Человек как цель и итог эволюции

Аватар пользователя Валерий Поляков
Систематизация и связи
Основания философии

Выношу на суд сообщества идею, которая позволяет по-новому взглянуть на человека и его место в мире. Идея основана на очевидном для тех, кто ищет смысл жизни и занимается философией, предположении о не случайном появлении человека в мире: если это не так, то особого смысла в существовании человека нет и незачем тратить время на его поиски. Идея проста и понятна, и для своего развертывания не нуждается в каких-либо дополнительных предположениях и искусственных построениях (в том числе, религиозных). Даже удивительно, что она до сих пор не подверглась подробному философскому осмыслению, ведь она легко превращается в универсальную парадигму для решения мировоззренческих и социальных проблем. 

Эволюция природы имеет целенаправленный и законченный характер и её итогом явилось появление человеческого существа – вот единственный посыл всех моих рассуждений.

Разумеется, каждый человек случаен и, поэтому, не может считаться целью эволюции. Но в каждом из нас есть нечто общее, определяющее нашу человеческую сущность, наше особое место в мире, и именно эта сущность, лишенная наших случайных черт, является достигнутой целью эволюции.

Эта единая для всех совершенная сущность является Истиной и мира, и каждого человеческого существа, и именно эту сущность я называю человеческим Духом, идеальным человеком, к которому сходятся все метаморфозы природы. Особо надо подчеркнуть, что эта идеальная сущность человека живая: она живёт в нас, чувствует в нас и направляет нас – это то, что называется нашей духовностью. Совесть, любовь, стремление к познанию и свободе – это её чувства и стремления. Она бессмертна, ибо рождается с каждым человеком и умирает вместе с ним, чтобы возродиться во вновь рождённом.

По существу, такой подход объясняет наличие религиозного чувства в человеке, представление о Боге как высшей силе, сотворившей мир и правящей миром. Бог обитает не где-то на небе, а живёт в каждом из нас как наша идеальная сущность и, потому, он не Бог, то есть нечто внешнее, а Дух, находящийся внутри нас. Бог – лишь представление человека о самом себе, о своем внутреннем совершенстве, о своём потенциальном могуществе. По здравому размышлению, иначе и быть не может: простая диалектика внутреннего и внешнего. При этом религиозное мировоззрение не отрицается, а преодолевается. Само представление о Святой Троице не противоречит предлагаемому взгляду на мир и человека, только в иной интерпретации: Бог-Отец – это человек как идея, творящая мир; Иисус Христос – представление о живущем в нас идеальном Человеке, лишённым наших случайных черт, сыновья человеческие – все мы, носители Духа. И здесь нет унижения человеческого достоинства, предполагаемого религией.

Более подробное изложение приведённых выше размышлений с их возможным развитием и выходом на социальное и нравственное измерения человеческой жизни вы найдете в статье, упомянутой в качестве повода для написания этой записи. 

На первый взгляд можно подумать, что то, что я предлагаю, есть чистый идеализм. Но это не так. В статье разъяснена необходимость материального прогресса общества и важность роста материального благосостояния. Чего нет в религии, которая отрицает материальный прогресс и обесценивает мирскую жизнь вообще, то есть в принципе не способна предложить решения каких-либо социальных проблем.  

Предвижу, что непривычность предлагаемых выводов может вызвать у многих неприятие, но делать нечего: старые идеи уже не работают. Наступили времена, колеблющие устои мироздания, требующие новой парадигмы, и вряд ли получится остаться в плену старых иллюзий.

Надеюсь на внимательное и заинтересованное прочтение.

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

 Особо надо подчеркнуть, что эта идеальная сущность человека живая: она живёт в нас, чувствует в нас и направляет нас – это то, что называется нашей духовностью.

С т.з. материализма статья неграмотная. Автор противоречит фактору маугли. Человек рождается без наличия какой-либо духовности.  

Аватар пользователя Дилетант

Человек как цель и итог эволюции

Здравствуйте, Валерий! С почином!
Настораживает заглавие темы. Может ли быть у эволюции "цель"?

А может быть это человек ставит цель и всегда стремится к её достижению, какая бы она фантастическая не была?
А по дороге к этой цели сам себя и "итожит"?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дилетант/ А по дороге к этой цели сам себя и "итожит"?/

В каком-то смысле, да, квантуясь, выходя за свои рамки, чтобы найти там себя в виде дальнейшего целеполагания. В этом смысле человека можно понимать как целивека(вечная цель).

Мы от себя идём,
Чтобы к себе прийти.
Иначе не дойдем,
Таков закон пути.

 

Аватар пользователя Дилетант

Геннадий Макеев, 20 Октябрь, 2024 - 10:30, ссылка
человека можно понимать как целивека(вечная цель).

 Оригинально?
Вся жизнь человека как иерархия кругов рефлексий (сравнения) из достигаемых целей.
Пример.
Каждый сделанный шаг ногами по земле - достигнутая цель: до работы 3 000 шагов - 3 000 кругов рефлексии, 2 км.
Каждый день один круг рефлексии от выхода из дома до возвращения домой, состоящий из 6 000 кругов рефлексии шагов. и т.д.
Последний полукруг рефлексии от рождения до смерти - век.

Инстинктивное желание - нарезать побольше кругов (рефлексий сравнения) за полукруг рефлексии века. Это цель века человека.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Спасибо за реплики.

Но хотелось бы увидеть в них не только критику, но почувствовать желание понять.

Люди обычно с подозрением относятся ко всему новому, не укладывающемуся в их привычные представления. Особенно, если оно угрожает их убеждениям. Серьезный подход к философии – поиск Истины, а не самоутверждения.

Не знаю, внимательно ли вы прочитали мою заметку и ознакомились ли вы с выложенной мною статьей, упомянутой в качестве повода к её написанию. В этой статье я более подробно и, надеюсь, убедительно отстаиваю свою позицию. Но надо хотеть понять мысль собеседника. А мысль совершенно простая и естественная для человека, увлекающегося философией: если появление человеческого существа случайно, то смысла в его появлении нет и философствовать не о чем. Неужели это трудно понять? Человек занимает особое место в мире и предположение о том, что эволюция целенаправленно шла к его появлению, вполне разумно и не противоречит здравому смыслу.

Да, это идеализм. Материалисты отрицают и духовность человека, и совесть, и любовь (это тоже проявление духовности), не говоря уже о религиозном чувстве. Глупо отрицать то, что реально существует – надо пытаться понять, но материализм на это не способен в принципе.

Хочется видеть более серьезное отношение к философии. Надоели досужие размышления, хождения по кругу, которые ни к чему не приводят. Надоело ёрничество на философские темы (см. третий комментарий).

Нужны новые парадигмы, новое мировоззрение. Но, похоже, нового слова уже никто не ждет.

Аватар пользователя kosmonaft

 Человек занимает особое место в мире и предположение о том, что эволюция целенаправленно шла к его появлению, вполне разумно и не противоречит здравому смыслу.

А если особое место находится, к примеру, в тюрьме ?
Может расчёт был на то, чтобы из тысячи получить хотя бы одного стоящего ?...,)) 

Аватар пользователя Дилетант

Валерий Поляков, 20 Октябрь, 2024 - 16:29, ссылка
...мысль совершенно простая и естественная для человека, увлекающегося философией: если появление человеческого существа случайно, то смысла в его появлении нет и философствовать не о чем. Неужели это трудно понять? Человек занимает особое место в мире и предположение о том, что эволюция целенаправленно шла к его появлению, вполне разумно и не противоречит здравому смыслу.

Да, понять-то нетрудно.
Как думаете, появление атома водорода, атома кислорода, молекулы воды... - случайно или нет?
А если нет, то по какой причине?
Что такое "случайность"?
Обычно случайностью называют непредсказуемость регистрации действия чего-то на место регистрации.

Поведение человека весьма предсказуемо.
Однако, он может выкинуть и непредсказуемое коленце.
Цикличность предсказуема.

Но причём тут эволюция? Разве она ставит цели?

Если кто-то поставил цель создать человека, то этот кто-то и использовал эволюцию как инструмент для достижения этой цели.
Так возникает вопрос - для чего нужен человек, если для его совершенствования применён такой инструмент как "эволюция"?

Или, может, эволюция - это другое название усложнения механического мира (косной материи)? 

Аватар пользователя Anonymous24

Нужны новые парадигмы, новое мировоззрение.

Зачем?...

Почему вы думаете, что это "новое" - нужно, если сразу же (вторым предложением) подтверждаете обратное [цитата: ] "похоже, нового слова уже никто не ждет"?

Кому "нужно", если "никто не ждет"?

Аватар пользователя Валерий Поляков

Нужны новые парадигмы, новое мировоззрение.

Зачем?...

Почему вы думаете, что это "новое" - нужно, если сразу же (вторым предложением) подтверждаете обратное [цитата: ] "похоже, нового слова уже никто не ждет"?

Кому "нужно", если "никто не ждет"?

Как "зачем"? Разве Вы не видите, что творится в мире? Разве мы не являемся свидетелями идейного и нравственного тупика, в котором оказалось человечество и которое чревато необратимыми последствиями. Разве не раздаются повсеместно призывы к созданию новой идеологии? Для разрешения этих проблем и существует философия. 

А в реплике о том, что "похоже, нового слова никто не ждет", я выразил ощущение, что надежда на новые прозрения в области философской мысли потеряна. Отсюда подозрение ко всякой новой непривычной идее, вместо желания понять легковесная критика. Не знаю, может я и не прав.

Аватар пользователя Anonymous24

Разве Вы не видите, что творится в мире?

А что такого особенного творится в мире, чего не было раньше? По-моему, "нравственный тупик" - это фундаментальная основа человеческого бытия. И если вы его уберете, то человечество просто исчезнет. Вы этого хотите? Нет, я не ерничаю и не буду осуждать. Наоборот, скажу: "Ну... выход из тупика способом самоликвидации - это вполне рабочая гипотеза, нельзя сбрасывать ее со счетов, я понимаю".

Разве не раздаются повсеместно призывы к созданию новой идеологии?

Где вы слышали такое? Если слышали - не верьте. Под "новой идеологией" чаще всего прячется окно овертона для продвижения политических / финансовых интересов, а вовсе не то, что декларируется (счастье, свобода, справедливость и прочие "ширмы").

Не знаю, может я и не прав.

А вот такой подход уже продуктивен. Любой настоящий исследователь / ученый должен сомневаться. Если он не сомневается - это уже фанатик. Общаться с фанатиками пустое дело.

Аватар пользователя Wit-P

Как это старо "человек - венец природы"... Благо, уже нет такой утопической точки зрения в научном сообществе. Мы имеем лишь стартовую позицию в виде человека, далее он останется далеко на задворках эволюции, как отработанный материал...

Аватар пользователя Anonymous24

Вот эту гипотезу из вашей статьи (не заметки):

Всё, сказанное выше, – краткое изложение того, к чему мы пришли, выдвинув предположение о неслучайном происхождении человека.

можно поподробнее?

Есть ли что-то более конкретное, что таится за этой мыслью? Быть может, вы прямо скажете, что допускаете существование разумной силы (Бога, Демиурга, инопланетян и т.п.)? По крайней мере, мне на ум приходит только это.

Пока не буду ничего утверждать. Все зависит от того, КТО или ЧТО этот "неслучайный проектировщик", задавший эволюции цель - создать гомо-"сапиенсов" на земле.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Судя по всему вы, мои комментаторы, материалисты. А материалистам трудно признать, что за каждым материальным процессом скрывается какая-то идея, придающая ему смысл. Это же касается и эволюции природы – ей придает смысл именно появление человека, и именно он является идеей, её сотворившей. И именно на этом пути нужно искать смысл существования самого человека.

 С точки зрения материалиста человек произошел от обезьяны и, стало быть, смысла в его появлении не больше, чем смысла в появлении обезьяны. И, если сказать, что все на самом деле наоборот, что обезьяна произошла от человека, то это будет воспринято, как бред. Но именно это я осмеливаюсь утверждать: и обезьяна, и все в природе произошло от человека как идеи мира, как того, ради чего мир существует. Но имеется в виду, конечно, не какой-то конкретный человек, а идеальное человеческое существо, духовная суть каждого из нас, присутствующая в нас, и делающая нас Человеком. Помните у Горького: «Человек – это не ты, не я, не они. Человек – это ты, я, они в одном. Это огромно, в этом все начала и концы». Вот о чем речь.

А материализм доказал свою несостоятельность. Он ничего не способен объяснить.

Быть может, вы прямо скажете, что допускаете существование разумной силы (Бога, Демиурга, инопланетян и т.п.)? По крайней мере, мне на ум приходит только это.

Я исхожу только из того, что появление человека не случайно и что он есть достигнутая цель эволюции. Какие-либо иные допущения излишни. Этого одного допущения достаточно, чтобы понять, что сотворил мир человек как его идея. Разум есть только у человека. В статье я, по-моему, нашел верную формулу: мир разумен, потому что познаваем человеческим разумом, а познаваем он потому, что мир есть лишь инобытие самого человека.  

Аватар пользователя Anonymous24

Я это все понимаю. Ваша идея человека - это своего рода "чертеж"  (эталон, идеал). Но вы не ответили на вопрос: "А кто же задал этот чертеж Человека (с большой буквы)?" Коль скоро, вы говорите о неслучайности такого возникновения, а так же о его смысле, то у меня сразу возникает мысль о создателе, творце, боге - ну или еще каком-то разумном субъекте.

Он есть? Или его нет? А если есть, то какими качествами обладает? Неужели мой вопрос такой сложный?

Не беспокойтесь о моем "злостном материализме". Это не так. Я скорее агностик и спокойно отношусь к идее Бога. Если у меня имеются вопросы / претензии к Богу, то они другого плана. Не так, как у атеистов.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Видимо, я плохо излагаю свои мысли. Или эти мысли столь непривычны, что плохо воспринимаются. Извините за вопрос, но читали ли вы Гегеля? Знакомы ли вы с понятием «идея»?

Если я предполагаю, что появление человеческого существа есть целенаправленный итог эволюции, то это значит, что человек есть идея мира, реализующая себя в природе и ставшая явной с появлением человека. То есть человек – творец материального мира как его идея, и необходимости в каких-то других творцах нет. В человеке идеальность мира находит свое адекватное воплощение. Прочтите статью (только не «по диагонали») – там все эти соображения подробно изложены.

Повторяю, за каждым материальным процессом скрывается идея, придающая этому движению смысл. Только здесь мы имеет дело с абсолютной идеей бесконечного процесса, который не нуждается в наличии субъекта в его начале – этот субъект появляется в его конце. Я так уверенно об этом говорю, потому что этот взгляд на мир мною уже достаточно разработан и привел к очень интересным и далеко идущим выводам (наметки на них можно увидеть в статье).

Что же касается Вашего убеждения, что нравственный тупик непреодолим, то, выходит, я прав, по крайней мере на Вашем примере,: надежда на новое прорывное мировоззрение утеряна. Полная безнадёга. Сочувствую.

Аватар пользователя Anonymous24

Извините за вопрос, но читали ли вы Гегеля? Знакомы ли вы с понятием «идея»?

Давно, и "через силу" (в мою бытность студентом). Вообще, у меня техническое образование, а не специально-философское...

Чтобы не быть голословным полистал статью [Базулева Т.Л. Понятие идеи в философии Гегеля,2005] - немного освежил, что "пылью заросло" за много лет. Определенно, гегелевская идея сильно отличается от обывательского представления. И тем не менее, она не выходит за пределы рационального. Даже гегелевская идея имеет смысл.

В целом, Гегель последователен в свои рассуждениях. У него таки есть Бог (как Абсолютная идея). Насколько я могу судить, он не акцентируется на этом. И правильно не акцентируется, потому что здесь самое слабое место его философии - каков этот Бог. Ну понятно, он всеохватывающий, абсолютно-истинный, единый [многобожие в топку] творец всего сущего. В целом же, это положительный Дух (=идея) и забудем о нем.

Так вы тоже хотите идти по стопам Гегеля и стыдливо прятать острую тему о качествах Бога в тонне слов "...как наши космические корабли [идеи, смыслы и цели чел. эволюции] бороздят просторы Вселенной"? (с)

Аватар пользователя Валерий Поляков

Вы прямо ставите в тупик своими комментариями. Какие " стопы Гегеля", какие "качества Бога"?

Я упомянул Гегеля, чтобы подчеркнуть, что для того, чтобы серьезно заниматься философией, ориентироваться в основных терминах, надо иметь хоть какое-то минимальное философское образование. Гегель входит в этот минимум. А так, от нечего делать, можно.

Вы, видимо, так и не поняли, о чем я пишу. Я все время подчеркиваю, что для меня нет Бога, кроме Человека (имеется в виду не конкретный смертный человек, а его бессмертная совершенная сущность). А Вы о каких-то качествах Бога... То есть все, что я пишу, для Вас пустые слова. Жаль, хочется понимания.

Аватар пользователя Wit-P

для меня нет Бога, кроме Человека

Это еще хуже!

Бог - пусть сверхразум, не творец, достигается путем конечной Эволюции, проходя через начальный его этап - человека... Такой бог-(сверхразум) Имеет логические основания. А вот ваш человек - бессмысленная идея - фикция, раздутая вашим воображением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Wit-P Вы молодец, мыслите верно сейчас.  Верно, все раздуто нашим воображением, поэтому и цена иллюзии стала выше. Нет иллюзии там, где есть самое себе.  С уважением.

Аватар пользователя Anonymous24

Вы таки вынудите меня прочитать Гегеля (целиком) и дискутировать уже непосредственно его цитатами. :) Однако, я уверен на 100%, это ничего не даст. Не раз в этом убеждался. Было дело - читал что-то, потом вступал в дискуссию с теми, кто якобы читал, но по факту, они ничего не понимали из собственного источника (только кичилсь).

Скажу честно, Гегель не мой герой. Мне гораздо ближе Артур Шопенгауэр. Пессимизм, иррационализм, мораль, даже отношение к буддизму - все это я разделяю. Давайте я приведу цитату, как Шопенгауэр отзывался о Гегеле. Думаю, это интересно.

В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять.
        Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством.
        В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.

Нисколько не сомневаюсь, что взяв на себя труд проштудировать скучного Гегеля, я в конечном счете приду ровно к такой же оценке его трудов, ибо (как уже упомянул выше) стою на тех же позициях что и Артур (местами я даже более пессимистичен).

Возвращаясь же к вашему тезису

нет Бога, кроме Человека

я рад, что вы наконец-то определили хотя бы одно из качеств вашего Бога (его сходство с человеком). Ну и ладно, ну и хорошо! Пусть будет так. Ничего предосудительного в этом нет. Именно это я и пытаюсь вытянуть из вас.

Какие еще есть качества у этого Бога? Он злой? Он глупый? От свободный? Или же он не свободный, но абсолютно - детерминированный чем-либо? Можете раскрыть эту вашу "гегелевскую идею" Бога-человека?

Аватар пользователя Валерий Поляков

Не советую Вам пытаться читать Гегеля. Не надо мучиться. Все равно ничего не поймете. И не потому, что не способны понять, а потому, что чтобы понять, надо хотеть понять. А Вы настроены на то, чтобы доказать самому себе, что это бессмыслица.

Лучше почитайте мою статью, упомянутую как повод к началу дискуссии (судя по тому, как Вы трактуете мое понимание Бога, Вы ее не читали). Там все просто, и, чтобы понять, надо опять же хотеть понять.

Или хотя бы перечитайте начальную заметку. В ней тоже вполне ясно изложено мое понимание Бога и Троицы. А именно: Бог лишь представление человека о самом себе и о своем месте в природе. И по-другому быть не может.

Аватар пользователя Anonymous24

Не советую Вам пытаться читать Гегеля. Не надо мучиться.

Нет, вы меня заинтриговали. :) Я все-таки попробую разобраться. Надеюсь, вы (как профессиональный философ) поможете мне в этом.

Мне интересен сам подход (алгоритм, принцип) к прочтению гегевских трудов. Возьмем, к примеру, небольшой отрывок из его работы: Гегель Г.В.Ф. Философия религии. М., 1977. Т. 2. С. 201.

Абсолютная религия это, во-первых, религия, открывшая себя. Религия представляет собой очевидное, она проявляет себя только тогда, когда понятие религии становится объективным для самого себя; это не ограниченная, конечная объективность, но религия является для себя объективной в соответствии со своим понятием.
Точнее это можно выразить таким образом: религия в соответствии со всеобщим понятием есть сознание абсолютной сущности. Но сознание является различающим, и, таким образом, мы имеем две стороны: сознание и абсолютную сущность. Эти две стороны вначале выступают как внешние в конечном отношении: эмпирическое сознание и сущность в другом смысле.
Они находятся в конечном отношении друг к другу, и поскольку обе для самих себя являются конечными, то сознание знает об абсолютной сущности как о чем-то конечном, а не истинном. Бог сам есть сознание, различие себя в себе, и в качестве сознания он дает себя как предмет для того, что мы называем стороной сознания. Таким образом, мы каждый раз имеем две стороны сознания, которые относятся друг к другу как конечные, внешние. Но если теперь религия постигает самое себя, то содержанием и предметом религии становится само это целое, сознание, относящееся к своей сущности, знание себя как сущности и сущности как самого себя, то есть дух, таким образом, является в религии предметом. Итак, мы имеем две стороны: сознание и объект; но в религии, которая исполнена самой собой, которая открыта, постигла себя, предметом является религия, само содержание, и этот предмет, знающая себя сущность, есть дух. Здесь впервые дух как таковой становится предметом, содержанием религии и дух есть лишь для духа. Поскольку он является содержанием, предметом, он в качестве духа есть знание себя, различие, он дает самому себе другую сторону субъективного сознания, которое выступает как конечное. Это религия, исполненная самой собой. Это — абстрактное этой идеи, или религия в действительности есть идея. Ибо в философском смысле идея есть понятие, имеющее предметом само себя, то есть имеющее наличное бытие, реальность, объективность, которое не является больше внутренним или субъективным, а объективирует себя, но его объективность есть в то же время его возвращение в самого себя, или — поскольку мы называем понятие целью — исполненная, осуществленная цель, являющаяся в такой же мере объективной.
 

Если бы я (как технарь) выложил здесь доказательство теоремы мат. анализа, то без особых затруднений смог перевести его на простой (обывательский) язык, доступный хоть гуманитарию, хоть ученику 5-го класса.

Можете мне пересказать то, о чем говорит Гегель в приведенной выше цитате своим языком? Задача не в том, чтобы воскликнуть: "Да тут все очевидно!". Я тоже так могу в отношении теорем. Задача - упростить высказывание до какого-нибудь всем доступного примера (своими словами). Ваш язык я понимаю, а вот гегелевский мне кажется слишком пресным. Тогда, ухватив принцип, я (возможно) смогу проникнуться и сменить свой скепсис на азартный интерес. Полезное дело!

Заодно, поможете многим участникам ФШ читать тексты Эль-Марейон. Ведь она тоже так пишет (как Гегель), а ее всерьез не воспринимают...

Аватар пользователя kosmonaft

Задача - упростить высказывание до какого-нибудь всем доступного примера (своими словами). Ваш язык я понимаю, а вот гегелевский мне кажется слишком пресным. Тогда, ухватив принцип, я (возможно) смогу проникнуться и сменить свой скепсис на азартный интерес. Полезное дело!

Гегель - умница. Его тексты кажутся нагромождениями наворотов потом, что для того, чтобы передать истинность того, что хотел сказать, он вынужден о сложных вещах говорить теми словами, какие есть, то есть - простыми словами. 
Хотя...Иногда мне кажется, что его можно назначить основоположником "Куртуазной философии"...,))
Я Гегеля начинал жевать с "Феноменологии духа".
После этой пресловутой "Феноменологии духа" "Науку логики" мне было читать просто не интересно...,))

Аватар пользователя Anonymous24

Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается. (с) Э. Резерфорд

И потом Шопенгауэр, Ницше - тоже философы. Но ведь могли же!

Есть отважные исследователи, которые спускаются в шизофрению Гегеля и находят там драгоценные алмазы. Уважаю таких. Хочу посмотреть мастера за работой. Может и сам научусь. Если хотите поработать вместе с Валерием - я только "за".

Аватар пользователя kosmonaft

И потом Шопенгауэр, Ницше - тоже философы. Но ведь могли же!

Если сравнивать их с Гегелем, то можно прийти к мысли, что они были не вполне философами. А вот Иисус...или Исус. Он был философом ? Если философом, то почему свои мысли народу он доносил посредством притч, а не используя различные философские термины ? Ведь разговаривать с помощью терминов не только научнее, но ещё и короче...,))

Аватар пользователя Anonymous24

Пожалуй, я даже соглашусь с вами, если вы назовете Шопенгауэра - антифилософом. У меня есть нездоровый пунктик на "анти" - так что вполне соглашусь.

Иисус мне нравится. Наверное, он был хороший человек, раз его именем пароход целую религию назвали. И он ёлки рубить не стал бы… кхе! (с) Ну а если серьезно, то кто же его знает? Надо полагать, раннее христианство на тот момент было сектой. Так что использовать эзоповов язык им сам Бог велел.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Попытаюсь ответить на Ваш вопрос, хотя не имею в данный момент возможности заглянуть в соответствующий том и свериться с контекстом приведенной Вами цитаты. Надеюсь, что мой ответ будет вразумителен, тем более что эта цитата вполне соответствует тому, на чем и я настаиваю.

Если не забыли, для меня Бог – это представление человека о самом себе, осознание своей, общей для всех людей, идеальной сущности.

Для Гегеля мир есть инобытие абсолютной идеи, которая в своем развитии возвращается к себе в качестве субъективного духа, то есть человека. В религии (абсолютной религии, которую имеет в виду Гегель) эта абсолютная сущность в человеке соотносится сама с собой, то есть осознает себя, «становится объективной для самой себя». Поэтому религия «есть сознание абсолютной сущности». Кажущаяся загадочной фраза: «Бог сам есть сознание, различие себя в себе, и в качестве сознания он дает себя как предмет для того, что мы называем стороной сознания» именно об этом.

Далее Гегель пишет об изначальной конечности соотношения субъективного духа к своей абсолютной сущности: «сознание знает об абсолютной сущности как о чем-то конечном, а не истинном». И именно в религии эта конечность преодолевается и дух постигает самого себя во всей своей целостности: «дух есть лишь для духа». Религия – «знание себя как сущности и сущности как самого себя, то есть дух, таким образом, является в религии предметом».

В конце идет рассуждение о философском смысле абсолютной идеи, но это рассуждение в свете вышесказанного должно быть понятно. Хочу лишь обратить внимание об упоминании понятия (идеи) как цели, что перекликается с названием и смыслом моей статьи. Так что у меня не так все глупо.

Надеюсь, что мои рассуждения Вас удовлетворят и спасибо за вопрос, так как он заставил вспомнить уже прилично подзабытое.

Аватар пользователя Anonymous24

И вам спасибо за перевод. ;)

Вообще, это было "лирическое отступление" дабы показать, что моя неприязнь к Гегелю не на пустом месте стоит. Если копнуть еще глубже, то там обнаружится ЧСВ. Но если вы не будете его дразнить, то со мной можно общаться конструктивно.

На выходных я немного углубился в вашу тему и возникли вопросу по-существу.

1. Если ваша идея Бого-человека - это гегелевская идея, то в чем здесь научная новизна?
Гегель описал свою концепцию столь глубоко / подробно (см. полное собрание сочинений Гегеля в 14 томах), что я сильно сомневаюсь, будто кто-то сможет ее дополнить. И о человеке там тоже много чего есть. Кроме того, такая философия смотрится органично лишь в гегелевской трактовке развития Асболютного духа. Почему вы думаете, что взяв диалектику Гегеля, у вас получится лучше, чем у него?

2. Чем больше я копаюсь в философии Гегеля (через переводчиков, разумеется), тем меньше понимаю, как это связано с вашей статьей. Ведь ваши опасения звучат так [цитата:] Материалистическая точка зрения, которая исходит из предположения о случайности появления человека в мире, умаляет его достоинство, делает неуместным поиски смысла его существования: если человек мог и не появиться, то особого смысла в его появлении нет.

Т.е. нужно эту бессмысленность как-то устранить. По-сути, вам нужно оправдать человеческий социум, наполнить его важностью (смыслом). Но насколько я могу судить, Гегель - это не про оправдание (чего либо, например, человеческого существования), но про объяснение "всего что есть".
Допустим, вода испарятся с озер, собирается в тучи, затем проливается дождем и снова собирается в озера. Понимание этого процесса - есть "просто понимание процесса" (=идеи). Есть ли в этом какой-то смысл? Во всяком случае, такая тема не стоит у Гегеля во главе угла.

Вообще, тема оправдания человеческого существования возникает на фоне того, что человечество достигает уровня, когда оно способно уничтожить все живое на Земле (в том числе и самое себя). У человечества появляется подлинная свобода, появляется выбор (быть или не быть).
Эта проблема актуальна для философ-экцистенциалистов. Но это уже 20 век, а Гегель - начало 19-го. Если бы вы опирались на Кьеркегора, Хайдеггера, Камю и т.п - тогда еще понятно. Диалектика же слишком далека от человека, ей грубо говоря "наплевать".

3. Коль скоро вы избрали гегелевскую идею за основу своего Бого-человека, то и ее болезни вам придется взять с собой.

Во-первых, триада Гегеля подразумевает наличие противоположностей. Поэтому, даже очевидное зло не является злом абсолютным (тем, чего не должно быть). Известно отношение Гегеля к войнам, рабству и т.п. Так что "слезинка ребенка" Достоевского здесь совсем не к месту. Асболютный дух шествует по миру, познавая самого себя. Великое дело! Да и как бы Он познал радость, если не было противоположности (слез детей)? Прольем, прольем слезинки ради великого дела! И не одну…

Во-вторых, идея Абсолютного духа (у вас это идея Бого-человека) доминирует над человеком как таковым. Она как бы лишает его собственного существования. Вот как об этом пишет Н.А.Бердяев (Творчество и объективация. Опыт эсхатологической метафизики. Москва, 2018. С. 166-167)

Гегель — самый крайний антиперсоналист. Думать для него значило привести в форму универсального. Религия для Гегеля была самосознанием абсолютного духа в конечном. Религия не есть отношение человека к Богу, а есть самосознание Бога в человеке. Одинаково можно было бы сказать, что философия Гегеля непомерно возвеличивает человека, делая его источником самосознания Бога, и совершенно унижает человека, отрицая всякую самостоятельность человеческой природы.

Но если бы только это! Вот это "лишение самостоятельности" преподносится Гегелем не как великая трагедия (для Шопенгауэра это трагедия), но как нечто позитивное и непреложное. Нечто такое, чему невозможно противостоять.

А ваш Бого-человек? Разве он не будет доминировать над человеком, безусловно обязывая его соответствовать генеральной идее, линии партии, толпе? Что-то мне подсказывает, еще как будет. Ибо это очень удобно, оправдать должествование не изнутри, но извне. Т.е. этим легко злоупотребить. А если легко, значит, непременно злоупотребят.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Ну так, стало быть, мне не удалось доказать, что Ваша неприязнь к Гегелю не обоснована? Ну, да ладно. Нет, так нет. Не будем о Гегеле, тем более что ни в статье, ни в заметке я о нем не упоминаю, да они и не ориентированы на людей, глубоко знающих философию.

Я не исхожу из гегелевских понятий «абсолютная идея», «абсолютный дух», «субъективный дух» проч. – я их вывожу из единственного вполне естественного постулата о человеке как цели эволюции. И такой подход для меня более понятен и убедителен, потому что непосредственно касается самого человека и апеллирует к его здравому смыслу.

Так в пунктах 5 и 6 статьи я даю определение и абсолютной идее, и абсолютному духу. Не знаю, но мне кажется, там все ясно и понятно изложено. Если Вы не восприняли этот текст, то либо я не умею излагать свои мысли, либо Вам надо освободиться от некоторых своих ментальных штампов.

Далее, я определяю такие понятия, как свобода, разум, познание, истина и др., и это не гегелевские определения, а определения, логически вытекающие из исходного постулата. При этом я не опровергаю Гегеля, а объясняю со своей точки зрения. И иначе нельзя: настоящая истина направлена не на отрицание, а на преодоление через более глубокое понимание.

В чем недостаток Гегеля? В том, что для него свобода субъективного духа заключается в познании самого себя, и вершиной этого познания является философия. Для него (как и для религиозного мировоззрения) мирская жизнь человека не имеет субстанционального значения и преследует лишь своекорыстные интересы. Отсюда его беспомощность в описании социальных процессов и малая значимость для общества его философии «абсолютного идеализма».

У меня же свобода человека подразумевает материальное освоение мира, необходимость удовлетворения все возрастающих материальных потребностей, утверждающих человека истиной природы (пункты 7–10). Потребление, но не потребительство. Потребление ради преодоления материальной зависимости от мира. А это возможно только в совместной деятельности людей, раскрывающих таким образом свое субстанциональное родство с миром. Такой подход позволяет подойти к осмыслению таких понятий, как общество, государство, мораль (пункты 12–14). В 15-м пункте я затрагиваю и нравственность и это тоже понятие, совершенно не соответствующее гегелевскому.

В этом же 15-м пункте содержится ответ на приведенную Вами цитату Бердяева об унижении человека и лишении его самостоятельности, а также на Ваш протест против давления на человека извне. Да есть давление, но не извне, а изнутри. И это называется духовностью человека, в которой проявляется его внутренняя идеальная сущность. Вы же, надеюсь, не будете возражать против того, чтобы жизнь человека была одухотворена, чтобы он все свои действия поверял совестью и стремился к любви, красоте и своему внутреннему совершенству?

И ещё раз повторю: забудьте про Гегеля, если он Вас так раздражает, и попытайтесь понять мои доводы, исходя из простого здравого смысла. Если Вы хотите приблизиться к истине, надо забыть о собственном самоутверждении, ибо поиск истины подразумевает преодоление собственной ограниченности и, стало быть, признание его наличия. Иначе никак. Я именно к этому стремлюсь и всегда благодарю тех, кто указывает на мои недостатки и тем самым приближает к Истине.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Валерий Поляков. Я приветствую нового философа с довольно оригинальным самое себе мышлением! Творите, мыслите , вы во многом правы!  Удачи вам и вашему умению находить  самое себе согласие  со  своим Я.  Не так, находить согласие в самое себе мире, подобных себе. И никогда ни перед кем не оправдывайтесь - это закон мой, пусть он будет и вашим. С уважением к вашему Я.  Спасибо за комментарий.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Спасибо за поддержку. Я человек новый на сайте ФШ и для меня пока не привычна форма, в которую Вы облекаете свои мысли. Не все понял. Если Вы имеете в виду поиск согласия с самим собой, то есть наличие раздвоенности человеческой личности, то я согласен с этим. 

Я признаю наличие в себе совершенного начала и свое собственное несовершенство. Смысл существования каждого человека приблизиться к этому своему внутреннему совершенству, познать себя, преодолеть свою ограниченность. Но это возможно только совместными усилиями многих поколений людей.  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Смысл существования каждого человека приблизиться к этому своему внутреннему совершенству, познать себя, преодолеть свою ограниченность. Но это возможно только совместными усилиями многих поколений людей.   Первая часть мысли хороша, но последняя- это неуверенность в самое себе, потому что каждый живой организм или материя  должна отвечать  только  за самое себя, потому что все сущее- это живое только в той мере, пока оно в связи со всем живым миром? Отвечать за свое содержание- это иметь возможность быть принятым в общем содержании всего живого.  С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Валерий Поляков. Ваши слова:  Если Вы имеете в виду поиск согласия с самим собой, то есть наличие раздвоенности человеческой личности, то я согласен с этим.  
Раздвоенность Личности- есть такое понятие в живой природе? Все есть, только в самое себе. Самое себе и есть  Личность? Не так: Личность- это особый вид человека, что признает свое самое себе личностью? Так и не так, важно не  признавать , а работать над собой.  Личность- самое себе человек, что на пути познания своего самое себя? Верно, но процесс  познания- это вечное и  до конца недостижимое? Так. Все, что может он мыслить- это уже познанное? Верно, все то, что еще не мыслится, есть еще не познанное? Верно.  
Раздвоенность личности - что есть? Это свое и только в себе - желание иметь и приобретать? Верно, и то и то есть необходимость для самое себя? Верно. И через самое себя.  Иметь и приобретать- это одно и то же, но каждое в самое себе и со своими свойствами.
Отрицательный смысл не несет это понятие? Не несет, но может нести при условии, если сам человек еще не личность. Как понять?   Неличность способна иметь, но не приобретать, потому что  приобретать имеет возможность только высоко развитое самое себя. Но раздвоение есть в неличности? Есть- это ее неравноценность по отношению к своему самое себя? Верно. Это болезнь? Нет болезни, где есть самое себе.   В недоразвитом самое себе есть раздвоение личности? Неразвитое самое себе личностью быть не может. 

Ваши слова: Я признаю наличие в себе совершенного начала и свое собственное несовершенство.  
Это одно и то же, только каждое со своими свойствами.  С уважением. 

Аватар пользователя Валерий Поляков

каждый живой организм или материя  должна отвечать  только  за самое себя

Каждый живой организм может и должен отвечать только за себя (хотя, по-моему, вообще ни за что не отвечает и не может отвечать), а человек может и должен отвечать и за себя, за многое, что происходит вокруг него и зависит от него. И ему есть перед кем отвечать - перед своей совестью. Или в Вашем понимании никакой совести не существует. Для меня существует и есть то, что отличает человека от других "живых организмов".

 У Вас своеобразный метод рассуждений. Вы как бы отстраненно беседуете с самим собой, мало соотносясь с тем, кому отвечаете. Но Ваше замечание, что "личность-  человек на пути познания самого себя", вполне одобряю. 

Раздвоенность Личности- есть такое понятие в живой природе?

В живой природе нет, а в человеке есть. И это не желание приобретать, а внутренняя противоречивость, связанная с наличием в нем совершенного начала. Возможно, это Ваше "самое себя" имеет какое-то отношение к этому моему идеальному внутреннему человеку.

Аватар пользователя Дилетант

Валерий Поляков, 24 Октябрь, 2024 - 00:20, ссылка
...Каждый живой организм может и должен отвечать только за себя (хотя, по-моему, вообще ни за что не отвечает и не может отвечать), а человек может и должен отвечать и за себя, за многое, что происходит вокруг него и зависит от него. И ему есть перед кем отвечать - перед своей совестью.

Интересное замечание.
В кольце рефлексии сравнения происходит стремление к тождеству желаемого и действительного (реализуемого), происходит автоматически, отчего ответственность как бы есть, и как бы её нет.
Есть вопросы и ответы. 
А ответственность - да, это нечто внешнее по отношению к кольцу автоматизма.

Совесть, да. Как бы отвечает за устойчивость существования, но не своего автоматического, а чужого. 24 Октябрь, 2024 - 08:50

PS.
Если цикл моего существования начинает нарушаться, то мне становится плохо, а потому я делаю всё, чтобы мне стало лучше, чтобы цикл моего существования стал устойчивым.
При этом моя совесть "чиста".
Даже если я при этом нарушу устойчивость существования "другого".

После восстановления своего "самочувствия" до нормы я могу вспомнить последовательность шагов "выздоровления", а могу и не вспомнить.
Если не вспомню,
то моя совесть так и останется "чистой".
А если начну вспоминать,
то...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У эволюции нет цели. Иначе придется признать божественный замысел и теологию.

Один человек утверждает, что человек - промежуточное звено между грубой материей и высшей ступенью эволюции - рюмкой коньяку с лимоном

Аватар пользователя Wit-P

человек - промежуточное звено между грубой материей и высшей ступенью эволюции - рюмкой коньяку с лимоном

Я этому придерживаюсь, причем человек на этом пути находится в самом низу, на самом дне, и потому самое несуразное существо, с огромным количеством минусов. Полагая это за "цель" эволюции, имеем самую худшую из худших систем эволюций)))

У эволюции нет цели. Иначе придется признать божественный замысел и теологию.

Естественно!) Но, возможно автор здесь имеет нечто иное, существуют фундаментальные принципы, для образования которых не требуется никакой бог, они существуют и вне бытия. Это математические законченные структуры, например - отношение длины окружности к диаметру есть величина постоянная.. и их множество. Вот они могут формировать неизменно определенный путь развития.. именно Сознания! Но, только это не человек в своем завершении, чур меня)), только не он!)))

Аватар пользователя Валерий Поляков

Что же Вас заставило так разочароваться в людях? Поверьте, не так все безнадежно.

Аватар пользователя Wit-P

Я в принципе не приемлю веру) По поводу безнадежности... По ведам мы по крайней мере 4-я цивилизация, с самым низким уровнем развития. Условное распределение: 1-я эра, срок жизни человека 100 000 лет, 2-я - 10 000 лет, 3-я - 1000 лет и 4-я наша - 100 лет. Физические, ментальные.. возможности с каждой последующей эрой снижаются. Человек так устроен, деградировать с ростом вариаций эволюции, ибо базисные положения от животной сущности. Также внутри одной эры происходит индивидуальная деградация, первые люди нашей эры имели больший мозг, процентов на 30, чем сейчас. По ведам, это отвлеченная модель, к реальности видимо и не имеющая никакого отношения, но показывает тенденцию потенциальных возможностей развития человека. Нет этих возможностей в принципе, только деградация, прогрессировать может только социум, сам человек всегда деградирует... Да и с возрастом человек после примерно 25 лет начинает тупеть и все это неизбежно...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У эволюции, как у самурая нет цели, но есть путь

Аватар пользователя ФИАН

Только одно замечание, наличие которого делает все дальнейшее, написанное Валерием Поляковым совершенно бессмысленным.
Замечание. Любая цель предполагает наличие субъекта, ставящего перед собой эту цель. Если человек есть цель эволюции, то он был рождён до своего рождения.
Лично я дальше читать Полякова не буду.
Dixi.

Аватар пользователя fed

Цель и итог эволюции - Бог. Человек должен стать тождественным Богу. Как это сделали пророки - Будда, Кришна, Христос. Показали человечеству цель эволюции.

Достичь совершенства.

Аватар пользователя Валерий Поляков

Целью и итогом материального процесса, каковым является эволюция природы, может быть только материальное живое существо. Но это не конкретный человек, а его внутренняя духовная суть, его истина, то есть как бы идеальный человек, носителем которого является каждый из нас. Будда, Кришна, Христос - это представление об этом идеальном человеке в разных культурных традициях. То есть, можно сказать, что в моем представлении они не жили когда-то в прошлом, а рождаются с рождением каждого из нас и живут в каждом из нас, влияя на нашу жизнь, возвышая нас над нашей животной природой.

Согласен с тем, что мы должны стремиться достичь этого нашего внутреннего совершенства. Только для того, чтобы достичь его, надо не молиться Богу, а заглянуть в свою душу и ориентироваться на свою совесть как одно из проявлений нашей духовной сущности.

Под Богом же понимают нечто высшее, внеприродное, внешнее человеку. Это упрощение, которое, судя по всему, уже не работает в смысле духовного восхождения человека.

Аватар пользователя fed

Валерий Поляков,: Будда, Кришна, Христос - это представление об этом идеальном человеке в разных культурных традициях.

Это были конкретные люди, достигшие духовных высот, Просветления в жизни, духовной практике. Каждый должен достичь этого уровня. И достигнет рано или поздно.

Аватар пользователя fed

Валерий Поляков,: Только для того, чтобы достичь его, надо не молиться Богу

Что нужно делать записано во всех Писаниях. Особенно, в Йога-сутрах Патанжали, Бхагават-Гите, Новом завете, Дхаммападе и многих других. Упанишадах, Пуранах.

Много чего надо делать и достигать, знать и уметь. Занимаюсь духовной практикой более 30 лет.