Чем и как мы в себе прямо управляем и о себе прямо узнаем
Как-то заспорили со знакомым, чем человек в себе управляет и в какой мере.
Это не прямо философская тема, но ее постоянно здесь касаются. И не скажу, что это моя тема, но стало интересно. (Почему - см. п. 4).
Т.е. это плоды незрелых размышлений, а не упорных исследований и не убеждения.
Предупредительно отмечу, что из изложенного не следует никак, что "все плохо" и "гипс снимают, клиент уезжает".
Внутренние действия в собственных телах людей почти совсем не управляются волей людей, и прямые сведения о состоянии собственных тел доступны людям (сознанию) в основном в общем виде, приблизительно или недоступны.
Внутренние действия в собственных телах людей управляются вегетативной нервной системой, связанной с мышлением людей, но действующей самостоятельно - не управляемо прямо волей, неосознаваемо.
О большей, основной части невообразимого количества непрерывно происходящих действий в собственных телах люди (сознание) в обычном случае не получают от своей нервной системы никаких сведений.
Об отклонениях состояния многих частей своих тел люди могут получать сведения через болевые, неприятные ощущения, но лишь в самом общем виде. Но люди могут и не получать таких сведений даже об этом. При нормальном, удовлетворительном состоянии частей своих тел люди не получают о них никаких сведений.
При этом, внутренние действия в собственных телах людей закрыты от прямого восприятия органами чувств, поскольку тела людей замкнуты, внешне ограничены, непрозрачны.
Поэтому собственные тела, состояние собственных тел являются для сознания людей внешней данностью, являются почти таким же предметом постижения, как другие [внешние] вещи.
Ряд внешних действий людей прямо вызван состоянием их тел и является для людей (сознания) данностью. Исторжение, дыхание, спазмы, судороги, засыпание, кашель, моргание и пр., и пр. Эти действия могут происходить самопроизвольно, а некоторые могут ощущаться как готовящиеся начаться, как позывы.
Действия самопроизвольные, без позывов происходят у людей без возможности повлиять на них прямо своей волей (сознанием).
Действия, которым предшествуют позывы, люди могут пытаться останавливать своей волей (сознательно), используя мышцы, иногда могут их приостанавливать, иногда могут преодолевать, иногда могут переводить в другие действия. При этом, исход сознательного влияния на такие действия труднопредсказуем, и частое преодоление подобных самопроизвольных действий может приводить к внутренним нарушениям.
Т.о. многие внешние действия, прямо вызванные состоянием собственных тел, являются для сознания людей внешней данностью, непроизвольны или трудноуправляемы.
Произвольные внешние действия, воздействие на немногие внутренние части своих тел прямо управляются волей (сознанием) людей – через соматическую нервную систему, связанную с мышцами.
При этом, управление действиями волей (сознанием) производится в обычном случае лишь в общем виде – как намерение, желание совершить какое-либо действие для достижения какой-то цели. Такое управление в обычном случае не определяет волей (сознанием), какие из мышц и как для этого необходимо использовать, не определяет волей (сознанием) начало напряжения, степень напряжения, длительность напряжения каждой из необходимых для действия мышц.
Умение управлять собственными действиями возникает в основном в детстве, начиная с момента рождения, способом многочисленных проб и ошибок, чаще всего неосознаваемо.
БОльшая часть огромного количества обыденных внешних собственных действий производится людьми безотчетно. И бОльшая часть новых для человека действий чаще составляется из уже освоенных простых действий, производимых безотчетно.
Т.е. в обычном случае управление людьми (сознанием) своими внешними и некоторыми внутренними действиями производится в общем виде – без прямого управления всеми необходимыми при этом простыми действиями.
Действиями собственной памяти, собственным сознательным мышлением (размышлением) люди управляют ограниченно, в обычном случае в общем виде – намерениями, желаниями. С трудно предсказуемыми в обычном случае результатами.
Запоминание/вспоминание или не запоминание-забывание чего-либо в обычном случае происходит не-произвольно. Появление или не-появление мыслей о чем-то в обычном случае происходит не-произвольно.
Мысли (выводы, объяснения, предположения, установление связей явлений и т.д.) о чем-либо и какие-либо могут появляться или не появляться вне зависимости от воли (сознания). При этом причины появления именно таких мыслей о чем-то в общем случае не-осознаваемы. Мыслей о чем-то может возникать одновременно несколько различных независимо от сознания-желания.
Сознательно люди могут стремиться к возникновению мыслей о чем-то, могут прикладывать усилия для появления мыслей о чем-то. И сознательно люди могут совершать выбор мыслей, отбрасывать некоторые или все мысли о чем-то. При этом на выбор и отбрасывание именно таких мыслей о чем-то в общем случае могут оказывать влияние не-осознаваемые причины.
Т.е. в обычном случае собственная память и мышление является для сознания людей внешней данностью; сознательное управление людьми своей памятью и размышлением производится лишь в общем виде, при труднопредсказуемых результатах.
Органы чувств передают сведения, сообщения мышлению людей (сознанию) о самих органах чувств и о внешнем человеку мире. Люди с рождения учатся отличать состояние своих органов чувств без воздействия на них извне от воздействия внешнего мира.
При этом, органов чувств у людей незначительное количество и органы чувств людей ограничены в своих возможностях. Органы чувств, их способность получать и передавать сведения мышлению с возрастом, из-за разрушающих внешних воздействий могут значительно изменяться, передавая меньше сведений, передавая искаженные сведения, вплоть до прекращения действия органов чувств, прекращения передачи сведений мышлению.
Поэтому сведения о мире и о себе, прямо получаемые людьми от органов чувств, всегда ограничены.
Весь процесс познания мира строится на аксиоме, что органы чувств безупречно точно отражают материальный мир в нашем сознании.
У организма нет никакой необходимости снабжать сознание субъекта (нужного ему исключительно для координации совместных действий с другими организмами) всеми данными, полученными его бессознательной сущностью посредством чуйствования происходящего в его окружающей и ему присущей действительности, так что многие субъекты, по тем и иным причинам не слишком востребованные в коллективных занятиях - склонны на досуге заморачиваться всяческой чепухой, приходящей им на ум от скуки...
Весь процесс познания мира строится на аксиоме, что органы чувств безупречно точно отражают материальный мир в нашем сознании.
У организма нет никакой необходимости снабжать сознание субъекта (нужного ему исключительно для координации совместных действий с другими организмами) всеми данными, полученными его бессознательной сущностью посредством чуйствования происходящего в его окружающей и ему присущей действительности...
Вроде бы есть и именно необходимость - выживать и жить в условиях постоянно происходящих изменений в себе и в почти бесконечно меняющихся и различающихся внешних условиях, воздействиях?
Если на улице подведет зрение, то осязание сообщит об ударе бампером. С шансом, что на этом все для "субъекта" и закончится.
Вроде бы есть и именно необходимость - выживать и жить в условиях постоянно происходящих изменений в себе и в почти бесконечно меняющихся и различающихся внешних условиях, воздействиях?
На предыдущих семинарах доброго дяди Вернера мы уже проходили, что вся реальность в любых масштабах темпорирована как сочетание: неизменно сущего, меняющегося и цикличного. Поэтому не может быть "почти бесконечно меняющихся и различающихся внешних условиях, воздействиях".
Человек одетый не может:
- приспособиться к бесконечно меняющемуся;
- приспособиться без внутренних изменений (хотя бы эволюционировать на мутациях ДНК);
- приспособиться без циклических повторов реальности (заход- восход солнца, повторение приобретённых навыков, рождение - смерть и пр.).
Не волнуйтесь Александр, реальность более-менее темпорально сбалансирована.
Бояться надо глупости и жадности человека одетого, да и раздетого тоже.
Не очень понял, в чём тема. Человек не может управлять очень многими процессами. А многими может. И что?
Сравните тело с автомобилем. Сложное устройство, большинство процессов скрыто. Пользователю дана баранка, газ и тормоз. Но всё ради этого - эффективного и комфортного перемещения человека туда, куда ему надо. Зачем знать о деталях текущего процесса, например о значения датчика обогащения кислородом и механизме поддержки смеси в нормальном состоянии? Главное - исполняет общую функцию, ради которой существуют все детали. Если надо, пользователь может узнать устройство, починить, улучшить.
Лишняя информация, её избыток - не всегда благо. Иерархия функций - полезна.
Александр!
Пока одна только просьба: сформулируйте, пожалуйста, заключение для Ваших размышлизмов.
На сей момент мне кажется, что резюме Виктора коротко и конкретно итожит написанное Вами.
Но это стороннее мнение.
Хотелось бы услышать Ваше.
Евгений!
Не перестаю удивляться непостижимой для меня глубине мысли в большинстве задаваемых здесь вопросов. Я даже не говорю о том, что у меня практически ни на один подобный вопрос нет ответа, поскольку они просто бесконечно выше моего уровня. Мне подобные вопросы никогда не приходили в голову и для меня ни они, ни ответы на них малейшего интереса не представляют.
Спокойно живу и без этого!!
Если человек в себе (своём теле) почти ничем не управляет то может ли он называть своё тело своим?
Я объяснил себе так. Предположим, человек мог бысвоей волей-сознанием прямо управлять действиями частей своего тела, работой своих органов. Результатом был бы швах. Во-первых, из-за немыслимой сложности тел, сознанию пришлось бы заниматься только этим - больше ни на что не хватило бы времени-сил. Во-вторых, по этой же причине, а так же из-за недостаточности знаний о себе, и из-за присущего людям произвола, все в нас вскоре бы разладилось и пришло в негодность.
Можно Ваш вопрос перевернуть: если тела людей живут своей жизнью, то то, что мы называем собой, т.е. сознание, Я может быть с точки зрения Жизни не главным, а вспомогательным для существования людей как телесных, живых.
Другое дело, что человеческие способности рассудка и разума оказываются для непосредственной жизни, выживания избыточными - люди могут размышлять обо всем и понимать все. Заодно могут считать собой собственно свое сознание.
Цитируется по моей книге "Недостающие Фрагменты Картины Мира"...
Воля, как способность управлять своими действиями, присуща и автоматике, особенно «высокоорганизованной» цифровой автоматике, но эта свобода принятия решений все же запрограммирована, а в понятии воли очень важно понятие ее свободы. А какая-такая свобода воли, например, у котика… Захотел поесть — пошел к миске, захотел спать — пошел на лежанку, пописать — в лоток, а приспичило спариваться, то на двор убежал, вдруг «повезет». И это свобода воли? А не такая ли свобода воли и у человека? Но какая ж это свобода воли, когда всякое действие обусловлено потребностями, целями и желаниями, не та же ли это животная детерминированность? Разве человек когда-либо поступает вопреки своим интересам, желаниям и потребностям? Если, например, человек не хочет идти на работу, но все же идет, то он понимает, что такой выбор предпочтительней (по понятным, я надеюсь, причинам). А если человек хочет курить, но не курит, то и тут он страдает в согласии со своей волей. А если он все же плюнет на свое здоровье и закурит, то и это будет его личным предпочтением.
И только в одном случае человек всегда поступает вопреки своим интересам, желаниям и потребностям. А не в этом ли и проявляется свобода воли? Как это ни странно, но свобода воли проявляется исключительно в ситуациях, когда человек поступает нравственно.
Добро (нравственное) — это волеизъявление, направленное на сохранение интересов и чувств другого человека за счет уступок и жертв (обычно самых незначительных) в сфере личных интересов, желаний и амбиций.
Даже если человек потратит минуту своей жизни на помощь ближнему, особенно если он чем-то занят или куда-то спешит, то это уже будет поступок, совершенный вопреки личным интересам. А бывают и такие нравственные подвиги, когда человек всю жизнь самоотверженно служит тем, кому трудно.
Но не следует смешивать нравственные (эмпатические) проявления свободы воли с соблюдением приличий. Следование общественной морали, так же как и прочие мотивации, обусловлено личными интересами. Например, страхом перед осуждением, страхом перед наказанием, страхом перед негативным мнением о себе, или даже страхом получить в морду, выгодностью приличной модели поведения, стремлением к благоприятному мнению о себе.
Эмпатическая же потребность — это потребность в физическом и психологическом комфорте другого человека, она движима способностью тонко чувствовать и остро переживать состояние другого человека, способностью человека ставить себя на место тех, кому плохо, тех, кто страдает от страха, стыда, обиды, разочарования, тревоги, уныния, отчаяния, неловкости, досады, недовольства, растерянности, чувства неполноценности. Именно в эмпатических реакциях воли и проявляется её свобода, свобода от личных мотиваций и побуждений.
Как это ни странно, но свобода воли проявляется исключительно в ситуациях, когда человек поступает нравственно.
Согласен.
Я думал написать о самой воле отдельно - с ней свои неожиданности.
То же, о чем непосредственно Вы, об эмпатии (сочувствии, сопереживании) - я представляю как одно из проявлений понимания. В данном случае - понимания себя как одного из равных всем другим людям.
Понимание - как постижение чего-либо как оно есть - требует для этого преодоления собственного произвола, требует исключения себя из процесса постижения, требует становиться в своем мышлении предметом постижения. В общем - это необходимо для понимания все равно чего. Движения звезд, математики, устройства пылесоса. Но с людьми, наверное, самое сложное.
Комментарии
эфромсо, 7 Июнь, 2023 - 13:44, ссылка
У организма нет никакой необходимости снабжать сознание субъекта (нужного ему исключительно для координации совместных действий с другими организмами) всеми данными, полученными его бессознательной сущностью посредством чуйствования происходящего в его окружающей и ему присущей действительности, так что многие субъекты, по тем и иным причинам не слишком востребованные в коллективных занятиях - склонны на досуге заморачиваться всяческой чепухой, приходящей им на ум от скуки...
http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov
эфромсо, 22 Июнь, 2025 - 16:56, ссылка
Вроде бы есть и именно необходимость - выживать и жить в условиях постоянно происходящих изменений в себе и в почти бесконечно меняющихся и различающихся внешних условиях, воздействиях?
Если на улице подведет зрение, то осязание сообщит об ударе бампером. С шансом, что на этом все для "субъекта" и закончится.
На предыдущих семинарах доброго дяди Вернера мы уже проходили, что вся реальность в любых масштабах темпорирована как сочетание: неизменно сущего, меняющегося и цикличного. Поэтому не может быть "почти бесконечно меняющихся и различающихся внешних условиях, воздействиях".
Человек одетый не может:
- приспособиться к бесконечно меняющемуся;
- приспособиться без внутренних изменений (хотя бы эволюционировать на мутациях ДНК);
- приспособиться без циклических повторов реальности (заход- восход солнца, повторение приобретённых навыков, рождение - смерть и пр.).
Не волнуйтесь Александр, реальность более-менее темпорально сбалансирована.
Бояться надо глупости и жадности человека одетого, да и раздетого тоже.
Не очень понял, в чём тема. Человек не может управлять очень многими процессами. А многими может. И что?
Сравните тело с автомобилем. Сложное устройство, большинство процессов скрыто. Пользователю дана баранка, газ и тормоз. Но всё ради этого - эффективного и комфортного перемещения человека туда, куда ему надо. Зачем знать о деталях текущего процесса, например о значения датчика обогащения кислородом и механизме поддержки смеси в нормальном состоянии? Главное - исполняет общую функцию, ради которой существуют все детали. Если надо, пользователь может узнать устройство, починить, улучшить.
Лишняя информация, её избыток - не всегда благо. Иерархия функций - полезна.
Нау Шам, 22 Июнь, 2025 - 17:50, ссылка
В целом согласен. Тоже использую для близкого предмета сравнение с автомобилем.
Если направление написанного не бред, то может пригодиться для этого:
Александр!
Пока одна только просьба: сформулируйте, пожалуйста, заключение для Ваших размышлизмов.
На сей момент мне кажется, что резюме Виктора коротко и конкретно итожит написанное Вами.
Но это стороннее мнение.
Хотелось бы услышать Ваше.
///Как-то заспорили со знакомым, чем человек в себе управляет и в какой мере.///
Если человек в себе (своём теле) почти ничем не управляет то может ли он называть своё тело своим?
Евгений!
Не перестаю удивляться непостижимой для меня глубине мысли в большинстве задаваемых здесь вопросов. Я даже не говорю о том, что у меня практически ни на один подобный вопрос нет ответа, поскольку они просто бесконечно выше моего уровня. Мне подобные вопросы никогда не приходили в голову и для меня ни они, ни ответы на них малейшего интереса не представляют.
Спокойно живу и без этого!!
kosmonaft, 23 Июнь, 2025 - 09:27, ссылка
Я объяснил себе так. Предположим, человек мог бы своей волей-сознанием прямо управлять действиями частей своего тела, работой своих органов. Результатом был бы швах. Во-первых, из-за немыслимой сложности тел, сознанию пришлось бы заниматься только этим - больше ни на что не хватило бы времени-сил. Во-вторых, по этой же причине, а так же из-за недостаточности знаний о себе, и из-за присущего людям произвола, все в нас вскоре бы разладилось и пришло в негодность.
Можно Ваш вопрос перевернуть: если тела людей живут своей жизнью, то то, что мы называем собой, т.е. сознание, Я может быть с точки зрения Жизни не главным, а вспомогательным для существования людей как телесных, живых.
Другое дело, что человеческие способности рассудка и разума оказываются для непосредственной жизни, выживания избыточными - люди могут размышлять обо всем и понимать все. Заодно могут считать собой собственно свое сознание.
Цитируется по моей книге "Недостающие Фрагменты Картины Мира"...
Воля, как способность управлять своими действиями, присуща и автоматике, особенно «высокоорганизованной» цифровой автоматике, но эта свобода принятия решений все же запрограммирована, а в понятии воли очень важно понятие ее свободы. А какая-такая свобода воли, например, у котика… Захотел поесть — пошел к миске, захотел спать — пошел на лежанку, пописать — в лоток, а приспичило спариваться, то на двор убежал, вдруг «повезет». И это свобода воли? А не такая ли свобода воли и у человека? Но какая ж это свобода воли, когда всякое действие обусловлено потребностями, целями и желаниями, не та же ли это животная детерминированность? Разве человек когда-либо поступает вопреки своим интересам, желаниям и потребностям? Если, например, человек не хочет идти на работу, но все же идет, то он понимает, что такой выбор предпочтительней (по понятным, я надеюсь, причинам). А если человек хочет курить, но не курит, то и тут он страдает в согласии со своей волей. А если он все же плюнет на свое здоровье и закурит, то и это будет его личным предпочтением.
И только в одном случае человек всегда поступает вопреки своим интересам, желаниям и потребностям. А не в этом ли и проявляется свобода воли? Как это ни странно, но свобода воли проявляется исключительно в ситуациях, когда человек поступает нравственно.
Добро (нравственное) — это волеизъявление, направленное на сохранение интересов и чувств другого человека за счет уступок и жертв (обычно самых незначительных) в сфере личных интересов, желаний и амбиций.
Даже если человек потратит минуту своей жизни на помощь ближнему, особенно если он чем-то занят или куда-то спешит, то это уже будет поступок, совершенный вопреки личным интересам. А бывают и такие нравственные подвиги, когда человек всю жизнь самоотверженно служит тем, кому трудно.
Но не следует смешивать нравственные (эмпатические) проявления свободы воли с соблюдением приличий. Следование общественной морали, так же как и прочие мотивации, обусловлено личными интересами. Например, страхом перед осуждением, страхом перед наказанием, страхом перед негативным мнением о себе, или даже страхом получить в морду, выгодностью приличной модели поведения, стремлением к благоприятному мнению о себе.
Эмпатическая же потребность — это потребность в физическом и психологическом комфорте другого человека, она движима способностью тонко чувствовать и остро переживать состояние другого человека, способностью человека ставить себя на место тех, кому плохо, тех, кто страдает от страха, стыда, обиды, разочарования, тревоги, уныния, отчаяния, неловкости, досады, недовольства, растерянности, чувства неполноценности. Именно в эмпатических реакциях воли и проявляется её свобода, свобода от личных мотиваций и побуждений.
Владимир Старк, 26 Июнь, 2025 - 08:58, ссылка
Согласен.
Я думал написать о самой воле отдельно - с ней свои неожиданности.
То же, о чем непосредственно Вы, об эмпатии (сочувствии, сопереживании) - я представляю как одно из проявлений понимания. В данном случае - понимания себя как одного из равных всем другим людям.
Понимание - как постижение чего-либо как оно есть - требует для этого преодоления собственного произвола, требует исключения себя из процесса постижения, требует становиться в своем мышлении предметом постижения. В общем - это необходимо для понимания все равно чего. Движения звезд, математики, устройства пылесоса. Но с людьми, наверное, самое сложное.