о том что действительность независима от сознания и ей, действительности, безразлично что и как о ней думает то или иное сознание?

Действительность таково каково оно есть в себе. Это сознание подстраивает своё понимание под действительность, а не наоборот. Значит это понимание в сознании либо соответствует действительности либо нет. А значит, либо ей противоречит, либо нет. 

 

 У вас противоречие по формальной логике, мне оно не интересно, т.к. в диалектике речь только об ОДНОМ ( Закон исключения второго), а у вас не диалектика, а рассудочный ДУАЛИЗМ. В ДИАЛЕКТИКЕ  монолит сознания и бытия.  Без сознания ничего нет ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.  МЫШЛЕНИЕ И БЫТИЕ В МОНОЛИТЕ (Парменид, Гегель)

 Действительность сама, по определению, есть противоречие как единство внешнего и внутреннего.

 

Вот он начинает говорить о противоположностях и обнаруживает, что в каждой из противоположностей находится момент его другого, постольку поскольку она, его противоположность неразрывна с ним (что тоже весьма дискуссионо). Но допустим что это так. И вот он, указывая на такое положение дел, говорит: - это противоречие!

Спрашивается, почему? Что чему здесь противоречит? Разве тот, обнаруженный им момент своего другого не соответствует действительности? 

Допустим, что под действительностью вы понимаете только её внешнюю сторону - бытие. Да верно и та и другая противоположность существуют  и они обе истинны. В моей книге  С .Противоречие  473-487 с.  Все что он  пишет я проработал и полностью с ним согласен, и применил на практике к социализму. 

 У вас противоречие между неразвитым сознанием ( восприятие- представление - рассудочное конечное понятие - разумное бесконечное понятие) и действительностью.

 Но все "разумное - только действительно, и все действительное - только разумно". Тезис из "Философии права! Гегеля, немного изменил.

 Поэтому, до разума далековато будет, что бы оценить действительность в истине, котороя внутри есть противоречие, т.к. сама истина есть противоречие.

 Вы как Сократ, искал  в идее НЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ ИСТИНУ, но так  её и не нашел, т.к. сама истина есть противоречие Но Сократ, не успел это понять.

Ученик Платон это хорошо понял, т.к. внутри идеи увидел противоречие. Тогда и открыл ДВЕ СПОСОБНОСТИ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ.

 Вот фрагмент из моего объемного реферата по философии Платона:

 

2.1.4. Диалектика как искусство  мыслить

По Платону, существуют два вида диалектического мышления. В «Федре» (255de) он говорит, что первый из них — «способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения... Второй вид—это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них...». 

Идея - всеобщее.

 Внутри всеобщего  есть особенное и единичное А в целом разумное понятие предмета.

 

 

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 2 Октябрь, 2023 - 09:57, ссылка

 У вас противоречие по формальной логике, мне оно не интересно, т.к. в диалектике речь только об ОДНОМ ( Закон исключения второго), а у вас не диалектика, а рассудочный ДУАЛИЗМ. В ДИАЛЕКТИКЕ  монолит сознания и бытия.  Без сознания ничего нет ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.  МЫШЛЕНИЕ И БЫТИЕ В МОНОЛИТЕ (Парменид, Гегель)

Ну вот, опять и снова. 

Противоречие - это простое несоответствие тому, что есть в действительности, или - несоответствие должному. И всё. Никаких других, будь они хоть трижды диалектические, быть не может. 

Ну никаких других тут смыслов, и быть не может.

Не нужно противоречие путать с отрицанием или соотношением. Это разные вещи. Противоречие имеет только один смысл. Ибо в противном случае получится, что всё всему противоречит только потому, что в мироздании есть множество и это множество в таком, искажённом понимании этого смысла, станет противоречивым везде и всюду, как сумасшествие. И это сумасшествие уничтожит изначальный смысл понятия противоречие. 

===== 

Теперь об одном и об отношении внутреннего и внешнего. 

Даже Гегель утверждает о том, что мышление стремится к адекватному отображению действительности. Вы согласны с тем, что сознание стремится к такой адекватности?

Если согласны, значит должны быть согласны и с тем, что внутреннее стремится познать внешнее, а не наоборот. То есть, внешнее стремится к тождеству с внешним. И, по вашим же утверждениям, в разуме внутреннее достигает если и не полного тождества, то максимального тождества. А что такое будет это тождество? Это и есть соответствие, то есть истина. А истина это то где уже нет несоответствия. Следовательно, нет и противоречия. 

 Действительность сама, по определению, есть противоречие как единство внешнего и внутреннего.

По чьему определению оно является противоречием? Гегеля? 

Внутреннее у вас противоречит внешнему? В чём?

В том что оно другое?

А оно разве не должно быть другим? 

 Но все "разумное - только действительно, и все действительное - только разумно".

Только что выше описал.

Смысл этой формулы в тождестве (читаем - истина) разумного и действительного. А значит и в том, что противоречия здесь, в тождестве, разрешены. 

Как только возникающие противоречия в сознании разрешаются, так этим самым сознание приближается к тождеству с действительностью.  

Ну всё же очень просто. 

Внутри всеобщего  есть особенное и единичное А в целом разумное понятие предмета.

Вот именно - без противоречий. Иначе оно - неразумное. 

И если вы стремитесь к разумному, то должны пересмотреть свой взгляд на противоречия. 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 2 Октябрь, 2023 - 19:51, ссылка

ЛАС, 2 Октябрь, 2023 - 09:57, ссылка

 У вас противоречие по формальной логике, мне оно не интересно, т.к. в диалектике речь только об ОДНОМ ( Закон исключения второго), а у вас не диалектика, а рассудочный ДУАЛИЗМ. В ДИАЛЕКТИКЕ  монолит сознания и бытия.  Без сознания ничего нет ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА.  МЫШЛЕНИЕ И БЫТИЕ В МОНОЛИТЕ (Парменид, Гегель)

Ну вот, опять и снова. 

Противоречие - это простое несоответствие тому, что есть в действительности, или - несоответствие должному. И всё. Никаких других, будь они хоть трижды диалектические, быть не может. 

Путь будет для вас так, в философии это ваше противоречие называется ложью.

 

Теперь об одном и об отношении внутреннего и внешнего. 

Даже Гегель утверждает о том, что мышление стремится к адекватному отображению действительности. Вы согласны с тем, что сознание стремится к такой адекватности?

 

Эта адекватность называется ИСТИНОЙ или ЛОЖЬЮ, 

 Вы не различаете реальность и действительность. До понимания действительности вам далеко, для этого нужно  иметь уровень РАЗУМА - мышления в разумных ( бесконечных понятиях). 

 

По чьему определению оно является противоречием? Гегеля? 

Внутреннее у вас противоречит внешнему? В чём?

явление и сущность. 

Внутри всеобщего  есть особенное и единичное А в целом разумное понятие предмета.

Вот именно - без противоречий. Иначе оно - неразумное. 

Согласен без формальных, но это одно ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. 

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 3 Октябрь, 2023 - 10:02, ссылка

Путь будет для вас так, в философии это ваше противоречие называется ложью.

Нет, если бы это называлось ложью, то зачем тогда нужен термин противоречие? 

Противоречие указывает на наличие затаившейся где-то в сознании ошибки/лжи, но само оно оной не является. 

Противоречие требует разрешения, то есть - решить задачу по нахождению и исправлению ошибки. Я не прав? 

Эта адекватность называется ИСТИНОЙ или ЛОЖЬЮ, 

Истиной - согласен.

А вот почему у вас оно и ложь? Потому что это тождество различного? Но ведь это же будет глупостью, самым грубым непониманием.  

Вы не различаете реальность и действительность. До понимания действительности вам далеко, для этого нужно  иметь уровень РАЗУМА - мышления в разумных (бесконечных понятиях). 

Почему вы так решили? Что дало вам повод сделать такой вывод? 

Хорошо, изложите своё понимание их различия. 

Вы всё время, как аргумент в дискуссии, налегаете на непонимание оппонента. А тем временем сами игнорирует справедливо заданные вам вопросы и не желаете дать на них однозначные вопросы. Я ведь задал простой вопрос, согласны ли вы с тем, что сознание стремится к адекватности? Что мешает вам ответить да или нет? Но вместо ответа вы обвиняете меня в неразумности... 

Макарыч: Внутреннее у вас противоречит внешнему? В чём?

ЛАС: явление и сущность. 

Ого! Оооочень исчерпывающий ответ. 

Хорошо, тогда вопрос уточняющий, чем явление противоречит сущности и наоборот? Разве тем, что они противоположности? Неужели этим? 

То есть, диалектическое противоречие у вас и у Гегеля есть различие противоположностей?  

Внутри всеобщего  есть особенное и единичное А в целом разумное понятие предмета.

Вот именно - без противоречий. Иначе оно - неразумное. 

Согласен без формальных, но это одно ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. 

Это как понимать?

Диалектическое противоречие, это и не противоречие вовсе, а целость! Ну наконец-то я вас понял... Говорим целостность, подразумеваем противоречие, говорим противоречие, подразумеваем целостность. 

А что..., очень даже неплохая игра слов. 

Хммм, кажется, с помощью нашей здесь дискуссии я начинаю понимать, что имел ввиду Гегель под термином противоречие... но только не само противоречие, как таковое. 

 

 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 3 Октябрь, 2023 - 20:49, ссылка

ЛАС, 3 Октябрь, 2023 - 10:02, ссылка

Путь будет для вас так, в философии это ваше противоречие называется ложью.

Нет, если бы это называлось ложью, то зачем тогда нужен термин противоречие? 

Противоречие указывает на наличие затаившейся где-то в сознании ошибки/лжи, но само оно оной не является. 

Противоречие требует разрешения, то есть - решить задачу по нахождению и исправлению ошибки. Я не прав? 

 Не понимаю почему вы под противоречием все время понимаете   ЛОЖЬ.

 

Вы не различаете реальность и действительность. До понимания действительности вам далеко, для этого нужно  иметь уровень РАЗУМА - мышления в разумных (бесконечных понятиях). 

Почему вы так решили? Что дало вам повод сделать такой вывод? 

Хорошо, изложите своё понимание их различия. 

  ПроЧитаете ответ у Гегеля  в  СУЩНОСТИ.

 

Макарыч: Внутреннее у вас противоречит внешнему? В чём?

ЛАС: явление и сущность. 

Ого! Оооочень исчерпывающий ответ. 

"НАУКУ ЛОГИКИ" МЫ ИССЛЕДОВАЛИ ПО СТРОЧКЕ 1070 СТР. ОКОЛО 10 ЛЕТ.

Внутри всеобщего  есть особенное и единичное А в целом разумное понятие предмета.

Вот именно - без противоречий. Иначе оно - неразумное. 

Согласен без формальных, но это одно ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. 

Это как понимать?

Так и понимай, что все то, что существует имеет противоречие как источник движения. Или движения (время-пространство) в нашем мире нет ? 

Диалектическое противоречие, это и не противоречие вовсе, а целость!

А что целое с небес свалилось, и оно существует без своих частей? Что у вас есть целостность? 

 Поясню.

 

Логика механизма и организма(холизма)

 Логика Аристотеля научила человечество строить целое из частей, это логика механизма или механистическая логика. Логика Гегеля, наоборот, дает алгоритм построения частей из целого. Это — логика организма, логика холизма, которой следует природа,  логика саморазвития, которая действует во всяком процессе природы — будь то химическая реакция или социальное движение

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 4 Октябрь, 2023 - 09:44, ссылка

Не понимаю почему вы под противоречием все время понимаете   ЛОЖЬ.

 Во-первых, я нигде и никогда не утверждал что противоречие это ложь!!!

Во-вторых, потому что смысл термина противоречие только один, и никакого другого смысла в этот термин не следует вкладывать, ибо это искажает смысл всего о чём говорится как о противоречивом. 

В-третьих, повторяю в который раз, противоречие, это не различие, а несоответствие в высказываниях, утверждениях одного другому, в нашем случае - это несоответствие действительности. 

В-четвёртых, термин противоречие неприменим в отношении самой действительности, ибо в таком употреблении получается абсурд, действительность противоречит самой себе, действительности.

Нельзя в действительности ни одну ситуацию назвать противоречивой, даже если некий сумасшедший бьётся головой об стену. Эта ситуация в действительности говорит лишь об одном, что данный субъект - сумасшедший. 

Действительность нивелирует все противоречия возникающие в сознаниях людей и не только их, теми или иными действительными следствиями. Наступил на грабли - получи действительную шишку во лбе. Пожарил картошку - получи действительную еду. 

Действительность в каждом своём мгновении показывает кто есть кто. Нивелируя тем самым все внутренние противоречия. Наступил на грабли, и действительность тут же разрешила внутреннее противоречие шишкой на лбу. Карма называется. 

Так и понимай, что все то, что существует имеет противоречие как источник движения. Или движения (время-пространство) в нашем мире нет ? 

Но ведь это же, не сочтите за грубость, - бред. 

Причина не может исходить из противоречия. Причина первичнее. И, говоря честно, Гегель даже не подошёл к этой причине. По крайней мере, я не увидел у него этого. 

Не хочу сейчас углубляться в эту причину, но где-то после нового года думаю, эта тема вплотную подойдёт и к рассмотрению причины. Могу сказать лишь, что это из области целеполагания. 

Не знаю как другие, а лично я, в действительности наблюдаю не противоречия, а стремление к равновесию. Но к этому здесь надо ещё соответственно подойти.  

А что целое с небес свалилось, и оно существует без своих частей? Что у вас есть целостность? 

 Поясню.

 

Логика механизма и организма(холизма)

 Логика Аристотеля научила человечество строить целое из частей, это логика механизма или механистическая логика. Логика Гегеля, наоборот, дает алгоритм построения частей из целого. Это — логика организма, логика холизма, которой следует природа,  логика саморазвития, которая действует во всяком процессе природы — будь то химическая реакция или социальное движение

 И что, где здесь противоречие? Что чему противоречит? Целое частям? Или всё всему? 

Логика природы, это не что-то противоречивое, а и есть сама непосредственная закономерность. В закономерностях природы нет противоречий. А если таковые обнаруживаются, то исправляются не природные закономерности, а понимание людьми этих закономерностей. Ибо действительности всё равно что о ней думают и как её понимают. 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 4 Октябрь, 2023 - 14:42, ссылка

 У вас противоречие между сознанием и действительностью, а это ЛОЖЬ. 

Я полно выразил свою позицию по противоречию. 

 Успехов.

Аватар пользователя Макарыч

ЛАС, 4 Октябрь, 2023 - 19:16, ссылка

У вас противоречие между сознанием и действительностью, а это ЛОЖЬ. 

Да, противоречие между пониманием и действительностью. 

Но, это ещё не ложь, это только указатель на присутствие где-то в сознании затаившейся лжи, которую предстоит обнаружить и исправить. А не прямое тождество, как вы заявили. 

В вашей же интерпретации противоречие становится мифическим. 

Я полно выразил свою позицию по противоречию. 

 Успехов.

Полно? Это вы называете полно? Вы никак не выразили свою позицию. У вас её нет. Она не ваша, а Гегеля, который в этом ошибся, а вы вторите ему. И всего лишь. 

Я, говоря об ошибках Гегеля, нисколько не принижаю роль и значимость его трудов. Ибо ошибки есть у всех. А вы восприняли мою критику ошибки Гегеля, как покушение на значимость его работ. Но это не так. 

Хорошо. И вам успехов. 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 4 Октябрь, 2023 - 19:46, ссылка

ЛАС, 4 Октябрь, 2023 - 19:16, ссылка

У вас противоречие между сознанием и действительностью, а это ЛОЖЬ. 

Да, противоречие между пониманием и действительностью. 

Но, это ещё не ложь, это только указатель на присутствие где-то в сознании затаившейся лжи, которую предстоит обнаружить и исправить. А не прямое тождество, как вы заявили. 

Знал еще до чтения Гегеля, и читал лекции студентам.

 А Гегель 5 раз заново изучил историю классической философии  и осознал, что её предмет ИСТИНА. Свершил логическую  революцию  и изложил учение об ИСТИНЕ  на уровне разума в " Науке логики". Если вам кажется, что ваш уровень представлений и восприятий, что до рассудка не дотягивает, выше разума. На здоровье.

 

Аватар пользователя Макарыч

Знал еще до чтения Гегеля, и читал лекции студентам.

 А Гегель 5 раз заново изучил историю классической философии  и осознал, что её предмет ИСТИНА. Свершил логическую  революцию  и изложил учение об ИСТИНЕ  на уровне разума в " Науке логики". Если вам кажется, что ваш уровень представлений и восприятий, что до рассудка не дотягивает, выше разума. На здоровье.

Я вообще не заморачиваюсь своей значимость. Моя значимость здесь вообще не при делах. Это же вы всё время подчёркиваете о моём недоразуме. 

Тем не менее я много раз вам развёрнуто излагал суть нашего вопроса. А в ответ слышу лишь шаблоны из классиков. Но нельзя вырваться из ошибочных шаблонов если мыслить шаблонно. 

Разум о котором вы так часто упоминаете, впрочем и рассудок тоже, есть суть в действительности лишь качество, разумность-неразумность, и пр. И в этом качестве нет противоречий, поскольку в действительности существование обеспечено через имеющиеся в сущем качества. Он тот, каковы его качества. Нельзя в действительности говорить что тот цветок противоречит этому потому что он краснее, белее, зеленее. Здесь нет противоречий. Здесь является то что есть и каковым есть.

Гегель здесь, в данном вопросе, запутался в своих трудных переплетениях. Это необходимо признать, не ради чьих-то похвал или осуждений, а ради будущего, исправленного от ошибок. 

Если хотите, нельзя построить социализм с признанием его противоречивым. Ибо всякое противоречивое обречено, нежизнеспособно. 

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 5 Октябрь, 2023 - 19:42, ссылка

Знал еще до чтения Гегеля, и читал лекции студентам.

 А Гегель 5 раз заново изучил историю классической философии  и осознал, что её предмет ИСТИНА. Свершил логическую  революцию  и изложил учение об ИСТИНЕ  на уровне разума в " Науке логики". Если вам кажется, что ваш уровень представлений и восприятий, что до рассудка не дотягивает, выше разума. На здоровье.

Я вообще не заморачиваюсь своей значимость. Моя значимость здесь вообще не при делах. Это же вы всё время подчёркиваете о моём недоразуме

 Аналогично, речь о знании диалектики.

 Позицию свою о том, что Гегель запутался, изложил.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 22:45, ссылка

- Ну объясните, что такое противоречие? Я же объяснил это вам и Леониду. Почему же вы скрываете сию тайну? 

- Макарыч, уже подробно объяснил. Без верха - нет низа.

"Без верха нет низа". И это противоречие! Просто нет слов... 

Аватар пользователя ЛАС

Виктор Володин, 28 Сентябрь, 2023 - 13:32, ссылка

 Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 22:45, ссылка

- Ну объясните, что такое противоречие? Я же объяснил это вам и Леониду. Почему же вы скрываете сию тайну? 

- Макарыч, уже подробно объяснил. Без верха - нет низа.

"Без верха нет низа". И это противоречие! Просто нет слов... 

 Естественно, т.к. это вопрос Макарыча, и ответ Макарычу на конкретный вопрос. Мне такие формальные примеры не интересны, т.к. противоречие диалектическое только для ОДНОГО, (или верха, или низа).

  А вы , по этому поводу (верх-низ) лучше с Макарычем.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас. Подставляем фразу: если…то- это не противоположности: если есть верх, то есть и низ, если есть новый, то есть и старый. Это антонимы.  Значения их- в противоречии, но сами- нет . Помните выражение: рука руку моет ( в прямом и переносном значении), так это об антонимах. Противоположности противны друг другу по полу, по принадлежности к определенным половым признакам, то есть, женское и мужское. Цель их - создание себе подобного. Цель антонимов- располагаться напротив друг друга. Не против, а напротив- указание места нахождения.
Противоположности- живые организмы, как и люди,- это Кто? Живое-Кто? Миша, Маша, Бытие- Небытие. Нам это не понять, потому что мы не знаем и не хотим знать , как работает Мысль и что она ( это он- мужское: разум, Язык) нарабатывает.
Я удивляюсь: завтра кому- то умирать, а он даже не знает, что легко и просто перейдет  в другой мир, а что здесь гнить будет. Мысль- вечное наше Бытие.  С уважением.  

Аватар пользователя ЛАС

Эль-Марейон, 30 Сентябрь, 2023 - 15:36, ссылка

Согласен, антонимы.(В работах студентов по логике, специальный вопрос и таблицы признаков  по антонимах).

Аватар пользователя Виктор Володин

ЛАС, 30 Сентябрь, 2023 - 10:07, ссылка

Без верха - нет низа

Был вопрос Макарыча:

Ну объясните, что такое противоречие? Я же объяснил это вам и Леониду. Почему же вы скрываете сию тайну? 

Вы ответили:

Макарыч, уже подробно объяснил
 - Без верха - нет низа.

Так что это ваши слова.

Я написал сообщение Макарычу,

"Без верха нет низа". И это противоречие! Просто нет слов..

чтобы продемонстрировать, какого рода сентенции вадают его оппоненты. И не нужно отнекиваться. Гегель периодически выдает такие же перлы.

Аватар пользователя ЛАС

Виктор Володин, 1 Октябрь, 2023 - 20:43, ссылка

А как еще можно определить отношение  "Верха  и Низа", "истины и лжи", "конкретного и абстрактного", "рассудка и разума"....?

Аватар пользователя Виктор Володин

ЛАС, 2 Октябрь, 2023 - 09:22, ссылка

А как еще можно определить отношение  "Верха  и Низа", "истины и лжи", "конкретного и абстрактного", "рассудка и разума"....?

Ну зачем же все сыпать в одну кучу? Теперь по поводу верха и низа:

Как всем известно, в космосе вообще нет ни верха, ни низа. На Земле верх, это то, что находится дальше от центра Земли, низ - то что ближе к этому центру. То есть верх и низ - относительны: Верх по отношению к одному есть низ по отношению к другому. Верх и низ - двухместные предикаты, другими словами - одношения. Никаким противоречием здесь и не пахнет. Противоречие было бы, если бы, к примеру, X было верхом по отношению к Y и, одновременно, низом по отношению к нему же. На самом же деле если X есть верх по отношению к Y, то Y есть низ по отношению к X. Аналогичкая ситуация с большой-маленький, правый-левый, родитель-ребенок и проч. Истина и ложь - это совсем другая история. Я уж не говорю про конкретное-абстрактное, рассудок-разум.

Аватар пользователя ЛАС

Виктор Володин, 2 Октябрь, 2023 - 10:46, ссылка

Все категории относительны, я о противоречии и противоположностях в рассудке и разуме. С вашим уточнением согласен.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Лас . Пора понять, что разум мыслит себя познавая. Так что же такое разум? Потерять рассудок- значит лишиться возможности мыслить правильно, логично. Так что есть рассудок?  С уважением. 

Аватар пользователя ЛАС

СРАВНЕИЕ РАССУДКА С РАЗУМОМ

 

Эль-Марейон, 3 Октябрь, 2023 - 16:27, ссылка

Лас . Пора понять, что разум мыслит себя познавая. Так что же такое разум? Потерять рассудок- значит лишиться возможности мыслить правильно, логично. Так что есть рассудок?  С уважением. 

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

Аватар пользователя Ксари

Макарыч, истина - это характеристика целиком мышления и только мышления! Поэтому народ и в замешательстве - бегает, ищет противоречия в природе! Противоречия, Макарыч, встречаются только в голове, а не в окружающей действительности как у нерадивых адептов диалектической логики! Так ведь, Макарыч!?

Аватар пользователя ЛАС

Аватар пользователя Ксари

Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 07:57, ссылка

Макарыч, истина - это характеристика целиком мышления и только мышления!

Лихо, т.е. истина не есть соответствие понятия (мышления) своей РЕАЛЬНОСТИ (содержание объекта). Как учили в школе, истина не в субъекте и не в объекте, а в единстве субъекта и объекта.

Аватар пользователя Ксари

ЛАС, 4 Октябрь, 2023 - 09:26, ссылка

Аватар пользователя Ксари

Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 07:57, ссылка

Макарыч, истина - это характеристика целиком мышления и только мышления!

Лихо, т.е. истина не есть соответствие понятия (мышления) своей РЕАЛЬНОСТИ (содержание объекта).

 

 Ну, конечно же, нет, Лас! Прежде чем, как Вам кажется, наступит соответствие мышления с реальностью - эта реальность должна быть описана в мышлении. То есть, истина - это когда «старое» описание действительности соответствует «новому»! Потому истина всегда конвенциональна и относительна. ( При этом помним, что законы формальной Логики - абсолютно истинные всегда!wink)

Аватар пользователя ЛАС

Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 09:41, ссылка

ЛАС, 4 Октябрь, 2023 - 09:26, ссылка

Аватар пользователя Ксари

Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 07:57, ссылка

Макарыч, истина - это характеристика целиком мышления и только мышления!

Лихо, т.е. истина не есть соответствие понятия (мышления) своей РЕАЛЬНОСТИ (содержание объекта).

 

 Ну, конечно же, нет, Лас! Прежде чем, как Вам кажется, наступит соответствие мышления с реальностью - эта реальность должна быть описана в мышлении. То есть, истина - это когда «старое» описание действительности соответствует «новому»! Потому истина всегда конвенциональна и относительна. ( При этом помним, что законы формальной Логики - абсолютно истинные всегда!wink)

 Согласен, первично самосознание - ИДЕАЛИЗМ ( определенность мышления), а потом все остальное, включая материализм.. Но речь идет об истине - предмете классической философии, что идет от первого действительного философа Парменида, где истина есть всеобщее единство бытия и  мышления,

Аватар пользователя Ксари

Лас, очень скверно, Лас! Первичность самосознания, идеализма и вот этого всего - засуньте себе сами знаете куда! Вам же говорят, что первично слово, которое как философская категория содержит в себе и материю и дух, причём одновременно! Подумайте почему это так!?wink

Аватар пользователя ЛАС

 Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 10:14, ссылка

 Я рад за вас, что у вас сознание от Бога, и богом определяется его уровень. , то ведь читая доска не работает, пока её не превратят  в зеркало. Только потом отражение.. Но у вас чистое стекло отражает, Мистика какая -то.  

ЛАС- марксист - материалист(бывший). Сейчас ни идеализм, ни материализм в отдельности не работаюьт, это "философские" извращения, точнее АБСОЛЮТИЗАЦИИ РАССУДКА, в реальности не существующие.

Аватар пользователя Ксари

Почему не существует материи в реальности, Лас!? Что Вы хотите этим сказать, какие извращения? За словом всегда что-то существует, если это не пустое имя!

Аватар пользователя ЛАС

Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 21:11, ссылка.

 Самая большая ограниченность рассудка, его негатив-  АБСОЛЮТИЗАЦИЯ  или бытия (онтология) или мышления (гносеология).  Хотя для человека  разорвать мышление и бытие  можно при низком уровне  развития.  В РАЗУМЕ - эта ограниченность преодолевается, а онтология и гносеология оцениваются как псевдофилософии, то есть  до философии не дошли. 

Аватар пользователя Ксари

ЛАС, апории Зенона разрывают мышление с окружающим бытием! Причём обоснованно разрывают, несмотря на высокий уровень развития интеллекта! Парменид со своим «тождеством», думаю, погорячился!

Аватар пользователя ЛАС

Ксари, 5 Октябрь, 2023 - 14:16, ссылка

 Что то я в первоисточнике другое конспектировал:

Какова причина апорий, формулируемых Зеноном Элейским?
Различие между Парменидом и Зеноном Платон усматривает лишь в том, что Парменид доказывал существование единого, Зенон же — несуществование многого.
Зенон защищал учение Парменида, сознательно вставая на путь МНЕНИЯ, доказательством от противного: в своих сочинениях он показывал, что допущение существования многих вещей и движения ведет к противоречиям. абсурду, парадоксам.
Причина  по Зенону

Мнения, потому лишь существуют, что люди не продумывают их до конца, и не видят противоречий. Мнение противоречиво, само себя отрицает.
Мышление тождественно бытию, в нем не может быть противоречий (формальных)

 Причина апорий в истине  - в подмене понятий  в софистике. 1 См. А 1.Тимон называет Зенона двуязычным вследствие его обыкновения выводить из одной посылки два противоречивых следствия.
Из одного суждения выводил два разных следствия

6 .В чем Зенон видит выход из них?
- признание отсутствия множественности и движения.

-в отрицающей критике мнений и необходимости начать мыслить,  не доверять чувствам, которые создают только видимость (солнце, Галилей)
- В отказе от второго пути, пути мнения, незнания.

 

Аватар пользователя Ксари

ЛАС, понимаю, что древнегреческая диалектика занимательна сама по себе, пусть таковой остаётся! Тем более не хочу «править» Ваши конспекты, но лишь замечу: Мышление - всегда имеет дискретную структуру, а Бытие вряд ли!? Согласны, ЛАС, что мышление имеет дискретную структуру?

Аватар пользователя ЛАС

Мышление - всегда имеет дискретную структуру?

Ксари, 6 Октябрь, 2023 - 10:18, ссылка

ЛАС, понимаю, что древнегреческая диалектика занимательна сама по себе, пусть таковой остаётся! Тем более не хочу «править» Ваши конспекты, но лишь замечу: Мышление - всегда имеет дискретную структуру, а Бытие вряд ли!? Согласны, ЛАС, что мышление имеет дискретную структуру?

 ЛАС

 И, да и не, в зависимости от уровня развития мышления. 

Кратко:

  1. Нет:  потому что мышление в разуме есть одно бесконечное как  деятельность ВСЕОБЩЕГО  (не общего) внутри себя. Это уровень философии.  Еще Платон  утверждал, что нужно во многом находить единое (всеобщее – идея). Здесь мышление не дискретно.
  2.  Да. Тот же Платон, отец диалектики, утверждал, что в едином (всеобщем-идее) нужно находить многое. Гегель отождествлял это многое в едином с «Троицей Прокла»: всеобщее - его определение как особенное - определение особенного как единичное (это структура разумного понятия), или дискретность мышления.
  3. В доразумных уровнях, где не истина, а достоверность, нет самого мышления. Там лишь ЯВЛЕНИЯ мышления: опыт, наука, искусство, религия.
  4.  Внутри явлений мышления  дискретности хоть отбавляй. Восприятие - ассоциативная логика, многое без единства, «что вижу – то пою». Это дискретное клиповое мышление, иногда называют «женской логикой.  Книга «ЖЛ» начинается, с того, что это отсутствие всякой логики.
  5. Представление - чувственная всеобщность, комбинаторная логика Искусство (всякие кентавры в древности, художники, поэты, музыканты…). Комбинаторная логика:  шахматисты, математики, информационные технологии…
  6. Религия: то бог тайна - нечувственное существо, то познается чувствами со всеми бесконечно развитыми атрибутами (всесильный, всезнающий…).
  7.  Наука, формальная логика, рассудок, конечные понятия: ученые открывают законы в дурной, незаконченной бесконечности.
  8. Философия, разум, диалектическая  логика: бесконечное  понятие как единство всеобщего, особенного, единичного.
  9. Итак:  мышление видит в бытии  только то, на каком уровне развития оно находится, т.к.  монолит мышления и бытия. В отражении   содержания бытия нет ничего, чего бы не было в мышлении.  Мышление дискретно и бытие дискретно; мышление всеобще и бытие всеобще.                                
Аватар пользователя Ксари

ЛАС, всё намного проще и интереснее. Вот, к примеру, проекция фрагмента  Вашего дискретного мышления:

ЛАС

 И, да и не, в зависимости от уровня развития мышления.

А вот это та же самая звуковая сплошная (не дискретная) последовательность:

ЛАСИ,даине,взависимостиотуровняразвитиямышления.

, которая в такой форме недоступна мышлению. 
То есть, мышление всегда проявляет себя в членораздельной речи и никак иначе! 

ЛАС, понимаете о чём я говорю?

Аватар пользователя ЛАС

 

Ксари, 9 Октябрь, 2023 - 09:30, ссылка

Бесконечное и целое по Аристотелю: конечное и бесконечное понятие

ЛАС, 10 Октябрь, 2023 - 02:52, ссылка

 

Мария

Я понимаю так: если понятие конечное, его все понимают одинаково. Говоришь берёз...

 

ЛАС

 Еще Аристотель предупреждал, что абсолютно бесконечное множество или «целое», (то, вне чего ничего нет),  не может быть предметом исследования науки. И он пояснял различные понятия бесконечности следующим образом:

«…бесконечное есть там, где, беря некоторое количество, всегда можно взять что-нибудь за ним. А где вне ничего нет — это законченное и целое» [1, с.119].

Бесконечное понятие - сущность (причина) конечного понятия. По тому же Аристотелю, конечное понятие есть то, за пределами которого есть нечто иное. Пример математической дурной бесконечности. За определённым числом, всегда следует другое число. Сама математическая бесконечность всегда конечна. Конечное понятие всегда неполно, ограничено, достоверно, а не истинно; выражает тождество А=А, не видит внутреннего процесса А= не-А. Формула конечного понятия: А= Вс (формальная логика). Это понятие можно выразить прямой линией, начало, и конец не совпадают. Формула бесконечного понятия есть единство: всеобщего, особенного, единичного. Здесь круг диалектики: начало в бытии и конец познания  совпадают. Здесь ничего трудного, матрешка: особенное есть внутренняя определенность (А= не-А) всеобщего (А=А); единичное есть внутренняя определенность  особенного, или углубленная (двойная) определенность всеобщего; снимает противоположность В и О. Единичное собирает все содержание предмета (и внешнее и внутреннее). Само единичное равносильно разумному (бесконечному) понятию. Условно, это позиция Парменида (В: ВЕБиМ);  Гераклита (особенное, саморазвитие, противоречие внутреннего движения: А=не=А); Платона, Гегеля (единичное: две способности диалектического мышления А=А/идея/, А= не=А / много в идее/. Платон разрешил проблему своего учителя Сократа, определили саму  ИДЕЮ.

  Мария, это только внешне кажется, что здесь трудно. Я постепенно освоил структуру бесконечного, разумного понятия и применяю это понятие к десяткам предметов. Главное знать, к чему нужно двигаться при изучении истории классической  философии и логики Гегеля. Школа Владимира, в этом отношении, лучшая, уникальна.

Аватар пользователя Ксари

ЛАС, кто такая Мария? Вы молитесь матери божьей что ли или где?

 

Аватар пользователя ЛАС

 

Ксари, 10 Октябрь, 2023 - 15:24, ссылка

Мария - студентка школы философии. С конечным понятием её занесло не туда.

Аватар пользователя Макарыч

Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 07:57, ссылка

Макарыч, истина - это характеристика целиком мышления и только мышления! Поэтому народ и в замешательстве - бегает, ищет противоречия в природе! Противоречия, Макарыч, встречаются только в голове, а не в окружающей действительности как у нерадивых адептов диалектической логики! Так ведь, Макарыч!?

Абсолютно так. 

Аватар пользователя pol_nick

Макарыч, 4 Октябрь, 2023 - 14:47, ссылка Ксари, 4 Октябрь, 2023 - 07:57, ссылка

Однажды, в студеную зимнюю пору, Макарыч и Ксари проснулись. Хлопнули  себя по лбу, и заявили.

Мы часть природы, мы единое целое, поэтому противоречия принадлежат как нам, так и природе!

Прости нас ЛАС! ЛАС, 4 Октябрь, 2023 - 09:56, ссылка

Аватар пользователя Макарыч

Очередная глупость... 

Где развёрнутые соображения? 

Аватар пользователя pol_nick

противоречие внутри тебя. И ты об этом постоянно говоришь, но не понимаешь.

Аватар пользователя Макарыч

Я нигде не говорил что я сверхчеловек. А потому всё человеческое присуще и мне. Но в моей мере. Это раз. 

Два, наш вопрос не в том что сознание людей имеет противоречия, а в том и только в том, что есть или нет противоречия в объективной действительности? Неужели вы до сих пор не поняли сути дискуссии? 

 

Аватар пользователя pol_nick

вы пытаетесь, как формалист, впихнуть свои противоречия в диалектику, и наоборот, без понятия.

Диалектика - Это целое, объект-субъект, единство... Вы цитируете Гегеля не понимая.

Если вы не понимаете основ диалектики, то вам не объяснить.

Запомните, вы сам объект-субъект.  Субстанция - субъект в философии Г. Гегеля.

Аватар пользователя Макарыч

pol_nick, 4 Октябрь, 2023 - 18:44, ссылка

Диалектика - Это целое, объект-субъект, единство... 

Не, диалектика, это, вкратце, метод рассмотрения целого через выделение его противоположных моментов. Из которого следует целое как тотальность и отношения целого и его частей. И если вы это рассмотрите, то увидите, что там нет никаких противоречий, а есть качества (читаем - суть содержание). 

 

Вы цитируете Гегеля не понимая.

Я цитирую Гегеля? Где вы такое взяли? Я говорю о своём понимании того что прочёл у Гегеля. А вот вы действительно, цитируете Гегеля, причём, на мой взгляд, не понимая. 

Ну расскажите здесь понимание противоречий Гегелем, хотя бы по приведённой ранее вами цитате из его "начала противоречий", а лучше из полного "начала противоречий".

Между чем и чем Гегель обнаружил там противоречия? На что он указывает как на противоречие? 

Давайте, блесните здесь своим пониманием.  

 

Аватар пользователя Ксари

Окей, пол_ник, мы тоже являемся частью природы, частью Вселенной! Это не вызывает возражений! Уточните, пожалуйста, в какой именно части природы существуют противоречия?

Аватар пользователя Макарыч

Ну а я что говорю? Противоречие указывает на ложь, она же - ошибка. Ложь и истина в мышлении (сознании). Но никак не в действительности. Кто нибудь видел в действительности ложь? Или истину кто-то видел? Ну хоть где-нибудь?  

Ну так чему противоречит диалектическое противоречие в вашем понимание? С какой точки зрения будем смотреть на это? 

Большая просьба преодолеть свою усталость и объяснить. В этом, думаю, заинтересованы все. И не думаю что это так трудно. Это же очень легко. Если понимаете. А ваша усталость говорит лишь о том, что вы понимаете слабость своих аргументов, но не хотите в этом признаться.  

В чём смысл понятия противоречие? Что чему здесь противоречит?

Разве небо земле, день ночи, верх низу, или ещё что-то чему то? 

Расскажите, ну например, как верх диалектически противоречит низу, как? Вы понимаете этот их процесс противоречия? Верх говорит я вверху, а низ ему противоречит, нет, это я вверху..., так что ли? 

Ну признайтесь же, что нет в действительности никаких противоречий. И термин противоречие Гегель выбрал весьма неудчно. Не будем гадать почему, но очевидно же, что неудачно. 

Есть противоречивое или непротиворечивое понимание действительности. Но противоречивая действительность - это сумасшествие мироздания. Вы разве таким его видите? 

 

Аватар пользователя ЛАС

 Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 22:33, ссылка

Макарыч, уже подробно объяснил

 - Без верха - нет низа.

Ну признайтесь же, что нет в действительности никаких противоречий. И термин противоречие Гегель выбрал весьма неудчно.

 Если я с этим соглашусь, то я не Л. Санталов, а, к примеру,  Шерри  

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, 26 Сентябрь, 2023 - 22:33, ссылкаНу признайтесь же, что нет в действительности никаких противоречий. И термин противоречие Гегель выбрал весьма неудчно.

 ЛАС, 28 Сентябрь, 2023 - 12:06, ссылка Если я с этим соглашусь, то я не Л. Санталов, а, к примеру,  Шерри 

 Понятно. Упрямо держитесь за заблуждение... очень печально.

Аватар пользователя ЛАС

Макарыч, 28 Сентябрь, 2023 - 13:46, ссылка

 Ок.

Аватар пользователя Ксари

Ребята, Не надо из Гегеля делать идиота! Гегель не смешивал противоречия с противоположностями, как это делают здешние нерадивые Любители диалектической логики! (Да, конечно, в порыве «болтовни» излагая свои идеи, Гегель допускает путаницу в понятиях, но в этой паутинной путанице, как в коконе, зарождались интересные философские мысли. И по-настоящему, жаль когда наши философы используют «гегелевскую путаницу» как методологию познания природы!

Аватар пользователя ЛАС

pol_nick, 14 Сентябрь, 2023 - 20:04, ссылка

поподробнее - "Наука логики" Гегель.

Вот вам еще одно противоречие без котрого ничего не существует.

- Что бы быть, надо сохранить себя, а чтобы сохранить, надо изменяться, т.е. не быть тем, прежним.  Без противоречия нет жизни, ничего вообще не существует, в этом истина.

Николай, а есть конкретная ссылка? По какому источнику НЛ ? 

Аватар пользователя pol_nick

само становление есть противоречие.

А это не из НЛ, можешь записать ее на мое имя

- Что бы быть, надо сохранить себя, а чтобы сохранить, надо изменяться, т.е. не быть тем, прежним.  Без противоречия нет жизни, ничего вообще не существует, в этом истина.

Аватар пользователя ЛАС

pol_nick, 27 Сентябрь, 2023 - 12:19, ссылка

 Почему кавычки?

Аватар пользователя Виктор Володин

противоположность диалектического противоречия - это тупая тавтология

Если тавтология - тупа (правильнее говорить - неинформативна), то её противоположность (по ващему - это диалектическое противоречие) столь же тупо (неинформативно). Это, вообще то,  элементарно.

Аватар пользователя эфромсо

Ну зачем же Вы так подставляетесь?

Как я понимаю -

тупость  (неинформативность) тавтологии

(представляющей собой не более чем условность)

никуда не девается при противо-поставлении ея

симметричному её  отражению (как в зеркале)

 а содержательность (информативность) как свойство

противоположности тавтологии - должна быть выражена в смысловом наполнении  диалектического противоречия, являющего собой отображение соотношений тех или иных факторов действительности.

Аватар пользователя Виктор Володин

Ну зачем же Вы так подставляетесь?

Вы тоже считаете, что противоположностью тавтологии является диалектическое противоречие? Печально.

Аватар пользователя эфромсо

А что тут такого?

Формально - противоположностью тавтологии

можно считать абсурд,

но по части содержательности - это "одного поля ягоды"...

Между прочим - у меня написано, что

"содержательность должна быть выражена",

так что не в каждом утверждении, представляемом как 

"диалектическое противоречие" - 

нужно усматривать  отсылку к действительному "положению дел"...

 

На всякий случай напоминаю, что диалектику я трактую

в её изначальном смысле, а не "по Энгельсу".

http://philosophystorm.ru/dialektika-vs-dvizhenie#comment-552084

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Формально - противоположностью тавтологии можно считать абсурд,

Тогда не понимаю, с чем вы спорите.

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Вы серьезно думаете, что всякий, кто не признает диалектику в гегелевском смысле, вынужден говорить тавтологиями? 

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

"диалектика в Гегелевском смысле" -

на ФШ (а может и во всём мире)

никого кроме меня не интересует 

http://philosophystorm.ru/genii-li-gegel

так что и вправду - мне кажется,

что практически все высказывания штурмистов о диалектике

представляют собой нагромождение абсурдных тавтологий...

 

Аватар пользователя Макарыч

Как я понимаю:

"диалектика в Гегелевском смысле" -

на ФШ (а может и во всём мире)

никого кроме меня не интересует 

Очень смелое утверждение... но, безосновательное.  

Аватар пользователя эфромсо

Ну, на основания своих утверждений

я в общих чертах уже тут указал,

и признаю, что для Вашего понимания диалектики

те факты ничего не значат...

Аватар пользователя Макарыч

Понятно, по своему произволу.

Аватар пользователя эфромсо

А что - из Ваших камланий разве следует

хоть какой-то рациональный вывод?

Аватар пользователя Макарыч

Следует, я тоже заинтересован в реальном понимании трудов Гегеля (не исключаю что и ещё кто-то). А это уже означает, что вы не в единственном числе.

Так что - вполне рационально. 

Только давайте не будем о том кто из нас "выше". Вот это, как раз и будет нерационально. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот меня -  в соображениях ГВФХ

интересует только рационализм.

Всяческие отсылки к "высшим силам"

и логическим условностям вроде "ничто"

в его текстах для меня несущественны .

В самом начале Вы привели цитату, в которой ГВФХ своё понимание выражает сугубо условно, так сказать "свободно от определенности по отношению к сущности"

Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.

Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное бытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но бытию вообще противостоит определенное бытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное в себе и что, следовательно:

во-вторых, оно переходит в наличное бытие, есть наличное бытие, но что последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собою, переходит, в-третьих, в для-себя-бытие.

Моё осмысление отображённых в ней обстоятельств  таково - 

 

эфромсо, 27 Февраль, 2023 - 18:18, ссылка

во первых надо понять, что здесь понимается

под "бытием" с маленькой буквы

Поскольку там конкретных указаний нет -

я допускаю, что ГВФХ пребывая в интеллектуальном азарте

(стремясь не упустить возможность увязать свою мысль

с данными естествознания) -

в своей спекулятивной манере  

как бы соскользнул  примерно в такую ересь -

" говоря об  "изменениях бытия" -  подразумеваем, что

собственно бытие состоит в том, что происходят со-бытия,

то есть - взаимодействия тех и иных "сущностей"

(в соотношениях каковых можно выделять

"большее и меньшее", "левое - правое" итп.),

а кроме этого - возможно не-бытие, то есть "положение",

когда "сущности" ещё не образовались и ничего не происходит...

Тогда как "небытие" - означает отсутствие

каких-либо возможностей для чего бы то ни было."

добавляю пояснение:

"слово "бытие" обозначает противоположность

"не-бытия", таким образом выражая 

отличие "кондиций" Абсолютного Духа

(неизменной "начинки" всех вещей),

каковой будучи предоставлен себе самому -

никак себя не проявляет,

но при любом  изменении качества -

происходит "становление", выражающееся в том, что

А.Д. становится причиной и источником

существования предметов и жизни тел...

Единственный контекст для употребления этого слова

мне представляется так:

не-бытие Абсолютного Духа

преобразуется в бытие сущностей

(совокупностей движущих сил,

удерживающих различные энергообразования

(проявления Абсолютного Духа,

интенсивно взаимодействующие между собой)

на местах их взаимного расположения

и траекториях перемещений

в пределах конкретных предметов и тел)

вследствие изменения

его (Абсолютного Духа) качества."

Аватар пользователя Макарыч

эфромсо, 27 Сентябрь, 2023 - 07:15, ссылка

Вот меня -  в соображениях ГВФХ интересует только рационализм.

В самом начале Вы привели цитату, в которой ГВФХ своё понимание выражает сугубо условно, так сказать "свободно от определенности по отношению к сущности"

Моё осмысление отображённых в ней обстоятельств  таково - 

Благодарю Виктор, вы первый кто предметно стал обсуждать тему. 

 

я допускаю, что ГВФХ пребывая в интеллектуальном азарте

(стремясь не упустить возможность увязать свою мысль

с данными естествознания) -

в своей спекулятивной манере  

как бы соскользнул  примерно в такую ересь -

" говоря об  "изменениях бытия" -  подразумеваем, что

собственно бытие состоит в том, что происходят со-бытия,

то есть - взаимодействия тех и иных "сущностей"

(в соотношениях каковых можно выделять

"большее и меньшее", "левое - правое" итп.),

Я пока не готов выложить свои соображения на этот счёт, просто потому что, во первых, до этого места моё изложение пока не дошло, а во-вторых, они пока ещё сыроваты для обнародования.

Могу лишь намекнуть, что его неопределённость бытия, не знаю, понимал ли он это или нет (скорее нет, ибо для него бог - мышление), но на деле есть суть то, что находится до мышления, до рациональности, до разума, который по отношению к этой неопределённости выступает лишь как инструмент через посредство которого и происходит определённость. 

Можно ли это назвать - дух, пока не знаю, не определился. Есть некоторые, как за, так и против...   

Я пока готовлю комментарий о нечто границах и пределе, в которые обличены любые нечто. Гегель здесь в некотором месте идёт вразрез, как вы выразились, с рационализмом.

Похоже с недельку на это мне ещё потребуется. 

Но я обязательно учту ваши замечания.

Благодарю. 

Аватар пользователя Макарыч

                             Наличное бытие. Качество (Нечто).

Напоминание. Здесь, в этой теме, я описываю не столько тексты Гегеля, сколько свои выводы от многократного прочтения трудов Гегеля, в частности его Науку Логики. Планирую вести эту тему в зимний период, и время от времени вносить сюда свои выводы и размышления.

И тогда первое небольшое размышление. 

Люди в своей массе имеют представление о неизменности и вечности как о неком застывшем монолите. Подозреваю, что и во времена Гегеля неизменность представлялась так же. 

На деле же неизменность и вечность динамичны. Их неизменность заключена в их могуществе сохранять себя как себя. Таким образом неизменность и есть живое и источник вечно живого. Напротив, то что изменчиво, то и есть смертно и исчезает в никуда. 

Чистое бытие и ничто, по признанию самого Гегеля, есть суть одно и то же, неразличимы и находятся в единстве. Ничто есть такое же бытие, как всего лишь другое себя. Здесь получается, что противоположностью чистого бытия есть оно само, чистое бытие. А переход одного бытия в другое бытие происходит так же, как настоящее переходит в прошлое. Где и первое, и второе есть суть бытие, но одно уже в прошлом, а другое в настоящем. Первое и второе, в этом смысле, суть противоположности, но вместе с тем, как первое, так и второе есть суть бытие, одно и то же. Лишь с тем различием, что одно из них ставшее бытие, а другое бытие бывшее. 

В таком изложении Гегелю не пришлось бы городить пустой огород о загадочном ничто, об которое многие и многие сломали себе свои мозги. В таком свете ничто становится пустым звуком. Не более.

Теперь по теме.

«Наличное бытие есть определенное бытие; его определенность есть сущая определенность, качество. Через свое качество нечто есть наряду с некоторым другим».

И так, наличное бытие, то которое мы различаем в многообразии, есть (здесь следует различать определённость для нас, и определённость как она есть в себе, субъективное от объективного). И есть оно благодаря именно многообразию (нечто и некоторых других). Следовательно, наличное бытие возможно лишь через многое нечто.

Многое же существует через одно (нечто). Оно, многое, есть суть рядоположенные одни (нечто). Следовательно, одно, для того чтобы быть одним, отрицает бытие вообще и многое. Одно существует именно благодаря этому отрицанию, проще говоря, оформлению в себя (внутрь, вглубь бытия) и становится внутренним (нечто в себе). И потому, отрицая всё, оно уходит в не-бытие (в-себе-бытие, как результат отрицания), однако, поскольку в мироздании всё взаимосвязано, то конкретное одно сохраняется в наличном бытии своим другим моментом, моментом бытия-для-иного. Здесь следует понимать, что небытие, как противоположность бытию, находится не где-то отдельно, как принято обычно считать, а находится в единстве с бытием и неотделимо от него, как другая сторона медали, как другой момент бытия. И потому имеет с ним непосредственную связь в единство. Бытие и небытие как связанные в единство.

Небытие имеет характер неопределённости, а наличное бытие уже определённо (оформлено в те или иные формы). Эти формы неотъемлемый признак наличного бытия в становлении. Нигде в бытии нет отдельно, ни красного, ни мягкого, ни твёрдого, и т.д., а есть только нечто красное, нечто мягкое, нечто твёрдое, и т.д. Красное, мягкое, твёрдое, и т.д., есть всего лишь признак, простое качество – небытие.

Таким образом, одно (нечто) есть в своей сути уникальное, неповторимое и единственное - одно (в этом смысле оно – абсолютное (названное Гегелем безконечным соотношением с самим собой)). И именно оттого оно есть конкретное единичное.

Качество одного (нечто) есть суть для-себя-бытие, отрицающее бытие вообще и многое, оно и есть суть нечто, налично сущее. От этого, по словам Гегеля, оно носит характер отрицательного.

Бытие, если брать его как таковое, вообще, есть суть неопределённое. Наличное бытие уже есть суть определённое бытие. Свою определённость наличное бытие обретает через формы многих неких целых, нечто. Которое есть суть в-себе-бытии, то есть, нечто внутреннее, отрицающее бытие внешнее, свернувшееся в себя, в небытие. И оформленные как одно отдельное (его момент для-себя-бытие).

Пояснение, не-бытие есть противоположность наличному бытию, и то и другое есть, но первое есть содержание (например, сознание), а второе есть форма (материя).

Однако, поскольку бытие и небытие имеют неразрывную связь, то нечто проявляется в бытии той или иной формой (момент для иного). Собственно, бытие и небытие по смыслу здесь есть суть как внутреннее и внешнее. Или, можно сказать и иначе: - внутреннее есть глубина внешнего непосредственного бытия имеющего форму неопределённости.  Определённость тогда есть суть проявления внутреннего (или - глубинного) во внешнем, через некую форму.

Таким образом, получаем:  - Небытие, принятое в бытие, таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую. То есть, нечто оформленное. Например, камень твёрдый, мел белый и т.д. Где камень и мел это нечто, а твёрдый и белый, это форма этого нечто, или – качество.

Следовательно, определённость взятая изолировано от нечто, есть качество. Где форма и качество получается суть синонимы.

Таким образом, наличное бытие – это качественное бытие.

Нечто взятое как само по себе есть суть неопределённое (в-себе-бытие), оно определяется в бытии своими качествами (формами).

И тогда наличное бытие есть суть многообразие нечто в своих формах.

Это многообразие подразумевает их связь между собою. Следовательно, всякое нечто в бытии определено лишь как в соотношении с другим/другими. Их отношения есть суть бытие-для-иного. Эти отношения между разными нечто так же имеют форму (форму отношений). Следовательно, определённость, которая есть бытия-для-иного, есть характер. Отсюда имеем характер взаимоотношений между многими нечто.

Но поскольку нечто сохраняет себя в бытии, следовательно, в нём имеется нечто, противящееся изменению. Следовательно, другим моментом качества нечто является нечто, сохраняющее себя. момент равенства с собой. Вследствие этого имеем: «Качество, которое есть в себе, простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нём-бытием, есть определение». Следовательно, оно, определение, есть тот момент бытия, который остаётся в нечто постоянным, который определяет его именно как такое, а не иное нечто.

Качество (не забываем, что оно суть небытие), таким образом, двояко, но эта двоякость выступает всегда как одно, в единстве. И от этой, имманентно присущей ему двоякости, описание сути качества становится делом весьма сложным. Собственно, всё в диалектике описывать сложно. Сложность заключается в том, что необходимо одновременно держать в уме обе стороны этой двоякости, и двигаться вместе с этими двумя сторонами в их развитии и переплетении. А описание возможно лишь последовательно, сначала одну сторону, затем другу. 

И так, качество есть одновременно изменчивое и неизменное. Имеет как характер, так и определение. Отсюда и наличное бытие, как качественное бытие, тоже двояко. Как изменчивое, так и неизменное. Ситуативное и закономерное.

Здесь, в описании, мы подошли к тому моменту, где сходятся две противоположности, конкретное и общее, нечто и бытие как таковое. У Гегеля я этого не нашёл. Во всяком случае, он идёт к этому иначе. Он идёт последовательно от общего к всё более конкретному, от одной категории к другой. На деле же здесь и далее идёт взаимнообусловливающий процесс этого перехода.

Суть этого момента в том, что здесь идёт взаимное определение. Бытие через свою закономерность определяет конкретные нечто, а конкретные нечто, через свой характер определяют бытие. Убрав нечто из бытия, мы получим пустое, неопределённое бытие. А убрав бытие, мы сделаем невозможным бытие нечто. Таким образом, здесь они, общее и конкретное, взаимно обуславливаются.  Общее и конкретное здесь сошлись в своей неразрывности один от другого. Отсюда и двоякость одновременного уникальности и причастности к целому. Всякое нечто одновременно и то и другое.  

Нечто у Гегеля есть результат двойного отрицания. Где определённое бытие отрицает бытие неопределённое, а затем уже нечто отрицает уже бытие определённое и уходит в-себя-бытие, отрицательное по отношению к первому. Так у него получилось отрицание отрицания.

Я же не увидел здесь двойного отрицания. Я вижу здесь лишь одно отрицание. Нечто отрицает неопределённость бытия, и тем определяется как нечто одно, уникальное и неповторимое, конкретное нечто (сущее). И уже через свои моменты качества (характер и определение) в отношениях с другими нечто делает неопределённое бытие определённым. В котором характер проявляется как изменчивость, а определение как закономерность.

В таком изложении получается вроде бы тот же результат, но суть - иная. Нечто есть всё же результат неопределённого бытия. Ибо само нечто суть в небытии (как таковое оно – внутреннее, у Гегеля – в-себе), но своей формой оно является в бытие объектом. То есть, своей формой нечто в бытии, но как таковое нечто, - в не-бытии. 

Следовательно, так же мы имеем два момента нечто, для-себя-бытие и бытие-для-иного. Но в таком раскладе они уже ясно различены на внутреннее и внешнее.

Аватар пользователя Макарыч

Небольшое дополнение.

Чистое бытие, взятое Гегелем, есть предельное целое. Вне этого целого более нет ничего, нет даже того чего нет. Это целое Абсолютно. Одно. Всякого рода разговоры про мульти вселенные это банальное мифотворчество. 

Заслуга Гегеля здесь в том, что он, как мог, показал всем, что это, абсолютно целое не является застывшим монолитом, как о том ранее, да и сейчас тоже, представлялось и представляется в массе, а находится в непрерывном и вечном движении. Но таким движением, в котором это абсолютное сохраняет себя как себя вечно. Не в хаотичном движении, типа ядерного взрыва во все стороны сразу, а именно в закономерном движении, в котором целое себя подчиняет себе же. Или, говоря упрощённо, движение, в котором целое сохраняет свою целостность, есть суть закономерное движение.

Чистое бытие, так названное Гегелем, и есть целое в своём движении, имеющее могущество сохранять себя в этом вечном движении. И в этой вечности оно имеет для нас характер непосредственности и неопределённости, как целое. Определившее себя как себя и имеющее могущество вечно сохранять себя.

Наше мышление не может, в принципе не может, мыслить одно. Для этого ему нужно сравнить это одно с чем-то другим. Но предельное целое уже не с чем сравнивать. Отсюда, любая наша попытка определить его, разбивает целое на многое. Поэтому, размышляя о целом, и двигаясь от категории  к категории, мы должны иметь ввиду тот момент, что целое всегда непосредственное и неопределённое. И не забывать об этом.

Но Гегель, видимо под влиянием восточной философии, ввёл понятие ничто, как противоположность предельному целому, чистому бытию. На мой взгляд, сделал он это ошибочно. Ибо ввёл в философию несуществующую сущность. Хотя, возможно, он это сделал вынужденно. Кто его знает…  

Далее. При достижении предельного целого уже нет ничего, что являлось бы ему противоположностью. Поэтому, предельное целое имеет своей противоположностью самую себя, и в своей непосредственности оно соотносится только с собой. Ибо более не с чем. Оно Абсолютное. Одно.

Поэтому выше я и сказал, что чистое бытие в своём вечном движении переходит не в какое-то там мифическое ничто, а именно в самоё себя и только в себя.

Только так целое как целое сохраняется неизменным, а момент его движения переходит внутрь себя. Внешним, остаётся целостность.

У Гегеля этот момент назван Становлением. Но его становление несколько иное, поскольку в нём участвует мифическое ничто.

Становление этот тот момент, где абсолютное движение целого переходит в относительное движение внутрь целого. Где статус его абсолютного движения снимается, и переходит в статус относительного движения. Возникновения и прехождения.  Где единство этих моментов выступает существованием. Которое затем снимается и переходит в конкретное одно, уникальное и неповторимое, существующее как сущее.

С возникновением двух моментов и начинается двоякость бытия, как равновесие вечно зарождающегося и так же вечно исчезающего существования. Которое так же раздваивается, на существование многого и существования единственного. Или, что то же самое, на существование целого и его частей. 

Где одним своим моментом целое сохраняет статус абсолютного, ввиду своей уникальности, и в этом оно подобно предельному целому, а другим моментом приобретает статус относительного в котором оно, как единое целое, соотносится с рядоположными целыми. (о которых речь пойдёт чуть позже)

Получилась иерархия целых в целом.

Движение предельного целого проникло внутрь себя и обрело статус творения. Как творение себя и иного себя в себе же. Где наличное бытие и есть суть арена творения внутри предельного целого. А небытие выполняет роль качества (содержания), которое оформляется в наличном бытии в ту или другую форму. Где форма и качество одно и то же. Которое оно долго или коротко сохраняет. Таким образом далее мы имеем уже двоякость, но объединённое в единство как монета имеет две стороны.  

В итоге мы получаем внутреннее и внешнее, где небытие (как сфера качества, оно же содержание), принятое в бытии таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определённость как таковую. Следовательно, налицо у нас непосредственная связь бытия и небытия, формы и содержания. В которых мы раз за разом путаемся, ибо не видим этой связи. Горизонт видения общественного сознания на данный момент ещё не достиг той точки, после которой эта связь обнаруживается.

Много говорят о вселенском разуме. Нет никакого отдельно взятого разумного. Разумное само по себе и есть качество. Да, хорошее и очень нужное, но качество. Впрочем, и безумное есть тоже качество. Качество отвечает на вопрос “какое?” - мокрое, живое, круглое, зигзагообразное, разумное, безумное, шипящее, ревущее и пр и пр. И это качество указывает нам на то или иное нечто обладающее этим качеством. Если есть разумное качество, то непременно есть нечто, которому это, или любое другое качество принадлежит. Таким образом именно качество придаёт нашему нечто ту или иную определённость, через которую мы определяем, что перед нами такое или какое-то иное нечто. Без качества нечто становится неопределённым, безкачественным, пустым, а такового нет. Как нет отдельно улыбки знаменитого кота.

Аватар пользователя Совок.

 Диалектика – это наука о мышлении.

 Скорее это наука о законах материи. 

Аватар пользователя PetrP

Совок.

Диалектика - это размышления о гипотетических взаимосвязях чего-то с чем-то.

Аватар пользователя Derus

Насколько я слыхивал краем уха, испокон веков диалектика (в общем-то) прежде всего - это наука о противоположностях. Не более того.

Что касается Гегеля, то имеем:
1. на рассудочном уровне - они (противоположности) зафиксированы и разделены
2. на диалектическом уровне - они взаимнополагают и переходят друг друга
3. на спекулятивном уровне - они приходят к единству ("снимаются").
Все эти три момента (или "стороны") неразрывно присуще логике как её понимал Гегель, т.е. диалектика - лишь один момент (отрицательный) из...

Аватар пользователя PetrP

Derus.

Совершенно верно. Строгое определение диалектики - это учение о единстве и борьбе противоположностей. Ну а я вульгарно обозначил противоположности как "ЧЕГО-ТО с ЧЕМ-ТО", а "единство и борьбу" - как "гипотетические взаимоотношения". Как говорится: "С пивом потянет".

Гегель использовал эти очевидные факты реальности для объяснения чего?........Его законы объясняют мироустройство?......Его законы используются-ли где-либо и в чем-либо или  в какой-либо мировоззренческой парадигме?.....Почему не имеется  интерпретации его законов с позиций онтологии?..... и т.д. и т.п.

Так что, касаемо Гегеля, лично для меня непонятны цели и задачи его изысканий.

А ваши пункты 1. 2. 3., извините конечно, но похожи на "метание бисера".

Аватар пользователя Derus

PetrP, по поводу моего коммента Вы говорите: «Совершенно верно. Строгое определение диалектики - это учение о единстве и борьбе противоположностей. Ну а я вульгарно обозначил противоположности как "ЧЕГО-ТО с ЧЕМ-ТО", а "единство и борьбу" - как "гипотетические взаимоотношения". Как говорится: "С пивом потянет".»
Так а я просто сказанул в тему, что сам знаю. Это не было в пику Вам.

«Гегель использовал эти очевидные факты реальности для объяснения чего?........Его законы объясняют мироустройство?......Его законы используются-ли где-либо и в чем-либо или  в какой-либо мировоззренческой парадигме?.....Почему не имеется  интерпретации его законов с позиций онтологии?..... и т.д. и т.п. Так что, касаемо Гегеля, лично для меня непонятны цели и задачи его изысканий.»
Ну, как бы, общеизвестно, что логика, о которой толкует Гегель – это и есть онтология (и гносеология одновременно). Мол, есть объективное мышление, которое лежит в основании всего существующего многообразия, а главное оно есть его источник.
Весь порядок категорий им изложенный – это и есть порядок мироустройства (равно как и порядок любого адекватного познания).
Поэтому ваш вопрос звучит так, как если бы кто спросил, неужели порядок мироустройства объясняет мироустройство?
Ну т.е. если философ заявляет, что это объективное мышление проходит три этапа развития в таком порядке: чисто понятийную, существующую в форме категорий, затем объективированную в природе, затем возвращающуюся к самому себе в человеке и наконец познанию себя в нем, то это типа так есть и всё тут. Другой порядок - это уже другое "объяснение".
А цель и задачи у Гегеля совершенно классические для философии.
Просто прежний субстанциализм во времена Гегеля многих не устраивал, поскольку было непонятно, как вечная и неизменная субстанция способна порождать кучу всякого? Она же ж самотождественна. Она же ж необходима, а необходимое по определению – это то, что не может не существовать или существовать иначе. Я уж молчу как от этой субстанции прийти к сознанию. (Можно, конечно, как Спиноза, от балды взять и постулировать, что атрибут мышления принадлежит субстанции).

«А ваши пункты 1. 2. 3., извините конечно, но похожи на "метание бисера".»
Я оптимист))

П.С.
Что касается интерпретаций Гегеля, то насколько я слыхивал их достаточно много.
Ф.Г.Бэдли, А. Кожев, И. Ипполит, тот же Ж.П. Сартр ("Критика диалектического разума") Ж. Валю, а уж марксистов-то сколько Д. Лукач, Г. Маркузе, Т. Адорно. Ну или взять нашего И. Ильина (том в 600 с.)

Аватар пользователя PetrP

Derus.

Это не было в пику Вам.

У меня тоже никаких намеков на пику.

 общеизвестно, что логика, о которой толкует Гегель – это и есть онтология (и гносеология одновременно)

С вами сейчас разговаривает абсолютный Незнайка Гегеля. Я сколько ни пробовал вникать в Гегеля, так и не смог ничего осилить, а те интерпретации Гегеля, что я читаю здесь про разное "чистое и абсолютное Бытие" и тому подобное - ничего общего с классической онтологией не имеет и поэтому сносит голову. Если у вас имеются какие-либо тезисы Гегеля, подтверждающие ваши слова, то можно было бы ознакомиться.

Ну а логика сама по себе - это совсем не то, что вы перечислили. Возможно вы имели ввиду нечто иное?

Мол, есть объективное мышление, которое лежит в основании всего существующего многообразия, а главное оно есть его источник. 

Ну здесь совершенно не понятно, о чем он говорит, что подразумевает? "Объективное мышление" Бога? Или же это то онтологическое Первосущее, о котором писал я в своей работе? Если это есть некое виртуальное Сущее - то ему так бы и надо говорить?  Кстати, а онтологическое Нечто у него единственно, или же по традиции имеет противоположность в виде Ничто?  

Весь порядок категорий им изложенный – это и есть порядок мироустройства (равно как и порядок любого адекватного познания).

Я не знаком с его категориями. Сами по себе какие-либо категории,хоть онтологические, хоть Гегелевские ничего не объясняют и не являются каким-либо "порядком мироустройства". Я лично понимаю суть Парменидовских и Аристотелевских категорий и с их помощью я выстроил логичную мирозданческую концепцию, а у Гегеля, как я понимаю, никаких мирозданческих концепций не имеется и его категории противоречат Парменидовским?

 Просто прежний субстанциализм во времена Гегеля многих не устраивал 

Великие тоже могут ошибаться. Так что Парменид с Аристотелем оказались правы со своим субстанциализмом.

 Я уж молчу как от этой субстанции прийти к сознанию.

Я считал, что вы знакомились с моей статьей? где я обосновал монистическое начало Бытия. Кстати, а дуалистических парадигм их нет совсем.

Что касается интерпретаций Гегеля, то насколько я слыхивал их достаточно много.

То-то и оно. И что интересно, что я как-то попытался одну из работ Гегеля, не помню какую, осмыслить в двух разных переводах-интерпретациях. Так у меня сложилось впечатление, что эти переводчики трактуют разные работы, да еще и разных авторов.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бытие- это присутствие Сознания и движения. Небытие- присутствие Сознания на очень тонком уровне  и отсутствие движения. В состоянии бытия Я- живая материя, что чувствует и мыслит. в состоянии небытия Я- только форма, не мертвая, но в обмороке, из которого все практически выходят через минуты. Форма не чувствует и не мыслит. Но тонкий уровень Сознания поможет движению выйти в новое свое бытие.следует  знать, что весь процесс противоположностей ведет Мысль ( плоть), что вне тела. Мысль выводит Бытие ( Сознание), но не повергается его движению. Это  современная мысль о бытии, Сознании , движении.С уважением.

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Вы зачем изобретаете велосипед? Зачем занимаетесь трактовками того, что не требует никаких трактовок? И Нечто, и Сущее, и Бытие - это всего-лишь абстракции и никаких Сознаний, движений, тонких или толстых уровней эти абстракции не подразумевают от слова СОВСЕМ. Если вы это осознаете, то вам будет полное СЧАСТЬЕ.

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы все это знаете ? И пытаетесь выдавить из Гегеля то, что давно отжило и устарело? Есть, к примеру, сознание, так одному человеку полную его картину природа Вселенной не даст, разделит на многих и понемногу: кому - руль, кому -правое колесо,  а кому- то гайку от колеса. Цель разума божественного совсем не в велосипеде , а в том, чтобы мы были вместе , вместе и мыслили. Я взяла и вашу долю предмета, и его, и ее не для того чтобы выделиться( постоянное  мышление требует пищи, мысли, мышления) в этом счастье Мое!. С уважением. 

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Вы все это знаете?

Это знают все. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Каждый знает по - своему, многие - только слово. Далеко ходить не будем: представьте свое определение любого из этих слов. Прошу!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ретр .  Вы меня удивляете: я передала вам лично мои слова, не чьи- то . И  на вопрос  не ответили: дайте сами определение любому из названных слов : бытие, небытие, Сознание… ну, Например, что вы понимаете под небытием? Как и когда оно проявляется? Многие или  лучше сказать, все,  отрицают его. Это неправильно. Поправьте их. Прошу! 

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Бытие́ — абстрактное существование. 

Небытие - отрицание существования (не противоположность Бытию).

Сознание - это комплекс когнитивных функций  человека.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Петр. Вы сейчас в бытие? Верно. Вы в абстракции? Я- нет.    Мир- это жизнь противоположностей. Если у бытия нет пары, то кто его создает, приводит в жизнь? Пушкин?  Автомобиль или паровоз должен ехать, двигаться. Что заставит их это сделать?  Комплекс когнитивных способностей автомобиля?
Почему человек приходит к ИИ? Потому что он создает мир по своему подобию.  Машина без горючего не сдвинется с места, паровоз без угля- на месте останется. Человек без Сознания или сущности не жилец. От него останется только форма, лежащая на асфальте. Сила жизни необходима ему. Сознание- энергия жизни.  С уважением. 

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Бытие - это абстрактное существование. Больше ничего вам сообщить не смогу. Извините.

Если это поймете - то пишите.

Аватар пользователя Derus

PetrP, Вы говорите: «Если у вас имеются какие-либо тезисы Гегеля, подтверждающие ваши слова, то можно было бы ознакомиться.»
Вы имеете ввиду цитаты?
Ну это уже будет серьёзный напряг для меня. Это ж надо брать эти все тома искать… Попробую, конечно...

Ну вот по поводу того, что я сказал про мышление как субстанцию:
«Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.» (ЭФН. Т.1. М., 1974. С.122.)
ЭФН – это его трехтомник «Энциклопедия философских наук»

«Ну а логика сама по себе - это совсем не то, что вы перечислили. Возможно вы имели ввиду нечто иное?»
Я писал не о какой-то "логике самой по себе", я писал только о том, что имел ввиду под логикой Гегель.
«Логика совпадает поэтому с метафизикой – наукой о вещах, постигаемых в мыслях, за которыми признаётся, что они выражают существенное в вещах» (там же с. 120)
«…логика непосредственно занимает место онтологии – той части… метафизики, которая должна была исследовать природу ens (сущего) вообще» НЛ. Т.1. М., 1970. С. 118. (НЛ – это его трехтомник «Наука логики»)

«Ну здесь совершенно не понятно, о чем он говорит, что подразумевает? "Объективное мышление" Бога? Или же это то онтологическое Первосущее, о котором писал я в своей работе? Если это есть некое виртуальное Сущее - то ему так бы и надо говорить?  Кстати, а онтологическое Нечто у него единственно, или же по традиции имеет противоположность в виде Ничто?» 
Ой, слушайте, так заморочисто искать цитаты...
Я всё же Вам – «своими словами». Хотите верьте, хотите нет. :о)
Значит ещё раз.
У Гегеля мышление по контекстам имеет много родственных понятий (идея, разум, понятие, дух). Все они о различных аспектах одной мыслящей субстанции в разных проекциях. Главное то, что мышление – это прежде всего субстанция, которая лежит в основе всего.  Мышление как субстанция – абсолютно (т.е. ни от чего не зависит). Да, это идеальное первоначало, которое существует не в человеке, а в самих по себе вещах, в самой т.ск. реальности. И эта субстанция – самодвижущаяся, т.е. находится в процессе саморазвития. Она сама определяет себя не просто к существованию, а именно к развитию (что и порождает весь природный и человеческий мир).
Чего же тут непонятно? :о)
Соответственно.
Разумеется, это мышление - первосущее.
Что касается виртуальности, то коли эта субстанция для Гегеля есть движение, процесс, развитие, то да, в ней изначально потенциально (как он говорит «в себе») заложено всё её будущее развитие, к которому она стремится.
Что касается нечто и ничто, то тут уж Вам надо брать «Логику» и читать. Могу лишь сказать, что «ничто» не является противоположностью нечто. Ничто – это противоположность бытия с первого уровня определенности. А нечто – это уже из второго уровня определенности и суть синтез наличного бытия вообще и качества. И т.к. нечто – это категория, то вопрос о его «единственности» как бы неуместен.
Что касается Бога. Вообще, да, есть такие интерпретации Гегеля, будто его философия суть реконструкция развертывания Бога в мир, в самопознание (через человека) и возвращение к себе. (Тем более, что в его текстах полно оснований для таких интерпретаций. Например, «Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,  - в том смысле, что бог и только он один, есть истина.» ЭФН – с 84. Или «Дух есть деятельность, в том смысле, в котором уже схоластики говорили о боге, что он есть абсолютная активность» ЭФН – с. 141. Или «Само бытие, а также последующие определения… можно рассматривать как определения абсолютного, как метафизические определения бога. Ибо дать метафизическое определение бога – значит выразить его природу в мыслях, как таковых; но логика обнимает все мысли, пока они остаются ещё в форме мысли» ЭФН – с.215.)
НО.
Всё же Бог у Гегеля – это именно абсолютный дух в форме мысли, а не личный как в религиозных представлениях. Недаром у философа религия является не самой высокой формой абсолютного духа.

«Я не знаком с его категориями.»
А это самое интересное на сегодняшний день.
Гегелевский анализ категорий это совершенно уникальное явление в истории философии. Ничего похожего по тонкости и по глубине в ней не было и нет по сей день. И это далеко не моё лишь мнение. Ценность «Науки логики» не зависит от принятия или не принятия оснований точки зрения Гегеля.

«Сами по себе какие-либо категории,хоть онтологические, хоть Гегелевские ничего не объясняют»
Я не знаю, какого объяснения Вы ищите.
Но даже в нашем разговоре Вы уже считаете, что нечто противоположно ничто, а у нашего философа ничто противоположно бытию. Ну а теперь подумайте, если категории «ничего не объясняют» то, не всё ли Вам равно что чему противоположно?
Вы просто откройте оглавление ЭФН или НЛ и там увидите весь порядок категорий и задумайтесь, а почему он такой, а не иной?

«у Гегеля, как я понимаю, никаких мирозданческих концепций не имеется»
Вы неверно понимаете.
И вот опять же, я Вам «на пальцах» в прошлый раз рассказал, что всё мироздание по Гегелю – это развёртывание идеального мышления в трёх ступенях и т.д. и т.п. И что? Это по-вашему - концепция не про «мироздание»?
Дух содержит в своих категориях идеальную возможность всех вещей, и весь мировой процесс состоит в том, что эта возможность находит свое осуществление»)

«Так что Парменид с Аристотелем оказались правы со своим субстанциализмом.»
Т.е. Вас никак не трогает очевидная проблема субстанциализма, на которую я указал: как самотождественное, вечное и неизменное начало может признаваться тем, что лежит в основе всего изменяющегося, развивающегося, исторического и т.п.? Серьёзно? Вы вместе с Парменидом считаете, что всё изменчивое - не существует, иллюзорно, ложно?
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

«Мышление как субстанция – абсолютно (т.е. ни от чего не зависит). Да, это идеальное первоначало, которое существует не в человеке, а в самих по себе вещах, в самой т.ск. реальности. И эта субстанция – самодвижущаяся, т.е. находится в процессе саморазвития. Она сама определяет себя не просто к существованию, а именно к развитию (что и порождает весь природный и человеческий мир).  Разумеется, это мышление - первосущее.
Замечательная на сегодня фраза, более того,  новое определение для нашей Мысли ( плоти). Только определяет себя не  к развитию ( развиваться- от слова Виться  в разные стороны), а к разворачиванию ( эволюции) своей Данности.  
ПервоСущее- не просто первое живое, первоСущее- это божественный разум , Мировой Мыслью назвал его Пирогов. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Хорошо, когда человек не одинок в своих мышлениях.  Это я имела в виду. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мышление у Гегеля- это не действие, не процесс, это предмет, явление или лицо… Эта же мысль и  ко мне приходила ранее:  Мышление- Язык как живой организм, что мыслит самое себя познавая. В подтверждение - слова Иоанна Богослова:  В начале было Слово. Слово- это и есть Язык, и в имени Иоанна звучит та же мысль : Богослов- «передающий Слово Бога», божественное слово.  Богослов назвал нам Имя Бога- Язык. Мышление- это Язык, как и наша Мысль (плоть) - тоже Язык , живой организм, и у каждого он- свой. 

Почему это «идеальное первоначало»  не в человеке?  Оно работает в человеке, но  находится вне его тела. Наша Мысль ( плоть)- его подобие, тоже вне тела.  Мышление - вне физической составляющей. 

«Первоначало в самих по себе вещах( материи), в самой реальности».
А что есть реальность? Реальность создает Движение ( Сознание), реальность- это присутствие бесчисленного множества материи в материи.  Материя  строится из формы (наружности) физической и внутренней сути, то есть, разума, Мышления. Суть, Мышление,  находится в  материи, внутри ее.
Все живое родится в Сознании, живет в Сознании, обладает Сознанием и умирает в Сознании. Получается, что и сама  Суть, Мышление , тоже родится в Сознании, обладает Сознанием (Мысль- это поток Сознания) или по- другому, Мысль (Мышление) - языковая   форма Сознания. Мышление-  не  просто «Живая Информация», а живой организм!  Иоанн Богослов был прав и не прав: В начале было то Живое, «Животворящее», что родило Слово, Язык как живой организм, что до сих пор мыслит самое себя познавая. 

В основании Мышления  была живая, чувствующая  и тоже осознающая себя субстанция- Сознание.
Если мир Вселенной , живой и разумной, - это противоположности, то первоначало, Абсолют - тоже противоположность: «альянс» Сути и Сущности. Первое Сущее ( первое  Живое) - пара   противоположностей:  Сознания и Мысль, что пребывают в природе Вселенной и  в каждом живом организме.   Эта мысль нова и для нашего времени, не говоря о времени жизни Гегеля. С уважением.

Аватар пользователя Derus

Ой...
Там где я написал про категории Гегеля, что это самое интересное на сегодняшний день, я забыл указать, что это самое интересное на сегодняшний день у этого автора, а не самое интересное на сегодняшний день вообще в мире :о)
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваша Мысль определила созвугхчное и  Гегелю  и времени вообще. С уважением. Ламарк как ученый вывел закон природы, который до сих пор подвергают критике его коллеги по профессии, но, уверена, он точно знал, что будут те, кто углубит и распространит его мысль о «повторении органа». Так и получилось: кто- то добывает, а кто- то продолжает добытое. 

Аватар пользователя PetrP

Derus.

Принимаю.

Аватар пользователя PetrP

Derus.

Добрый вечер.

«Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.» 

Вы привели классическую цитату из Гегеля, характеризующую весь его образ мышления и даже не мышления, а форму изложения своих интуиций. Вот поэтому я его совершенно не понимаю, ни терминологию его, ни логику (которой нет), ни форму изложения. Можно было бы, конечно, подробно разобрать его цитату, попытаться понять ее смысл (которого в упор не видно), попытаться проникнуться его терминами(для каких целей?), но это же все будет ничем не обоснованная интерпретация. Так что не вижу никакого смысла разбирать эту цитату, но если у вас имеются какие-либо аргументы, в пользу этих "мыслей" Гегеля, расшифровывающих их - то приведите эти аргументы. Возможно Гегель хотел сказать о том, что существует некий глобальный интеллект ("всеобщая субстанция духовного"), так это ясно и понятно и без этой словесной эквилибристики.

 Я писал не о какой-то "логике самой по себе", я писал только о том, что имел ввиду под логикой Гегель.
«Логика совпадает поэтому с метафизикой – наукой о вещах, постигаемых в мыслях, за которыми признаётся, что они выражают существенное в вещах» (там же с. 120)
«…логика непосредственно занимает место онтологии – той части… метафизики, которая должна была исследовать природу ens (сущего) вообще» 

Ну так я об этом и говорил: при чем тут логика? Как это логика может коррелироваться с метафизикой (это где они вообще пересеклись)? Логика - это инструментарий закономерностей, а метафизика - раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия. Выстраивать некую концепцию, используя логику.....это совсем другое дело. Да к тому же и метафизику он определил вдруг как "наукой о вещах, постигаемых в мыслях, за которыми признаётся, что они выражают существенное в вещах». Мозг взрывается от таких определений. Сравните эти два определения метафизики, Гегеля и энциклопедическое......?

А каким таким образом "«…логика непосредственно занимает место онтологии..."? Создается впечатление, что Гегель под "логикой" подразумевает совсем нечто иное, чем она является фактически. 

А каково его выражение: "природу ens (сущего) вообще"? Он что, не знает природу онтологического Сущего?

Складывается впечатление, что он пробовал изобрести собственную философию, онтологию, логику, но зачем.......?

Значит ещё раз.
У Гегеля мышление по контекстам имеет много родственных понятий (идея, разум, понятие, дух). Все они о различных аспектах одной мыслящей субстанции в разных проекциях. Главное то, что мышление – это прежде всего субстанция, которая лежит в основе всего.  Мышление как субстанция – абсолютно (т.е. ни от чего не зависит). Да, это идеальное первоначало, которое существует не в человеке, а в самих по себе вещах, в самой т.ск. реальности. И эта субстанция – самодвижущаяся, т.е. находится в процессе саморазвития. Она сама определяет себя не просто к существованию, а именно к развитию (что и порождает весь природный и человеческий мир).
Чего же тут непонятно? :о)

"Родственных понятий" у него много, но суть у них не онтологическая.

Мышление - субстанция.......???

.......идеальное первоначало, которое существует не в человеке, а в самих по себе вещах, в самой т.ск. реальности......????

Обсуждать подобное не возможно.

Уважаемый Derus, мне не то что "не понятно", а мне, наоборот, все понятно по Гегелю. Да и зачем мне обсуждать его "самодвижущуюся субстанцию, находящуюся в процессе саморазвития......." если у меня это "идеальное первоначало" обосновано в классических терминах и понятиях и при этом еще и формализовано.

 Могу лишь сказать, что «ничто» не является противоположностью нечто.Ничто – это противоположность бытия с первого уровня определенности. А нечто – это уже из второго уровня определенности и суть синтез наличного бытия вообще и качества.

 Без комментариев.

Гегелевский анализ категорий это совершенно уникальное явление в истории философии. Ничего похожего по тонкости и по глубине в ней не было и нет по сей день. И это далеко не моё лишь мнение.

У меня противоположное  мнение. 

Ну а теперь подумайте, если категории «ничего не объясняют» то, не всё ли Вам равно что чему противоположно?

Нет не все равно. Каждый термин обладает своим понятием, имеет свой смысл, а если мне будет "все равно", то и выстраиваемые из  этих понятий выражения будут подобны Гегелевским. Сами по себе, вне связи, эти категории, естественно, "ничего не объясняют". 

«Дух содержит в своих категориях идеальную возможность всех вещей, и весь мировой процесс состоит в том, что эта возможность находит свое осуществление»

Ну хоть в этом выражении есть зерно разумного, но какой дремучий язык....

чтобы эта фраза стоила внимания необходимо четкое обоснование терминам "дух", "идеальная возможность",  почему у "духа" имеются какие-то категории? почему дух должен (или не должен) содержать какую-то возможность?  возможность осуществления чего-либо она единственна или множественна? и это еще самое начало вопросника. 

Т.е. Вас никак не трогает очевидная проблема субстанциализма, на которую я указал: как самотождественное, вечное и неизменное начало может признаваться тем, что лежит в основе всего изменяющегося, развивающегося, исторического и т.п.? Серьёзно? Вы вместе с Парменидом считаете, что всё изменчивое - не существует, иллюзорно, ложно?

Никак не трогает. "Проблема субстанциализма" у меня решена в третьей главе "Первоначала". Для меня странно то, что мы с вами мою работу, вроде бы, довольно  подробно  разбирали........ и что.........???    А объективная реальность (ОД) существует не виртуально, не иллюзорно, ни ложно, а реально.

Аватар пользователя Derus

PetrP, по поводу гегелевской цитаты («Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.») Вы говорите: «Вы привели классическую цитату из Гегеля, характеризующую весь его образ мышления и даже не мышления, а форму изложения своих интуиций. Вот поэтому я его совершенно не понимаю, ни терминологию его, ни логику (которой нет), ни форму изложения.»
Ну что ж тут поделать…
Да, в его философию не просто войти. Нужно несколько лет, для того, чтобы вчитаться в Гегеля. Очень трудно научиться мыслить по его «стандартам». А главное нереально дистанцироваться и рассуждать о его философии как бы со стороны. Если приняты принципы его философствования, то нельзя отстраниться, а если не приняты, то понять его тексты невозможно. Его философия противится всем внешним подходам.

«если у вас имеются какие-либо аргументы, в пользу этих "мыслей" Гегеля, расшифровывающих их - то приведите эти аргументы.»
Я не понимаю, что там требует расшифровки и аргументации. 
Да и вряд ли всё можно доказать. Как например, доказать простой тезис о том, что "сущность есть общее, т.е. мысль"? Я не знаю и вряд ли он как-то аргументирован у самого Гегеля (и это при том, что автор сторонник как раз того, что всё должно быть доказано).

«Возможно Гегель хотел сказать о том, что существует некий глобальный интеллект ("всеобщая субстанция духовного"), так это ясно и понятно и без этой словесной эквилибристики.»
Ну наверное так тоже можно сказать.
Но всё же зачем Вы гегелевское объективное (т.е. существующее само по себе (а не в психике человека)) мышление подменяете каким-то «глобальным интеллектом»? Вы не понимаете, что такое мышление? И почему Вы потеряли оставшуюся часть сказанного? Ведь в этой цитате говорится, что мышление есть субстанция всего, т.е. не только духовного, но и «внешних вещей».

«Ну так я об этом и говорил: при чем тут логика? Как это логика может коррелироваться с метафизикой (это где они вообще пересеклись)? Логика - это инструментарий закономерностей, а метафизика - раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия.»
Раз мышление составляет фундаментальное основание всего сущего (по Гегелю), раз оно есть сущность всего существующего в мире, а философия познает сущности, значит, философия есть наука о мышлении. Потому философия в первую очередь логика. Ежу понятно, что это особая логика и Гегель достаточно много это обговаривает. Неужели Вы думаете, что он был не в курсе всех логик и всех метафизик, которые были до него? Уже у Канта метафизика стала превращаться в логику (см. его анализ категорий в «Трансцендентальной логике»). Гегель прямой продолжатель кантовской содержательной логики. Логику формальную (т.е. не содержательную) Гегель критикует. Мышление не может быть бессодержательным.

«Сравните эти два определения метафизики, Гегеля и энциклопедическое......?»
Ещё раз говорю, если Вы хотите понять Гегеля, то Вы читайте его, а не энциклопедию.
Например, если взять Суареса, по которому вся Европа училась метафизике полтора века, то он говорит, что адекватным объектом метафизики «может быть только сущее как таковое» (Метафизические рассуждения. М. 2007. С.252), т.е. ни про «первоначальную природу реальности», ни про «мир», ни про «бытие», также ничего не сказано. И что? Опять не совпадает с энциклопедией, но совпадает с Гегелем, значит, и он ерунду мелет?))
Да, чего уж там. Возьмём "Метафизику" Аристотеля и читаем: «Есть некоторая наука исследующая сущее как таковое, а также то, что ему присуще само по себе.» (Метафизика. М. 1976. С. 119.) Опять не совпадает с энциклопедией, но совпадает с Гегелем. Более того Аристотель пишет: «…сущее имеет различные значения (ибо оно означает или сущность, или качество, или количество, или какую-нибудь из остальных категорий)» (Метафизика. М.1976. С.354.) (Выделено и подчеркнуто мной - D) Как видите, Гегель продолжает дело Аристотеля :о)

«Создается впечатление, что Гегель под "логикой" подразумевает совсем нечто иное, чем она является фактически.»
Да, он под логикой подразумевает не то, что Вы или энциклопедия.

«Складывается впечатление, что он пробовал изобрести собственную философию, онтологию, логику, но зачем.......?»
Он решал вопросы, которые не были решены в философии его времени или были решены по его мнению неудовлетворительно. Например, вопросы об истинности познания, вопросы о вещи в себе, вопросы о той же логике, вопрос о беспредпосылочности философии, вопрос об историзме сущего, уже указанные мной ранее две проблемы субстанциализма и т.д. и т.п.
Ну и конечно же у него получилась своя оригинальная и очень связанная философия.

«Уважаемый Derus, мне не то что "не понятно", а мне, наоборот, все понятно по Гегелю. Да и зачем мне обсуждать его "самодвижущуюся субстанцию, находящуюся в процессе саморазвития......." если у меня это "идеальное первоначало" обосновано в классических терминах и понятиях и при этом еще и формализовано.»
Ну Вам видней, конечно.

По поводу моих слов о том, что анализ категорий – это высшее, что было в истории философии, Вы говорите: «У меня противоположное  мнение».
Это звучит забавно, если учесть ваши слова: «Я не знаком с его категориями.»

«чтобы эта фраза стоила внимания необходимо четкое обоснование терминам "дух", "идеальная возможность",  почему у "духа" имеются какие-то категории? почему дух должен (или не должен) содержать какую-то возможность?  возможность осуществления чего-либо она единственна или множественна? и это еще самое начало вопросника.»
Само понятие «дух» (пневма) восходит к неоплатоникам (хотя он есть уже и в Писании). Гегель же выразил неоплатоническую идею объективного духа в понятиях рефлексивно-субъективной философии его времени. Отчего «дух» оказался и объективным и субъективным одновременно. В этом смысле «дух» - это особое изобретение именно Гегеля, и которым нынешние гуманитарии в основном-то и "пользуются".
Читайте автора там полно суждений о том, что такое «дух» (Особенно в «Феноменологии духа»). В любом случае, дух – это один из аспектов субстанции, каковая суть – объективное мышление. И опять же, именно "обоснования" этого понятия вряд ли найдется. Его понять можно только исходя из всей философии автора.
Возможность – единственна, т.к. содержание-то мышления - одно единственное, которое и изложенно в «Логике». (Логика – «есть изображение бога, каков он своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа». (НЛ. С. 103.) ("до" выделено и подчёркнуто мной - D)
Почему дух должен содержать возможность? Ну потому что дух - деятельность. Раз он что-то делает, то значит, он что-то ещё не сделал. Т.е. что-то для него у него же в возможности, коль не осуществлено (=не сделано). А чего он не сделал? А себя, оказывается, не познал. Самопознание - это главное для духа. Это единственная цель для мышления как субстанции.
Читайте автора, может там есть ответы на ваши вопросы. Я всего не знаю.
Вообще море традиционных понятий были Гегелем переосмыслены, причем радикально, и употреблены в специфическом виде.

"А объективная реальность (ОД) существует не виртуально, не иллюзорно, ни ложно, а реально."
Вы не поняли моего хода.
Вы сказали, что Парменид с Аристотелем правы со своим субстанциализмом. Но ведь известно, что по Пармениду - всё изменчивое - иллюзорно, не существует (по вашему - не реально), его нельзя знать, о нём можно иметь лишь мнение и т.д. и т.п. Так Вы также думаете, коль он прав? Всё изменчивое, растущее, развивающееся, совершенствующееся и т.д. - это не ОД, оно не реально?
 

Аватар пользователя PetrP

Derus.

«Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.»

Дерус, извините, но потратить несколько лет для восприятия невоспринимаемого разумом?...... Я заключаю с вами пари: если вы мне доходчиво объясните и обоснуете мысль содержащуюся в этом изречении, то я готов вам заплатить 100500 млн. денег. Даже и обосновывать не надо, а просто объяснить суть.

Если приняты принципы его философствования,......... 

 А разве возможно к философии (онтологии) подходить с различными принципами? Так это уже тогда будет нечто иное и скорее всего - демагогией, эквилибристикой. То же и с логикой: не может быть логика имени кого-то, она одно и то же и в Африке и в Европе, и миллион лет назад и сейчас, и будет такой вечно.

Использоваться онтолого-метафизические категории, термины могут и умными и дураками, и для сочинения различных концепций, и для выражения неких принципов, но суть этих изначальных понятий - она единственная.

Как например, доказать простой тезис о том, что "сущность есть общее, т.е. мысль"? Я не знаю и вряд ли он как-то аргументирован у самого Гегеля

Ну тогда воспринимайте на веру вообще любое изречение.

Если не существует аргументов, обосновывающих вашу мысль, тогда это что?

Ну вот если вы это понимаете, то почему мне не можете высказать?

Мысль возможна у нечто мыслящего (т.е. должна быть  производным от мыслителя), а значит и необходимо обосновывать первичность и беспричинность этого "нечто мыслящего".  

Но всё же зачем Вы гегелевское объективное (т.е. существующее само по себе (а не в психике человека)) мышление подменяете каким-то «глобальным интеллектом»? Вы не понимаете, что такое мышление? И почему Вы потеряли оставшуюся часть сказанного? Ведь в этой цитате говорится, что мышление есть субстанция всего, т.е. не только духовного, но и «внешних вещей».

Я понимаю, что такое мышление, мышление - это атрибут человеческой деятельности. И более никакого, принципиально, трактования термина "мышление" и не может быть. Без субъекта мышления не существует и самого мышления. А вот "глобальный интеллект" он существует без носителя этого интеллекта, вернее, "носителем является формализованное первоСущее. Если вы понимаете, что такое "мышление есть субстанция всего, т.е. не только духовного, но и «внешних вещей", то, пожалуйста, доходчиво, с обоснованием объясните мне суть.

"Мышление есть субстанция", "внешние вещи" - какая архаика! Кстати, а что меняет, что я "потерял оставшуюся часть сказанного...."?

 Раз мышление составляет фундаментальное основание всего сущего (по Гегелю), раз оно есть сущность всего существующего в мире, а философия познает сущности, значит, философия есть наука о мышлении. Потому философия в первую очередь логика. Ежу понятно, что это особая логика и Гегель достаточно много это обговаривает. Неужели Вы думаете, что он был не в курсе всех логик и всех метафизик, которые были до него? Уже у Канта метафизика стала превращаться в логику (см. его анализ категорий в «Трансцендентальной логике»). Гегель прямой продолжатель кантовской содержательной логики. Логику формальную (т.е. не содержательную) Гегель критикует. Мышление не может быть бессодержательным. 

Короче, сплошные придуманные придумки. Еще раз напоминаю, что логика она одна, если кто-то придумал нечто свое, так и надо называть это по-своему. 

Уже у Канта метафизика стала превращаться в логику

Извините Дерус, но бред настоящий. Логика всегда была и будет инструментом всего и вся. Сама логика  обуслОвливается закономерностями  абстрактной процессуальности!

Кстати, Гегель был "в курсе всех логик и всех метафизик" точно так же, как и все участники настоящего форума, как и все клиенты Палат №6. 

Но всё же зачем Вы гегелевское объективное (т.е. существующее само по себе (а не в психике человека)) мышление подменяете каким-то «глобальным интеллектом»?

Я уже выше говорил, что есть мышление. Так с чего Гегель взял, что  этот процесс!! мышления вдруг стал объективным???? и вы за ним это повторяете. Если у него понятие "мышление" основополагающее в его умопостроениях, то  и надо этот термин железно обосновывать, чтобы такие, как я не докапывались.

 Ещё раз говорю, если Вы хотите понять Гегеля, то Вы читайте его, а не википедию. Ваш («сравнивающий») ход совершенно некорректен.

А как иначе: все познается в сравнении. 

Например, если взять Суареса, по которому вся Европа училась метафизике полтора века, то он говорит, что адекватным объектом метафизики «может быть только сущее как таковое»

Еще один непререкаемый авторитет........

Ну а про "сущее" он совершенно прав. Я лишь добавлю еще Нечто и Бытие как таковое, т.е.абстрактное. (Прим. Он под выражением "как таковое", наверное подразумевал абстракцию? )

Ну и конечно же у него получилась своя оригинальная и очень связанная философия.

Если  современная наука в своих мирозданческих концепциях использует классическую терминологию, категории, механизмы (логика, формализация), то где же  и как же "используется" новая, оригинальная Гегелевская философия, логика. Кстати, интересно бы ознакомиться с его определениями логики, хотя заведомо известно, что будет очередной бред.  

По поводу моих слов о том, что анализ категорий – это высшее, что было в истории философии, Вы говорите: «У меня противоположное  мнение».
Это звучит забавно, если учесть ваши слова: «Я не знаком с его категориями.»

Это и забавно и грустно, учитывая то, что я многократно пытался "вникнуть в Гегеля", убил массу времени, но никакой философии, никакой новой логики и никаких новых  "категорий" я у него в упор не увидел. 

Само понятие «дух» (пневма) восходит к неоплатоникам .................................. .....................................................................................................................................................................................................................Вообще море традиционных понятий были Гегелем переосмыслены, причем радикально, и употреблены в специфическом виде.

 Читая этот абзац хочется выйти на улицу и крикнуть во всю мощь: "Люди, очнитесь"!

Вот зачем надо было что-то переосмысливать, изобретать если совершенно не было осмыслено уже существующее? Зачем изобретать "лишние сущности", используйте классику и будет полное счастье. Я же ведь использовал.

Вы сказали, что Парменид с Аристотелем правы со своим субстанциализмом. Но ведь известно, что по Пармениду - всё изменчивое - иллюзорно, не существует (по вашему - не реально), его нельзя знать, о нём можно иметь лишь мнение и т.д. и т.п. Так Вы также думаете, коль он прав? Всё изменчивое, растущее, развивающееся, совершенствующееся и т.д. - это не ОД, оно не реально?

Это очередная неверная интерпретация Парменида. 

Парменид утверждал, что существует только одно реальное бытие, а все остальное является иллюзией и небытием. Согласитесь это совсем другое, что высказали вы. К тому же небытие у него не категория, т.е. не противоположность Бытию, а "отсутствие Бытия" (критерий Бытия). Под "реальным Бытием" Парменид, однозначно, имел в виду абстрактное Бытие (то, что существует), а под «всем остальным» - не бытие, не существование (отсутствие Бытия).

 Парменид рассматривает в качестве субстанции саму неизменностьтождественность, гомогенность, т.е. само абстрактное Бытие, как некую абстрактную СИСТЕМУ, как абстрактную множественность, существующей на принципах суперпозиции. (это уже в моей интерпретации)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Петр. «Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.»  Эта фраза в своей основе полностью ложная. Форма ( наружность), писал Платон,- это физическое, созданное движением; духовное- только Сознание, потому что дает жизнь, «жизнь творящее», поэтому необходимое. Само Мышление - это суть предмета что внутри самой материи. Суть- определенное содержание, данное вместе с жизнью для познания его самого, истины. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Петр.  В связи с фразой Derus-я приношу извинения и ему , и вам.  И на старуху бывает проруха. 
«Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.»  

Эта фраза в своей основе  не ложная. Объяснение этому очень простое, более того, бесплатное( Шутка!).
Форма ( наружность), писал Платон,- это физическое, созданное движением, духовное- только Сознание, потому что дает жизнь, «жизнь творящее», поэтому необходимое.  Но  Платон  точно не  был  идеалистом, поэтому не мог описать составляющие Мышления.
Пример: слово- это языковая материя, она имеет три, как и все материи, составляющие: наружность ее- ментальное, суть- ментальное ( языковое), сущность в ментальном мире - тоже ментальное.

Мышление- Язык как живой организм. А раз живой, то тоже есть материя со своими составляющими: наружность - ментальное, суть- ментальное ( языковое), сушнсть ( Сознание) - тоже ментальное.
Если взять форму человека, то картина иная: наружность формы- физическое, суть- ментальное ( языковое) , сущность- физическое, потому что Сознание ( Движение) проявилось, материализовалось физически.  
Получается, что Мышление ( Язык) составляет внутреннюю субстанцию всех вещей, то есть, суть вещи ( материи) , но и всеобщую субстанцию духовного, потому что Мышление (  Наша Мысль ( плоть)- подобие мирового Мышления) - это поток Сознания, духовного. Значит и Мышление- это тоже связь с Сознанием. Мысль и Сознание- начало всех начал , потому что Абсолют ( Бог) - тоже противоположность.   С уважением.

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Спасибо. Все понятно.

Аватар пользователя Derus

PetrP, поводу цитаты («Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного.») Вы предлагаете: «Я заключаю с вами пари: если вы мне доходчиво объясните и обоснуете мысль содержащуюся в этом изречении, то я готов вам заплатить 100500 млн. денег. Даже и обосновывать не надо, а просто объяснить суть.»
Ну Вы всё-таки не забывайте и то, что не каждому дано понять всё, что угодно.
Согласитесь, ведь нет же ничего невозможного в том, что Вы из тех, кому как раз не дано понять Гегеля. Хоть обобъясняйся…
Или Вы такой возможности не допускаете?

Что же касается обоснования и объяснения данного тезиса, то что именно требует объяснения? Почему это Вам надо обосновывать?
Ну вот к примеру, Вы говорите: «Мысль возможна у нечто мыслящего (т.е. должна быть  производным от мыслителя), а значит и необходимо обосновывать первичность и беспричинность этого "нечто мыслящего".»
Нет это не необходимо, если учесть то, о чем толкует автор. Мышление – это идеальный процесс. В этом смысле, мысль существует сама по себе без носителя. Эта мысль ничья и не является свойством какой-либо вещи, которая обладала бы этим мышлением. Это не мыслящая субстанция. Именно поэтому в отличии от Фихте, Канта и др. Гегель говорит об «объективном идеализме». У Платона, кстати, тоже идеи вещей были сами по себе, т.е. не было их собственника.
А главное, любой субъект – это уже нечто более сложное. По Гегелю субстанция становится субъектом только в конце своего развития, а значит и в конце изложения этого развития. Первоначально «объективное мышление» - «в себе», т.е. не сознает и не знает себя.
Ещё раз. Ваш тезис о «невозможности» мышления без мыслящего субъекта ничуть не менее спорный, если принять то, что мышление – это идеальный процесс. В самом деле, кто сказал, что за всяким идеальным процессом должен стоять какой-то собственник? Почему идеальный процесс не может быть сам себе собственником?

«А разве возможно к философии (онтологии) подходить с различными принципами? Так это уже тогда будет нечто иное и скорее всего - демагогией, эквилибристикой.
То же и с логикой: не может быть логика имени кого-то, она одно и то же и в Африке и в Европе, и миллион лет назад и сейчас, и будет такой вечно.»
Логик – много. За каждой стоит труд того или иного учёного. Можно говорить «аристотелевская логика», а можно говорить «формальная логика», что тоже самое, важно понимать её суть. То же самое и с философиями. Можно говорить о гегелевской философии, а можно говорить об абсолютном идеализме, что тоже самое, важно понимать её суть.
Логики - разные, потому что к одной из них добавляется какое-то содержание. Т.е. одна логика усложняется/преобразуется в другую логику. Ведь формальная логика не о том же самом, о чем логика модальная, и это же не делает вторую по отношению к первой «демагогией» и «эквилибристикой».

«Использоваться онтолого-метафизические категории, термины могут и умными и дураками, и для сочинения различных концепций, и для выражения неких принципов, но суть этих изначальных понятий - она единственная.»
Вы так говорите, будто категории были всем изначально известны.
Их суть как раз таки – дело познания. И это познание о них развивалось и развивается. Ничто не мешает ему продолжаться и по сей день.
Вы остановились на каком-то одном их понимании и мните это «единственным», но почему Вы не допускаете, что познание в их отношении много лет назад было иным или, наоборот, как-то развилось и ушло чуть дальше Вас?

«Ну тогда воспринимайте на веру вообще любое изречение.»
Чё к чему…?

«Если не существует аргументов, обосновывающих вашу мысль, тогда это что?»
Это как минимум - просто моя мысль.
С чего Вы решили, что только доказанная мысль – мысль?
Доказывать всё – это заведомо абсурдная затея. Любое доказательство всегда в итоге держится на каких-то недоказанных посылках. 

«Я понимаю, что такое мышление, мышление - это атрибут человеческой деятельности. И более никакого, принципиально, трактования термина "мышление" и не может быть. Без субъекта мышления не существует и самого мышления.»
В гегелевской философии человек со своим мышлением появляется только в третьем томе ЭФН. Представляете, насколько он дальше Вас ушёл в обосновании такой очевидной истины как «мышление – это атрибут человеческой деятельности». Т.е. он как минимум тоже в курсе того, что понимаете под мышлением Вы.

«А вот "глобальный интеллект" он существует без носителя этого интеллекта»
Объективное мышление это и есть мышление без субстрата («носителя»). Почему вдруг Гегель должен был подстраиваться под вашу терминологию за двести лет до вашего рождения?))

«Кстати, а что меняет, что я "потерял оставшуюся часть сказанного...."?»
Так ложь получается.
Ещё раз, философ утверждает, что мышление - это субстанция не только всего духовного, но и всего недуховного.
Вы же предложили прочитывать его как утверждение о «глобальном интеллекте», за которым оставили лишь смысл «всеобщей субстанции духовного».
Но философ же пишет другое. Он же пишет, что это не только субстанция духовного, но и субстанция «внешних вещей». Поэтому Вы неверно (ложно) понимаете его фразу, если полагаете, что его первоначало - первоначало лишь всего духовного.

По поводу того, что «Уже у Канта метафизика стала превращаться в логику» Вы говорите: «Извините Дерус, но бред настоящий. Логика всегда была и будет инструментом всего и вся. Сама логика  обуслОвливается закономерностями  абстрактной процессуальности!»
Подождите, Кант же всё разжёвывает. Трансцендентальная логика – это не логика понятий, а логика предметов. Это не формальная логика, а содержательная логика. Кант (обоснованно) отверг претензии всей прежней логики на роль «органона познания». Собственно с него и надо датировать понимание общепринятой нынче логики как формальной, которую (как складывается впечатление) Вы считаете «одной единственной» и «инструментом всего и вся».

«Если у него понятие "мышление" основополагающее в его умопостроениях, то  и надо этот термин железно обосновывать, чтобы такие, как я не докапывались.»
Ну, во-первых, я пока вижу, что Вам нужно обосновывать, что за всеми явлениями мироздания стоит идеальный разумный процесс, который Гегель (будучи не в курсе, что Вам это не понравится) называл мышлением.
Во-вторых, прежде чем ЧТО-то обосновывать его надо определить. Но в самом начале НЛ автор говорит: "понятие...  мышления образуется в ходе ее (логики) развертывания, и, стало быть, не может быть предпослано" (НЛ. С. 95.) Т.е. и что такое логика и её предмет (а это как раз - мышление) будут определены только при полном её изложении. Так что, покуда не прочтете его "Логику" и не поймёте, что такое мышление, ваше требование обосновать "мышление" преждевременно.

«Еще один непререкаемый авторитет.......»
Понято…))

«Ну а про "сущее" он совершенно прав. Я лишь добавлю еще Нечто и Бытие как таковое, т.е.абстрактное.»
Ну так добавьте тогда и к Гегелю тоже самое и он тоже будет «совершенно прав» :о).
Я же Вам привёл примеры, которые всецело соответствуют гегелевскому суждению о сути метафизики, но не соответствуют вашему из энциклопедии.
И что я вижу?
От гегелевского у Вас «взрывается мозг», а от суаресовского - нет, т.к. Вы мгновенно добавили то, чего автор не говорил и вуаля: Суарес - «совершенно прав»))

«Кстати, интересно бы ознакомиться с его определениями логики, хотя заведомо известно, что будет очередной бред.»
Ну коль "заранее известно"....
Может Вы и правы, но я всё же на этом пока закончу наш разговор о его философии.
С ув. D

Аватар пользователя ЛАС

ДИАЛЕКТИКА

Derus, 26 Сентябрь, 2023 - 04:55, ссылка

Суарес - «совершенно прав»))

«Кстати, интересно бы ознакомиться с его определениями логики, хотя заведомо известно, что будет очередной бред.»

  Метод диалектики есть

"осознание формы внутреннего развития её содержания " Гегель . НЛ,  35 с.

 

 Форма  в разуме есть форма бесконечного понятия как единство моментов ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОГО.

 Этот " бред" позволяет понять явление от начала и до конца, в целом. Что и осуществил применительно к социализму.

 Формальная логика  позволяет отразить только  какаю то= одну сторону, или одну  форму явления из целого, или из тотальности особенных форм.

 Главное , формальная логика видит только внешние устойчивые состояния , закон тождества А=А, она не видит внутренней жизни этих состояний , внутреннюю определенность А=А, т.е. если по Спинозе  определение есть отрицание ,то это внутреннее есть А= не-А , что в диалектике есть истина.

 Или как озвучил Николай мысль о критерии истины - противоречии.

ЛАС, 26 Сентябрь, 2023 - 09:13, ссылка

pol_nick, 14 Сентябрь, 2023 - 20:04, ссылка

- Что бы быть, надо сохранить себя, а чтобы сохранить, надо изменяться, т.е. не быть тем, прежним.  Без противоречия нет жизни, ничего вообще не существует, в этом истина.

 Верно, противоречие  - критерий  ИСТИНЫ (классическая философия, Ильенков, Гегель).  Каждый закон, каждое понятие есть противоречие.

 Попросили проявить противоречия  в своем предмете  социализме.

 В разумном и рассудочных понятиях, в законах социализма (более десятка) противоречия основа  понятий и законов.

Аватар пользователя PetrP

Derus.

С уважением Петр.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Разумеется, это мышление - первосущее». Если первоСущее разворачивает  свою данность, у вас  « , т.е. находится в процессе саморазвития»., то кто или что наполнило его данностью, определенной сутью? 
Моя фраза о Мысли ( плоти- подобие  божественного разума или Живой Информации, возможно): «Мысль , зародившись, запускается сразу , и сама, через себя , познает свой мир, мир своего Я». У вас - саморазвитие, у меня- самопознание. В принципе- одно и то же.
Вопрос: кто наполнил Мышление сутью, тем содержанием, что следует его саморазвивать? Если есть этот кто- то, тогда Мышление не первоСущее?  С уважением.

Аватар пользователя PetrP

Эль-Марейон.

Вы с кем разговариваете?

Аватар пользователя Эль-Марейон

PetrP  Если есть возможный ответ у вас, то пожалуйста. Если нет- пусть повесит, я сама постараюсь ответить. Вопрос не из простых: это продолжение мысли Гегеля, то есть , его слов или против его слов. С уважением.

Аватар пользователя Derus

Ой, вместо Ф.Г. Брэдли (тут) написал Ф.Г. Бэдли...
 

Аватар пользователя admin

Сайт может быть недоступен. 

Возможен переход на домен philosophystorm.ru

Аватар пользователя Виктор Володин

Макарычу.

Очень примечательная дискуссия между вами и pol_nick. В одном месте он пишет:

Науку логики написал Гегель. Понятно, что вы ее не понимаете. Вам надо успокоиться. И всё!

И он совершенно прав, вы действительно её не понимаете, что вполне естественно: нельзя понять глупость.

“абсолютно непонятное никогда не может стать понятным; для того чтобы стать понятным, оно должно сначала изменить свою природу”.  – Шеллинг о Науке логики Гегеля.

Метафизика Гегеля представляет собой нагромождение банальностей, невежества и абсурда. Многие, как и вы, пытались найти рациональное зерно в этом нагромождении. Но это невозможно. Многие в конце концов разочаровывались, чему не мало способствовали многочисленные свидетельства невежества “философа по преимуществу”, как его назвал Владимир Соловьев.

Вы пытаетесь обнаружить смысл там, где его нет. Вы пишите:

Термин противоречие, у Гегеля означает несколько иное, чем он понимается. В бытии нет противоречий, в обычном понимании. Противоречие присуще лишь сознанию, указывающее на наличие в нём ошибки/ошибок.

Похвально ваше стремление разобраться в сути. Но Pol_nil лучше знает Гегеля, чем вы. Он цитирует:

«Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия — критерий заблуждения»

После чего вы восклицаете:

Ндаааааа, уж.... это ж как надо сломать мозг, чтобы такое сказать..., печально

Но это же дословно один из тезисов диссертации Гегеля. Да, да. Гегель действительно таков. Он действительно так думает. Вот у кого “сломался мозг”. Вы исходите из посылки, из аксиомы, что Гегель гениален, что он прав. Поэтому вы и пытаетесь найти в его текстах что-то мудрое, дать разумную интерпретацию. Откажитесь от этой аксиомы, и все встанет на свои места.

Есть другой путь – принять в себя Гегеля, заразиться его навязчивой мыслью во всем искать и находить противоречия, усвоить его манеру с умным видом произносить банальности, придавать “самому тривиальному видимость чего-то необычного”, как писал о нем Шеллинг, повторять гегелевские глупости типа:

– Противоположность диалектического противоречия - это тупая тавтология.
– Противоречие — источник всей диалектики.
– Без противоречия нет жизни, ничего вообще не существует, в этом истина.
– Вода и водяной пар имеют одну формулу, они одно и то же, тождественны. Но они различные по агрегатному состоянию, не тождественны.

Аватар пользователя Макарыч

Виктор Володин, 27 Сентябрь, 2023 - 11:14, ссылка

Макарычу.

Благодарю Виктор за ваш ответ. 

Вы совершенно правы, вы верно ухватили мой порыв, да, я пытаюсь найти разумное, и даже многие разумные зёрна, в том числе и у Гегеля. Обратите внимание, Гегель не одинок в этом числе.

А тот момент, как это у меня получается, то это дело уже другое. Но скажу вам без тени хвастовства, кое-что у меня в этом плане получается. 

Видите ли, каждый, так или иначе вошедший в историю гений, есть в какой-то мере сумасшедший. Но так или иначе, все эти гении конечно же, тоже люди, ну и как всем людям им свойственно ошибаться и заблуждаться, а иногда даже, как говорят, натягивать сову на глобус.

И вот если непредвзято посмотреть на них, то в каждом можно найти немало как глупостей, так и умностей. Ну просто потому, что они прежде всего люди и только люди, а уж потом они в той или иной степени гении.

И именно поэтому мне приходится отделять зёрна от плевел. И эту тему я завёл именно для этого, отделить Гегеля от Гегеля. 

Представьте себе, лет пять назад, Гегель меня не интересовал вовсе. Я до того не прочёл ни одного его труда. Вообще. Знавал его лишь понаслышке в том числе и вынужденно, когда был ещё студентом и учил диамат, который, как говорят, сдал и забыл. Я даже не философ, а простой инженер.

Но так сложилось, что мои размышления, которыми я иногда в разговорах делился с окружающими, в некоторых местах оказывались очень близки с Гегелевскими, но об этой похожести я тогда даже не подозревал, но меня нет-нет, да называли Гегелианцем, от чего я всегда обижено открещивался. Хотя..., не только им одним. 

И вот однажды, под воздействием одного очень хорошего человека, я всё же взялся за изучение Гегеля. Не буду рассказывать моё вхождение, но Гегель от меня получил достаточно бранных слов. Особенно в отношении обсуждаемого здесь термина противоречие. Этот термин прямо выкидывал меня из его текстов. Потому то я так строг в отношении этого термина. Это действительно что-то... 

И всё же..., там, у Гегеля, всё же есть некие зерна, и это зёрна я с тем или иным усилием находил в его ужасночитаемых текстах, и это удерживало меня. 

Как бы то ни было, но я знаком со всем тем, что вы сказали. И если вы читали мои комментарии Гегеля, то должны были заметить отличие моих от его выводов. Собственно, как и схожесть тоже. Чего не отрицаю. Однако, эта схожесть у меня носит более понятный смысл. Ну, наверное не всем, ибо не бывает так, что всем...  

 

Аватар пользователя Макарыч

                    (дополненное и уточнённое)         

                    Нечто и иное. Существование.

Выше мы определили наличное бытие как бытие определённое или, качественное бытие. В котором мы наблюдаем многообразие качественных форм и многообразие всякого рода движений. Отсюда следует, что качество, которое будучи различённым и признанное существующим, есть реальность. Таким образом, определённое бытие есть суть реальность. Существующая реальность. А поскольку качество по своей сути есть не-бытие, то мы имеем реально существующее не-бытие. (позже оно перевернётся, но к этому нужно ещё подойти)

Однако, бытие, будучи взятое как само по себе, лишено всяких различий,  и такое бытие, само по себе есть неопределённое бытие, бытие которое находится в вечном становлении. В вечном возникновении и таком же вечном прехождении, уравновешивающих друг друга. Этот принцип, принцип уравновешивания, пронизывает всё мироздание, как вширь, так и вглубь. И таким образом мы приходим к противоположностям, уже не абстрактных, а вполне реально существующих. Где первой парой являются бытие и не-бытие. Позже они трансформируются во внешнее и внутреннее.  

Может сложиться впечатление, будто я говорю о двух различных бытиях, однако на деле следует иметь ввиду, что это одно и то же бытие, как предельно целое, только рассмотренное нами под разными углами.

Бытие определённым делают многие нечто своими качествами (формами). Где, как мы выяснили выше, всякое нечто оформлено в совокупность своих качеств явленных в бытии.

Однако, на данном этапе нашего рассмотрения нечто пока ещё представлено нам как простая вещь в себе. Мы видим в нечто лишь внешние качества. И совершенно не можем сказать о том, что оно есть как таковое в своей действительности (как причины действенности).

Здесь, для краткости, я не стану описывать длинный и переплетённый путь переходов к определению нечто. Обозначу всё это кратко.

Нечто есть, как я говорил выше, свернувшееся вглубь то самое неопределённое бытие, вернее это нечто завернулось вглубь бытия и оформив себя в рамки своих границ, преодолеть которые нет ни у кого возможности, ставшее подобно “чёрному ящику”, как нечто в самом себе.  

Таким образом, благодаря нечто, неопределённое бытие внутри нечто обретает определённость, бытие для себя. Как исключительно внутреннее бытие. Как неизменный момент нечто. Как и почему это произошло, позже будет отдельный пост.

А пока здесь важный момент, который следует уяснить. Поскольку здесь мы имеем двойственность, с одной стороны неопределённое бытие, как целое, создаёт внутри себя нечто, которое, с другой стороны, уже в свою очередь, захватывает бытие в свои границы обращаясь внутрь, и тем определяется в определённое бытие, но пока ещё только для себя, как бытие в себе. Как нечто определившее себя сущего из неопределённости, уже как самость, которая имеет внутри себя действенную причину.  Гегель называет это - рефлексией, как способность отражать, правда, она у нас пока ещё только потенциальная и внутренняя.

Неопределённость бытия, которое свернулось в нечто, этой самостью определилось в себя, став конкретным одним, единственным и неповторимым, этим самым отрицая всё чуждое ему, по всем знакомой формуле отрицания, «я-не я». Этим отрицанием нечто огородилось от всего и тем самым как бы вышло из бытия, трансформировав то, непосредственное бытие, в своё, внутреннее, теперь уже определённое для-себя-бытие, доступ к которому закрыт для всего, что отрицается. Таким образом, мы обнаруживаем внутреннее бытие. Он же – внутренний мир, он же – духовный мир и он же - содержание. А поскольку нечто отрицает всё, то оно есть суть не-бытие.

Вот и всё, нечто исчезло, его в бытии нет. Оно, взятое таким образом, лишено существования в наличном бытии. Как нечто без существования. Оно по-прежнему есть, но есть в не-бытии.

И здесь мы вынужденно констатируем, что нечто, взятое как одно, имеет не-существование и не имеет существования. И потому, для перехода в существование наше одно должно перейти во многое. Для этого оно должно разделится в себе на два момента, момент равенства с собой и момент неравенства с собой, где первый есть суть бытие для себя, а второй момент есть суть бытие-для-иного.

Где каждое одно есть уникальность, и в этом смысле оно, как одно, абсолютно, ибо оно в себе одно целое, тождественное самому себе и соотносящееся только с собой. А поскольку по происхождению оно есть продукт предельного целого, то по характеру является так же целым и так же абсолютным, но в рамках своих внутренних границ. Таким образом нечто, как одно определяется уже характером тотальности этого целого, и является суть самостью.

Здесь мы подошли к субъектности  нашего нечто. Нечто, как тотальность в себе мы теперь вправе именовать субъектом. Далее мы увидим, что этот субъект действующий. Но пока его действенность в потенции и для себя.

Гегель идёт к этому моменту иначе. Он идёт через наличное бытие, что, в общем-то, на мой взгляд, нелогично. Ибо все качества, присутствующие в наличном бытии есть суть качества проявившихся нечто. Убрав из наличного бытия нечто как множество с их качествами, мы получим безкачественное, неопределённое бытие. У Гегеля же наличное бытие из становления появилось как бы из ниоткуда. Нет у него логического перехода из становления к наличному бытию.

Но продолжим. Итак, мы подошли к многому, и рассматривать это многое будем через призму - нечто и иное ему.

Нечто, взятое само по себе, изолировано, равнодушно к иному нечто и отрицает его. Нечто одно есть отрицательное, «я-не я». Поэтому оно здесь есть только в себе сущем.

А вот для того чтобы сущее стало существующим, у нашего одно должно появиться возможность обрести связь с иным. Такую связь нечто, через посредство определённых предпосылок и условий обретает через свой внутренний момент бытия-для-иного, через который нечто обретает возможность быть в бытии, или – выйти из не-бытия.

Существование есть единство бытия условий и предпосылок. Следовательно, по своему произволу нечто в принципе не может войти в существование. Для этого ему нужны предпосылки и условия.  

Но когда такое единство обретается, возникает взаимосвязь, переходящая во взаимоотношения, а оно, в свою очередь, переходит во взаимодействие, которое и есть суть существование. Действенное. Где нечто обретает относительное движение.

В существовании каждое из нечто есть одновременно также и некоторое иное в отношении иного. Потому в соотношении нечто и иного они есть суть противоположности. Ибо своим существованием они обязаны друг другу. Ибо каждый из них передаёт свой момент для иного своему иному. И тем связан с ним в существовании и обусловлен им.

Таким образом, в существовании у нечто необходимо появляется момент его бытия-для-иного. Выступающий как характер (изменчивый момент) и проявляющий в бытии свой характер, та самая, его собственная, уникальная совокупность качеств. В той или иной степени сохраняющая эти качества. 

И вот теперь, своим другим моментом, наше нечто из не-бытия является в наличное бытие и обретает всем нам знакомое существование и действенность, являясь причиной своей действенности и рефлексией от действенности иного.

Так обретается существование в наличном бытии, где всё взаимосвязано и взаимообусловлено. Такое существование так же двойственно, в нём необходимо одновременно и сохраняться и изменяться. Быть одновременно и равным и не равным самому себе. 

Теперь нам становится видно как то, предельно целое, неопределённое бытие, которое мы рассматривали вначале и имеющее характер неопределённости, разделилось на две стороны, бытие и не-бытие, форму и содержание.

Однако, это разделение есть разделение лишь кажущееся, разделение для нас. На деле же оно вечно, как и было определено вначале, остаётся одним целым, в котором есть всё враз, как одно целое.

И вот мы подошли к главному вопросу философии, об отношении формы и содержания, сознания и бытия, а значит и к двум главным мировоззрениям – материализму и идеализму. Где каждое мировоззрение акцентируется на своей, одной стороне, считая его первичной и определяющей. Но об этом будем говорить много позже.

А пока рассмотрим границы наших нечто. Ибо каждое из них, как было определено выше, ограничено рамками своих границ.

Гегель определяет границы как общую определенность, которая соединяет и в то же время разделяет два нечто. И в этом к нему претензий нет.

Так что же собой представляет эта общая определённость?

Здесь не всё так просто как на первый взгляд может показаться.

Но об этом речь пойдёт в продолжении.

=========

ПС. Большая просьба к форумчанам, не отвечайте именно на это сообщение для того чтобы у меня оставалась возможность уточнять, дополнять, исправлять возможно имеющиеся в моём тексте огрехи, ошибки и недочёты. и пр. 

Просьба к каждому, начинайте собственную ветку указав лишь ссылку на этот пост. 

Кажется я начинаю понимать почему у Гегеля такой трудночитаемый текст. Очень трудно последовательно увязать множество факторов в развитии их содержаний. Они всё время переплетаются. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч  Вы взяли слова Гегеля , но они неверные: «Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.
Во- первых, бытие как слово и как живой организм не может быть неопределенным, потому что слово Бытие- это значит есть, находиться, являться, начинаться.  Во- вторых оно не непосредственное, а опосредованное движением ( Сознанием), то есть, оно непосредственно создано и создается Сознанием.
Сознание- сущность, то есть, то, что дает возможность другому существовать, быть живым. Именно эта сущность , ее нормальный уровень лежит в основе бытия. И бытие не может отвечать за себя  или быть в самом себе, потому что его природа содержится в небытии( женском), из которого оно и происходит.
Мне думается, что прежде чем брать у кого- то что- то и подводить все это под свои рассуждения, надо до этого понять , что есть противоположности, чем они отличаются от простых антонимов, четко знать, что есть определение, да и представлять без Гегеля, Платона и других «подпорок», как родился живой мир как живет само Живое. С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Эль-Марейон, 29 Сентябрь, 2023 - 07:01, ссылка

Во- первых, бытие как слово и как живой организм не может быть неопределенным, потому что слово Бытие- это значит есть, находиться, являться, начинаться.  Во- вторых оно не непосредственное, а опосредованное движением ( Сознанием), то есть, оно непосредственно создано и создается Сознанием.

Хммм, хороший вопрос... и главное вопрос точно по теме. А значит заслуживает внимания. 

Я когда употреблял термин неопределённость, то предполагал что все его понимают, что оно всем знакомо, а значит он никаких разъяснений не требует. 

Но вот оказалось, что это не так... 

Хорошо, я подумаю как и в каком виде сделать пояснение в будущем. 

А пока скажу коротко. 

Первое, для того чего нет понятия определённость/неопределённость неприменимы. Поскольку в таком случае это будет нонсенс.

В том то и весь сыр-бор, что эти понятия применимы только и исключительно только к тому что есть. 

второе, следует понимать и различать определённость/неопределённость для нас и определённость/неопределённость в-себе-бытии.

 Третье, само по себе есть, вовсе не означает что оно тем самым уже определено. Это неверно так понимать. Потому что простое "это есть" суть тавтология. Оно обозначает лишь наличие/присутствие, и всё.

Но для того чтобы это "есть" стало определённым, он должно быть хотя бы как-то, но познано, оформлено в ту или иную форму, то есть ему должно быть дано хотя бы простое определение например, "это цветок", это уже какая-то, но форма.

Однако, человек, любой, даже самый гениальный, ограничен в своих познавательных возможностях. Поэтому, у него всегда наряду с познанным остаётся немалая доля непознанного, то есть -  его определённости всегда наличествует неопределённость. Отсюда определённость и неопределённость есть суть пара противоположности.  

И четвёртое, пожалуй будет самым сложным для понимания, бытие как целое для самого себя неопределено, оно определено лишь в своей части, в некотором конкретном. В остальном оно носит объективно неопределённый характер. Например, попробуйте определить Дух. И как бы вы его не определяли, ваше определение всегда будет сомнительным. То же можно сказать и о любви, да и о любом другом чувстве. 

А всё потому что оно, то которое есть но неопределённое находится до мышления, выше мышления, первично мышлению, и которое направляет и управляет мышлением, но никогда не может быть доступно мышлению. 

Пока так. 

Мне думается, что прежде чем брать у кого- то что- то и подводить все это под свои рассуждения, надо до этого понять , что есть противоположности, чем они отличаются от простых антонимов, четко знать, что есть определение, да и представлять без Гегеля

То есть вы этим намекаете на то что я плохо понимаю противоположности? 

Хорошо, в принципе ваш намёк правомочен и резонный. 

Что ж, в таком случае я хочу услышать от вас что такое противоположности и чем они занимаются? (ну чтоб сравнить своё с другим)

Прошу-с!  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Читая ваш ответ, представляю вас рядом с ярым материалистом, что ругается на ФШ. Знание ментального мира ( идеального, языкового, математического и любого другого)  не физического, дает возможность судить о сути предмета, потому что языковое - это и есть суть всякого живого организма, и сущность - чаще ментальная, чем физическая.  
Далее, не хочу быть высокомерной, но должна сказать, что тему «Противоположности» не знает никто ни в прошлом и ни в настоящем.

Все с них началось и сегодня эти пары творят миры . Самые главные- Сознание и Мысль. Лучше вам почитать статьи , объяснять долго. Пример простой: человек- материя: наружность ( форма) и сущность- физическое, суть - языковое, мыслительное. Далее, человек- это чувства и мышление- противоположности. За сознанием- чувства, за мышлением- Мысль, то есть, Сознание и Мысль( пара) тоже в человеке. Движение вносит и в человека свои противоположности- бытие и небытие, ощущение и неощущения, любовь- нелюбовь и т.д. Мужчина и женщина- противоположности, как и все другие,  и их цель- создание новых живых организмов. Их тела- противоположности; их души( мужское у мужского и женское у женского)- противоположности. Мысли- только мужское в женском и в мужском, то есть, не пара, а подобное, поэтому и борется, часто ругаются. Поэтому придумка, что есть женская логика. Логика у всех людей одна- мужская. С уважением.

Аватар пользователя Макарыч

Элла, читая ваши ответы я вновь и вновь убеждаюсь что вы большая фантазёрка, и жизнерадостная оптимистка.  

Однако и отсюда, ваш склад мышления гуманитарный, а не философский. 

Вот смотрите, вы не думали почему везде в мышлении появляются противоположности? 

Ответ прост. Потому, что мышление не способно мыслить одно отдельное. И чтобы мыслить одно, мышлению нужно сравнить это одно с чем-то другим имеющимся у него в сознании или разбить его на части (называется анализ) и только потом, в своей абстракции собрать разбитые части вместе (называется синтез).

Всякое сравнение работает по принципу отрицания, "это - не то". Далее идут операции по рассмотрению их похожести и их различий. И только после этого выполняется синтез, собирательный мыслеобраз - что же это такое. Если случается, что нет того с чем сравнивать, тогда это другое выдумывается, называется условность, или, что то же самое - абстракция. Часто применяется как в науках, так и в гуманитариях. 

То бишь, противоположности есть суть простое отрицание. Красное противоположно не красному, мягкое противоположно не мягкому, большое - небольшому, животное - не животное, человек - не человек, и даже Элла - не Наташа, и т.д. Понимаете откуда здесь ноги растут? Конечно, такие противоположности малоинформативны, ибо невозможно извлечь что-либо полезного из отрицания верблюд - не подшипник. Поэтому чисто автоматически, по необходимости прижились такие противоположности, которые кроме простого отрицания имеют между собой нечно общезначимое для обоих. И таким образом такие противоположности имеют как тождество, так и различие. Тождество различного. Но это же то же самое с чего мы начали, - с одного. Различие - отрицание тождества, что то же самое, как разделение одного (анализ).  А тождество - это общее, одно, единство (синтез). 

Таким образом, если мы в целом выделим различия до крайней степени, то и получим классические противоположности. Где противоположности исчезают в их единстве, а единство исчезает в противоположностях. Ну возьмём тот же популярный пример - верх и низ. Они, верх и низ, есть суть до предела разорванное единство, которое исчезло. Но если мы возьмём их единство, протяжённость, то в этом единстве исчезнут противоположности. В протяжённости уже нет ни верха ни низа. То же самое будет применимо и к противоположностям мужчина и женщина, которые есть крайние противоположности единого - человек. Если мы говорим об Элле как о человеке, то тем самым мы убираем крайности М и Ж, и говорим как о человеке, а если говорим как о женщине, то подчёркиваем крайности. 

Отсюда, в тождестве различного каждая противоположности выступают как своё другое. Вот это-то "своё другое" или "другое своё" Гегель ошибочно и посчитал противоречием. В действительности тут нет никакого противоречия. Всё соответствует своей сути, а не противоречит ей. 

Таким образом противоположности ничего такого не создают, ничего с них не начинается, как это утверждаете вы, а просто наличествуют в единстве. И наше мышление акцентируется либо на единстве, либо на различии. И этим в меру своего таланта сотворяет понимание объективного мира.  То есть - свой внутренний мир. 

И вот теперь, по прочтению всего этого и вы знаете о противоположностях почти всё. (шутка)

Теперь о сознании, мысли, и того что за мышлением. Но коротко, я что-то уже устал бить по клавишам... 

Мысли - это продукт мышления. Это мышление лепит мысли, по аналогии как вы лепите фигурки из пластилина. Если фигурка вышла плохо, - перелепливаете, или выбрасываете. А если фигурка вышла хорошо - любуетесь. И всё, ничего в них такого архи восторженного нет. 

Сознание - это внутреннее пространство где обитают ваши мысли-фигурки. И тоже всё. 

Но, причина, причём активная причина всего этого есть - самость. Вот она то и придаёт всему этому жизнь. Что это такое - вопрос долгий и отдельный, требующий предварительной подготовки. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Вот смотрите, вы не думали почему везде в мышлении появляются противоположности?  Не в мышлении родятся противоположности, а через мышление: противоположности создает движение , все материи создает движение, все реальности, но без определенного уровня Сознания ( Мышление ведает уровнями Сознания) движение не выходит в работу. Жизнь начинается с Мысли и смерть начинается с Мысли. Мысль- это все!  
Мышление вы разбиваете на части при просто мышлении или познании,  но вы говорите о противоположностях! Это особая и самая важная работа Мышления( Мысли), движения и Сознания.  
Вы неверные примеры противоположностей привели: противоположности явные в физическом мире- это мужчина ( не мужское и женское) и женщина, пестик и тычинка, электрон и позитрон… В ментальном мире пары тоже живые и они есть Кто? Как вы и я.   Не какой, а Кто? 
Противоположности- это одно и то же: поднесите руку к зеркалу и вы увидите ее пару.  Приставка Не в небытии или  не- ощущении - это время отсутствия бытия и ощущения.  Пара! У нее одна суть и одинаковая сущность. Мышление как познание и мышление как создание- разное.  Я же сказала, что никто не понимает противоположности.  
Далее ваши слова: Мысли - это продукт мышления. Это мышление лепит мысли, по аналогии как вы лепите фигурки из пластилина. Если фигурка вышла плохо, - перелепливаете, или выбрасываете. А если фигурка вышла хорошо - любуетесь. И всё, ничего в них такого архи восторженного нет.
Мысли создает не Мышление, мысли- это отбойный молоток нашей Мысли в познании самой себя.  Мышление познает самое себя, результат познания- это Я, кто Я и какой Я?
Мысли собирают словоформы, как наши клетки собирают физические органы.  Далее: Сознание льется в бытиях и граммах. В чьих бытиях и небытиях? Всех живых организмов.  
Как бы я ни уставала все это объяснять, брешь в старом пробивать буду долго, насколько хватить моих сил. Ни делать этого не имею права. Вселенная - живая и разумная, поэтому лирики в ней больше , чем физики.  Живое любит , чувствует и живет.  С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Ох, Элла..., вот что мне прикажете на это отвечать? У меня нет слов, чтобы на такое отвечать. Ну вот откуда вы взяли что мысль это всё?! 

Я вам говорю одно, вы в ответ своё. 

Короче, думайте как хотите. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Я слово Мысль написала с заглавной буквы.- это Мысль ( орган) , что вне тела нашего, но готовит  и властвует над ним она только. Я даже знаю наперед, как она уведет меня ( она- это и есть самое большое Я в моей жизни) через небытие в языковой мир. Так произойдет и с каждым живым организмом, все по подобию. Слово «мысль»  с малой буквы к этому не имеет отношения никакого, она есть инструмент познания  самой Мысли ( органа) . Удачи! С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч. Я слово Мысль написала с заглавной буквы.- это Мысль ( орган)

Элла, ну это же бред..., мысль как орган - это что-то... я плакаю... crying 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. В начале было Слово. Помните? В 14 строке Библии читаем : и Слово стало нашей плотью, полное благодати и истины. О руке, ноге говорил Иоанн Богослов? О Слове. Что есть Слово? Бог, или мировая Мысль, или божественный разум, или Мышление, или Язык как живой организм. Где он обитает? Вне тела, Это и есть Мысль ( плоть или орган) ; он - часть божественного разума . Мысль не в нем, она ( это он- мужское) и есть разум, сам    Бог в каждом из нас. Макарыч. Ваше мнение достойно уважения, но в этой жизни оно , к сожалению, уже не обретет  своей истины. С уважением. 

Аватар пользователя Макарыч

Элла, это аллегории. Это не буквально. Это другой язык выражения. Аллегориями невозможно сказать больше, детальнее. Аллегории отражают общее. Здесь слово не означает орган мысли, оно скорее означает процесс.

Зачем вы это сюда примешиваете? 

Аватар пользователя buch

Фридриха нужно критиковать конкретно , что бы было понятно за что его критикуют . Например : его размножение понятий через борьбу противоречий противоположностей чистой воды выдумка . Нет такого в мышлении - и несозерцаемо и нечувствуемомо , а значит спекуляция не стремящаяся опираться хоть на какую то достоверность . 

Одна маленькая , но гордая спекуляция сказала : лично я полечу прямо на Солнце :

https://www.youtube.com/watch?v=FkvrG7gjx_s

Аватар пользователя Макарыч

buch, 30 Сентябрь, 2023 - 12:33, ссылка

Фридриха нужно критиковать конкретно , что бы было понятно за что его критикуют .

Согласен, вполне справедливо.  То есть, критика должна быть конструктивный. И потому я стараюсь в меру своих сил и таланта. 

Согласен, конкретно: - термин противоречие Гегель ввёл ошибочно (выше много объяснял что-к чему).

Аватар пользователя buch

Макарыч, 30 Сентябрь, 2023 - 13:35, ссылка

термин противоречие Гегель ввёл ошибочно 

Да от просто термина никакого вреда кроме пользы . Но у Фридриха же целая система . На каких принципах она построена ? Сколько их ? Область их применения ? Ну и тому подобное далее 

Аватар пользователя Макарыч

buch, 30 Сентябрь, 2023 - 16:26, ссылка

Да от просто термина никакого вреда кроме пользы .

Ну это смотря как на это посмотреть. Подмена или искажение понятий плохо сказывается на мировосприятие. 

У Фридриха конечно же целая и цельная система. Безспорно. Но, как и везде, не без огрех. Это нисколько не унижает его значимость. А просто констатирует имеющееся. 

Аватар пользователя buch

Макарыч, 30 Сентябрь, 2023 - 20:45, ссылка

Подмена или искажение понятий плохо сказывается на мировосприятие.  

А Вы не читайте Фридриха и ничего искажаться не будет . Читайте : Платона , Декарта , Канта , Чалмерса , Кэмпбелла , физику , математику .... Вон говорят Куайн ого - го ( не читал и пока не собираюсь ) опять же Пенроуз ( тоже не читал ) .... Смотря что вам вообще от науки надобно . Важнее ведь знать кого читать не надо , чем наоборот . Фридрих же очень опасный для мозга философ , редко кто оттуда возвращается

Аватар пользователя Макарыч

buch, 1 Октябрь, 2023 - 10:34, ссылка

А Вы не читайте Фридриха и ничего искажаться не будет .

Шутите?! 

Читайте : Платона , Декарта , Канта , Чалмерса , Кэмпбелла , физику , математику

А вот вы читали всех их? 

Если да, то непременно должны были заметить, что и у этих особ хватает того, с чего можно свихнуться, если не думать. 

Ну назовите кого-то кто излагает чистую истину.  

Аватар пользователя buch

Макарыч, 1 Октябрь, 2023 - 19:42, ссылка

 Шутите?! 

Отнюдь . Если хотите бродить по бесконечным лабиринтам словосочетаний - то дело Ваше . Но если изначальный принцип системы Фридриха неверен - то что вы вообще от нее хотите ?

А вот вы читали всех их?

Почитывал

 хватает того, с чего можно свихнуться, 

Не хватает . Ни в какое сравнение с создателем " Науки логики "

Ну назовите кого-то кто излагает чистую истину

Можно описывать или пытаться описывать или вопрошать об каком либо аспекте истины . А можно спекулировать фантазиями . Это разные состояния ума

Аватар пользователя Макарыч

Но если изначальный принцип системы Фридриха неверен

А я такого не говорил. Я говорю что у Гегеля в его системе есть ошибки. Но это не значит что из-за этого нужно выбросить всю систему. Ибо ошибки есть у всех. 

 Не хватает . Ни в какое сравнение с создателем " Науки логики "

Это вам кажется... Начните пристально изучать и обнаружите. 

Можно описывать или пытаться описывать или вопрошать об каком либо аспекте истины . А можно спекулировать фантазиями . Это разные состояния ума

Я не склонен обвинять его в спекуляции на фантазиях. Это вы напрасно.  

Аватар пользователя buch

Макарыч, 2 Октябрь, 2023 - 20:08, ссылка

  Это вы напрасно. 

Давайте без ложной скромности и философского уныния - каков принцип из которого выдувается вся система Фридриха ? Что у каждого понятия есть противоположное , это есть противоречие , противоречие должно быть разрешено ( снято ) путем борьбы , взаимопроникновения , взаимоотрицания и далее такое же .... В результате всей этой чехарды возникает новое понятие . То есть понятия какая то самодвижущаяся штука которая сама из себя размножается . Но ведь Фридрих это просто выдумал . И теперь последователи тратят годы и десятилетия копаясь в этих паралогичных амфиболиях   

Аватар пользователя эврика

Но Гегель познакомил нас с новой системой развития. Есть у него логичность в методе. Мы этот метод применили к образам и получилось похоже, особенно в начале. Проблема не в методе, а в точном определении следующего шага, который определяет человек. Если он чего не заметит, то унесёт не туда.

Аватар пользователя buch

 

эврика, 3 Октябрь, 2023 - 11:14, ссылка

 

Но Гегель познакомил нас с новой системой развития.

Развития чего ? В " Науке логики " развития понятий . Но это явная неправда . Понятия так не развиваются и не размножаются . Про " Феноменологию Духа " я вообще молчу . Читал , читал и голову повесил ....

Попытки применить Фридриха к социуму потерпели полный крах ( причем в мировом масштабе ) ( Потому как двигателем истории является ни какая то там  борьба классов а простой рост ( без всяких противоположностей ) : знаний и населения ) . 

Развивается ли объективная реальность ? Бес ее знает . Нам это неведомо 

Абсолютная реальность развивается ( математика , логика , Всеобщее Сознание ) , но никаким Фридрихом там и не пахнет 

Белковые организмы тоже развиваются , не то что не по вышеуказанному сочинителю , но даже и не по Дарвину 

Так и куда сию замечательную " систему развития " можно применить ? Лично я не знаю

Аватар пользователя эврика

Развития чего ? В " Науке логики " развития понятий . Но это явная неправда . Понятия так не развиваются и не размножаются

Формальная логика вообще не подходит дя развития. 

Развивается ли объективная реальность ? Бес ее знает . Нам это неведомо

Если метод позовляет объяснить развитие понятий, а понятия отражают наше представление о реальности, то может и к реальности можно применять. Просто в начале проще отслеживать, а чем дальше уходит развитие и чем больше компонентов, тем произвольнее может стать выбор. Космология от Большого взрыва до теперешнего состояния - это разве не теория развития вселенной? Правда не знаю как соотносится развитие в космологии с диалектикой, но наверняка можно подогнать. У нас самое начало очень хорошо сочетается с гегелевским, а далее мы расходимся.

Аватар пользователя buch

эврика, 3 Октябрь, 2023 - 19:42, ссылка

 Формальная логика вообще не подходит дя развития. 

Вы сначала покажите мне развитие , а потом посмотрим какая у него логика . Хотя конечно логику развития математики сам черт не разберет . Эта тема может поглотить жизнь без остатка 

Космология от Большого взрыва до теперешнего состояния - это разве не теория развития вселенной

Очень сомнительный тезис . Не знаю что там во взрыве было , но потом до зевоты однообразно ( струны , кварки , мезоны , бозоны ,атомы.....) никто никуда развиваться не собирается   

Аватар пользователя эврика

Вы сначала покажите мне развитие

Можете у нас взглянуть о начале развития.

Не знаю что там во взрыве было , но потом до зевоты однообразно ( струны , кварки , мезоны , бозоны ,атомы.....) никто никуда развиваться не собирается   

А в звёзды они собрались, планеты образовались, галактики... а мы?! Мы что в момент творения появились? Или всё же в результате развития? 

Аватар пользователя buch

эврика, 4 Октябрь, 2023 - 20:21, ссылка

а мы?!

"Мы" не развитие а творение . Звезды слипание атомов ..... Пока развитие вижу только в математике .  

Аватар пользователя эврика

а когда у вьюрков клювы меняются, то это что? 

Аватар пользователя Макарыч

buch, 3 Октябрь, 2023 - 10:54, ссылка

Давайте без ложной скромности и философского уныния - каков принцип из которого выдувается вся система Фридриха

Его система, это прежде всего метод. Названный позже диалектический. 

Этот метод берёт самое-самое общее понятие и путём последовательных рассуждений (диалектических) от категории к категории наполняет его содержанием. От всеобщего - до конкретного и от конкретного до всеобщего, замыкая круг в абсолютную целостность. 

Ваши претензии к его языку? У меня тоже к нему такие претензии. Да, тяжелым языком писал этот дядечка. Но я вот попробовал описать то же самое, и оказалось, что такое описание действительно трудное, в нём непрерывно переплетается множество категорий друг с другом то одной то другой взаимосвязью, да ещё и под разными углами. Жесть.

Короче, диалектика это очень большая нагрузка для ума. 

Аватар пользователя buch

Макарыч, 3 Октябрь, 2023 - 20:37, ссылка

 Этот метод берёт самое-самое общее понятие и путём последовательных рассуждений (диалектических) от категории к категории наполняет его содержанием. 

Я вижу что берется начальное понятие и путем каких то перетрубаций из него якобы образуются путем " снятия " следующее .......

(  Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;  Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;  Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;  Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;  Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, ......)

Ну признайтесь уже что там так и есть . Это же очевидно  

Аватар пользователя Макарыч

Я вижу что берется начальное понятие и путем каких то перетрубаций из него якобы образуются путем " снятия " следующее

А вот вы лично, каким образом мыслите? Разве не таким? Ну колитесь же! 

Аватар пользователя buch

Макарыч, 4 Октябрь, 2023 - 21:15, ссылка

 А вот вы лично, каким образом мыслите? Разве не таким? Ну колитесь же! 

Я говорил о том как у Фридриха получаются понятия . Причем тут мыслите . Да и мыслим мы не так . Ладно . Зря Вы с Фридрихом связались . Только мозги попортите . Впрочем дело ваше , кто я такой что бы вам советовать . У вас своя голова на плечах есть , как говорил один литературный персонаж 

Аватар пользователя Макарыч

Зря Вы с Фридрихом связались . Только мозги попортите . 

Не, не так. Он, как зарядка для ума тренирующая ум. Я же не читаю его так чтобы повредить мозг, а критически, как Ленин в своих тетрадях, отделяя Гегеля от Гегеля. 

То что он во многих местах напутал, это ясно. Но во многих местах у него озарение как чистое зерно. Вот их и нужно отделить друг от друга. Один я конечно же с этим не справлюсь. Но желающих больше нет. Поэтому, хоть так и то ладно. 

 

Аватар пользователя эфромсо

Ну назовите кого-то кто излагает чистую истину. 

Тот кто не способен отличить истину от чего-то ещё - 

ни в жисть её не распознает, будь она ему предъявлена 

  хоть в самом чистом варианте...

 

Аватар пользователя Макарыч

Совершенно согласен. 

Но вопрос то был поставлен о другом. О том, что людям свойственно заблуждаться и ошибаться, не только в мелочах, но и по крупному. Всем. В том числе и тн гениям.

Разве нет? 

Аватар пользователя эфромсо

Гений ты или нет - если не отличаешь действительное от кажущегося, то об истине не выскажешься вразумительно, будучи в состоянии только путаться в своих и чужих догадках...

Аватар пользователя Макарыч

Вопросов нет, конечно, главное что должен научится каждый человек, это различать кажущееся от действительного, добро от зла. 

Но вы этим намекаете на Гегеля? 

Аватар пользователя эфромсо

Я прямо говорю, что истина никогда

не даст впутать себя в платонизм.

https://proza.ru/2018/09/05/363

Аватар пользователя Макарыч

В общем, лично я разделяю такой подход. Мера человека и человеческого должна присутствовать в размышлениях. Я только за. 

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя эфромсо

Но вы этим намекаете на Гегеля?

Есть много охотников обсуждать

буквоедским манером слова ГВФХ,

но я ещё не встречал тех, кого бы интересовали не трактовки 

возникающих в его речах схем, а  именно ход его человеческих  мыслей,

каковому в текстах  Платона, Декарта, Канта, Энгельса, Ленина

и прочих им подобных биороботов - и взяться-то неоткуда...

Аватар пользователя Макарыч

Есть много охотников обсуждать

буквоедским манером слова ГВФХ,

На меня намекаете? 

Та ладно, я человек маленький, мне можно и то и другое. Ругайтесь себе на здоровье... ))

А что, разве я не прав, ну хотя бы в том что его ничто есть суть глупость, а так же термин противоречие, который и не противоречие вовсе, а то, о чём он вообще в своих трудах не сказал. Хотя..., возможно я и пропустил у него что-то, он столько всего написал...  

 

Аватар пользователя эфромсо

его ничто есть суть глупость

По секрету  Вам скажу:

любые толкования "про ничто" - есть глупость и  ничего больше, 

а насчёт "противоречия", как сугубо воображаемого объекта - 

мы с Вами кажись уже порешили...

http://philosophystorm.ru/parmenid-prosto-o-bytii#comment-529238

Аватар пользователя эфромсо

он столько всего написал...

Если логикой считать отображение в суждениях следствий действительных причин, 

то в речах субъекта, ориентирующегося в действительном положении дел в мироздании - противоречиям взяться неоткуда, и они как правило лаконичны.

Если же субъект ориентируется на кажущиеся причины - его толкования об их следствиях к выяснению истины не приводят, потому как противоречат и реальности и самим себе.

 

Аватар пользователя Макарыч

Согласен. 

Но, как говорят, - се ля ви... 

 

Аватар пользователя эфромсо

Как я вижу - если кто заразился платонизмом,

то это безповоротно и насовсем...

Аватар пользователя Макарыч

У них навязчивая мантра исходящая от самого Гегеля, а в материалистическом прочтении она стала единственной легитимностью на истинность, это утверждение будто бы противоречия в диалектике не простые противоречия, а особенные, такие которые являются в буквальном смысле источником движения, а значит и источником жизни во вселенной. Их эволюция (мифическая) зиждется только на противоречиях. Ибо в таком прочтении Гегеля ничего иного на роль причины в мироздании не остаётся. 

Мне ранее казалось, что вопрос о противоречии это мелочь, так, захудалая ошибка, которую исправить и не заметишь, но, подискутировав со сторонниками диалектического противоречия начинаю понимать, - это есть ключевой момент их мировоззрения, убрав который, рассыпается всё их мировоззрение, они этого сознательно не понимают, но чётко понимают спинным мозгом (непосредственно, иррационально), оттого то они твёрдо стоят на своём. 

Возможно я здесь что-то преувеличиваю и что-то недопонимаю, но есть стойкое впечатление что это так.  

Аватар пользователя эфромсо

будто бы противоречия в диалектике не простые противоречия, а особенные, такие которые являются в буквальном смысле источником движения, а значит и источником жизни во вселенной.

Обычное дело - 

платонисты запросто меняют местами причину и следствие

и не утруждают себя пониманием того обстоятельства,

что собственно движение,

являющееся основой как существования

так и сопутствующих ему факторов -

есть не то же самое что относительные перемещения

существующих предметов и тел,

и не отдают себе отчёта в том, что как субъекты -

пребывают в реальностях,

вымышленных их организмами-носителями,

так что для отличения действительного от кажущегося -

им следует  очень тщательно исследовать основания

своих впечатлений...

Аватар пользователя Макарыч

Обычное дело - 

платонисты запросто меняют местами причину и следствие

Кстати, а почему вы называете их платонисты? Платон - идеалист, хоть и говорят что родоначальник диалектики, но идеалист. 

А они материалисты и Гегеля читают материалистически. Их ключевое - эволюция сама по себе безпричинно-случайная.  

Аватар пользователя эфромсо

Когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости, самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии,

кстати - именно Платон был в сравнении с Аристотелем почти материалистом,

а собственно платонизм, с которым приходится иметь дело теперь -

начат Фичино - деятелем "эпохи ренессанса".

 

Аватар пользователя Макарыч

Когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни

То есть - независимой объективности? 

Но ведь она есть, как бы на это не смотрели... 

Здесь, вы наверное имеете ввиду место человека в этой объективности?

кстати - именно Платон был в сравнении с Аристотелем почти материалистом,

а собственно платонизм, с которым приходится иметь дело теперь -

начат Фичино - деятелем "эпохи ренессанса".

 Вот как? А я почему то первым материалистом считал именно Аристотеля... 

Не ожидал, право... 

Но да ладно, в историю, особенно глубокую, погружаться не будем, я в ней мало что разбираюсь. 

Аватар пользователя эфромсо

История тут совершенно ни при чём -

пока не заморочитесь составлением

своего субъективного определения

"что есть человек" - Вы остаётеся платонистом,

а чем вразумительнее у Вас это получится сделать -

тем более ясной для Вас станет

бесполезность обсуждения условностей.

Аватар пользователя Макарыч

чем вразумительнее у Вас это получится сделать -

тем более ясной для Вас станет

бесполезность обсуждения условностей.

О каких условностях речь? 

Не будем втягиваться в рассмотрение что есть человек, однако, человек, существующий человек, обусловлен со всех сторон, вплоть до качества этого человека и кончая его появлением как такового. 

Так что отбрасывать условности - это будет неправильно. 

Аватар пользователя эфромсо

О каких условностях речь? 

... существующий человек, обусловлен со всех сторон,

В моём представлении - существование человека

обусловлено не условностями, а условиями -

следствиями действия факторов его окружающей

и ему присущей действительности,

а собственно условности, как я понимаю -

есть допущения в рассудке индивидуума, вроде:

"если Бога нет - то всё дозволено" 

"  Диалектика – это не только учение о мышлении,

но и учение о движении вообще..." итп.

Аватар пользователя Макарыч

а собственно условности, как я понимаю -

есть допущения в рассудке индивидуума, 

Понял, если так, то согласен.  

Тогда платонист у вас тот, кто рассуждает... иначе как избавиться от условностей?

Аватар пользователя эфромсо

Чтобы не путаться

в условностях -

нужно исследовать то,

что есть, а  не то,

что кажется более значимым

чем действительное...

http://philosophystorm.ru/voprosy-1#comment-555365

Аватар пользователя Макарыч

Но так мы возвращаемся в изначальную точку.

Люди всегда в чём-то, да заблуждаются. Бывает что и по крупному... Более того, случается и что упорствуют в своих заблуждениях... 

Аватар пользователя эфромсо

Ну да - ГВФХ сколько ни блуждал в своих представлениях, образно выражаясь "слыша где-то рядом звон истины, но не ведая - где он..." - однако к истине  дороги не нашёл.

Я указываю прямой путь, но Вы предпочитаете продолжать блуждания след-в-след платонистическим манером "как все делают"...

По выражению Альберта Айнштайна -

"вы никогда не решите проблему, если будете думать так же как те кто её создал"

 

Аватар пользователя эфромсо

подискутировав со сторонниками диалектического противоречия начинаю понимать, - это есть ключевой момент их мировоззрения, убрав который, рассыпается всё их мировоззрение,

Так и есть, а источником такого безобразия 

оказывается элементарное невежество,

то есть непонимание того обстоятельства, 

что они занимаются галимой схоластикой,

ибо собственно диалектика - 

представляет собой что-то совсем иное...

http://philosophystorm.ru/dialektika-vs-dvizhenie#comment-552084

Аватар пользователя Макарыч

                   Границы и предел. Нечто в рамках своих границ.

Далее будет небольшой, но трудный для понимания момент.

Во-первых, у Гегеля наличное бытие вытекает сразу из становления, в котором он определил два момента, возникновение и исчезновение. Которые далее вполне справедливо присутствуют во всём бытии. Однако, из этого вовсе не следует появление наличного бытия. Ибо наличное бытие, по словам самого Гегеля, уже есть качественное бытие, в котором уже находятся многие нечто со своими качествами. Поэтому логично было бы вначале, после становления, по логике возникать нечто. А уже после наличное бытие как взаимодействие этих многих нечто между собой. Но обосновать возникновение нечто после становления он, как я полагаю, не смог. Поэтому и спрятал этот момент в наличное бытие.

Во-вторых, поэтому или же по иному, но наличное бытие, как бытие определённое, он взял как отрицание бытия неопределённого. Что тоже сомнительно. Ибо первое отрицание неопределённого бытия должно принадлежать нечто сущему. И только потом, через него, станет возможным бытие качественное, как единство многих нечто. Но без отрицания.

Отсюда и вытекает его описание качества как реальности, но в котором, по его мнению, есть и отрицание. Эта ошибка в дальнейшем, на мой взгляд, сыграла злую шутку в истории.

Приведу цитату из Гегеля, НЛ, стр 93 : «Qualierung (качествование) или Inqualierung (вкачествование) — специфическое выражение философии Якова Беме, философии, проникающей вглубь, но в смутную глубь, — означает движение некоторого качества (кислого, терпкого, огненного качества и т. д.) в самом себе, поскольку оно в своей отрицательной природе (в своей Qual (29), мỳке) выделяется из другого и укрепляется, поскольку оно вообще есть свое собственное беспокойство в самом себе, в соответствии с которым оно порождает и сохраняет себя лишь в борьбе». За которое позже и ухватились воинственные материалисты.

На первый взгляд, конечно, всё верно. Нечто обязано сохранять себя в своём качественном движении, в себе ставшем в противовес себе бывшему и в противовес всему иному. Однако такая борьба не может быть положена в основу качественного движения, хотя и предполагает некоторое противоборство, но лишь как самосохранение, им же и исчерпывающий.

В основе качественного движения лежит всё же другой момент. На данный момент мне трудно его сформулировать в понятном для данной аудитории виде. Пока лишь могу намекнуть, что в основе качественного движения лежит некоторое притяжение, как зов. Но никак не борьба. Имеющий уши, да услышит.

Теперь о границах и ограниченности.

Выше мы определили (и об этом Гегель не говорит) нечто как одно в не-существовании отрицающий неопределённое бытие. Далее мы выявили, что для существования одного нашему нечто необходимо наличие многих, или как минимум ещё одного, иного для него нечто. Как нечто соединённые со многими. Оба, а значит и все иные нечто, - изначально в не-бытии. Они есть суть в не-существовании, поскольку все отрицают бытие и погружены в себя, где каждое нечто как «я-не я», определяемое далее как внутреннее и внешнее.

Этот момент следовало бы излагать сразу после становления, ибо он логично вытекает именно из становления, которое, по словам самого Гегеля снимает само себя и, как бы само собой, переходит в наличное бытие. Однако оснований для такого перехода здесь нет. Но есть основания (моменты возникновения и прехождения) для перехода к рассмотрению нечто как единственного источника качеств в наличном бытии.

Кроме того, мы определили, что существование есть единство бытия условий и предпосылок. Это единство по своей сути есть всеобщее взаимодействие, где всё со всем взаимосвязано в одно целое. Как одно на всех, и тем стягивает всё это многое в одну точку, мгновение. Эта точка-мгновение видится (воспринимается) нами как время (настоящее). Таким образом, всё в мироздании находится в одном и том же времени. Как Абсолютная одновременность. Ни кому и ничему не дано вырваться из этой точки. Всё в ней. Абсолютная тотальность.

Но взаимодействие есть так же и закономерность. А закономерность это тоже своего рода определённость, а значит, взаимодействие имеет форму. А поскольку взаимодействия мы взяли как всеобщую, следовательно, оно есть всеобщая форма. Следовательно, всё многообразие возможно только внутри этой формы. Знакомой нам по термину пространство.

Таким образом всякое нечто выходит из точки настоящее, но тут же снова оказывается в ней. Но этот выход порождает форму. Форму своего пространства, или просто - форму. Как оформление из не-бытия.

Далее нам потребуется вернуться к ранее заявленной цитате Гегеля.

Г.В.Ф. Гегель: Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.

Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное бытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но бытию вообще противостоит определенное бытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное в себе и что, следовательно:

во-вторых, оно переходит в наличное бытие, есть наличное бытие, но что последнее как конечное бытие снимает себя и переходит в бесконечное соотношение бытия с самим собою, переходит, в-третьих, в для-себя-бытие.

Пока не будем рассматривать содержание, а обратим внимание на структуру. Здесь Гегель описывает последовательность логических переходов, как замкнутую линию. Это важный момент. Мироздание работает именно по такому замкнутому в себе принципу, от всеобщего через разного рода посредств, к конкретному, а после возвращается обратно к себе же. Эта замкнутость и есть безконечность (а лучше её назвать - вечность). Где мы можем начинать отсчёт в любой точке, но обязаны вернуться в неё же, но уже с обогащёнными в познании/опыте  (стяжательство духа ранее называлось).

А теперь рассмотрим содержание. Но прежде чуть-чуть о границах. Надеюсь, все прекрасно понимают, что как таковых чётких границ нет вообще, а есть лишь переходы с той или иной крутизной. Поэтому этот момент опускаю. А остановлюсь на описании целого в его границах.

Возьмём, к примеру бильярдный шар, все мы видим его как целое. Теперь умозрительно будем приближаться к нему всё ближе и ближе. И чем ближе мы к нему будем приближаться, тем больше будет размываться граница целого, и пройдя некий предел, мы обнаружим, что нет не только границы целого, но и нет самого целого, а перед нами оказывается лишь рой того, что внутри него. Куда же подевалось целое? А никуда. Оно осталось там, где и было, но стало невидимой для нас. Поразмышляв немного, мы поймём, что целое, это не граница, как таковая, а связь частей между собой внутри, в их единстве. Где целое и части есть суть разные, противоположны меж собой, но одновременно они и равны друг другу. Ибо целое в своих частях, а части в своём целом. Имея перед собой это рассматрение переходим к содержанию цитаты Гегеля:

Г.В.Ф. Гегель: Бытие есть неопределенное непосредственное. Оно свободно от определенности по отношению к сущности, равно как еще свободно от всякой определенности, которую оно может получить внутри самого себя. Это не имеющее рефлексии бытие есть бытие, как оно есть непосредственно лишь в самом себе.

Так как оно неопределенно, то оно есть бескачественное бытие. Но в себе ему принадлежит характер неопределенности лишь в противоположность к определенному или качественному. Но бытию вообще противостоит определенное бытие как таковое, а благодаря этому сама его неопределенность составляет его качество. Тем самым обнаружится, что первое бытие есть определенное в себе

Для непосвящённого это кажется безсвязный набор слов. Такое впечатление, будто он описывает то что видит, но не понимает что именно, просто описал и всё. Но давайте внимательнее это рассмотрим.

Вначале мы имеем бытие неопределенное и непосредственное. Которое, свободно и от сущности и от всякой другой определённости, как неопределяемая, причём абсолютно. Однако, далее оказывается, что это, неопределяемое всё же имеет качество, но это качество в себе, а не для нас. Что же это за качество и каково оно?

Оно есть не что иное, как дух, позже им названный абсолютным.  

Само собой, будет множество толкований этого, однако логика указывает на мой вариант.

Таким образом, мы возвращаемся к началу, и, обогащённые познанием/опытом,  констатируем, что то, первичное бытие, есть суть Абсолютный Дух, сущий.

Без признания и понимания этого момента невозможно логически перейти ни к многим нечто, ни к наличному бытию. А лишь тупо ссылаться на Гегеля и повторять его слова.

Потому что из прочтения Гегеля непонятно откуда и как появилось нечто имеющее определённость и самосохраняющий его.

Пока на этом всё. Продолжение о границах, которые у Гегеля неизвестно откуда взялись, в следующий раз.  

ПС. Большая просьба к форумчанам, не отвечайте именно на это сообщение для того чтобы у меня оставалась возможность уточнять, дополнять, исправлять возможно имеющиеся в моём тексте огрехи, ошибки и недочёты, упущения и пр. 

Просьба к каждому кто пожелает ответить, начинайте собственную ветку указав в своём посте лишь ссылку на этот пост. 

Аватар пользователя 000

Нафиг Гегеля.

//Таким образом, нельзя отделить мышление от бытия, субъекта от объекта, они являются единым целым, но взятыми для рассмотрения по отдельности, они суть противоположности единого, как нечто и иное ему, где нечто выступает в качестве внутреннего//

каким нафиг образом?

Постановку нельзя или можно надо доказывать с пеной у рта. И нафиг такая мысль вообще? Нвфиг такие мифические мысли?

Какое нафиг единое целое? Целое или не целое?????

Почему субьект и обьект единое? И сотни и сотни вопросов к глупцам мифологам!!!!!!!!!!!!

Макарыч иди нафиг с философии со с своим недоделком гегелем.

Аватар пользователя Макарыч

000, 10 Октябрь, 2023 - 05:46, ссылка

Макарыч иди нафиг с философии со с своим недоделком гегелем.

Понятно. Очень красноречивая точка зрения. А так же весьма и весьма распространённая. Подобное слышу не в первый раз. Поэтому знаю, пояснять в ответ нет смысла. 

Тем не менее, для себя я определил, что более значимой, более глубокой, более проработанной философской системы в мире нет. И за последние почти 200 лет не появилось ни одной работы даже близко по глубине сравнимой с системой Гегеля.  

Конечно, к нему можно, и даже нужно предъявлять замечания, указывать на его ошибки и недочёты. Конечно можно, и нужно говорить о том, что его система нуждается в дополнениях и развитии. Но все они нисколечко не умаляют значимости и глубины его работ. 

Нет пока замены Гегелю. И неизвестно когда появится. Так-то!!! 

 

Аватар пользователя эфромсо

Нет пока замены Гегелю. И неизвестно когда появится. Так-то!!!

Истину глаголете, милейший!

Никому не нужна "замена Гегелю",

ибо кто заменит ГВФХ - тот заменит всех ему подобных платонистов,

так шта трындеть в таком случае станет решительно не о чем... 

Аватар пользователя Макарыч

Никому не нужна "замена Гегелю",

ибо кто заменит ГВФХ - тот заменит всех ему подобных платонистов,

так шта трындеть в таком случае станет решительно не о чем... 

Честно говоря, я так и не понял кто такие платонисты, но это не так уж и важно. 

А вот мысль о том, что никто не заинтересован в отыскании здравых зёрен в его работах, это, на мой взгляд, верно. Ибо современное мировоззрение зашло в глубочайший тупик заблуждений, в котором приоритет не в отыскании истины, а в умножении комфорта. 

Аватар пользователя эфромсо

Честно говоря, я так и не понял кто такие платонисты,

но это не так уж и важно

 Пожалуй, лучше не скажешь...

В выделенных словах - суть платонизма, 

а высказывание целиком - универсальная схема

"философских знаний" , накопленых платонистами 

за двадцать с гаком веков 

размусоливания своих и чужих недоумений...

и ГВФХ как философ - ничем не лучше прочих,

потому что львиная доля его соображений

представляет собой нагромождение бессодержательных условностей,

так что редкие "залёты" в рационализм -

напрочь теряются в поле зрения его последователей-платонистов

а для комментаторов-платонистов - они и вовсе не существуют...

Аватар пользователя Макарыч

И зачем вы переводите разговор в эту сторону?

Тогда по-вашему платонисты это все кроме вас... так что ли? 

Конечно, современное мировоззрение зашло в такой дремучий тупик, да ещё и с таким великим предубеждением в его истинности, что ничего иного кроме этого тупика впереди не предвидится. 

Вот в учебниках по которым дети формируют свои предубеждения находится и вот такое враньё: 

И это враньё прочно сидит предубеждением у большинства  людей, где-то в 95 из 100 случаев. В том числе и у тех, кто считается повелителем дум, профессоров, доцентов с кандидатами. 

Это такое упрощение видения мира, которое превратилось во враньё.  

Вот и вы туда же, - в упрощение, мол всё что непонятно - ложно. 

Но мир действительно сложно организован. И многое нам не дано непосредственно напрямую. А требует логических усилий для его понимания. 

Ну да, Гегель сложно объясняется. А вы попробуйте описать то, что он описывает? И увидите, насколько это громоздко получается. К тому же ещё и всегда неполно, ибо нужно передать такие образы, которых в обществе ещё нет и в ближайшем будущем не предвидится.  

Поймёт ли первоклассник объяснения о синусах? Никогда. Но если он пройдёт определённый путь в познаниях, то окажется, для него окажется, что синус это так просто. Но для первоклассника - это запредельная сложность.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вопрос: почему приматы и сегодня передвигаются  на четырех? Так удобнее? Надежнее убегать, ежели они ничего не могут придумать, так как обладают недоразвитой Мыслью.  С уважением.

Аватар пользователя Макарыч

так как обладают недоразвитой Мыслью.

Не нужно судить таракана по меркам лягушки. 

Его мысль и мысли вполне даже развитые, но в точности соответствуют потенциалу данного существа. Выход за пределы которого невозможен в принципе, как невозможно на легковом автомобиле перевести груз в 5тонн, который запросто может сделать автомобиль грузовой. Поскольку у каждого своё предназначение. А не недоразвитость. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Вы тоже правы. Но не лягушка и таракан ближе к человеку, а примат, более того так называемая «эволюция» произвела человека от примата. 

Аватар пользователя Макарыч

более того так называемая «эволюция» произвела человека от примата. 

А вы никогда не обдумывали каким это образом она это произвела? Можете привести здесь хотя бы несколько последовательных шагов? Это раз.

Два. И что вы понимаете под понятием эволюция? Эволюция - это как по-вашему?  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Макарыч. Внедрились в Гегеля и забыли о сегодня. Желание будет- прочитайте : 

Ультиматум философской мысли ( часть 3). Данность - причина Бытия.

Идея эволюции – великая идея в развитии природы. С уважением.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч. Внедрились в Гегеля и забыли о сегодня. Желание будет- прочитайте : 

Ультиматум философской мысли ( часть 3). Данность - причина Бытия.

Не понимаю, о чём это вы...

Идея эволюции – великая идея в развитии природы. 

А отчего это вы не ответили на мои наводящие вопросы? 

Может быть увидели сходство с этим:

А что, это самая что ни на есть эволюция и есть. В наглядном виде, каждый может лицезреть зайдя в музей. 

Аватар пользователя эфромсо

То  что ГВФХ описывает в виде недоумений  я уже стопитсот раз выкладывал в простом и логичном виде. Мало того -  находил такие его соображения, которые оказалися буквально в шаге от истины, а Вас что-то тянет и тянет в омуты безосновательных условностей...

 

Аватар пользователя Макарыч

Ну так давайте говорить об его озарениях и его ошибках, назовём их как они есть с позиций современности, а не 200 летней давности. 

Я это делаю потихоньку, в меру своего таланта. 

Кто бы и как бы не говорил, но Гегель прочно вошёл в общественное мировоззрение, вне зависимости от того понимает ли кто это или нет. 

Другой вопрос, в каком прочтении вошёл... В большинстве случаев - в материалистическом прочтении. Который есть суть однобокость, как бег в дурную безконечность. 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вот здесь:

http://philosophy.by/wp-content/store/philosophical-studies-nr-7.pdf

 

на страницах 373-378 есть статья и в ней представлена «РЕЧЬ ДИРЕКТОРА ГИМНАЗИИ» Г.-В.-Ф. ГЕГЕЛЯ»

РЕЧЬ ПЕРЕД ВЫПУСКНИКАМИ НЮРНБЕРГСКОЙ ГИМНАЗИИ 30 АВГУСТА 1815 г.

Сегодня мы снова собрались, чтобы торжественно завершить этот учебный год, главным образом благодаря тому, что эти гимназисты получают общественную награду, достойную их усердия, развития и нравственного поведения. Если сей акт по отношению к самому учреждению повторяется каждый год, то это проявляется в отношении молодых людей, чье образование являет цель поступление в институт, и родителей, чьи возлюбленные надежды, а также опасения в них [в детях. – Прим. пер.] объединяются, обновляются и омолаживаются, развиваются и в итоге разрешаются. О том, что было изучено и сделано в течение прошедшего учебного года на различных ступенях получения образования по сравнению с предыдущими годами, предоставляется печатный годовой доклад или иная отчетность. Если в другое время мы рассматриваем это единообразие хода существующих институтов как нечто обычное, что не приводит к каким-либо замечаниям, мы тем не менее в последний и нынешний роковой период времени, где даже в этой среде подготовки к войне (и к свержению) на наших глазах, не должны игнорировать тот факт, что беспорядки, или давление, или то, что оказалось более тяжелым для других стран [скорее всего подразумеваются события,

связанные с Венским конгрессом 1815 г. – Прим. пер.] и оставалось далеко от нашего государства и, следовательно, его образовательных учреждений, это бедствие того времени, принудившее в других местах всю подрастающую часть нации, которая посвящает себя наукам и мирным целям, взяться за оружие, не трогало наших молодых людей, с одной стороны, но с другой (для всех тех, кто также имел подходящий возраст и силу для этой цели) – чтобы им было позволено спокойно продолжить свою карьеру. Только об изменении, произошедшем в прошлом году в организации нашего учреждения, я должен дать краткий отчет, чтобы [родители. – Прим. пер.], учитывая намерение [своих. – Прим. пер.] детей пройти путь гимназических исследований, обратили на это внимание. До прошлого года у нас был подготовительный класс, называемый «класс совместной работы», который предшествовал поступлению на фактический первый уровень получения образования, начинающийся с младшего первичного класса. Из-за того, что этот класс совместной работы сочетал подготовку и формально первую ступень обучения и что предписанные двухлетние курсы в старшем и младшем первичных классах не были регулярными, случилось так, что равномерное продолжительное получение элементарных знаний не произошло в той мере, в какой это было предусмотрено повторением одного и того же курса у того же учителя. В данный момент оба первичных класса обретают более устойчивый характер благодаря своему простому устройству, а последовательность ступеней приобрела определенность. В настоящее время требования к тем, кто хочет поступить в низший класс, несколько увеличились. Это сделано для того, чтобы ученики, которые будут приняты в технический класс, были осведомлены по крайней мере в латинских склонениях и словообразовании. Преимущество, возникающее для учреждения и прогресса его учеников в этой более глубокой подготовке, может быть вызвано только тем, что это условие строго соблюдается при приеме для того, чтобы не нарушить отношения во всем заведении. Родители должны делать это в частном порядке, чтобы их дети, кроме завершенного немецкого и латинского чтения и письма, также получили необходимые навыки в указанных областях. Правда, такое первое механическое познание имеет скорее природу частного обучения, когда каждый человек должен учить для себя эти основы и каждый должен быть услышан по отдельности, что приводит к тому, что во время публичного обучения отнимается очень много времени, которое для остальных протекает в значительной степени безуспешно и бесполезно. Возможно, вы захотите внести в усвоение элементарных знаний еще и достаточное количество духа, но начало всегда должно происходить механическим образом [здесь противопоставляются индивидуальная духовная активность и механическое восприятие «готового» знания. – Прим. пер.]. Пока мы еще не привели его [механическое познание. – Прим. пер.] в ту форму, как в [образовательных – Прим. пер.] машинах столь изобретательной Англии, где учитель в школе будет следить за 1000 детей, 

которые учатся в классах при руководстве самих учеников и которые, как ряды гребцов в лодке, в ритмичном такте учатся одновременно. Но каким бы образом ни была заложена эта первая механическая основа, следующим этапом обучения является приобретение более полных и свободных техник и практических навыков. Дискуссии по этому вопросу затем, бесспорно, приведут к совместному обсуждению, что во всех случаях скорее получит характер публичного обучения. Тем не менее для родителей всегда желательно, чтобы и для тех особых целей подготовки должно быть достигнуто удовлетворение особых пожеланий. Дальнейшую подготовку, которая в дополнение к вышеупомянутым элементам латыни также требуется для поступления в учебное заведение, необходимо завершить обучением чтению и письму на немецком языке, что происходит в начальных классах. Но только эта подготовка содержит гораздо больше, чем азы латинского языка, и важна для всей многочисленной молодежи, которая не желает заниматься наукой и академическими исследованиями. Я пользуюсь этой публичной возможностью подчеркнуть, что в этом направлении еще много чего нужно сделать и что недостатки, которые все еще испытывают местные начальные школы, неустранимы без существенных преобразований. Упорядочение деятельности и разделение неравных учеников на отдельные классы среди своих учителей, а также независимость преподавателей от произвола и склонности родителей являются обязательными требованиями, необходимыми для процветания государственных учебных заведений. Противоречивые недостатки: объединение детей с разным уровнем знаний в одной школе под руководством одного учителя, безответственность родителей, нерегулярность посещения школы, – не исправляются, пока школы являются частными институтами. История большинства государственных учреждений начинается с ощущения частными лицами и частными предприятиями более массовой потребности в меценатстве, а также оказании помощи бедным, медицинской помощи, организации богослужений и, таким образом, обеспечении справедливости. Но если общественная жизнь становится всё более многообразной, а гражданские связи усложняются, то и непоследовательный и неадекватный характер таких изолированных событий также становится все более очевидным, поскольку добро стало обычной привычкой и практикой; получение личного удовольствия приводит только к злоупотреблению или пренебрежению, но только благодаря свободной воле можно избежать этого. Несмотря на то что граница, внутри которой правительство не должно касаться частной жизни граждан, должна оставаться священной, она должна охватывать объекты, которые более тесно связаны с целями государства, и подвергать их постоянному регулированию. Наступает момент, когда подобные объекты достигают предела своего развития в силу частной деятельности и прочих обстоятельств, что в них, с одной стороны, проявляются общая потребность, а с другой стороны, они стали настолько совершенны, что заин-

тересованный человек больше не может взять на себя груз исследования данного объекта в соответствии со своим видением и не имеет на то средств, однако в то же самое время не имеет возможности отказаться от него, будучи зависимым от произвола личного интереса. Мы должны ожидать, что меры предосторожности правительства будут приняты в качестве основы для видения общей картины, которая должна привести к разделению и поддержанию различных этапов. То, что было сделано и организовано для образования молодежи в последнее время с помощью нашего самого всемилостивого правительства, действительно является лишь одним аспектом всей государственной жизни, которая была широко реформирована в наши дни, и если мы не хотим умалять значение того, что касается нравственной жизни людей, мы будем считать этот аспект очень важным. В то же время мы с благодарностью признаем внимание и изменения в нем [в образовании. – Прим. пер.] как один из хороших плодов этого времени; ибо и добрые плоды принесло это время. Общая картина, которую мы имеем за последний период, насчитывающий более двадцати лет, может показаться нам главным образом картиной умирания старика по причине его ранения или почтенного возраста, эти изменения часто сравниваются с потерей. Если люди слишком долго и напряженно пребывают в состоянии самообмана и с нетерпением благоговеют перед будущим, в которое они были сосланы за плоды своих самоотречений, то они снова оказываются в положении обманутых, и становится понятным, почему они всё еще привязывают объекты своего стремления к прошлому или к тому немногому, что, возможно, избежало преобразований в настоящее время. Мы должны противостоять этому настроению, говоря, что прошлое напрасно упущено и его хочется вернуть (но старое не превосходно, потому что оно старое) и что при других обстоятельствах оно было целесообразным и приемлемым. Из этого следует, что сохранение старого в изменившихся обстоятельствах все еще желательно, но, скорее наоборот, это еще более глубокое соображение, которое проистекает из абсолютной веры в божественное провидение в мире, с пониманием и в наши дни существенного улучшения, которое уже частично проявилось в момент зарождения; дух, твердо пребывающий в вере, с силой вырвется из своей праведной скорби и вскоре ощутит многие радостные плоды и явления, которые дальше будут улучшаться. Можно точно утверждать, что такое судьбоносное время источает ядовитые пары и угрожает распространить их пагубное влияние в неистощимый разум. Важно, чтобы внутренний мир молодежи мог быть частью лучших плодов духа времени и был убережен от этого зла. Если мы видели, как старый крепкий строй распадается на мелкие части и с легкой руки строятся новые эфемерные порядки, то убеждения и внутреннее уважение к непреложности права страдают, несмотря на то, что внешнее послушание кое-как все же может сохраняться. Представление, движимое великими интересами и событиями 

дня, может быть выведено из круга неслышной деятельности к духу свободы или даже безразличия и расслабленности. Изучение наук в тихом кругу школы является наиболее подходящим средством для того, чтобы привить молодежи интерес и дать занятие, которое завершает их становление и защищает от соблазнительного влияния и «шума» волнующих обстоятельств того времени. В таком случае родителям и опекунам следует вдвойне заботиться о своих подопечных и оберегать их. Трудно найти золотую середину между слишком большой свободой, разрешенной детям, и слишком большим ограничением, поскольку и то, и другое является ошибкой, но первое, пожалуй, больше. Если добродушие родителей с радостью предоставляет детям невинную свободу, то, вероятно, стоит посмотреть, действительно ли они остаются невинными. Легче любить детей, чем воспитывать, поэтому родителям следует задуматься над тем, не утешает ли их комфорт, когда они предоставляют самим себе своих сыновей, не присматривая за ними и не поощряя их своим вниманием. Воистину много вреда принес в современном образовании принцип, что детям рано изучать мир вокруг нас и приближаться к сути вещей или дел, то есть быть предоставленными удовольствиям и развлечениям взрослых или быть подготовленными к ним в манере взрослых. Опыт опровергает эту идею, поскольку она, скорее, показывает, что люди, в которых заложен хороший внутренний фундамент и которые иным образом воспитаны в хороших манерах, вскоре прекрасно осваивают привычку своего внешнего проявления и поведения в мире; прекрасные светские люди, воспитанные скромной монашеской жизнью, в отличие от людей, воспитанных в светской среде, приходят к обретению внутреннего смысла. Чтобы понять это, нужно немного поразмыслить; для того, чтобы проявить себя с пользой и достоинством, внутренний фундамент должен быть развит и решительно проработан. Молодежь, которая видит только лоск внешней жизни и важность, с которой ее ведут люди, имеющие значение и авторитет для них, расценивает это отчасти как полное, отчасти как единственно-серьезное [существование – Прим. пер.], потому что они [молодые люди. – Прим. пер.] не знают одновременно содержательного и по-настоящему серьезного, помимо праздности, которую эти люди практикуют, и тем самым получают ложное представление о ценности вещей и в то же время радуются этому развлечению, которое связано с удовольствием и отсутствием усилий. Они учатся пренебрегать тем, что уважают и делают в школе, и избегать усилий, которые они прилагают в ней! Но для молодежи есть еще одна опасная сторона, которая, кажется, больше связана с обучением. Чувство истинной ценности, которое человек благодаря этому обретает, важность и величие дел, которыми он занимается, могут побудить молодежь к воображению своей зрелости и возникновению претензий на независимое поведение, как у взрослых, а также равенства в удовольствиях и образе жизни. Поэтому если родители удовлетворены тем, что могут позволить себе их сыновья, и они [родители. – Прим. пер.] могут доверять

им, важно тем не менее не давать им [детям. – Прим. пер.] бразды правления и не считать, что они нуждаются в постоянном надзоре и излишнем воспитании. Эта свобода, которую вы даете, больше всего рискует привести к сумасбродству, злым привычкам и даже к разврату и преступлению. Давайте, родители и учителя, будем поддерживать друг друга в целях нравственного воспитания подопечных. Благодаря этому союзу мы можем надеяться увидеть, как наша работа по воспитанию их умелыми, прилежными и нравственными людьми увенчается успехом. Подрастающее поколение прежде всего оставляет за собой право в полной мере пожинать плоды того, что исходит из многолетних заблуждений и нужды в их преодолении. Пусть она [свобода. – Прим. пер.] и мы вместе с ней оставляем бури времени позади нас; таким образом, она, не омраченная воспоминанием о понесенных потерях и привычкой других отношений, с юношеской свежестью сможет овладеть сердцами молодежи, о которой мы говорили и со зрелостью которой мы сталкиваемся. Мир породил великую эпоху, вы, юноши, можете достойно обучать себя, приобретать высшую пригодность, которую он требует, и, следовательно, счастье, которое должно исходить из нее. А теперь перейдем к распределению ежегодных призов тем, кто заслужил эту награду благодаря усердию, развитию и нравственному поведению.

 

 

 

Аватар пользователя PetrP

Интересно: дети спали сидя, или стоя?  .......а если не спали? 

Аватар пользователя Макарыч

Роберт Юсупов, 13 Октябрь, 2023 - 01:27, ссылка

Вот здесь:

Зачем это здесь? Что вы этим хотели сказать?  

Это другая тема, к сюда не относится.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Это освещает Гегеля с ещё одной неизвестной стороны!

Гений во всём гений!

Аватар пользователя Макарыч

Небольшое дополнение, упущенное мною в прошлый раз.

Но вначале, что-то вроде вступления.

У одного весьма умного человека, которого все знают, есть такая цитата: «Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя „натыкаться“ на эти общие вопросы».

Эта цитата настолько точна и непреходяща во все времена, что как говорится, - не в бровь, а в глаз. Она ясно показывает, что без понимания общих вопросов, частные вопросы не дадут и не могут дать верных ответов. Что отталкиваясь от частных вопросов, всякий будет ходить по замкнутому кругу заблуждений, которые случайно будут совпадать с верным ответом, но также и случайно с ними не совпадать.

В этом и состоит величие трудов Гегеля, в них он как раз и показывает решение предельно общих вопросов. Но, как показывает история, оказывается, что понимание этих, общих вопросов, требует во-первых; желания их понять; и во-вторых требует немалых затрат умственных усилий для их понимания. Искажения и заблуждения сводят на нет и общее понимание. 

У этого, умного человека есть также и другая цитата, которая на данный момент также как и первая актуальна, но которую удивительным образом почему-то мало кто знает, и она тоже почему-то мало где упоминается: «Никогда идеалы коммунизма не будут скомпрометированы, если этого не сделают сами коммунисты». Тоже должны признать точность его слов, и здесь тоже, как говорится, не в бровь, а в глаз.

Эти самые коммунисты, не смогли должным образом понять общих вопросов, а свели их к упрощению, к невольному искажению, а где-то даже и к преднамеренному искажению. В итоге своим непониманием и настаивании на своём заблуждении они скомпрометировали эту идею, превратив её в безжизненный догмат. И как результат, идея коммунизма перестала владеть массами, отторглась ими и заменилась на банальную идею обывательщины.

Теперь по теме.
                                 Реальность и отрицание в ней.

Выше мы определились, что всякое нечто имеет характер единичного, и этот характер указывает на то, что это нечто единственное, уникальное и неповторимое, есть суть самость. Которая, в связи с этим, имеет статус абсолютного, так как оно единственное и неповторимое, здесь и сейчас. И тем самым, конкретное единичное, является противоположностью всеобщего, равное и не равное ему одновременно.

Равное в том, что и то и другое – абсолютное.

А неравное в том, что одно есть целое, а другое часть этого целого, в философской терминологии - отрицает целое. Где всеобщее, так же как и в упомянутом нами выше целом, растворилось, но растворилось таким способом, что единичное имеет это всеобщее в себе, постольку поскольку единичное свернулось в себя из всеобщего.

Но, в свою очередь, и всеобщее имеет своим моментом единичное, поскольку оно, единичное, в нём.

Таким образом, они полностью взаимно проникли. И этим они уравновесились, меж ними теперь уже нет различия, ибо как одно есть абсолютное, так и другое тоже абсолютное, одно в другом, а противопоставлены они лишь в наших абстракциях. Мы иначе не сможем их мыслить.

Они различны и тем, что всеобщее как целое не имеет границ, ибо далее его нет ничего вообще. А единичное свернулось в себя и отрицая всё, что “не-я”, оформилось в рамки своих границ и имеет кроме своего бытия, другим своим моментом и всеобщее целое.

Но для нас, мыслящих ограничено, всеобщее остаётся действительно Абсолютным и соотносится только с самим собой, а единичное раздваивается и соотносится как с самим собой (абсолютный момент), так и со всеобщим (момент относительный).

Исходя из такого рассмотрения, мы видим, что момент нечто, названный Гегелем моментом для иного, более правильно следует называть моментом всеобщим.

Ибо через этот момент нечто оказывается связанным со всем мирозданием в целом, через который он оказывается включённым во всеобщее целое и тем имеет в нём своё предназначение. То самое, для чего (зачем) наше нечто нужно во всеобщем и исполняющее в нём предназначенную для него функцию, становящеюся для него необходимостью. И тем, со своей стороны имеет порыв во вне; становится связанной частью всеобщего, как причастной к всеобщему. Проявляя в нём свой, присущий только своей уникальности характер.

Но поскольку этот характер единством связан с его другим, внутренним, с в-нём-бытием, то через этот характер проявляется и определение нашего нечто, как неизменно присущее ему качество. И это качество, поскольку оно является определяющим, сущностно связанное с в-нём-бытием, следовательно, оно – реально. А поскольку качество неотъемлемо от своих границ и наше нечто всегда стремится сохранять их, то в многообразии и во взаимодействии образуется реальность как таковая.

Для такого рассмотрения не понадобилось мифическое ничто, как и не понадобилось двойное отрицание, поскольку наличное бытие само собой вытекает из наличия множества нечто как самостей.

Однако в итоге приходим к одному и тому же результату, но в более наглядном и более логичном виде.

Вот как об этом, но весьма замысловато, говорит сам Гегель:

Г.В.Ф. Гегель: Качество, взятое с той стороны, что оно, будучи различенным, признается сущим, есть реальность; оно же, обремененное некоторым отрицанием, есть отрицание вообще; это — также некоторое качество, но такое, которое признается недостатком и определится в дальнейшем как граница, предел.

Далее:

Г.В.Ф. Гегель: Реальность сама содержит в себе отрицание, есть наличное, а не неопределенное, абстрактное бытие. И точно так же отрицание есть наличное бытие; оно — не то ничто, которое должно было оставаться абстрактным, а оно здесь положено, как оно есть в себе, как сущее, принадлежащее к наличному бытию.

Далее:

Г.В.Ф. Гегель: Оба суть наличное бытие; но в реальности как качестве с ударением на то, что оно есть сущее, запрятано то обстоятельство, что оно содержит в себе определенность и, следовательно, также и отрицание; реальность признается поэтому чем-то только положительным, из которого исключены отрицание, ограниченность, недостаток. Отрицание, взятое как голый недостаток, было бы то же, что ничто; но оно есть некоторое наличное бытие, некоторое качество, только с ударением на небытие.

Далее: 

Г.В.Ф. Гегель: Реальность есть качество, наличное бытие; тем самым она содержит в себе момент отрицательного, и лишь благодаря этому она есть то определенное, которое она есть.

Везде он упирает на отрицательный момент в реальности, показывая его, и так, и эдак, однако, этот,  отрицательный момент, есть, по его же словам, - граница. А отрицательность (или отрицание) есть, как мы определили выше, простое «я-не я», отрицание, которое автоматически образует границу.

Далее речь пойдёт о границах, но в непривычном виде, как о неких рамках этих границ.  

-------------------

ПС. Просьба к каждому кто пожелает ответить, начинайте собственную ветку указав в своём ответе лишь цитату и ссылку на этот пост. 

Аватар пользователя Макарыч

Краткое повторение уже пройденного здесь, и краткий план на описание в обозримом будущем. 

(Возможно это кому-то поможет сориентироваться во всём этом, довольно сложном материале.)

1. Бытие есть.

2. Бытие есть предельное целое. Абсолют. Оно есть бытие непосредственное, бытие как оно есть таковое, и эта непосредственность предельного бытия имеет неопределённый и всеобщий характер (Дух).

3. Бытие как предельное целое находится в вечном движении.

4. Движение предельного целого направлено на сохранение себя как целого. Это такое движение, в результате которого предельное целое остаётся неизменным в вечности. Такое движение есть Абсолютное движение, и не требует соотношения с другим.

 5. Абсолютное движение переходит внутрь предельного целого и обретает характер относительного движения. Но в этом, относительном движении всегда присутствует абсолютный момент.

6. Как следствие перехода в относительное движение, бытие внутри себя обретает дуальность. Но это есть такая дуальность, в основе которой положено абсолютное, и которое и не позволяет относительности рассыпаться в никуда. Покой и простое относительное движение как тождество. Которое все мы наблюдаем одновременно, и как просто движение, и как движение того что движется. В их нераздельности.

7. Дуальность внутри бытия требует наличия противоположности целому. В результате образуется Нечто (как сущее).

8. Нечто есть противоположность целому. Оно так же носит характер абсолютного, как самость. Одно. Но уже не неопределённое, а как конкретное, определившееся. Как отрицание «я-не я». Отсюда и далее неопределённость и определённость уже выступают как противоположности. 

9. Одно, отрицая всё остальное, порождает внутреннее и внешнее бытие как противоположные друг другу. Внутреннее и внешнее отгорожено рамками неких границ, которые нечто стремится сохранить через своё внутреннее движение, назовём его - переживание.

10. Далее одно переходит во многое. Как нечто и иное, одно и многое. Нечто и иное связаны и входят в существование, в котором одно не может существовать без другого, где одно обусловлено другим их взаимообусловленностью.

11. Нечто и иное выступают во взаимоотношениях. Их взаимоотношения носят характер закономерностей. Порядок, который исключает хаос. Этот порядок порождает бытие определённое.

12. Характер закономерностей носит всеобщий характер и переходит во взаимодействия, которые в своём единстве есть суть наличное бытие. Явление.

13. В наличном бытии в силу порядка закономерностей обнаруживаются определённости (качества). Качества в своей совокупности и в своём существовании есть суть реальность.

14. Нечто в наличном бытии проявляется своей совокупностью качеств (характер), но в основании нечто положена внутренняя основа нечто, как его неизменность. Равенство с самим собой. Нечто равно самому себе и тем является неизменным (самостью).

15. Нечто в существовании проявляет характер. Поэтому в существовании нечто изменчив. Его момент изменчивости (он же - характер) является всеобщим, но базируется на своём основании. Так образуется тождество различного. Где нечто одновременно, и равно, и не равно себе.

16. Равенство и неравенство с собой составляют нечто как оно есть в существовании (самость устремлённое в существование, как стремление быть). Сущее, живое.

17. В существовании нечто, будучи ограниченным, выступает вместе со своими границами. Форма.

18. Рамки его границ определяются его внутренним основанием опирающееся на свою основу.

19. Нечто, как функциональная единица, связанная со всем. Нечто в своём существовании осуществляет свою функцию, предназначение, долженствование. Вне своей функции нечто существовать не может. Границы его функции есть границы самого нечто. Нечто как живое.

20. Основа нечто есть его сущность. Самоопределение нечто и границы самоопределения. Выбор и самоопределение.

21. Идеальность. Соотношение со своей идеальностью. Нечто есть самость в своём самоотождествлении.

22. Самость, как причина возможного отрыва от сущности. Карма, как причинно-следственный закон.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Почитая Гегеля и преклоняясь перед Гегелем не забывай про Ленина (Маркса, Энгельса) и его критику Гегеля!

Аватар пользователя Макарыч

Не забываю!

Читаю Гегеля критически вскрывая его ошибки и недочёты (о чём здесь были многочисленные полемики)

Так же критически читаю и всех остальных, в том числе Ленина и Маркса. 

Если это намёк на его идеализм. То могу сказать, что материализм нуждается в критике не меньше, чем идеализм Гегеля. 

 

 

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Пару примеров насчёт материализма, приведите, пожалуйста!

+ третий пример - ведь бог троицу любит! 

Аватар пользователя Макарыч

А что вы так обеспокоились то? Вы же исследователь. Независимый. Вам ведь до фени все измы, у вас должно быть одно - истина!!! Или нет? Или всё же есть и у вас предвзятость? 

Хорошо. Но зачем вам пару? Хватит и одного. Признание которого рассыпает весь материализм. Но естественно, никто из них его не признает. 

Пример этот - враньё про эволюцию. 

Аватар пользователя Макарыч

Границы и рамки границ.

Несмотря на свою простоту в названии этого раздела, этот материал очень сложен. Сложен он своим взаимопереплетением. С первого раза вряд ли может быть усвоен. Во всяком случае, мне пришлось с ним достаточно повозиться. Непростая простота оказалась.

Нечто, единичное, одно, которое, как ранее было выяснено, как таковое находится в не-бытии (вне наличного бытия), поскольку оно, нечто, есть внутреннее бытие. Бытие этого нечто вышло из непосредственного, неопределённого бытия, и находится в нём непосредственно благодаря его отрицанию (отталкиванию) как определившаяся в себя самость. Но своё существование в наличном бытии нечто имеет только как связь с некоторым/ми другим/ми, внутренне оставаясь при этом отделённым от него рамками неких, своих границ (форма), где внутреннее отделено от внешнего и непроницаемо для внешнего. Нечто, одно, единичное, таким образом, в наличном бытии ограничено и оформлено.

Но его наличное бытие, как момент бытия-для-другого, в его существовании уже находится по ту сторону его границ, в нём, внутри его уже заложено такое нахождение как потребность. Оно этим моментом устремлено во вне, и в этом моменте нечто есть разграничено (неограниченное), оно вышло в существование, за пределы своих границ, и имеет наличное бытие вообще, как существование. Существование в наличном бытии. 

Через этот момент, момент бытия-для-другого, нечто исполняет своё предназначение (определение, функцию) в своём существовании в наличном бытии. Таким образом, момент бытия-для-другого у нашего нечто благодаря исполнению своего предназначения есть не что иное, как причастность ко всеобщему. А исходя из его сущности, как его горизонт его ви́дения.

И точно так же будет справедливо это применить и к любому другому нечто, так как и оно тоже есть нечто, какое - не суть. Следовательно, каждое из нечто имеет бытие-для другого (горизонт ви́дения) по ту сторону друг друга и их границ, где каждое для другого является не-бытием (внутренним).

Этот момент, момент бытия-для-другого, говоря иначе, есть его функция, которую нечто, как самость, считает своей. Функция, которая им самостоятельно реализуется (не сама функция, а именно реализация им функции) в наличном бытии. И реализуется она в меру способностей и возможностей данной, конкретной самости, в данных условиях.

Функция может быть одна, но каждой самостью реализовываться она  будет, исходя из конкретных, субъективных и объективных условий и предпосылок несколько иначе, самостоятельно. На что в функции заложены допустимые рамки отклонений. Не следует думать, что исполнение функции каким-то образом нарушает некую мифическую свободу самости. Напротив, именно благодаря тому что самость исполняет свою, соответствующую ей функцию, она получает полноту реализации себя как себя, называемою – конкретная жизнь. Тогда функция здесь будет - судьба. 

Таким образом, наше нечто предстаёт перед нами одновременно, и ограниченным и неограниченным, самостью и частью целого, чего-то большего и высокого, чем оно само. Одновременно, и то, и другое. Оно, таким образом, есть, и самость, как в самом себе, и в полной мере причастно ко всеобщему. Поскольку таково каковым оно есть, оно выполняет предназначенную для неё всеобщую функцию (предназначение) в наличном бытии. Творит себя и бытие.

Здесь нет никакого противоречия, как на то указывает Гегель говоря: «нечто вместе со своей имманентной границей, положенное, как противоречие самого себя, в силу которого оно выводится и гонится вне себя». 

Здесь всё естественно и до́лжно. Нечто должно́ выполнять своё предназначение, которое в нём это заложено внутренне для его же блага. И говорить здесь о противоречии это всё равно как если бы кто сказал: «я, гонимый противоречием в самом себе, вышел из дома и направился в магазин за хлебом, при этом на каждом шагу противореча самому себе». Согласитесь, что это нелепость. 

Посему везде, где Гегель указывает на противоречие, следует его противоречие понимать как противоречие формальному мышлению (логике). Но с точки же зрения диалектической логики, которую мы здесь разбираем и на которую опираемся, должны констатировать, что противоречий здесь нет, и не может быть. 

Ошибка у Гегеля здесь заключается в том, что по тем или иным, нам неведомым причинам, он условности принимает за реальность, и далее оперирует этой условностью как реальностью. А затем выясняется что эта условность - противоречие. Вот, к примеру, цитата Гегеля: «точка, линия, поверхность сами по себе, противореча себе, суть начала, которые сами отталкиваются от себя, и что точка, следовательно, сама собою, через свое понятие, переходит в линию, движется в себе и заставляет возникнуть линию и т. д.». Поняли?

Однако, в реальности нет ни точек, ни линий, ни плоскостей. В реальности есть разного рода нечто оформленные в те или иные формы. Везде нечто и их формы. В реальности из точки не возникает и не может возникнуть линии, в реальности точка не оставляет след как это делает карандаш, в реальности будет лишь местоположение одной и той же точки. А линия (траектория) движения точки это условность в сознании, помогающая понять движение. В реальности движение естественно и непротиворечиво. О чём он далее сам же и говорит: «как и на самом деле [в реальном мире] нет ни точки, ни линии, ни поверхности». Поэтому, противоречия Гегеля, где он говорит о движении как о противоречии, отметаем в сторону.

Далее. Всякая граница есть переход от одного к другому. Одно и другое, таким образом, имеют общую границу. Значит, связь одного с некоторым другим осуществляется через эту границу. Эта граница не есть резкий обрыв, а имеет некоторую крутизну, как переход, как некоторые рамки, не важно какой величины, важно, что переход есть.

Переход этот есть такая же определённость, которую мы различаем как границу перехода от одного к другому. Граница не может быть безразмерной точкой, линией, плоскостью. Граница всегда имеет некоторые рамки, диапазон (переход). И всякое нечто оформлено в рамках этих границ. 

Далее. Граница всегда есть граница между чем-то и чем-то, а, следовательно, принадлежит им обоим. Граница не привязана, ни к пространству, ни ко времени, граница есть относительно этих двух. И здесь мы правомерно можем повторить знаменитое гегелевское: «одна и та же определённость, соединяющая и разделяющая два нечто, есть граница». Но эта граница так же есть и в-себе, как целостность себя сохраняющая себя же. Поскольку она определённость. Которая есть граница.

И эту определённость следует рассматривать в неких рамках, как граница в некоторых допусках. Всё, что укладывается в пределы допуска, допускается и существует. Всё что выходит за пределы допуска, разрушается и исчезает в никуда.

Нечто, таким образом, существует в рамках допустимых границ. Ни о каком выходе за пределы границ, как это есть у Гегеля, не может идти и речи. За пределами его границ мы должны говорить о связи одного нечто с другим нечто. Но не о том, что само нечто выходит за свои границы. Поскольку границы не привязаны к пространству, а они относительны, относительно самого нечто. 

Нечто изначально приобщено ко всеобщему своим предназначением в себе, и своим существовании в наличном бытии. Но приобщено оно только одним своим моментом, характером, отношением, и целеполаганием, оставаясь при этом самостью, в-себе-бытием. Внутренним по отношению к наличному бытию, самость, которая определяет, и свой характер, и своё отношение, и своё целеполагание. Ибо оно самость. 

Нечто в бытии движется вместе со своими границами находясь внутри их. Движение нечто носит относительный характер. Его точкой отсчёта является само нечто, исходя из которой, нечто ориентируется в бытии через посредство своего горизонта видения. Бытие для него, таким образом, изменчиво и подвижно. Но в своей точке отсчёта нечто находится в состоянии покоя, поскольку его точка отсчёта движется вместе с ним.

Нечто как целое, существуя в наличном бытии, и имея принадлежащую ему форму, непрерывно находится во взаимодействии с его окружением. Окружение оказывает воздействие на него, а нечто в свою очередь в ответ оказывает воздействие на окружение. Всякое воздействие сопровождается ответным движением, которое есть суть равнодействующее сил (сила действия равна силе противодействия, поскольку силы без противосилы не бывает).  

Нечто в своей сути есть функция (не-бытие), как исполнение своего, того, что до́лжно быть (как функционировать в бытии). Нечто, таким образом, сущностно устремлено в будущее, к тому, что должно быть, к своему предназначению (долженствованию, то самое в-себе-бытие, которое есть в нём), в котором оно находит себя же. Такое движение есть движение от себя к себе же, и в большей степени несёт качественную составляющую, вечный внутренний императив (кто я?), как соотнесение себя со своим идеалом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а мне кажется, что Вы всё же "не дочитали Гегеля". Ибо у него познание и действие законов природы и формирование правовых законов (которые от людей) и их действие в соответствующем обществе, как говаривали в Одессе - две большие разницы (см. Предисловие в "Философии права"). Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: а мне кажется, что Вы всё же "не дочитали Гегеля". Ибо у него познание и действие законов природы и формирование правовых законов (которые от людей) и их действие в соответствующем обществе, как говаривали в Одессе - две большие разницы (см. Предисловие в "Философии права"). Однако.

 

Виктор, вы наверное хотели указать мне на мои недочёты и ошибки, но потом отчего-то взяли, да передумали. 

Покажите мне в моих текстах где там есть несоответствие, и мы будем это разбирать, что говорится - по полочкам. Что я и делаю один. А так будем вместе. А вместе оно завсегда веселей. Главное, чтобы попутчик был толковый. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну например, в этом (в предыдущем Вашем комменте): "Ошибки Гегеля в том, что он...... условности принимает за реальность....". Однако он реальные законы природы  и принимает как действующую в природе реальность.

Аватар пользователя Макарыч

Хорошо, Виктор. 

Давайте рассмотрим этот момент. 

Но в начале я хочу сказать, что своими текстами я нисколько не опровергаю и не унижаю Гегеля. Нисколько.

Я делаю его тексты, в данном случае только "Науку Логики", во-первых, более понятным для людей, а во-вторых, избавляю их от ошибок и недочётов. В меру своего таланта, конечно. Прошу понять это правильно. 

Ну и в-третьих, я вовсе не думаю что у меня самого в моих текстах не может быть ошибок и недочётов. Я всегда готов признать свои ошибки и их исправить. Поскольку это только улучшит моё описание труда Гегеля.

Но вы же понимаете, что критика должна быть обоснована, а не абы какая, лишь бы было возражение... 

Теперь к делу. В том моменте, на который вы мне указали, речь идёт о том, что Гегель полагает движение, заметьте, реальное движение, противоречивым. И для этого он пользуется условностями, точка, линия, плоскость... а далее у него выясняется противоречие, будто бы точка, противореча сама себе, выходит из себя: «точка, линия, поверхность сами по себе, противореча себе, суть начала, которые сами отталкиваются от себя, и что точка, следовательно, сама собою, через свое понятие, переходит в линию, движется в себе и заставляет возникнуть линию и т. д.». 

Но ведь согласитесь, что такого в реальности нет. И далее в своём тексте я поясняю как этот момент нужно понимать, без противоречий. По нему у вас есть вопросы? 

Вы же не будете возражать что точка, линия, плоскость, есть условности? А так же, думаю, вы не станете возражать, что Гегель здесь описывает противоречие в сознании, а не в реальности. 

Ну нет в реальности противоречий, нет. Противоречия только в сознании. В реальность эти противоречия входят как следствия-последствия. Ибо сознание есть причина (вернее не оно само, а нечто более глубокое, но здесь этим пренебрежём). (позже, когда подойду к вопросу о сущности освещу и вопрос причины, а пока так)  

Вы не беспокойтесь, я не покушаюсь на его открытия и его метод, а наоборот, подтверждаю. Но в более понятной форме. За исключением ошибок, конечно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: в том то и вопрос, что Гегель ведет речь о таком движении, которое является диалектическим и в котором определяется взаимное проникновение противоположностей и реализуются проникновение соответствующих противоречий (единство и борьба противоположностей - лишь частный случай такого взаимного проникновения). Именно такое диалектическое движение у Гегеля является основой для трансформации субъективного понятия в объективное - см. "Наука логики", Кн.3, Р.1 "Субъективность", (позже философы А.Зиновьев и Э.Ильенков определили этот диалектический процесс как восхождение от абстрактного к конкретному). Ну а в реальности возникают противоположности и при их познании людьми как раз и возникают противоречия.

Аватар пользователя Макарыч

Ну вот, опять о противоречиях... 

Я же здесь о них уже так много-много говорил, что повторяться не хочется. 

Во-первых, движение в реальности реально и непротиворечиво. Хотя бы потому, что там, в реальности, некому и нечему противоречить. Противоречие ведь есть обнаруженное несоответствие представления реальности, так ведь? Или нет? Или это что-то другое? Что чему противоречит у Гегеля? Назовите пример противоречивых противоположностей? И вы увидите, что почти везде Гегель противопоставляет свою логику (ещё не названой диалектикой) логике формальной, господствующей тогда, в его время. Вскрывая эти противоречия, а затем разрешая их. Как то противоречие тождества и различия в одно и то же время, которого в формальной логике не должно быть (там либо одно либо другое) и потому там считается противоречием. А Гегель разрешает это противоречие, говоря что сие противоречие (тождество различного) это норма, целое примечание этому посвятил. Т.е. показывает противоречие и снимает его. Правда сделал он это так, что его поняли так будто всё вокруг противоречие... Что я и хочу исправить. По крайней мере для себя. 

Что касается движения, то движение как оно видится, а особенно понимается сознанием, может быть как противоречивым, так и непротиворечивым. Не буду говорить что везде (возможно я и упустил что-то), но везде где я обратил внимание, противоречия у Гегеля в последующем снимаются (читаем - разрешаются). То есть, он смотрит не столько движение в реальности, сколько логику понимания этого движения. И вот там, в сознании, есть и противоречия и переходы противоположностей. Да и многое чего другое там есть, например, иллюзии. 

Естественно, в реальном мироздании всё со всем связано. Это безспорно. Да, единство противоположностей есть, а вот их борьбы нет. Они обусловлены друг другом, но это не борьба их, а бытие. Хотя, как вы думаете, что Гегель подразумевал под термином борьба? Простое взаимодействие? Лодка в море борется с волной? Или верх сражается с низом? Назовите мне хотя бы одну пару противоположностей которые на ваш взгляд борются? 

Это очень упрощённый и потому искажённый взгляд на мир, говорить о борьбе в нём. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык противоположности возникают в природе, в том числе и при общественном развитии соответствующих социумов людей (а они, как известно, есть дети природы), а противоречия возникают при познании этих противоположностей. Типа: всё от бога - или всё от действия законов природы (ну и т.д.). Так у Гегеля о последнем. Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: дык противоположности возникают в природе, в том числе и при общественном развитии соответствующих социумов людей (а они, как известно, есть дети природы), а противоречия возникают при познании этих противоположностей. Типа: всё от бога - или всё от действия законов природы (ну и т.д.). Так у Гегеля о последнем. Однако.

Да, противоположности в природе возникают, и не просто возникают, а уже есть. И так должно быть.

Но, весь сыр-бор в том, что в природе нет противоречий и нет борьбы противоположностей. Вот ведь в чём суть то. 

Да, противоречия возникают при познании природы, но возникают они не в природе, а в сознании.

И возникают они от несоответствия понимая познаваемого предмета тому что он есть в природе. Указывая при этом, если противоречие обнаружено, конечно, на ошибки в познании (на несоответствие). В познании! А не в природе. Вот ведь в чём весь вопрос.

Ошибки при познании природы не фатальны. Ошибки при познании - дело обыденное. Фатальна неспособность мышления сформулировать к себе вопрос, то есть, неспособность обнаруживать свои ошибки. Страх показать своё непонимание.

Нет, мышление конечно же имеется у всех. Но, к сожалению, не все хотят и потому могут мыслить связанно (целостно, логически правильно), а значит исправлять свои ошибки. Зацикливаться на них, и тем останавливать целостное познание, уходя при этом в иллюзорное познание, кажущееся познание. 

Так уж получается, что большинству требуются авторитеты их подражания. Как судья, могущий их рассудить (читаем - указать на ошибки), которые они без оного обнаружить не могут. Но и авторитеты тоже люди. И у них тоже есть ошибки. И эти ошибки (читаем - противоречия), таким образом накапливаются и множатся, а не разрешаются. 

В итоге имеем противоречивое общественное сознание. 

Так у Гегеля о последнем. 

Ещё раз, уточните, о чём это у Гегеля? (ну чтобы не было у нас недоразумений) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну есть такое у Гегеля: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его знать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны (именно в этих представлениях и возникают противоречия об истинной сути этих законов природы - моё уточнение). Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им: расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права").

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 1 Ноябрь, 2023 - 13:38, ссылка

Макарыч-у: ну есть такое у Гегеля: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его знать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны (именно в этих представлениях и возникают противоречия об истинной сути этих законов природы - моё уточнение). Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им: расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права").

Ну вот, Виктор, на этом все наши разногласия по вопросу противоречий исчерпаны. Сам Гегель из  "Философии права" о том говорит однозначно. В природе нет противоречий, они лишь в нашем сознании. 

Правда "Философию права" Гегеля я не читал и вряд ли буду когда-либо читать, поскольку это не моя стихия и не мой интерес, пусть с той стихией разбирается кто-то другой. Это не мой профиль. 

Более того, сам Гегель для меня есть лишь промежуточный этап, на котором я сейчас нахожусь. И интересен он мне лишь своей системностью, которую мне самому создать так и не удалось. Но который является моим единомышленником, поскольку почти в точности к таким же как у него выводам я пришёл сам, ещё задолго до того как взялся за чтение его Науки Логики. Но нужно отдать ему должное, в его работах эти выводы проработаны основательно и детально, чего нет у меня. Зато у меня, в отличии от него более доступный язык. Относительно, конечно же. 

Хорошо, благодарю за разговор, надеюсь, наши разногласия по возникшему здесь вопросу сняты. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а зря Вы не желаете вникнуть в суть того, что Гегель отразил в "Философии права". Например, о том, что такое Высшая диалектика понятия и как она реализуется: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. Параграф 32 в "Философии права"). 

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: а зря Вы не желаете вникнуть в суть того, что Гегель отразил в "Философии права".

Хммм, может быть..., а может и нет..., незнаю.

Но, это право, оно правда не моё. Совсем. 

Аватар пользователя pol_nick

бессмысленно объяснять таким типам.

Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упираются,

 Макарыч думает, а скорее не умеет думать. У него сознание отдельно, голова отдельно, мысль витает в вакууме, человек неизвестно где... ноги куда-то пошли, они же отдельно ходят.

Так шли — куда не ведая,
Когда б им баба встречная,
Корявая Дурандиха,
Не крикнула: «Почтенные!
Куда вы на ночь глядючи
Надумали идти?..»
Спросила, засмеялася,
Хлестнула, ведьма, мерина
И укатила вскачь…

Аватар пользователя Макарыч

pol_nick, 3 Ноябрь, 2023 - 20:32, ссылка

Уж чья бы корова мычала.... 

Аватар пользователя Макарыч

Идеальное как сущность.

В общественном сознании в настоящее время весьма широко распространено и твёрдо поддерживается суждение о том, что идеального не существует. Что идеального добиться невозможно. Что стремление к идеальному это пустая затея. Что идеальное это чистая абстракция. И тому приводят многочисленные примеры неидеального в окружающих нас вещах и предметах, вопрошая при этом: «ну и покажи мне, где тут идеальное?».

Но, тот, кто задаёт такой вопрос, явно показывает своё материалистическое мировоззрения, и как следствие такое же мышление. Которое не воспринимает ничего кроме вещественного, и не понимает того, что есть, что существует много вещей, которые нельзя потрогать и пощупать, но, тем не менее, вещей реально существующих, но которые можно видеть только лишь умозрительно. Но для того чтобы видеть глубже вещей, для того чтобы в этой глубине увидеть нечто невещественное, нужен соответствующий глубокий ум. Это не значит что сие дано лишь избранным. Ни в коем случае. Но это значит, что в этом случае ум, в своём мышлении, опирается на ущербное мировоззрение, в которое верит и которое считает правильным. Даже если такое мировоззрение, которое отрицает глубину вещей. А значит и отрицает причину вещей.

Это всего лишь значит, что уму следует сменить мировоззрение, переосмыслить. Это не такая уж совсем многим недоступная штука, напротив, это доступно всем. Ну почти всем. Но только при условии если захотят.

Тем, кто действительно желает понять вопрос идеально, следует уметь различать действительно идеальное и представления людей об идеальном. Очень часто они не совпадают. А в отдельных моментах они не совпадают до противоположного.

Непонимание этого момента различия толкает мышление людей в неверном направлении, и они начинают искать идеального Васю, идеальную машину, идеальную колбасу и пр. и пр., соотнося их со своим представлением о той или иной идеальности. А не находя таковой, сетуют.

А на самом деле здесь всё просто. Но смотреть на это нужно из другого ракурса, сменив своё представление на этот счёт. На идеальность следует смотреть как на такое соотношение того и другого состоящего в единстве, которое обеспечивает наиболее оптимальное функционирование целого. Идеальное в этом свете получается такое соотношение, которому уже нельзя без ухудшения качества (функциональности) ничего, ни добавить, ни убавить. Наивысшая оптимальность.

Первое что нужно понять, это то, что мироздание и всё что в нём, существует как некий порядок, который мы частью видим и наблюдаем, а большую часть не видим и не понимаем. Тем не менее, даже то, что нам кажется неким хаосом, для мироздания есть порядок. Это порядок не наш, а порядок мироздания. И этот порядок стабилен, но динамичен (функционален). Где всё для всего. Ненужного нет вовсе. Ненужное из него удаляется.

Следовательно, там, где есть порядок, там нет хаоса. А значит, в мироздании всё упорядочено. И всё со всем соотнесено. Системно. Но и это ещё не всё. Самое удивительное в этом то, что этот порядок не требует надзора. Он упорядочивается сам каждой существующей частью мироздания. Тем, что всякое, существующее в мироздании существует лишь постольку, поскольку оно не вы ходит за рамки своих установленных для него допустимых границ идеального. Где выход за эти рамки есть выход в несуществование (гибель, разрушение, исчезновение, прехождение).

Получается как бы невероятная ситуация, - всё существующее в мироздании, так или иначе, идеально. Но в то же время и неидеально, так как имеет некие, допустимые рамки отклонений от идеальности.

Поэтому вопрос, существует ли идеальное, не совсем корректен. Идеальное, как таковое есть. Но оно невещественно. Поскольку идеальное определяется как соотношения обеспечивающие наилучшее функционирование того или иного. Правомерным будет вопрос - насколько то или иное соответствует идеальности? Насколько его функционирование оптимально.

Таким образом, идеальное есть момент всеобщего целого, некий эталон, и, по сути, равен тому, что у Гегеля называется сущностью. Это идеальное ни с чем не соотносится, а только с самим собой. Но всё существующее непременно соотносится с ним и их существование напрямую зависит от этого соотношения. 

Их различие заключается в том, что сущность Гегеля показывает то, чем нечто есть здесь и сейчас. Которая в течении своего существования может меняться в рамках своих допустимых границ.

А идеальное показывает то, чем сущность нечто должно быть вообще, всегда, неизменно, вечно.

Этим их соотношением обеспечивается стабильность и неизменность существования в вечности любого изменяемого нечто, его возникновение как конкретного, его существования как конкретного, и его прехождения как конкретного. Всё это соотношение обеспечивается естественным и непосредственным способом.

Мироздание, таким образом, предстаёт пред нами как вечно изменяемая неизменность. Где, например, вода при всех её текущих в существовании разного рода пертурбациях и трансформациях, но при этом она всегда возникает как вода и более никак иначе, и т.д. для любого нечто. Нет, и не может в мироздании возникнут полувода, недовода, перевода и пр. отклонения, а всегда и всюду возникает и существует вода как вода, в неизменном виде и с неизменными свойствами. Вечно и стабильно. Всякое, возникшее в результате разного рода пертурбаций нестабильность (выход за рамки допустимого), вынуждает всякое нечто распадаться на более простые, но уже стабильные составляющие. Нестабильность же (он же хаос) исчезает.

Отсюда, моменты возникновения и прехождения, есть суть обеспечения порядка в мироздании. Они естественны и очевидны.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а вот как Маркс определял суть идеального в процессе преобразовании веществ и явлений природы, на основе реализации процесса труда человеком и людьми в целом, в полезную и удобную для них форму: "В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е, ИДЕАЛЬНО. Человек не только изменяет форму того, что дано природой, в том что есть в природе, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он и должен подчинять свою волю" (см. Гл.5 в Т.1 "Капитала"). 

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 3 Ноябрь, 2023 - 12:56, ссылка

Макарыч-у: а вот как Маркс определял суть идеального в процессе преобразовании веществ и явлений природы, на основе реализации процесса труда человеком и людьми в целом, в полезную и удобную для них форму: "В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е, ИДЕАЛЬНО. Человек не только изменяет форму того, что дано природой, в том что есть в природе, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он и должен подчинять свою волю" (см. Гл.5 в Т.1 "Капитала"). 

Да, конечно же, Виктор. Маркс говорит здесь о идеальном. О таком же идеальном говорится и в диамате. Это, несомненно, верно. Естественно такая идеальность присутствует в любой деятельности любого человека. Но всё это есть представления человека об идеальном. Маркс это видел, несомненно. Отражено это и в диамате.

Но это только одна сторона медали.

О второй стороне он здесь говорит вскользь, лишь как о долженствовании человека. Но долженствование это не совсем то. Или даже совсем не то. 

Однако, есть и другая сторона. Которую видят далеко не все.

Она заключается в том, что в природе точно так же имеется  результат неслучайного, а именно целеположенного того, что и чем в самой природе должно быть, как должно быть таким и никаким иначе. Действительная идеальность для всего и для каждого в отдельности. Иначе без оного долженствования для человека не получится. А получится произвол собственного представления. 

И вот эта, другая сторона медали, совершенно не вписывается в материалистическое мировоззрение, более того, опровергает его. А потому материализмом отвергается напрочь. И как следствие, материалистическое мировоззрение не может различить идеальное как представление человека, от действительно идеального.

Вы, как представитель материалистического мировоззрения, конечно же будете возражать мне в плане второй стороны этой медали. Понимаю. Но, ничего не поделать, существует не только представления человека об идеальном, но и действительное, природное идеальное.

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну и где это самое природное идеальное располагается, если не в сознании людей? Ну а я сторонник того, что об этом сегодня утверждают такие "спецы по идеальному", как психологи: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, благодаря деятельности людей - моё уточнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". Как и того идеального, суть которого сегодня исследуют представители такой науки, как меметика (см. работу "Метамеметика", она есть в Яндексе). 

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 5 Ноябрь, 2023 - 08:08, ссылка

Макарыч-у: ну и где это самое природное идеальное располагается, если не в сознании людей? 

Как где, я же описал в своём тексте - в природе. Оно природное, но невещественно, его можно увидеть лишь умозрительно, при условии что у ума имеется соответствующий опыт и соответствующее побуждение.  

Вот вы лично, наблюдаете в природе порядок или случайность? Природу вы как видите, упорядоченной или хаотичной? 

Можете определённо ответить на этот вопрос, да/нет? 

 

Ну а я сторонник того, что об этом сегодня утверждают такие "спецы по идеальному", как психологи: 

Да понятно что материалистическое.

В том-то и проблема разногласия, - у нас разные парадигмы мышления.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: в природе я вижу те вещества и явления, взаимодействие которых реализуется по соответствующим её законам. А познание этих закон и позволяет людям формировать, развивать и реализовать те условия жизни, в которых мы сегодня и обитаем на Земле. И это факт, против которого хрен попрешь. А вот каким законам подчиняется формирование и действие того идеального в природе (кроме как в сознании людей), которым Вы так увлечены, то мне неизвестно. Да похоже и Вам тоже. Однако.

Аватар пользователя Макарыч

А вот каким законам подчиняется формирование и действие того идеального в природе (кроме как в сознании людей), которым Вы так увлечены, то мне неизвестно. Да похоже и Вам тоже.

Об этом я в своём тексте весьма наглядно описал. То что вы этот момент не поняли, это ваша мировоззренческая беда. 

Ну смотрите, вы же сами, вполне твёрдо и вполне серьёзно утверждаете, что любая вещь, прежде чем появиться, появляется вначале в сознании людей, и уже потом, через строго определённые действия (труд) воплощаются в вещь. Например, табурет, сам собою табурет появиться не может, так ведь? 

следовательно, если мы видим табурет, значит мы должны и просто обязаны заключить что вместе с ним существует и идеальное этого табурета? Поскольку без оного не может получиться его материальное воплощение. Или может? Так есть идеальное у табурета? 

То же касается и природы. Если в природе наблюдается порядок, следовательно этот порядок обеспечивается его идеальным! 

Вы согласны что в природе существует порядок? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: вопрос в том, что прежде чем появится в сознании человека образ табурета, в этом сознании у него отражается то, что из реальных веществ природы может быть использовано для изготовления этого табурета. Психологи, между прочим, на это и указывают в своем выводе (на изначальное отображение в сознании того, что именуются объективной реальностью). И как известно, вместо табурета может использоваться вполне себе реальный пенек или лежащее бревно. Однако. 

Аватар пользователя Макарыч

вопрос в том, что прежде чем появится в сознании человека образ табурета, 

Нет. 

Вопрос именно в том и состоит, может ли тот же табурет, так же как и многое другое, появиться и существовать прежде своего идеального? Вот он вопрос.  

А вы уходите от ответа в болото второстепеностей. 

Ответьте - Может?

Или - НЕ может?

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: а передергивать - не есть хорошо. Ибо не может табурет появиться ни в идеале, ни в реале - без знаний того, из чего его можно сварганить. Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Виктор, ну где вы увидели у меня передёргивание? Я вот сколько вам задал наводящих вопросов на которые вы так и не ответили проигнорировав их?! Вот и здесь то же самое. 

Нет, я не передёргиваю, а подвожу вас к пределу вашего мировоззрения и подталкиваю вас хотя бы попробовать перешагнуть за этот предел. Но вы упираетесь и уворачиваетесь. Ибо за этим пределом ваше мировоззрение заканчивается, за ним вы слепы и оттого страшитесь даже пробовать сделать шаг. 

Нет у меня передёргивания. Я строго следую обсуждаемому вопросу. 

Однако, получилось так, что вы, хотя и косвенно, возражая мне, но ответили на мой вопрос. И из вашего ответа следует, что табурет, а значит и любая другая вещь, не может в принципе появиться прежде своего идеального. Следовательно, идеальное в мироздании есть, и есть оно то, что предшествует вещам в нём. Ибо через него и только через него в мироздании может стабильно и в неизменном виде существовать то, что существует. Порядок.

А нестабильность и хаос отмирает и исчезает. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну если для Вас не есть понятным откуда и почему образуется идеальное (образ, например, табурета - в сознании людей), то Вам остается только верить в некую ионосферу Вернадского, или в предсказания бабы Ванги. Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч-у: ну если для Вас не есть понятным откуда и почему образуется идеальное (образ, например, табурета - в сознании людей), то Вам остается только верить в некую ионосферу Вернадского, или в предсказания бабы Ванги. Однако.

 А вот это уже есть самый настоящий домысел. Домысел у которого нет никакого реального основания. 

Я ведь весьма подробно в своих текстах пояснил как, зачем и почему есть и нужно в мироздании идеальное. Вы разве о том не читали? 

Понимаете в чём здесь суть дела, в том что материалистическое мировоззрение мировоззрение базируется на ложной посылке о том что в мироздании всё многообразие получается само собой случайным образом. Методом тыка. 

Так называемое развитие в материализме ("эволюция") построено именно на методе тыка. Однако этот метод не работает, от слова никак. Человек, как венец развития "материи" не может появится через метод тыка. Поймите это. Это наивное предположение, и не более.  

Если в природе не будет идеального, то не может и не сможет быть ничего!!! Только хаос. 

Вы можете эту мысль осмыслить? 

 

Аватар пользователя Макарыч

Конкретно-единичное и всеобще-вечное как тождество.

 

У меня, при описании этой работы Гегеля всё больше складывается впечатление, что использование некоторых (не всех) Гегелевских терминов не позволяет в полной мере прояснить те или иные вопросы. Но я пока не могу подобрать им замену. Из описания уже однозначно следует совсем исключить термины ничто и противоречие. Эти термины как груз тянут назад, и не позволяют расширить понимание. Есть и другие, которые требуют переименование, но о них у меня пока ещё сомнение. С их заменой я пока не определился.

Теперь по теме.

Выше уже было сказано, что предельное целое обладает свойством абсолютности. Оно одно целое, не соотносимо ни с чем, а только с самим собой. Оно есть вечное и неизменное.

Свойством абсолютности, как было показано выше, обладает и самость. Оно тоже одно, единственное и неповторимое. Обладая самостью, оно так же соотносится только с самим собой, но это есть такое соотношение с идеальным как с самим собой.

Идеальное в нём, в нечто, но к нему оно равнодушно, поскольку оно идеально для многих нечто, но всякая самость считает эту идеальность самим собой, ибо через неё она, самость, внутри себя обретает абсолютную определённость, то кем/чем она должна быть (вода – водой, человек – человеком, и тд.). Но будучи к ней равнодушной идеальность не оказывает на неё никакого влияния, а предоставляет ей возможность самостоятельно быть таковой, лишь предоставляя ей свою абсолютную определённость.

Таким образом, предельное целое и конкретно-единичная самость есть оба целые, оба как одно, неповторимые. И в этом заключается их тождество. Однако это тождество является тождеством различия. Поскольку хотя, и первое, и второе как одно, но это разные одни. Они друг с другом соотносятся уже как целое и часть, как отрицание друг друга, но это отрицание уравновешено их единством. Таким образом, их отталкивание друг от друга уравновешено их притяжением друг к другу. Они, следовательно, взаимосвязаны и устремлены друг к другу, но при этом остаются самим собою.

Их различие, следовательно, в том, что первое есть суть всеобщее, а второе есть суть конкретно-единичное. Момент конкретно-единичного, который есть его характер проявления его в наличном бытии, в конечном итоге есть суть безконечное возвращение в себя, и есть суть его момент всеобщего в нём же. 

Таким образом, их тождество различного показывает нам их непосредственную связь между собой. И эта их связь является взаимно обуславливающей, где каждый из них является смыслом существования другого. И где каждое из них оказывается внутри другого, но ни в коем случае не в смысле пространственном, а в смысле содержательном.

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну если по теме, то тогда для кого Гегель сформировал такое: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия (общего - моё уточнение), сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. Параграф 32 в "Философии права"). И еще, справка: определение понятия "семантическая информация": "Семантическая информации (о сути которой идет речь в "Метамеметике") используется для передачи смысловых отношений между объектами или явлениями. Она позволяет понять, что означают определенные символы (типа формул Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала"), слова или выражения в контексте определенной предметной области".   

Аватар пользователя Макарыч

VIK-Lug, 11 Ноябрь, 2023 - 11:56, ссылка

Макарыч-у: ну если по теме, то тогда для кого Гегель сформировал такое:

Я думаю, что писал Гегель для тех, кто имеет привычку использовать свои мозги... 

"Определения, получающиеся в процессе развития понятия (общего - моё уточнение), сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. Параграф 32 в "Философии права"). И еще, справка: определение понятия "семантическая информация": "Семантическая информации (о сути которой идет речь в "Метамеметике") используется для передачи смысловых отношений между объектами или явлениями. Она позволяет понять, что означают определенные символы (типа формул Маркса в Гл.4 в Т.2 "Капитала"), слова или выражения в контексте определенной предметной области".    

Виктор, вот к чему вы привели это? Не понимаю. 

Вы хотите чтобы мы с вами начали разговор о понятии? Но речь то в теме пока что идёт о наличном бытии. А конкретно здесь речь идёт о тождестве всеобщего и единичного. 

У вас есть что возразить, уточнить, добавить к заявленному вопросу? 

Вы видимо снова возражаете против моего отказа использовать понятия "противоречия" и "ничто". Так ведь сам Гегель заявил что понятия развиваются (читаем - рождаются и отмирают). 

Вот видно и пришло время отмереть этим двум понятиям. (читаем - в логике, конечно же)

Виктор, пожалуйста, давайте всё же будем придерживаться заявленному вопросу. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: ну и какой взаимосвязанный смысл Вы видите в тех символах - формулах, которые Маркс изложил в Гл.4 в Т.2 "Капитала"? В определении семантической информации именно о такой взаимосвязи. Но пониманием чего, Вы похоже не обладаете. Однако. 

Аватар пользователя Макарыч

Виктор, вы опять....? 

Тема о Науке Гегеля, а не Маркса. 

Вы что, хотите подловить меня на том чего я не знаю? Так я очень много чего не знаю. И из этого многого, многое знать и не собираюсь. От слова совсем!!!! 

Давайте по теме, очень прошу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: не опять, а снова. Ибо если Гегеля читать более внимательно и полностью, то есть у него в Предисловии к "Философии права" такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в РАЗУМНОЕ, представляет собой постижение наличного и действительного (а это капиталистические условия обеспечения нашей нынешней жизни, о сути и развитии которых Маркс отразил по полной программе), а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...". Однако.

Аватар пользователя Макарыч

Да, если тупо читать Гегеля, то так и останешься в 19 веке. А Гегель превратится в догмат.

А если его читать внимательно и творчески, то становится очевидными многие трансцендентные вещи. Но для этого необходимо расширить границы своего умозрения (горизонт видения) чтобы можно было видеть далее того, что описал Гегель. Ибо логически вытекает... К сожалению, не каждый эту логики умозрит... 

Аватар пользователя pol_nick

Макарыч, 21 Ноябрь, 2023 - 12:32, ссылка

А если его читать внимательно и творчески, то становится очевидными многие трансцендентные вещи.

Трансценденция — это состояние сознания, при котором человек преодолевает ограничения физического существования и согласно некоторым подходам становится даже независимым от физического мира., познанием трансцендентного занимаются религия и метафизика

Под трансцендентностью подразумевается представление, согласно которому божественное лежит за пределами человечества и мира

В идеалистической философии: находящийся за пределами возможного опыта, недоступный познанию. 

Вот что с людьми неустойчивыми Гегель делает.

Аватар пользователя Макарыч

Николай, вот сколько я тут с вами общаюсь, вы ни разу не выразили собственную мысль или собственное понимание того или иного, а всегда цитируете учебники. Ну попробуйте хоть разок выйти за рамки учебников... осмыслить и переосмыслить то что в них наговорено. 

Трансцендентность - это то, что находится за пределом человеческого восприятия. Но умозрительно его в той или иной степени рассмотреть доступно. Это может быть как из области религиозной, так и из области научной. Например, сааааамое простое - сущность. Непосредственно не дана, но умозрительно вполне может обнаружиться. Правда, не каждому может. 

Гегель нигде не говорил о трансцендентном как о сказках, он говорил о том что к этому нужно подходить логически выверенным способом, который он называл - наука. Его абсолютная идея разве не из области трансцендентного? Вы представляете что это такое? Сказка? Вот то-то и оно.

Но науку делают люди, и она такова, каковой её сделали люди. 

Вы же, буквоедски подходите к этому вопросу. И потому, трансцендентное для вас остаётся запредельным. Ну и на здоровье. Знать это ваш предел. 

 

Аватар пользователя pol_nick

Для вас трансцендентное: целое, единство противоположностей, наука логики Гегеля. Вы не понимаете, поэтому оно и трасцендентное, непознаваемое.

Аватар пользователя Макарыч

Оно и понятно. Вы понимаете по учебникам, хотя и здесь сомнительно. Потому то для вас трансцендентное - сказка. 

Ну чего вы гоноритесь? 

Давайте выложите своё, - целое это то-то и то-то... оно отлично от моего тем-то и тем-то. Думаю.. получится такая же мазня как и в прошлый раз...

Предлагаю вам не навещать эту тему, это не ваша стихия.

Не засоряйте тему пустыми разговорами. Ну нет у вас ничего, что можно было бы здесь предложить. Цитаты можно выкладывать и в других темах. Здесь же желательны содержательные мысли. 

 

 

Аватар пользователя Макарыч

Целое и его части. Отношения целого и частей.

 

Этот вопрос у Гегеля рассматривается в томе о сущности, однако я посчитал, что его можно рассмотреть уже сейчас не доходя до рассмотрения сущности, ибо рассматриваемое нами нечто по своей сути есть именно целое, которому в полной мере присуща способность отражать воздействующий на него мир и вступать с ним во взаимоотношения.

Вопрос этот весьма объёмный, поэтому будет разбит на несколько частей.

 

Что такое отношения.

 

Само отношение, как таковое, есть чистая непосредственность (применительно к человеку – это чувственность) лишённая всякого опосредования. Всякое опосредование безразлично к отношению и отношением не является, а является безразличным опосредованием отношения.

Отношение выражается какой-либо величиной от крайне положительной до крайне отрицательной. Спектр же величин отношения в пределах крайностей может иметь огромный ряд значений. 

Отношение, как непосредственность, имеет два момента; момент отношения к себе; и момент отношения к другому, внешнему себе. 

Отношение, как таковое, таким образом, имеет стороны отношений. Отношение к самому себе в этом случае предполагает различие самого себя в самом себе же. Это различие есть как различие себя идеального, которое есть в нём, и которым нечто должно быть, и себя, как самость, имеющегося здесь и сейчас.

В отношении к самому себе такое различие уравновешивается единством сторон, обретает устойчивое состояние и, если самость не выходит за допустимые границы своего идеального, снимается с сохранением. Оно, следовательно, есть существенное отношение. Различие себя от себя же в существенном отношении снимается и становится тождеством. И тогда самость относится к себе как к самому себе и обретает своё единство в самом себе («я есть я»). Следовательно, только через такое, существенное отношение в себя, самость обретает смысл и значимость самого себя как самости. Смысл и значимость себя нечто, как целого оно получает от себя идеального, как функцию, имеющую всеобщий характер (предназначение).

Но случается, когда самость очень близко подходит к своим допустимым границам, и тогда различие себя от себя уже не может быть уравновешено. Тогда нарушается тождество, а с ним и единство, их различия обостряются и стремятся вернуться обратно в тождество. Это механизм постоянной саморегуляции.

Но если возвращения не происходит, а происходит дальнейшее обострение, то выйдя за допустимые пределы своих границ, нечто входит в неустойчивое состояние и впоследствии разрушается.

 

Отношение к другому.

 

Наличие в мироздании многих предполагает их отношения, а наличие многих в существовании определяет наличие их единства, чего-то общего, что имеется у них у всех. Но кроме общего у них имеется и различие. Поэтому момент их отношения к другому переходит во взаимоотношения разного с разным.

Отношение к другому, поэтому, так же имеют две стороны, как отношения одного нечто к другому и наоборот.

Но такое отношение не может состояться непосредственно, поэтому такое отношение вырабатывается через опосредование, вначале через процесс восприятия, а затем процесс мышления который создаёт внутренний мыслеобраз другого. К которому и вырабатывается непосредственное отношение. А самому мыслеобразу ставится чувственный (непосредственный) маркер отношения, положительный или отрицательный с той или иной величиной. Или, говоря языком Гегеля, каждый из нечто у себя внутри своим моментом бытия-для-другого имеет и “чужой” момент «бытия-для-другого» от другого нечто.

И тогда их взаимоотношения выступают как их единство. Здесь под единством следует понимать лишь момент взаимоотношения, как их взаимосоприкосновение через их общую границу и может являться, как отталкиванием, так и притяжением.   

Такие отношения есть горизонтальные отношения между разными нечто, где нечто вступают в отношения целого с равным себе целым.

Иное получается в отношении целого и частей (вертикальные отношения).

 

Отношения целого и частей. Часть 1.

 

Целое есть одно, неделимое, внутренняя тотальность ограниченная внешними границами, формой. Целое и есть нечто. В то же время целое состоит из частей, которые, в свою очередь, сами также являются целым, но в отношении первого они являются целым меньшего уровня. Таким образом, рассматривая целое, мы рассматриваем отношения целого с целым, но это отношение целого с целым разных уровней. Это вертикальные отношения.

Отношения, как было выяснено ранее, есть чистая непосредственность. А возникающие из отношений разного рода моменты есть опосредование отношений, Гегель называет это опосредование рефлексией. Я стараюсь его не употреблять. 

В своём существовании, где целое сохраняется как целое, отношения целого и частей обязаны выстроиться между собой в устойчивые и стабильные отношения. Такие отношения есть отношения существенные. Несущественные отношения здесь рассматривать не будем.

Для наглядности того о чём пойдёт речь далее, приведу простой пример в виде мысленного эксперимента. Для этого мысленно возьмём любое целое, неважно какое, пусть в данном случае это будет бильярдный шар. Мы наблюдаем его как целое. Теперь начнём мысленно к нему приближаться. И по мере приближения мы увидим, что границы этого целого начинают размываться, а после и вовсе исчезнут. И мы окажемся внутри роя его частей. Но целого мы там уже не обнаружим.

Со стороны частей целого нет. Оно исчезло. Части не наблюдают своего целого. Как же так, спросим себя? Этот, возникший у нас вопрос есть признак обнаруженного нами и у нас же в сознании противоречия. Позже мы вернёмся к этому вопросу и разрешим наше противоречие.

Если мы продолжим наше путешествие далее и станем приближаться уже к одной из частей нашего целого, которое в свою очередь тоже есть целое, то мы обнаружим ту же картину. Это целое при погружении внутрь также как и предыдущее исчезнет. И перед нами снова возникнет рой частей, но уже другого целого, целого меньшего уровня. И так можно двигаться внутрь от одного целого к другому целому, до безконечности. И всякий раз будем обнаруживать исчезновение целого. Как вложенные друг в друга матрёшки. Это будет безконечное погружение вглубь целого. Но такая безконечность будет дурная безконечность.

Выход из этой, дурной безконечности, есть только один, признать наличие минимального целого, которое уже неделимо и уже не имеет в себе частей. Как некий неделимый атом. Неисчезающее и непроницаемое целое. Чистая форма с безформенным (непосредственным) содержанием. Она есть суть простая первичная функция.

Таким образом, у нас появляется пара: - предельно-максимальное и предельно-минимальное целое. Со стороны предельно-максимального (всеобщего) целого внутри него господствуют разного рода формы (материя), а со стороны предельно-минимального целого, форм не обнаруживается вовсе. Мироздание, таким образом, оказывается, и материальное, и нематериальное одновременно.

И теперь, исходя из вышесказанного, мы уже можем непосредственно перейти к рассмотрению отношений целого и частей. Имея ввиду вышесказанное.

Отношения целого и частей. Часть 2.

Гегель описал эти отношения весьма и весьма подробно и довольно-таки точно. Я же здесь изложу лишь главные моменты и сделаю некоторые, на мой взгляд, важные акценты.

Итак, в отношениях целого и его частей каждая из сторон выступает как самостоятельность, самость. Следовательно, их существенные отношения, которые уже определились в нём, выступают как отношения самостоятельностей. Однако, их самостоятельность в этих отношениях определяется так, что они, во-первых; объединены в непосредственное единство, во вторых, каждая из сторон в отношениях имеется в другой стороне. Момент целого непосредственно имеется в частях, а момент частей непосредственно имеются в целом.

Целое существует постольку, поскольку имеет своим моментом части, а части, в свою очередь, существуют как части постольку, поскольку в себе имеют момент целого. Где самостоятельной основой существования на стороне частей служит непосредственное, внутри себя многообразное существование, тогда как их единство, целое, есть лишь внешнее их соотношение. Но это такое соотношение, которое сохраняет многообразное существование частей в границах целого.

В этой связи оно имеет свое устойчивое наличие не в самом себе, а в своем другом, в частях. Целое, таким образом, растворилось в своих частях. А части, в свою очередь, впустили в себя целое и стали не просто отдельной самостоятельностью, а частью целого. Их соотношения, таким образом, двояки.

С одной стороны целое равно частям и части равны целому, и нет ничего в целом, чего не было бы в частях, и нет ничего в частях, чего нет в целом.

А с другой стороны целое равно частям не как частям в отдельности, а как им, вместе взятым. Целое, таким образом, равно единству своих частей. А поскольку это так, то оказывается, что целое равно лишь самому себе.

Единством этих сторон обнаруживается в их безусловной тождественности. Где сторона частей выступает как наличие, а сторона целого как их единая сущность, растворившаяся в своих частях.

Целое, таким образом, является законом существенных отношений своих частей.

А граница (форма) целого есть явление сущности целого, или нечто.

Следовательно, мы ответили на поставленный выше вопрос о том, почему части не наблюдают своего целого. А значит разрешили возникшее у нас противоречие. 

Аватар пользователя pol_nick

Макарыч, 15 Ноябрь, 2023 - 15:05, ссылка Кажется, Макарыч, не сумашедший.

Но в целом, его пост набор слов, в отдельности, в незаимосвязи они как бы похожи на  правильные. Похожи на правду, но складываются в ложь.

Вы мыслите, что уже хорошо, но на уровне рассудка и представлений.

Бильярдный шар - не целое.

Целое - это то, вне чего нет его частей. Вам же осталось догадаться без чего не существет бильярдного шара и даже элементарной частицы.

Даже человека не существует, так как вне его есть существенная часть, без котрой (ых) он не существует.

Вы потратили столько слов на не существующее. 276 комментариев 2209 просмотров

Аватар пользователя Макарыч

Бильярдный шар - не целое.

Целое - это то, вне чего нет его частей. Вам же осталось догадаться без чего не существет бильярдного шара и даже элементарной частицы.

Очень интересно. 

Ну так расскажите мне, недотёпе, что такое целое и вне чего оно не существует. жду с нетерпением.  

Аватар пользователя pol_nick

вам уже объясняли. Но оказалось бесполезно. Но попробуйте открыть начало Науки логики Гегеля, здесь есть ссылка. http://philosophystorm.ru/edinstvo-bytiya-i-nichto

Аватар пользователя Макарыч

Ну вот так всегда с вами, Николай, складывается беседа. Вы только того и делаете, что обвиняете. Однако когда от вас требуется объяснить существо вопроса уходите в пустой трёп. 

Или объясняете предметно или ступайте из этой темы восвояси. Мне переливание из пустого в порожнее не нужно. 

 

Аватар пользователя pol_nick

Гегель просил не подсказывать. Ну, да ладно.

Если "Целое - это то, вне чего нет его частей.", то только вне бесконечности ничего нет.

Значит в целом (бесконечном) есть все, что вам нужно, кванты, противоположности, отрицание, причины и следствия, а так же идеи, бесконечное понятие, движение. Но у Гегеля есть все эти устройства, это все выстроено в Логике, теории познания, развития, а не произвольной болтологии. Чем занимаются большинство порофессиональных философов. 

 

Аватар пользователя Макарыч

Гегель просил не подсказывать. Ну, да ладно.

Если "Целое - это то, вне чего нет его частей.", то только вне бесконечности ничего нет.

Значит в целом (бесконечном) есть все, что вам нужно, кванты, противоположности, отрицание, причины и следствия, а так же идеи, бесконечное понятие, движение. Но у Гегеля есть все эти устройства, это все выстроено в Логике, теории познания, развития, а не произвольной болтологии. Чем занимаются большинство порофессиональных философов. 

 Ндаааа, наверное мне не дано понять вашу логику.... Непонимаю, как это - "Целое - это то, вне чего нет его частей."??? Неужели у меня так написано? Если так, то мне нужно это исправить. Приведите здесь мою цитату на которую вы опираетесь, я с нею поработаю, и если окажется так как говорите вы признаю свою ошибку. Более того, поблагодарю. Ибо мне очень важна критика моих текстов. Но критика конструктивная, а не огульная. Разницу между ними вы понимаете, надеюсь.

Понимаете, Николай, я излагал диалектический ход рассмотрения. Который заключается в том, чтобы рассматриваемый вопрос/предмет разделить на противоположности. В данном случае это целое и части. Где берём целое как целое без частей, а его части как части без целого. Умозрительно берём, логически. И далее рассматриваем как по отдельности, так и в разных соотношениях/переплетениях.  

Николай, давайте так построим наш диалог, вы даёте цитату из моих текстов, ну для моей наглядности, чтобы мне было видно на что вы указываете, а после обосновано излагаете свою претензию. 

Иначе, ну так уж оно получается, что мы будем говорить ни о чём. Лады? 

 

Ну и последнее здесь, скажите, почему бильярдный шар не является целым? Ранее вы ведь так заявили, или я ошибаюсь? 

pol_nick, 15 Ноябрь, 2023 - 17:18, ссылка

Бильярдный шар - не целое.

Целое - это то, вне чего нет его частей.

 Почему у вас так? 

Разве у бильярдного шара его части обнаруживаются где-то вне его? 

Неужели вы так считаете? Или я тут что-то недопонял? 

Аватар пользователя pol_nick

Макарыч, 15 Ноябрь, 2023 - 19:59, ссылка

Это я написал, не надо приписывать себе мудрые мысли - Если "Целое - это то, вне чего нет его частей.", то только вне бесконечности ничего нет.

Вне бил. шара - целый мир, без котрого он не существет, а вы даже этого не понимаете.

Поэтому все вы написали о не существющем, не об истинном.

Начните уже читать классику. Гегеля.

Аватар пользователя Макарыч

Макарыч, 15 Ноябрь, 2023 - 19:59, ссылка

Это я написал, не надо приписывать себе мудрые мысли - Если "Целое - это то, вне чего нет его частей.", то только вне бесконечности ничего нет.

Вне бил. шара - целый мир, без котрого он не существет, а вы даже этого не понимаете.

Поэтому все вы написали о не существющем, не об истинном.

Начните уже читать классику. Гегеля.

Понял, ответить на такое у меня нет ни слов ни талантов, плакая ухожу горевать.  

Аватар пользователя Макарыч

Небольшое пояснение.

Далее нам нужно будет в нашем целом связать форму и его содержание, где содержание у нас получилось как закон существенных отношений.

Но для этого нужно правильно понимать целое.

Целое есть нечто единичное, обладающее самостью и в связи с этим имеющее характер абсолютного, в том смысле что оно есть единственное и неповторимое. Однако, при этом нужно иметь ввиду, что в мироздании всё и вся имеют взаимосвязь и максимально-предельное целое непосредственно связано со всеми иными целыми. То есть, целое имеет двоякую природу, оно абсолютно с одной стороны, но относительно с другой стороны, одновременно. Поскольку имеет внешнее и внутреннее. Диалектика здесь налицо.

Мироздание таким образом выглядит как некий ряд целых в целых, на подобии вложенных друг в друга матрёшек, которые имеют, как горизонтальные, так и вертикальные отношения. Поэтому, познавая мы должны двигаться от целого к целому. Где, по словам Гегеля: «целое есть в самом себе круговорот, в котором первое становится также и последним, а последнее также и первым».

Аватар пользователя VIK-Lug

Макарыч-у: дык я уже указывал Вам на то, как это определяется у Гегеля (через формирование новых определений-понятий в структуре развития одного - общего понятия): "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия (в общем процессе разумного познания наличного и действительного, а не того, о чем только бог знает - моё уточнение), а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так понятие есть по существу идея" (см. параграф 32 в "Философии права").

Аватар пользователя Макарыч

Конечно Виктор, но оказывается есть люди которые недопонимают это понятие. Для их более полного понимания и написано это уточнение. 

Речь здесь о более полном понимании понятия целого. 

Аватар пользователя Макарыч

Связь формы и содержания. Сила.

 

Пропускаю описание раздела количество и мера, там ничего такого особенного нет, Гегель описал это достаточно подробно и понятно, кто желает сам это прочтёт у него. Скажу из этого лишь то, что нам понадобится для правильного понимания того о чём пойдёт речь далее.

Количество, как и многое другое имеет двойственный характер. Количество по своей природе непрерывно и дискретно одновременно. Его непрерывность выступает в качестве единого целого (как всеобщее), а дискретность есть суть единичное (конкретно одно). Непрерывность количества, следовательно, необходимо рассматривать как непосредственность, а дискретность, стало быть, выступает опосредованием этой непосредственности. Непосредственность и опосредование здесь, как и везде, неотделимы друг от друга и отдельно друг от друга не существуют. И, что самое главное, количество, как чи́сла, как само по себе, не существует, а существует лишь как качество качеств, как величина того качества которое она характеризует.

И тогда в этом существовании количество выступает как некая определённость качества (насколько много/мало), но эта определённость иного рода, сторонняя от качества, которое может быть определена лишь через соотнесение одного качества с другим (насколько в этом синем много/мало синего). Отсюда соотнесение качеств друг с другом выступает здесь в качестве меры. Вернее всякое соотнесение возможно лишь через посредство меры, как эталона.

Мера присутствует в повседневной жизни повсюду, как в материальной, так и в духовной сферах. Она настолько привычна всем, что мы её даже не замечаем, а подсознательно используем/учитываем. Поэтому считаю, что в подробном её описании нет необходимости. 

О количестве на этом всё. Подробности у Гегеля. Далее же идём по заявленному вопросу.

Для рассмотрения этого вопроса снова вернёмся к определению феномена отношения. Само отношение, как таковое в самом себе, есть чистая непосредственность, которая может быть выражена либо положительно, либо отрицательно. Равенство положительного и отрицательного становится нейтральным, безразличным.

Самим своим определением отношение априори предполагает наличие двух сторон, как отношение одного к другому/другим. Таким сторонами могут выступать лишь разные самостоятельности. Или, говоря иначе – отношения внутреннего с внешним.

Далее вспомним, что нечто имеет в самом себе два момента, момент бытия-для-себя и момент бытия-для-иного.

Момент бытия-для-себя в нечто реализован как его самостоятельность, как нечто сохраняющее самоё себя как себя, или иначе – самость которое и образует нечто устойчиво целое. Поэтому самость и целое есть неотделимые определения нашего нечто, где нечто выступает как единичное приводящее в самом себе к одному единому, к себе. Следовательно, нечто в самом себе становится определённым и конкретным, одним тотально целым. Где его тотальность определена его сущностью.

Сущность же заключена в рамки своих допустимых границ, которые соотнесены с её идеальностью. Таким образом, сущность не может быть любой, а только такой, которая заложена в ней самой её идеальным и с которой она соотносится. Но это соотнесение допускает некоторые отклонения, допуски, в которых сущность вольна находиться самостоятельно исходя из определения условий своего бытия.

Таким образом, этим здесь обеспечивается заданный порядок в мироздании (детерминизм) и тем самым нивелируя в нём хаос. Но вместе с тем этим же самым, а именно, допустимым отклонениям, образуется и простор для самостоятельной реализации конкретного одного. Собственно, этим снимаются давние споры о причинности (детерминизм) или случайности (неопределённость) в мироздании (определённость/неопределённость). Где оное оказывается как их оптимальное сочетание, в котором не ущемляется ни одно, ни другое, а напротив, максимально их раскрывает.

Другим своим моментом, моментом бытия-для-иного, нечто реализует себя в своём существовании и без которого его существование будет невозможным. Этот его момент реализуется через его отношение к другому/другим. Где другое нечто есть такое же нечто как и первое, и оно так же, в свою очередь, имеет своё отношение к другому/другим. Они оба, таким образом, связаны отношениями, и их отношения переходят в одно их обоюдное, взаимное отношение. Их отношения возникают от взаимопроникновения их моментов через их общую границу.

В результате образуются взаимоотношения. И тогда, на основании вышесказанного мы можем сказать, что нечто внутреннее, вошедшее во взаимоотношения с ему внешним, есть нечто существующее. Но это существование пока ещё есть внутреннее существование. Действительным существованием оно станет через опосредование отношений силой в их взаимодействиях.

 

Проявление силы.

 

Отношения, как непосредственность, есть суть лишь одна сторона медали. Второй их стороной является рефлексия. То самое, загадочное, наукообразное понятие, которое ничего не объясняет, а лишь скрывает. Оно в основном, а особенно в материализме, понимается как простое отражение, как некое свойство отражать, просвечивать и улавливать из него отражение. Очень удобный для материализма термин скрыть свои прорехи.

На самом деле рефлексия это процесс, который в своей сути является процессом мышления. Он может быть как наипростейшим, как, например, у электрона, так и наисложнейшим, как, например у человека.

Поэтому отношения, как непосредственность, всегда опосредуются рефлексией (мышлением). Поэтому оставляя в своих рассмотрениях только рефлексию, мы тем самым закрываем глаза на вторую сторону и остаёмся слепыми в целом, видя только плоское одно.

Таким образом, мы можем сказать, что отношения в нашем целом переходят в силу, а та, в свою очередь, в воздействие. Все эти стадии, отношение, рефлексия, сила опосредуют и порождают друг друга. Где каждая из них в замкнутом кольце трансформаций является причиной другой. Их единством является сущность, как первопричина их закономерности, ибо их отношения носят не случайный характер, а определённый и закономерный характер сущности. Как существенные отношения. Следовательно, закономерность существенных отношений, таким образом, в итоге опосредовано переходит в закономерность взаимодействий, но уже не во внутреннем, а во внешнем.

И, проявляясь во вне, и будучи устойчивым взаимодействием, оно образует форму целого, но уже целого верхнего уровня. Сущность, будучи неким внутренним, таким образом, закономерно проявила себя во вне формой. Или, говоря иначе, сущность проявила своё наличие в бытии через своё явление. И тогда самость, которая вначале у нас вышла из непосредственности максимально-предельного целого как её отрицание (я-не я) и определившаяся в себе как самость, теперь вышла за свои границы и объяла всеобщее, заявив ему о своём существовании (я есть). А далее, своим существованием в совместном взаимодействии со многими, образовало/сотворило бытие своего существования. Бытие как производное многих самостей.

Аватар пользователя Макарыч

Сущность.

Выше мы уже достаточно говорили о сущности. Собственно, можно сказать, что ранее мы уже, хотя и по частям, но суть сущности выяснили. Здесь же будет объединение этих частей в целое, создание его целостного образа из ранее выясненных частей и уточнение некоторых моментов.

Есть два значения (варианта понимания) термина сущность; первое, сущность как сущее;

и второе, сущность как совокупность свойств вещи, без которых вещь не может быть такой, каковой она есть.

Это разные сущности. Но, тем не менее, они связанные, причём связанные в одно.

Как первое, так и второе, естественно, имеет право на употребление отдельно. Главное же, понимать их различие. К сожалению, материалистическое мировоззрение такого различия не делает. Совсем. Ибо по сути своей, материализм отрицает сущее в принципе и всё сводит к рассмотрению лишь главных свойств вещей. Ибо для него первое противоречит основанию материализма. По большому счёту, материализм, как мировоззрение, если посмотреть в его основу, отрицает самого материалиста как человека, превращая его в кусок мат-вещества со свойствами. То есть, материалист своим мировоззрением отрицает сам себя.

Материализм делает упор на материю, причём эта материя рассматривается им как мёртвая и тупая. Тем не менее их конёк – стабильные свойства и закономерности. Однако, вопрос откуда у мёртвой и тупой материи взялись закономерности, материализм просто не рассматривает. Он их просто констатирует, мол, материя имеет такие-то свойства, такие-то закономерности. И всё. Спроси их почему они такие, а не иные, ответ будет банальным, - потому что.

Материализм в принципе не видит в этом противоречия, поскольку это противоречие положено в его основе, как абсолютное отрицание сущего. Посему, Гегель читается ими исключительно материалистически, то есть, однобоко. Именно поэтому с ними не может возникнуть взаимопонимания. У их “монеты” другой стороны нет, она там отсутствует напрочь, хоть запаказывай им её, - не узрят. И здесь уже ничего не поделаешь.

Тем не менее, невзирая на такое непонимание и недопонимание, всё же здесь мы будем рассматривать обе стороны этого вопроса.

Гегель определяет сущность как рефлексию, то есть, как процесс:

Г. Гегель.

«Сущность есть, во-первых, рефлексия. Рефлексия определяет себя; ее определения суть некая положенность, которая вместе с тем есть рефлексия в себя;

во-вторых, надлежит рассмотреть эти рефлективные определения или определенные сущности (die Wesenheiten);

в-третьих, сущность как рефлексия процесса определения в себя самого делает себя основанием и переходит в существование и явление.» 

Отсюда видим, что Гегель определяет сущность сразу в двух значениях, и как сущее, и как существенное основание. Где этот процесс является; во-первых, устойчиво замкнутым на самого себя; а во-вторых, этот процесс определяет самого себя, то есть, определяет себя как своё «я», как самость; и в-третьих, в этом процессе своё «я» становится основанием (активной причиной) и позже переходит в существование и явление, в которых оно проявляется законом. Сущность, таким образом, является активной причиной закона существования (действий, воздействий) и своего явления. Которое далее переходит в качества.

Таким образом, если внимательно читать Гегеля, то сущность у него двоякая, она, и самость, и существенное основание, которое ранее мы определили как закономерные отношения. Или, говоря иначе, самость, определившаяся как самостоятельная причина в своём существовании. Однако, здесь следует помнить, что всякое существование обусловлено условиями и предпосылками. И самость, как причина самой себя, входит в существование с теми или иными обуславливающими её существование условиями, как часть всеобщего порядка, который принимается ею в себя и становится её порядком. И далее самость утверждает этот, свой порядок, и тем самым становится определённой сущностью, которая, входя в существование, утверждает этот порядок в своём существовании и явлении.

Собственно, это и всё о сущности. Всё остальное будет и должно исходить из этого, как следствия при раскрытии деталей.

К этому необходимо добавить ещё и то, что у Гегеля не отражено, но которое он упоминает, но упоминает лишь вскользь, а именно, об идеальном. Введение в рассмотрение идеальности в корне меняет понимание сущности. Сущность через идеальное становится не одинокой и не случайной, а гармонично встроенной во всё мироздание, как его необходимая часть, нужная для всеобщего целого.

Идеальное и есть тот порядок, который самость принимает как своё. Идеальное находится вне сущности (самости), поскольку идеальное порождено всеобщим и является всеобщим для всего множества сущностей, но не как закон, а как развёрнутый, завершённый проект всеобщего, как замысел ставший определённостью (порядком) всеобщего. И благодаря которому все мы можем, если захотим, наблюдать в мироздании порядок и гармонию. Идеальное, таким образом, есть та часть (сторона) всеобщего, которое религии называют Дух.

И потому к конкретной сущности идеальное равнодушно, однако сама конкретная сущность есть определившаяся себя сущность только постольку, поскольку она соотнесла сама себя со своим идеальным и непосредственным образом считает его своим, неотделимым. Следовательно, получаем, что идеальное входит в сущность исключительно через её волю. Вне такого соотношения, как это было установлено ранее, сущность существовать не может, ибо иначе в ней начинает развиваться дисгармония. И когда дисгармония достигнет величины выше допустимых границ, она как самость распадается и исчезает. Отсюда, её существование возможно лишь в допустимых рамках границ своего идеального. Однако, следует понимать, что ограничение этими рамками как раз и позволяет сущности существовать самостоятельно, идеально, полноценно, в гармонии порядка. В противном случае, говорю это для радетелей свободы, она бы скатывалась в ужас хаоса.

Сущность, таким образом, приобщена ко всеобщему.

Далее необходимо сказать об рефлексии неоднократно упоминаемой Гегелем. И как ранее нами было выяснено, что суть загадочной рефлексии, которую материалистическое прочтение понимает как простой процесс отражения, на самом деле является мышление, как процесс опосредования непосредственности (чувственности) и обратно. 

Сам по себе процесс мышления есть опосредование непосредственности лежащей в основании того, что опосредуется. То есть, имеет некую направленность, внимание. По своей сути это процесс трансформации неопределённости в определённость и обратно. Отсюда, мышление (та самая рефлексия) имеет статус направляемого/управляемого инструмента. Его направленность и управляемость есть суть внимание на объект. Следовательно, задачей этого инструмента (мышления) является адекватное отображение предмета своего внимания. Или, что то же самое, различение того на что его направили, а именно выделение из некоего целого частей, анализ, он же - определение. Где целое является непосредственным целым, безразличённым на части. Как целое в чистом виде. Которое, как мы установили ранее, исчезло в своих частях, но явило себя пред нами своим закономерным явлением. Как говорит Гегель, сущность, таким образом, светится в своём явлении.

Но  далее, мышление, как процесс, должен завершаться единением, синтезом. Поэтому найденная в процессе анализа определённость, им опосредуется уже в целое, единое, то есть, обратно в непосредственность. Мышление (а по Гегелю рефлексия), таким образом, есть процесс движения от себя к себе же.

И тогда полученный из этого результат опосредования является связанным смыслом. Насколько он окажется верным, вопрос другой. Главное, что смысл найден, определён.

Таким образом, мышление/рефлексия это не просто мышление/отражение абы как, а именно адекватное мышление/отражение подчинённое закону сущности как своей причины. И является двунаправленным процессом, и от себя, и в себя.

Детали описывать здесь не буду, для этого тут нет смысла. Подробнее желающие могут прочитать у Гегеля, как рефлексия полагающая, внешняя и определяющая. Но понимать это следует с поправкой на то, что рефлексия есть суть мышление, а мышление есть суть инструмент, создающий определённости (качество). Сущность, таким образом, есть суть внутреннее бытие, которое скрыто от нас внешним бытием. А потому для нас, смотрящих на неё извне, оно есть не-бытие, невидимость, скрытое за своей формой, явлением. Внутреннее, таким образом, отрицает внешнее образуя с ним свою границу (форму).

Это внутреннее бытие Гегель определяет как абсолютную отрицательность, как двойное отрицание. Собственно, в его логике это логично вполне. Он впервые в истории раскрывает нам логику движения мысли от всеобщего к конкретному, логику, в которой нет аксиом. Я же исхожу из его выводов. В которых обнаруживаю иное. И это иное не следует противопоставлять выводам Гегеля, а следует рассматривать его как основание для иного умозаключения. Где не будь этого основания, не было бы и иного моего.

Поэтому в моей трактовке внутреннее бытие не является отрицанием, а напротив, оно является активной причиной бытия внешнего, его законом. И тем исполняет своё предназначение в бытии.

Сущность, как сущее, является конкретным целым, единичным и противоположно всеобщему целому, где одно без другого невозможны. Поэтому в сущности так же светится и всеобщее.

Аватар пользователя bravoseven

Макарыч, 12 Декабрь, 2023 - 23:28, ссылка

 Мощная работа, спасибо.

термин "противоречие", взятый Гегелем, весьма неудачный

 Для дуалистов - да, неудачный. А монистам приходится выбирать либо сторону материи и говорить о "противоположных свойствах объекта в разное время", либо сторону духа и говорить о "противоречии".

 Гегель  - монист и явно не Карл Маркс и Фридрих Энгельс, у него выбора не было. Да и одно слово короче шести, согласитесь. Не вижу здесь ошибки, вижу цельность концепции.

Гегель определяет сущность сразу в двух значениях

 А должен был в трёх (вы ведь тоже заметили "об идеальном"), если бы следовал трансцендентальной логике. Но он не следовал.

Аватар пользователя Макарыч

bravoseven, 13 Декабрь, 2023 - 03:21, ссылка

 Мощная работа, спасибо.

Спасибо за поддержку! Для меня она неожиданная. Обычно меня критикуют, ругают, и даже хамят, я даже уже привык к такому отношению к себе. Поэтому ещё раз спасибо за поддержку! 

Для дуалистов - да, неудачный. А монистам приходится выбирать либо сторону материи и говорить о "противоположных свойствах объекта в разное время", либо сторону духа и говорить о "противоречии".

 Гегель  - монист и явно не Карл Маркс и Фридрих Энгельс, у него выбора не было. Да и одно слово короче шести, согласитесь. Не вижу здесь ошибки, вижу цельность концепции.

Возможно.

Я не ставил себе задачей разобраться в том как мыслит Гегель, я ставил задачу понять суть того о чём он пишет. 

Но дело в том, что люди, читая Гегеля, начинают рассматривать мироздание противоречивым, и тем самым делают ошибки и не замечают эти ошибки, которые позже накладываются друг на друга.

Объективный мир непротиворечив. Вот суть того что я утверждаю. 

А должен был в трёх (вы ведь тоже заметили "об идеальном"), если бы следовал трансцендентальной логике. Но он не следовал.

Да, согласен. Он это даже отдельно подчёркивал, как ненужное. Почему-то.   

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Обидно за Вас. Так замечательно рассматриваете учение Гегеля. При этом делаете досадные промахи. Дескать, «меру» не будем рассматривать.

Пропускаю описание раздела количество и мера, там ничего такого особенного нет, Гегель описал это достаточно подробно и понятно, кто желает сам это прочтёт у него. 

Вам не в толк что ли, что опуская текст об опосредствованиях, без которого переход от небытия к бытию сущности сущего осознание действительности проходит этапы: {«ничто - <нечто» «чтойность> - сущность»}. Вы невольно опускаете само преобразование понятий рассматриваемой «меры» в понятия иной «меры». Вы наверно не нашли для себя что мерные преобразования сущности сами по себе являются состояниями причины и содержат собою четыре момента её собственного содержания которые можно продемонстрировать моментами субстанциональных состояний причины. Не заметили и то, что можно показать их взаимосвязь как «путь» противоречия данной субстанции описывающей содержание сущности.

Любая сущность имеет количественные и качественные параметры. Только вместе они рассказывают о целом. Количество познается частями, качества – долями. Одно из них сообщает о фазах целого, другое о фракциях присутствующих в его содержании. Да и вообще разговор о форме целостной сущности ведётся зависимостями рассматриваемыми корреляцией: {«фаза - <фракция» ⇠⇡форма⇣⇢ «фокус> - фрактал»}.

Маркс рассматривал деятельность в отношении к труду как факторы субстанции общества, порождающие метаморфозы взаимодействий людей и созданных ими производств, динамику и диалектику которых необходимо было описать на конкретных фактах товарных и денежных отношений и соотношений.

Как ведёт себя общественная субстанция К. Маркс продемонстрировал метаморфозами взаимодействий «деятельности» и «труда», их частичными и долевыми значениями, содержащимися в товаре и финансах общества, обуславливающих зависимости людей в производственных и воспроизводственных структурах порождающих классовые отношения: {«этнос - <нация» ⇠⇡класс⇣⇢ «сословие> - каста»}, обязанных «частной собственности» обслуживающей структурно-функциональное строение чиновнично-бюрократической системы. Выразить целостно субстанциональное содержание общества через отношения «капитала» и «товара» можно корреляцией: {«т/к : <к/т» «к/к> : т/т»}.

По видимому не разобрав «меру» и её собственное строение, и не осмыслив её структурное становление Вы и не стали рассматривать те преобразования, которые происходили с трудом и деятельностью в среде организованного поведения людей. Именно эти вопросы Маркс освещал со всей тщательностью, как и положено примерному ученику, в своей работе «Капитал» выводя метаморфозы денежного и товарного обращения освещая взаимодействия <т-д-п>.  Отсюда же и Ваше не понимание Николая говорящего: “Начните уже читать классику. Гегеля.”.  

С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Макарыч

Сергей Семёнов, 14 Декабрь, 2023 - 13:55, ссылка

Обидно за Вас. Так замечательно рассматриваете учение Гегеля. При этом делаете досадные промахи. Дескать, «меру» не будем рассматривать.

Ничего страшного. Я не ставил здесь задачу написать вторую Науку Логики. 

Я ставил здесь задачу выявить главную суть его изложения, причём как можно более доступным языком. В меру моего таланта, конечно же. Поэтому, естественно, в моих текстах имеются некоторые огрехи, недочёты и упущения. Перечитывая свои тексты, а это мне нужно для того чтобы войти в тему, я почти всегда нахожу некоторые изъяны и исправляю. Может быть кто-то имеет талант делать всё сразу идеально, но у меня так не получается. Не судите уж так строго. 

 Вам не в толк что ли, что опуская текст об опосредствованиях, без которого переход от небытия к бытию сущности сущего осознание действительности проходит этапы: {«ничто - <нечто»  «чтойность> - сущность»}. Вы невольно опускаете само преобразование понятий рассматриваемой «меры» в понятия иной «меры». Вы наверно не нашли для себя что мерные преобразования сущности сами по себе являются состояниями причины и содержат собою четыре момента её собственного содержания которые можно продемонстрировать моментами субстанциональных состояний причины. Не заметили и то, что можно показать их взаимосвязь как «путь» противоречия данной субстанции описывающей содержание сущности.

 Я действительно у Гегеля в вопросах количества и меры не обнаружил ничего особенного что следует осветить как-то иначе. Там действительно по моему мнению расписано достаточно понятно, так что в моих комментариях не нуждается. Я ведь не говорил что от этого нужно отказаться, а сделал ссылку на самого Гегеля. И все кто более-менее нормально изучали в школе математику поймут о чём там речь. 

Естественно, качества и количества, как и меру в своих размышлениях я учитывал. Но счёл ненужным здесь это детально рассматривать. 

Не заметили и то, что можно показать их взаимосвязь как «путь» противоречия данной субстанции описывающей содержание сущности.

В моём описании сущность получилась непротиворечивой. 

Для меня фраза  "«путь» противоречия данной субстанции" звучит как нонсенс. Ибо я старался снять все противоречия. 

По видимому не разобрав «меру» и её собственное строение, и не осмыслив её структурное становление Вы и не стали рассматривать те преобразования, которые происходили с трудом и деятельностью в среде организованного поведения людей.

Понимаете, здесь я рассматривал только и исключительно труд Гегеля, а конкретно, его объективную логику, том 1. И всё. 

Мне это далось нелегко. Поверьте. Мне нужно было не только понять суть того что он написал, но и как бы перевести это на другой язык изложения, и это тоже не просто далось. Я планировал завершить разбор до нового года, вот закончил о сущности без маленькой детали, которая пока у меня не пошла. Осталось действительность. Но там возникла загвоздка. Мне думалось что там уж будет проще, а оказалось нет. Тем более я устал от Гегеля за эти три месяца. Беру месяц на отдых от него. Но по любому завершу его разбор действительностью. Но позже. К весне где-то. 

А пока ухожу в другую тему и по мере возможности здесь буду исправлять свои тексты. 

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Я планировал завершить разбор до нового года, вот закончил о сущности без маленькой детали, которая пока у меня не пошла. Осталось действительность. Но там возникла загвоздка. Мне думалось что там уж будет проще, а оказалось нет.

Сообщу свое мнение об этом вопросе. Возможно пригодится. После усилий осознания гегелевской  «действительности» у меня сложилось полное представление о простой, превращенной, развитой форм описывающих состояния становящейся сущности, т.е. обществе. Но пришлось параллельно изучать и Маркса, иначе ни чего не выходило.  Главное что сложился в голове довольно стройный порядок с его «рефлексией». Что в последствии подтвердилось учением американского писателя Л. Рон Хаббарда о Дианетике и Саентологии.  В. Ленин жаловался в «Философских тетрадях» что у него от этого гегелевского приема описания преобразования мыслей и понятий разболелась голова… Чтобы успешно освоить этот вопрос для начала займитесь «Вещью» - лучше всего её образом. Поскольку она у него есть «простая» и «превращенная» формы описывающие состояния сущности (общества), то естественно, что действительность получится более быстро осознать. Останется развитая форма, хотя в её содержании тоже есть специфические взгляды и представления. Это моя подсказка, созревшая после многолетнего осознания «действительности» в гегелевских определениях.  С уважением Сергей Семёнов. 

Аватар пользователя Макарыч

Сообщу свое мнение об этом вопросе. Возможно пригодится. 

Хорошо. Учту. Спасибо.  

Аватар пользователя Макарыч

Дополнение к вопросу о целом и его частей.

 

Здесь, на форуме, в одной из дискуссий возникло некоторое недопонимание в вопросе целого и частей. Поэтому я решил в этот вопрос сделать уточнение и дополнение, но уже в этой теме.

Отношения целого и частей Гегель уловил и описал довольно точно, правда, описывает он это очень сложным языком. Но, тем не менее, это, его описание, довольно объёмное и подробное. Кроме того, нужно понимать, что Гегель описывает не столько предмет, сколько движение мысли, то есть – логику. Он описывает логику. Но именно через эту логику он раскрывает предмет исследования. Поэтому у него вначале раскрывается поверхностная суть (где он входит в предмет исследования), а уже затем, отрицая поверхностное раскрывает суть глубинную. То есть, читая Гегеля нужно иметь ввиду эту его особенность описания. И не акцентироваться на поверхностном, поскольку оно у него после всё равно отрицается. А нужно улавливать глубинное. 

Для этого вопроса приведу несколько его цитат говорящие об этом:

 Гегель:«В отношении целого и частей обе стороны суть такого рода самостоятельности, но таким образом, что каждая имеет другую светящейся в ней, и вместе с тем имеет бытие только как это тождество обеих. Так как существенное отношение есть пока что лишь первое, непосредственное отношение, то отрицательное единство и положительная самостоятельность соединены между собой посредством некоторого «также»; обе стороны, хотя и положены как моменты, но вместе с тем положены также и как существующие самостоятельности. Что обе стороны положены как моменты, распределено поэтому таким образом, что, во-первых, целое, рефлектированная самостоятельность, выступает как существующее, а в ней другая, непосредственная самостоятельность выступает как момент; здесь целое составляет единство обеих сторон, основу, а непосредственное существование имеет бытие как положенность. Наоборот, на другой стороне, т. е. на стороне частей, самостоятельной основой служит непосредственное, внутри себя многообразное существование, тогда как рефлектированное единство, целое, есть лишь внешнее соотношение.»

Здесь он говорит о том, что целое и его части представляют собою некоторые самостоятельности (самости). И вот в связи с тем, что обе эти стороны имеют самости, между ними имеются отношения и эти отношения порождают их общее бытие, как тождество обеих. То есть, целое и его части имеют общее бытие, одно, как тождество обеих сторон. Но это тождество положено таким образом, что каждая сторона имеет в себе другую. Они, таким образом, взаимосвязаны и взаимопереплетены, но каждая из сторон в этой их взаимосвязи выступает противоположным образом. Где целое, таким образом, оказывается неделимым в самом себе (всеобщим, тотальным), оно в себе и повсюду. Части же выступают как объединённое многообразие, где целое для них есть лишь некоторое внешнее. Целого для частей как бы и не существует вовсе. Целое для них потустороннее, исчезающее. (это важно!)

Но самое важное из это то, что каждая из сторон безоговорочно самостоятельна не в себе, а лишь в своём другом.

То есть, целое не может быть не целым для своих частей, а части не могут не быть частями этого целого. И их самостоятельность, следовательно, лишь в том, чтобы быть теми, чем они есть по своей положенности (предназначению). Целому – целым, а частям – частями. Тех, кто испугался такого вывода, хочу успокоить, и сказать, что такое предназначение не есть некое рабство, как многие предвзято понимают, а напротив, оно есть наилучшее, оптимальное воплощение их существования.

Далее:

Гегель: «Целое и части поэтому взаимно обусловливают друг друга; но рассматриваемое здесь отношение вместе с тем стоит выше соотношения обусловленного и условия друг с другом, как оно определилось в предшествующем. Это соотношение здесь реализовано; а именно, положено, что условие есть существенная самостоятельность обусловленного таким образом, что оно предполагается последним. Условие как таковое есть лишь непосредственное, и предположено лишь в себе. Целое же есть, правда, условие частей, но само оно вместе с тем непосредственно подразумевает, что и оно само имеется лишь постольку, поскольку оно имеет своей предпосылкой части. Ввиду того, что обе части отношения положены, таким образом, как взаимнообусловливающие друг друга, то каждая из сторон есть непосредственная самостоятельность в себе же самой, но ее самостоятельность вместе с тем также и опосредствована или положена через другую. Все отношение есть благодаря этой взаимности возвращение обусловливания в себя само, есть неотносительное, безусловное»

Хочу обратить на это внимание. Что ранее обнаруженная их обусловленность друг друга снимается, и их самостоятельность становится безусловной по факту качества своего предназначения. И тогда они не соотносятся ни с чем, а только со своим внутренним содержанием, как безусловные. Но эту безусловность следует понимать в рамках того качества которым они обладают внутри себя на сей момент.  

Далее:

 Гегель: «С первой точки зрения, с точки зрения существенного тождества этих сторон, целое равно частям и части равны целому. Нет ничего в целом, чего не было бы в частях, и нет ничего в частях, чего нет в целом. Целое не есть абстрактное единство, а единство некоторого разного многообразия; но это единство как то, в чем многообразное соотносится одно с другим, есть та определенность этого многообразия, в силу которой оно есть часть. Отношение, следовательно, обладает одним нераздельным тождеством и лишь единой самостоятельностью.

Но, далее, целое равно частям; однако оно ровно им не как частям; целое есть рефлектированное единство, части же составляют определенный момент или инобытие единства, и суть разное многообразное. Целое равно им не как этому самостоятельному разному, а как им, вместе взятым. Это их «вместе» есть однако не что иное, как их единство, целое как таковое. Целое, следовательно, равно в частях лишь себе самому, и равенство его и частей служит выражением лишь той тавтологии, что целое как целое равно не частям, а целому.»

И уже здесь он вновь возвращается к рассмотрению тождества сторон. Где говорит, о том что хотя целое и части обладают единством в котором они равны (их общее бытие), вместе с тем они и не равны, ибо целое в своих частях равно лишь самому себе, и, следовательно, целое равно не частям, а целому.

Таким образом, целое и его части хотя и объединены единством, но это есть разные уровни бытия. Где целое исчезает в своих частях, по сути являясь их внутренним бытием (инобытием). Как их всеобщая тотальность. А части выступают лишь как проявление целого, как бытие целого. Пример: - тело человека и сам Человек (как целое).

И оно действительно так. Целое для нас автоматически рисует наше мышление. Если ткнуть в любое "целое", то мы не обнаружим его, а обнаружим лишь части его (его бытие, явление). И лишь наше мышление синтезирует для нас целое, которое на деле исчезло в своих частях.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Здесь, на форуме, в одной из дискуссий возникло некоторое недопонимание в вопросе целого и частей. Поэтому я решил в этот вопрос сделать уточнение и дополнение, но уже в этой теме.

Любое целое имеет части (существование / масштаб = «идея», «|») и доли (бытиё / мера = «абсолютная идея», «Ծ»,«»). Высказаться о целом со стороны его частей можно с помощью «логик», а со стороны долевого строения – посредством «логизмов». Содержание такого целого проговаривается в виде символа «квадратуры круга» (۞), которое в расшифрованном виде сообщает о {«существенном - <существовании» «сущности> - сущего»}.

Гегелевская «форма на содержании», если использовать её в общественно-экономическом смысле, может быть применена к взаимно-целостному единству «товарно – денежных» (т-д) отношений, а «форма в содержании» – к «трудовой – деятельности» (т-д). Этот факт ‘внешнего’ совпадения букв в текстах марксового «Капитала», характеризующих различную предметность, привел к неправильному прочтению книги «Капитал». На самом деле, при постижении различий в одном и том же обозначении «т-д» становится возможным уловить те аспекты, которые открываются только тренированному уму: «рефлексно (|) ↔ реверсно ()» следует постигать всеединое удвоение (сопряжение, «») [Е-О-В] значений формо-видения, демонстрируемых со стороны формо-определений, которые проговаривают об  [{т-д} ⇠⇡ обмене отношениях ⇣⇢ {д-т}].

Определённость сущности сущего, формируемая существенными характеристиками генетического обустройства «бытия существования» любого предмета действительности, становится доступной осознанию, если рассматривать её со стороны функций «адаптации» и «иннервации» едино-сущего. Определённость возникает при описании состояний форм деятельностей, характеристику которых возможно передать [«собственностью» = связью (субъектно)] и [«субстанцией» = синтезом (объектно)], что проговаривается как обусловленные зависимости <логик ↔ логизмов>, сообщающих о следующих состояниях: [{«форма на содержании - <форма в содержании» ⇠⇡смысл ╳ значение⇣⇢  «содержание формы> - форма содержания»}]  ᛯ  [{«состав - <структура» ⇠⇡содержание⇣⇢ «становление> - строение»} ⟅✳⟆ {«фаза - <фракция» ⇠⇡форма⇣⇢ «фокус> - фрактал»}]. Другими словами, зависимости адаптации(А) и иннервации(И) могут быть корреляционно охарактеризованы в виде «отношений – соотношений», высказанных как идея: {«И/И - <А/А» ⇠⇡А/И И/А⇣⇢ «А⇢И> - И⇢А»}.           С уважением Сергей Семёнов.      С Новым годом!