А было ли Начало?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Основания философии

Несколько мыслей по очень потрепанной теме.

У всякого начала должна быть причина. Эта причина есть то, что было до начала. Если что-то было до начала, можем ли мы говорить о Первоначале?

Комментарии

Аватар пользователя mosk_on

а у первоначала должна быть причина? : ))) а если перед началом была причина, не следует ли началом называть эту причину, а то, что мы называли началом, называть следствием? : )))

Аватар пользователя Вернер

Вначале было мочало.

Аватар пользователя Palex

Если речь о начале Вселенной, то наиболее логичным выглядит подход, при котором пустота в одном месте научилась разлагаться на вещество и энергию, после чего за сотни миллиардов лет "заразила" окружающее пространство

0 = E + mc2

Аватар пользователя A.Beginner

В принципе можно и так сказать, если под словом "научилась разлагаться" подразумевать "проявила волю".

Аватар пользователя Palex

Вы идеалист? С некоторыми идеями можно получить бытие в стенах психбольницы.

Аватар пользователя A.Beginner

Ну, что вам сказать... 

Когда нечего сказать в тему, начинают оппонентов пугать психушкой.

Аватар пользователя Александр Бонн

начало и конец понятия соотносительные, т.е. определяются только по отношению друг к другу. 

есть вечность и бесконечность, а моменты их, это и есть "начало и конец"

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

начало и конец понятия соотносительные

Кто бы сомневался?!! Только к чему это вы так сказали, непонятно. Есть идеи - обнародуйте, а нет - зачем воздух сотрясать?

Аватар пользователя Derus

«У всякого начала должна быть причина. Эта причина есть то, что было до начала. Если что-то было до начала, можем ли мы говорить о Первоначале?»
По-моему, слишком абстрактно…
Если например взять точку, с которой начинается линия, то причём тут вообще причина? Или скажем, дом начинают строить с ямы под фундамент, так неужели в этом случае экскаватор(щик) – это первоначало дома? Я уж молчу про то, что бывает так, что занятие трудом – причина хорошего самочувствия, а хорошее самочувствие – причина занятия трудом. Что тут по отношению к чему начало или первоначало? Без бу…….. дильника (т.е. без конкретного времени) не разобраться :о)

Аватар пользователя A.Beginner

Если например взять точку, с которой начинается линия, то причём тут вообще причина?

Очень даже причём.

Причина появления этой точки, это Воля человека, который её поставил. Не важно, мысленно или на бумаге! Так сказать, свое волей создал реальность! 

Без бу…….. дильника (т.е. без конкретного времени) не разобраться :о)

Разобраться можно во всём, была бы воля того, кто собрался разбираться. 

Аватар пользователя Derus

A.Beginner, Вы говорите: «Очень даже причём. Причина появления этой точки, это Воля человека, который её поставил. Не важно, мысленно или на бумаге! Так сказать, свое волей создал реальность!»
Подождите, а если я ничего не создавал, т.е. не чертил, а вот просто шёл себе и увидел кем-то начерченную линию, то мне уже не дано понять какая точка начало, а какая нет? Если дано, то разве это не означает, что начальность чего-то не зависит от того причинена она или не причинена?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А при чем тут вы? Вы не только этого могли не видеть. Вы много чего еще могли не видеть. Это же не значит, что у любого процесса не должна была быть причина.

Аватар пользователя Palex

почетайте синергетику - там причина может быть в другом измерении :)

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: "А при чем тут вы? Вы не только этого могли не видеть. Вы много чего еще могли не видеть. Это же не значит, что у любого процесса не должна была быть причина."
Странный ход на моё...
Т.е. Вы хотите сказать, что геометрическая линия (как понятие) - это процесс?

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Т.е. Вы хотите сказать, что геометрическая линия (как понятие) - это процесс?

С определенной точки зрения - да, и именно в нашем случае. Заметьте, вначале вы сказали не о понятии линии, а о конкретной линии, которую кто-то начертил. А теперь безо всякого перехода говорите уже о понятии линии, как-будто мы о нем и говорили. Можно, конечно и о понятии поговорить, но давайте сначала с конкретной линией разберемся. А конкретную линию кто-то начертил, то есть, если не зацикливаться на том, как он ее обдумывал и замышлял, НАЧАЛ чертить и начертил. У нашего конкретного рисунка началом было прикосновение карандаша к бумаге, а дальше пошел процесс черчения. То, что вы не видели момента прикосновения карандаша к бумаге, не говорит о том, что у рисунка не было начала.

Тут есть еще один момент. Возможно, под началом и концом вы понимаете начало и конец отрезка в векторном представлении. Это уже предмет для расширенного рассмотрения. Если интересно, можете поразмышлять.

Аватар пользователя Derus

Ответ ЗДЕСЬ.

 

Аватар пользователя A.Beginner

Начало,следует, прежде всего понимать, как причину, а не как явно выраженная граница между тем, что вот в этом месте нету, а в этом уже есть. Это тоже начало, но не об этом начале речь. Глядя на Солнце, мы также можем спросить, а что в Начале, то есть Что является причиной того, что Солнце существует и Светит? И ответ буде один - Проявленная Воля. Она и сейчас проявляется, от того и светит!

Аватар пользователя Derus

A.Beginner, по поводу начала линии Вы говорите: «Это тоже начало, но не об этом начале речь
В том-то и дело, что в исходном посте открывающем рубрику сказано: «У всякого начала должна быть причина.» Т.е. это всеобщее утверждение.
Поэтому ваша «речь», похоже, не совсем наша. :о)

 

Аватар пользователя A.Beginner

Как скажите.

Аватар пользователя Vladimirphizik

A.Beginner, 10 Ноябрь, 2017 - 15:13, ссылка

Глядя на Солнце, мы также можем спросить, а что в Начале, то есть Что является причиной того, что Солнце существует и Светит? И ответ буде один - Проявленная Воля. Она и сейчас проявляется, от того и светит!

​Вы это для хохмы написали или по вОлению своего разума?

Только волеизъявитель может вОлить свою волю. Прежде, чем писать такую ахинею, могли бы ознакомиться с определением ВОЛИ на сайте Института философии РАН:

ВОЛЯ (лат. voluntas) – специфическая способность или сила. В истории европейской философии понятие воли имело два основных значения: 1) способность разума к самоопределению (в т.ч. моральному) и порождению специфической причинности (классическая рационалистическая традиция, исторически более влиятельная и не прерывающаяся от античности до настоящего времени); 2) фундаментальное свойство сущего (предшествующее разуму) и основа всех объяснительных моделей (волюнтаристическая традиция 19–20 вв., представленная преимущественно Шеллингом, Шопенгауэром, Э.Гартманом, Ницше и отчасти Бергсоном). В психологии концепции воли делятся соответственно на гетерогенетические и автогенетические. 1) В классической традиции воля выступает как относительно самостоятельная функция или акциденция разума. «Конфликт разума и воли» здесь почти непредставим, а противоположность «волевого» иррациональному, напротив, разумеется сама собою. В метафоре воли выделяется прежде всего интеллектуально-императивный аспект, смысл твердого разумного намерения, деятельной мысли, стремящейся к осуществлению цели. «Волевая» проблематика начала оформляться в рамках проблемы свободы воли и первоначально не имела отчетливых онтологических коннотаций, замыкаясь на сферах этики, гносеологии и психологии. Понятие воли не сразу получило нормативный терминологический эквивалент (поэтому грекам порой ошибочно отказывали во всяком представлении о воле). У Платона «волевое» впервые становится особым предметом рефлексии и понимается как синтез разумной оценки и стремления (причем последнее выделяется в отдельную способность души: Symp. 201 de; Phaedr. 252 b sq.). Гипертрофирование момента разумного решения (βούλησις – Gorg. 266 a sq.; Prot. 358 be; Phileb. 22 b; Tim. 86 d sq.; этимология термина – Crat. 420 с) ставит знание над стремлением, но «эротический» компонент целеполагания присутствует отныне в любой теории воления. Аристотель разработал «анатомию» волевого акта, рассматривая волю как специфическую причинность, отличную от «чистой» интеллектуальной сферы (созерцательный разум) и от «чистых» аффектов. Фундаментальной способностью души является стремление (ὄρεξις); воля (βούλησις) – единственный вид стремления, который зарождается в разумной части души и является «синтезом» разума и стремления; предмет стремления в акте воления осознается как цель (De an. II 3, 414 b2; III 9, 432 b 1 sq.; 10, 433 a 15; Magn. Моr. I 12, 1187 b 35 sq.; Nic. Eth. III 7, 1113 b 5 sq.). Сфера воли соответствует «практическому» разуму, размышляющему о деятельности и направляющему на нее: чисто интеллектуальный акт отличается от акта целеполагания, в котором момент стремления акцентирован более заметно (De an. Ill 10, 433 а 10 sq.; Nic. Eth. VI 2, 1139 а 27 sq.). Аристотель оформил классическую традицию терминологически, очертив смысловую сферу «волевой» лексики («воля», «выбор», «решение», «произвольное», «цель» и т.д.). Теория Аристотеля и содержательно, и терминологически почти не претерпела изменения в эллинистическую эпоху. Лишь ранние стоики (особенно Хрисипп), говоря о стремлении разума (φορὰ διανοίας – SVF III 377; Sen. Ер. 113, 18), отождествляли разумно-оформленное стремление (εὔλογος ὄρεξις), или волю (βούλησις – Diog. L. VII 116; SVF HI 173), противоположную страсти, с суждением. Неоплатонизм, не предложив принципиальных новшеств в области волевой проблематики, переместил ее в сферу онтологии. Парадигматический трактат Плотина («Энеады», VI 8) «О произволе и желании Единого» (Περὶ τοῦ ἑκούσιου καὶ θελήματος τοῦ Ἡνός) подчеркнуто метафизичен: речь идет о «чистой» волевой проблематике вне ее психологических и антропологических приложений. Воля (βούλησις) – специфическая способность (δύναμις) разума, проявляющаяся до всякого действия (VI 8,5; 9): «Воля – это мышление: ведь волей может называться лишь то, что сообразно с разумом» (VI 8, 36). Поскольку воля есть также «тяготение» ума к себе и к Единому (νεύσις πρὸς ἑαυτόν, ἀγάπη или ἔρως – VI 8,15 – 16 cf. 7,35; 8,13), она имеет два основных измерения – энергийно-онтологическое и «эротическое»..................

И т.д.

Воля Солнца...

Похоже, что вы с Саганом - два сапога пара.smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо.smiley

Аватар пользователя A.Beginner

ВОЛЯ (лат. voluntas) 

Похоже, как пользоваться мыслями других людей, отпечатанных на бумаге, Вы уже не к чему не способны, изливая тонны многовековой мудрости, в качестве "своего знания".

Если попугая научить произносить заранее заготовленные Слова, то философом он от этого не станет. Слова и Мысли - это далеко не синонимы!

Хотя выглядеть будет очень потешно, самозначимо произнося слова, лишенные смысла!

Ни воли, ни мозгов, ни умения самостоятельно мыслить.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну и ладненько.smiley

Аватар пользователя fidel

У всякого начала должна быть причина.

 не совсем что бы так

 скажем в ДДЦ - вначале было дао, дао создало одно, одно создало два , два создало три, а три создало всю тьму вещей - причина возникает вместе с двойственностью

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 12:09, ссылка

У всякого начала должна быть причина.

 не совсем что бы так

 скажем в ДДЦ - вначале было дао, дао создало одно, одно создало два , два создало три, а три создало всю тьму вещей - причина возникает вместе с двойственностью

Никаких начал не было и быть не могло.

Создание не имеет никакого отношения к началу.

Создание происходит постоянно. Абсолют создает "мир". В кавычках, чтобы Болдачев не придрался с требованием объяснить, что такое "мир".

Каждая вещь существует на своем отрезке времени.

Сознание сканирует существование вещей вдоль направления времени.

Аватар пользователя fidel

Абсолют создает "мир"

расскажи нам об абсолюте, а лучше покажи его

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 9 Ноябрь, 2017 - 20:12, ссылка

Абсолют создает "мир"

расскажи нам об абсолюте, а лучше покажи его

Могу показать его создания. Сойдет?

Идея начала мира глупа и не способна ответить на простые прямые вопросы.

Идея постоянного созидания мира - единственно верная и ответит на любой вопрос.

Идея абсолюта - схема мироздания. Не все можно показать. Но эта схема способна ответить на все главные вопросы

Аватар пользователя fidel

Могу показать его создания. Сойдет?

 

нет

Аватар пользователя Vladimirphizik

Чтобы увидеть Абсолют, как целое, нужно встать над Абсолютом. Только вот незадача: Абсолют - это ВСЕ. В том числе и Вы, как внешний или внутренний наблюдатель. Получается, что Абсолют увидеть никак нельзя, поскольку начинается парадокс Рассела (нельзя выделиться из ВСЕГО так, чтобы не быть частью ВСЕГОsmiley). Абсолют можно "увидеть" только иллюзорно, складывая части в целое, поскольку Вы, как наблюдатель, всегда будете находиться внутри Абсолюта.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Абсолют создает "мир".

То есть причиной появления "мира" является воля Абсолюта? Уточните, что нужно, чтобы "мир" начался, когда его еще нет.

Аватар пользователя fidel

необходима двойственность воcприятия а ей придется начаться из недвойственности

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А почему не тройственность четверенности, которой следует начаться с недесятичности? И почему придется? То есть кто-то заставлять будет? Зачем вы так свой мозг насилуете? А наши мозги зачем?

Аватар пользователя fidel

А почему не тройственность четверенности 

не тройственного состояние легко сводится к недвойственному

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы, похоже, не видите разницы между "Абсолютом" и "абсолютным". Абсолют - это трехмерный веер, расходящийся в разные стороны в бесконечность. Абсолютное - это конкретный телесный угол всего веера Абсолюта, сходящийся в точке. Разные направления схождения и разные веера.  

Далее: это какой такой Абсолют создает Мир? Это что же, до создания Мира Абсолют был одним (без Мира), а после создания Мира стал Другим (с Миром)? Какой он после этого нафик танкист Абсолют?

Аватар пользователя Корнак7

Головорушко Сер..., 9 Ноябрь, 2017 - 20:33, ссылка

Абсолют создает "мир".

То есть причиной появления "мира" является воля Абсолюта? Уточните, что нужно, чтобы "мир" начался, когда его еще нет.

Корнак7, 9 Ноябрь, 2017 - 19:00, ссылка

Никаких начал не было и быть не могло.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А когда вы начали в школу ходить?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 9 Ноябрь, 2017 - 21:18, ссылка

А когда вы начали в школу ходить?

Хороший пример.

Из школы всегда возвращаемся домой, наутро обратно, и так всю жизнь. Если нет такой цикличности, то и ничего нет "для нас". 
Вначале была рефлексия. В начале рефлексия была зеркальной, затем рефлексией сравнения. Откуда появилось "начало" "сравнения" как отдельного "устройства" (ассоциации монад)?

В ходе цикла "в школу и обратно" участвует множество элементов сравнения (кругов рефлексии сравнения).

Но в начале есть вход в цикл (круг) рефлексии. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вначале была рефлексия.

Какая еще рефлексия? Дальше не читал, потому что эта фраза сразу ввела меня в ступор.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 13 Ноябрь, 2017 - 18:07, ссылка
Какая еще рефлексия?

Словарик понятий. Рефлексия

А "начало" ЧЕГО рассматриваете? У следствия (следа) есть начало. А у "начала" следствия (следа) может и не быть. 

Это мы себя сами успокаиваем: если есть начало, то конец будет неизбежно, потому что есть "вечное движение".
И конец всегда наступает. Даже если не видим никакого начала, а только "середину".

Так мы же и живём в переходе от начала к концу, а потому у нас всегда есть начало и конец.
Мы же не живём в "начале" или в "конце". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я так и не понял, при чем тут рефлексия. 

У следствия (следа) есть начало. А у "начала" следствия (следа) может и не быть.

1) у следствия есть начало

2) "начало" это часть следствия некоторой причины. Была причина - есть следствие, которое начинается, продолжается и заканчивается. Событие начала следствия я для краткости назвал "началом".

В итоге так и не ясно, что вы хотели сказать. Да, снег белый, да, дождь мокрый, ну и что?

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 13 Ноябрь, 2017 - 19:52, ссылка
Была причина - есть следствие

Это так. Если есть причина, то есть и следствие, которые соединяются между собой необходимостью. Эта триада точно так же неразрывна как и триада субъект-активность-объект. 

Вы же подменяете причину "началом" для "краткости". Это то же самое, что подменить субъекта "человеком", или объект "вещью". 

Следствием может быть и отпечаток, и действие, которые обозначаются как "следы".
Но следствие и причина - это две стороны одного инструмента, соединённые "необходимостью": причина-необходимость-следствие. 

Причина всегда, с необходимостью, порождает следствие, но вовсе не факт, что при этом останутся какие-либо "следы". 

Мы же устроены так, что свои суждения делаем именно по "следам". Нет следов - нет суждений.
Один след - одно высказывание, другой след - другое высказывание, автоматически "противоположенное", если между ними нельзя вставить ещё один след (ещё одно высказывание).

Начало и причина - не одно и то же. 

Причём тут рефлексия. 
Притом, что без рефлексии "наш" мир не существует. Не разобравшись с началом именно нашего мира, не имеет смысла заглядывать в более раннее начало. 
​В начальной рефлексии причинно-следственная связь отсутствует, но не потому, что её нет, а потому, что из-за отсутствия следов мы не можем её обнаружить.
А вот "необходимость" под вопросом (для меня).  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы же подменяете причину "началом" для "краткости".

Вы невнимательно читаете. Я писал: 

Событие начала следствия я для краткости назвал "началом".

Не причину, а следствие, причем - его начало.

следствие и причина - это две стороны одного инструмента

Какого еще инструмента? Ох и нехорошая у вас привычка вставлять термины, как-будто мы о них только и говорили.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 14 Ноябрь, 2017 - 19:54, ссылка

Вы же подменяете причину "началом" для "краткости".

Вы невнимательно читаете. Я писал: 

Событие начала следствия я для краткости назвал "началом".

Не причину, а следствие, причем - его начало.

Не, если "следствие" понимать как процесс образования следа, тогда там что угодно можно поставить в начало. Мне показалось, что говорите о причинно-следственной паре. Прошу прощения. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

если "следствие" понимать как процесс образования следа, тогда там что угодно можно поставить в начало.

Как это "можно поставить"? Процесс развивается в определенной последовательности и у него есть конкретное начало, которое никуда не переставишь.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 15 Ноябрь, 2017 - 16:32, ссылка

если "следствие" понимать как процесс образования следа, тогда там что угодно можно поставить в начало.

Как это "можно поставить"?

У каждого конкретного следа был конкретный процесс его образования и конкретное начало. Таких конкретных следов великое множество, как и их конкретных начал.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 9 Ноябрь, 2017 - 21:14, ссылка

yes

Пока вижу одного адекватно мыслящего человека в данной теме.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

вначале было дао, дао создало одно, одно создало два , два создало три, а три создало всю тьму вещей - причина возникает вместе с двойственностью

Вы хотите сказать, что два - причина трех и далее, а одно это не причина двух? Но ведь это просто утверждение, ни чем не подкрепленное, то есть сотрясание воздуха.

Аватар пользователя Совок.

Несколько мыслей по очень потрепанной теме.

   Наверно точнее будет так. Несколько очень потрёпанных мыслей по очень потрёпанной теме.

    А вот несколько свежих мыслей.  Из пустого в порожнее или черпать воду решетом.  Всё, у меня мысли иссякли. А забыл, ещё мысль про курицу и яйцо если исчерпать до конца эту тему.

  Извините кампания, ежели что не так.  Мы университетов не кончали, нас питала народная мудрость.

  А ещё вспомнил.  Можно толочь ту же воду в ступе.  Опять вода.  Вода, вода кругом вода!

    Да похоже Вы правы.  Тема неисчерпаема.  Испаряюсь.  Была вода и нет воды испарилась. Только так можно избавиться от воды. Испариться.  Понял.  Выполняю.

Аватар пользователя Вернер

А чем вас не устраивает посттрансцендентное, предтемпорально-имманентное мочало?

Когда нет аргументов начинается слив, ага.

Аватар пользователя Совок.

Когда нет аргументов начинается слив, ага.

  Ага. 

Аватар пользователя Вернер

Я первый сказал ага.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно, отодвинув занавесочку, заглянуть чуть дальше. Если причина может быть не перед началом, а в конце, то есть в будущем, то имеет смысл говорить не только о Первоначале, но и о Послеконце. И тогда, как заметил Совок про курицу с яйцами, может быть два варианта, первый, это когда Первоначало и Послеконец совпадают (актуальная бесконечность), второй, это когда Первоначало ничего не знает про Послеконец, то есть вообще никак не связаны (потенциальная бесконечность). Отсюда и различие философских систем, всякие там трансцендентности с имманентностями...

Необходимо это всё как то совместить (синтезировать актуальную и потенциальную бесконечности). Допустим цепочку бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка. Здесь можно заметить один выпадающий элемент бабочка, остальные элементы не выпадают, а преобразуются в другое, а вот бабочка, отложив личинки, умирает. Получается кольцо с одним лучом. Но бабочек то много, по этому фактически выпасть может любой элемент, надо же воробьям чего то клевать. По этому аттрактор не стягивает на себя окружающий мир, а светится, получается не колечко с одним лучом, а солнышко!

Теперь, собрав всё в кучу, можно выразить в краткой форме: все информационные потоки замкнуты кроме одного единственного.

Но и это не всё. Когда я сыт, ложка становится мне нафиг не нужна. То есть само по себе Первоначало это абстаракция, та самая "ложка", с помощью которой я отыскал "единственный незамкнутый информационный поток", про само понятие Первоначало теперь можно и забыть. То же самое происходит в математике: выучил таблицу умножения и всё, досвидания, хрен мне кто докажет, что для того, что бы пять умножить на шесть, нужно сложить пять шестёрок, либо шесть пятёрок, пять умножить на шесть равно тридцать, хоть заскладывайтесь до посинения. И это только таблица умножения, не говоря уже про производную...

Аватар пользователя Вернер

yes

Весьма, весьма....

Можно добавлю .... война до победного конца!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 10 Ноябрь, 2017 - 06:38, ссылка 
...собрав всё в кучу, можно выразить в краткой форме: все информационные потоки замкнуты кроме одного единственного.

Но и это не всё. Когда я сыт, ложка становится мне нафиг не нужна

Ложка - это тоже "рефлексия недоделанная". Реализованная сторона отношения (рефлексии) поедания еды. Когда рвём рефлексию, то сторона отношения "выпрямляется". превращаясь в кажущуюся разомкнутость с "началом и концом". 
"На самом деле" на каждом начале и конце находится по рефлексии.

Но нам этого не видно, потому что они очень мелкие для нас, эти реальные точки.

Аватар пользователя vlopuhin

В данном случае точка получается ба-а-а-а-льшущая! Возможно даже величиной с жизнь. Когда мне ещё придётся искать Первоначало? Для начала ( :) ) придётся потерять единственный незамкнутый информационный поток, а это, надо сказать, не пятак потёртый...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 13 Ноябрь, 2017 - 13:58, ссылка

В данном случае точка получается ба-а-а-а-льшущая!

Реальная точка может быть любого размера. "Диаметр" точки равен "диаметру" круга рефлексии. Хоть в метрах, хоть в годах. 

Здесь интересно исследовать пределы "размеров" этой реальной точки: минимальный и максимальный.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть размер точки не важен! Значит дело не в масштабе, точнее все масштабы равноправны: коммуникейшн тюб! Тогда можно предположить философскую ортогональность в том самом виде: колечко -> точка входа/выхода -> луч. Это самое колечко (см. выше) Вы и называете рефлексией? То есть можно ли из того, что Вы называете рефлексией строить некие вложенные конструкции? Например, для "исследования пределов "размеров" этой реальной точки" я использовал такую последовательность. Бабочка-личинка-гусеница-куколка-бабочка - это техноген, естественная система, из которой, малость раскинув мозгами, я получил некую закономерность в виде "все информационные потоки замкнуты кроме одного единственного", а это уже инфоген. Осталась самая малость, синтезировать техноген и инфоген, то есть включить пофиген, типа такого: раз уж мне по душе и курочка и яйца, которые она несёт, то разумно было бы это дело совместить в одном инкубаторе, у которого будут два конвейера, с одного сходят отборные яйца, с другого цыплята-бройлеры. При чем здесь пофиген? А при том, что это уже то самое солнышко, если Вы займётесь разведением бабочек, то количество лучей увеличится и станет равным количеству элементов в круге. В сущности пофиген по структуре ничем не отличается от техногена и инфогена, главное отличие в акценте, именно пофиген в такой системе занимает место Первоначала, типа идея правит Миром. А вот куда пристроить Вашу рефлексию мне не понятно. Без правила буравчика из круга никак не выйти, не позволяют мои инженерные мозги встроить в них (в мозги) гиревые весы (то самое устройство сравнения), или хотя бы операционный усилитель с отрицательной обратной связью...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 14 Ноябрь, 2017 - 04:33, ссылка

То есть размер точки не важен! Значит дело не в масштабе, точнее все масштабы равноправны: коммуникейшн тюб! Тогда можно предположить философскую ортогональность в том самом виде: колечко -> точка входа/выхода -> луч. Это самое колечко (см. выше) Вы и называете рефлексией?

Рефлексия - это некое свойство возвращения "посланного" обратно, к месту своего посыла. Кольцо - это уже некоторая реальная конструкция, в которой происходит рефлексия. Например, внутренняя зеркальная поверхность обручального кольца (шара).

количество лучей увеличится и станет равным количеству элементов в круге

Если взять проволочную спираль (электроплитки), замкнуть её в кольцо, и на каждое колечко спирали повесить по ключу от разных квартир, то получим связку (единое) из множества разных видов (форм) одного рода (ключей от замков), причём каждый ключ будет "привязан" к своему месту (витку спирали), образуя от него некий "луч". 

Аватар пользователя vlopuhin

Про спираль от плитки не понял. Но вот это что то: 

Рефлексия - это некое свойство возвращения "посланного" обратно, к месту своего посыла. 

Вообще то рефлекс, насколько я понимаю, это реакция живого организма на раздражение. Если теперь отвлечься от конкретной реакции червя при насаживании его на крючок, то скорее всего рефлексией будет действительно свойство живого червя реагировать на раздражение. Соответственно то же самое можно сказать о свойстве курочки нести яйца, и о свойстве гусеницы склёвываться воробьям. Копнём глубже. Можно ли назвать рефлексией свойство резинового мяча отскакивать от стены? Пусть будет так. Напрашивается вопрос, что же это за хреновина такая "свойство", да и вообще весь этот мой бред? На поверхности лежит ответ - это ребята логика! Или она есть, или её нет. (надо же!, сам не заметил, как заговорил стихами :) ) А если она есть, то где живёт?...

Это всё к моему подозрению того, что регионы Сергея Борчикова (да и вся холархия по Борчикову) начинается именно с логики, у каждого холона своя логика, там (в холоне) она и живёт.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2017 - 08:50, ссылка
Про спираль от плитки не понял

))). Это была иллюстрация Вашего: 

vlopuhin, 14 Ноябрь, 2017 - 04:33, ссылка 
...количество лучей увеличится и станет равным количеству элементов в круге. 

 Как сопрячь количество лучей и количество элементов в круге? 

рефлекс, насколько я понимаю, это реакция живого организма на раздражение.

Когда я колю иголкой лягушку, то делаю посыл в виде движения иголки. Этот посыл достигает лягушки, и я жду, наблюдаю, ответ от укола в виде изменения в теле лягушки. Всё идёт от меня и возвращается ко мне.

Когда меня укололи иголкой, то я, получив сигнал от "датчика", возвращаю моё внимание к точке укола, пытаясь обнаружить его причину. 

В обоих случаях образуется кольцо рефлексии. 

Можно ли назвать рефлексией свойство резинового мяча отскакивать от стены?

Отскакивание мяча от стены в "рефлексии" можно назвать "флексией" - изгибом траектории. Рефлексия - это "возврат". После возврата обычно идёт "сравнение" возвращённого с посланным. А иначе зачем мне лягушку колоть?

Аватар пользователя vlopuhin

Вот тут то проблема и зарыта, то есть то, зачем была уколота лягушка, осталось там же где и было. Тогда о каком возврате, и главное возврате чего, говорит нам загадочное слово "рефлексия", обозначающее свойство "возвращаться"?

Аватар пользователя Дилетант

Рефлексия говорит о возврате посланного. Что послано, то и вернулось. Если не вернулось, то и рефлексии нет. А между ними (возвратом и невозвратом посланного) множество "количества" возвращённого. Вот это "количество", величину возвращённого, тот/то, кто/что посылает, и начинает сравнивать с тем, что было послано вначале. И делает "выводы" по "разности" (ошибке, информации...) посланного и полученного.

Если был послан "мяч", то вернулось некоторое его количество, которое изменило пославшее его "место".

Если был послана иголка для укола, то надо смотреть на то "место", которое её послало". А наш "взгляд" смотрит на то место, которое уколото в лягушке.

Аватар пользователя vlopuhin

Оригинально: "была послана иголка для укола"! Что ж тогда должно вернуться? :)  Лучше послать взгляд, типа стрельнуть глазом...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 21 Ноябрь, 2017 - 10:48, ссылка

Оригинально: "была послана иголка для укола"! Что ж тогда должно вернуться? :)  Лучше послать взгляд, типа стрельнуть глазом...

Доходит, о чём речь? 

Аватар пользователя vlopuhin

Честно говоря нет. Об иголке?

Аватар пользователя Дилетант

О явной тройной иерархии рефлексий. О реальном посыле "иголки", о "почти реальном" наблюдении "взглядом", о мышлении над наблюдением.
И все эти рефлексии раздельные, несвязанные друг с другом, находящиеся на разных "уровнях мышления", или на разных уровнях Sein. 

А между этими уровнями рефлексии происходят "скачки" моего "личного бытия": то "иголку" втыкаю, то "наблюдаю, то размышляю о втыкании и реакции на втыкание.

"Втыкание" может происходить объективно, без моего вмешательства, "машинально".
Наблюдение может производиться как "машинально", с регистрацией "увиденного" камерой наблюдения, так и мною "лично", НЕ ДУМАЯ, или с "пониманием".
Мышление может производиться как "машинально", не думая, так и лично мною, с применением понятий, в "режиме понимания". 
И всё это в разных кольцах рефлексии сравнения.

Виктор, а разве когда пишете слова (в комментарии), то понимаете, о чём пишете? А иначе почему вопросы-то потом задаёте? К своим же словам?

PS
Когда я беру и кладу известный "серебряный талер" в карман - это один круг рефлексии. 
Когда я думаю о лежащем в кармане "серебряном талере" - это другой круг рефлексии. 
Когда я обмениваю лежащий в кармане "серебряный талер" на нужную мне "вещь" - это третий круг рефлексии. 

И таких "кругов рефлексии" - великое множество.

Аватар пользователя vlopuhin

Виктор, а разве когда пишете слова (в комментарии), то понимаете, о чём пишете? А иначе почему вопросы-то потом задаёте? К своим же словам?

Я и писал и думал об иголке, по честному. И откровенно признался в том, что не понимаю, как рефлексия может оказаться Первоначалом. Свет, или взрыв сверхновой, на эту роль больше подходит.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Ноябрь, 2017 - 06:40, ссылка
...не понимаю, как рефлексия может оказаться Первоначалом. Свет, или взрыв сверхновой, на эту роль больше подходит.

Подходит. К первоначалу иголки. 
А к первоначалу света что больше подходит? 
Материализм изучает первоначала света. Идеализм изучает первоначала света. Что же они изучают, если между собой договориться не могут? 

Аватар пользователя Фристайл

У всякого начала должна быть причина.

Доказать этот тезис в состоянии, или просто так хот-ца, ну очень?

Думаю, что в конечном итоге это утверждение сводится к привычке наблюдать причинно-следственные цепочки. Или в собственной убеждённости, что по-другому быть не может. Но нет такого физического закона. Есть какие-то частные случаи, например, в виде закона сохранения импульса. Но привычка - всего лишь привычные условия обитания, или условия обитания, обеспечивающие выживаемость, как аквариум для рыбки. Аквариумная рыбка может даже и не подозревать, что вода может быть горячее 42 градусов, ибо она успеет свариться раньше, чем измерить эту температуру. И с человеком примерна та же история. Ну не выживет он в условиях, когда сначала следствие, а уж потом причина (это кто ж закурит, если перед этим будет консолидировать себя продуктов жизнедеятельности могильных червей и прочей могильной живности, выдавливать из всех этих братьев меньших, потом восстанавливать гроб, потом его будут при помощи гроба поднимать из могилы, потом заплаканные родственники, потом оживление в крайне мучительное состояние ракового больного, потом отъем  болезненном состоянии у здоровых наследников всего того, что нажито непосильным трудом,  потом медленное и мучительное выздоровление, а после него - сигарета?)

Но из отсутствия личного опыта вовсе не следует, что замкнутая причинно-следственная цепочка невозможна в принципе. Достаточно по широко распространенному опыту человека никогда не совершавшего кругосветные путешествия, но предполагающего шарообразность Земли, догадаться, что личный опыт - может быть только часть той самой замкнутой цепочки.

А если идея о замкнутости причинно-следственной цепочки не противоречит известным фактам, то зияющая пустота на месте гипотетического Первоначала начинает рассасываться.

Остается ответить на самый интересный в этой гипотезе вопрос: а в чём, собственно, пребывает эта замкнутая цепочка,  и почему эта цепочка вообще возможна? Ну и тут есть гипотеза, но чтобы её обсуждать, надо еще найти тех, с кем это можно обсуждать.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"У всякого начала должна быть причина."

Доказать этот тезис в состоянии...?

А вы что, сами не пробовали? Я не говорю, что это легко, но и большого ума не требует. Вот, пожалуйста:

Любой процесс или покой развивается по какому-то закону. Чтобы изменить ход процесса или покой покоя, нужно, чтобы изменились условия, обеспечивавшие ход процесса (далее покой не упоминаем, но все сказанное о процессе и к нему относится) в русле такого закона. Изменение условий это причина для изменения процесса. Есть причина для изменения процесса, процесс изменится, нет причины - он будет идти, как шел. "Начало", с которого мы начали разговор, это начало изменения рассматриваемого процесса. Надеюсь, вы отличаете сам процесс и его изменение, несмотря даже на то, что процесс сам по себе какое-то изменение. В математике, например, это функция и ее производная по времени.

Итак, мы говорим о начале изменения процесса и изменении внешних условий, которые его вызывают и которые мы называем причиной изменения процесса. Мы видим, что изменить процесс может только какая-то причина. Собственно все науки тем и занимаются, что ищут зависимости причин и следствий. Мы не знаем примеров изменений без причины.

Остается ответить на самый интересный в этой гипотезе вопрос: а в чём, собственно, пребывает эта замкнутая цепочка,

А чем для вас этот вопрос интересней, чем такой например: а какого цвета эта цепочка? Или такой: а в чем идея такой цепочки? Или такой: а где Абсолют попадет в эту цепочку?

 и почему эта цепочка вообще возможна?

Вот этот вопрос гораздо адекватнее. Но на него я отвечу встречным вопросом: а разве может быть иначе?

Аватар пользователя A.Beginner

Воля - как причина и первооснова всего.

Аватар пользователя Derus

Приветствую, Вас A.Beginner.
Вы говорите: «Воля - как причина и первооснова всего
Почему бы и нет….
Вот только в обычном значении этого слова «воля» подразумевает направленность на что-то (например, воля к жизни), а потому вроде как есть нечто поважнее воли…
Разве нет?
С ув. D

Аватар пользователя A.Beginner

Вот только в обычном значении этого слова «воля» подразумевает направленность на что-то (например, воля к жизни),

В обычном смысле и материя - это то, из чего платье шьют!

Есть ли воля у человека - конечно, у кого-то  она слабая, у кого-то сильная. Не суть.

В этом смысле, Воля это свойство Человека.

А человек, это результат проявления Воли.

Воля проявляется, получается человек, человек, появившись проявляет волю. Если осознанно, то это Сознание, неосознанно, то подсознание.

Одна частица притягивается к другой. Почему? Каждая частица проявляет волю. 

Воля толкает частицу, частица взаимодействует с большей волей и плывёт по течению.

Имена у этой ВОЛИ могут быть разные. Гравитация, например.

а потому вроде как есть нечто поважнее воли…
Разве нет?

Что, например? 

Аватар пользователя Palex

У меня есть пост про то, что цель жизни - научить детей обучать взрослых.

Да и Ленин говорил - "Учиться, учиться и учиться"

А с дуру можно такое сломать :)

Аватар пользователя Derus

Благодарю за отклик, A.Beginner.
Вы говорите: «В обычном смысле и материя - это то, из чего платье шьют!»
Верно.
Только Вы отвлеклись и проскочили мимо моей мысли о том, что воля всегда на что-то направлена. Соответственно, остается вопрос: та воля, о которой идет речь в вашем тезисе, направлена на что-то или это нечто бессмысленное (типа «желаю сам не знаю чего»,  «желаю пофиг что» и т.п.)?

«В этом смысле, Воля это свойство Человека. А человек, это результат проявления Воли.»
Хм…
Как Вы думаете, в своем ли уме тот, кто к примеру скажет так: «оранжевый цвет – это свойство спелого апельсина, а апельсин – результат проявления оранжевого цвета»?
Надеюсь, вряд ли.
И надеюсь потому, что свойство какой-то вещи, ну или модус какой-то субстанции нелепо мыслить главенствующим над тем, ЧЬИМ свойством или модусом оно и выступает, причем настолько главенствующим, что даже причиняет в результате своего обладателя.
Поэтому давайте уточнимся: либо воля - сущность человека (и тогда человек  - проявление воли), либо воля - свойство человека (и тогда воля - проявление человека).

«Одна частица притягивается к другой. Почему? Каждая частица проявляет волю.»
Пускай так, но мой исходный вопрос остается: воля чем-то определена?
На кой ей эта другая частица?
Чего ей сиднем не сидится-то :о)

«Что, например?»
Странный вопрос…
Естественно то, на что воля направлена, если опять же воля, о которой Вы говорите, на что-то направлена.
Ну например, человек притягивается к другому человеку в том смысле, что хочет (желает) ему блага. Значит вовсе не воля «первооснова всего» в данном случае, а благо другого человека лежит в основе этого желания.

Аватар пользователя A.Beginner

Воля всегда направлена на другую волю 

Жизнь, как импульс проявленной воли.

На мой взгляд, вам необходимо абстрагироваться от понятия человек, она вам мешает ясно увидеть и следственно понять природу Воли.

Аватар пользователя Derus

A.Beginner, Вы говорите: «Воля всегда направлена на другую волю».
Увы, для моего разумения - это нечто бессмысленное (даже не вдаваясь в подробности того, откуда вдруг взялась «другая воля», если согласно исходному тезису, который Вы тут предложили: воля – причина и первооснова всего.)

Аватар пользователя A.Beginner

откуда вдруг взялась «другая воля»,

Два источника воли взаимодействуют друг с другом - притягиваются,отталкиваются, вращаются. Каждая частичка, это источник проявления воли. Солнце,тоже частичка. И луна и собака, и камень на дороге. Всё это результаты проявленной воли каждого объекта.

И в этом смысле Воля, первооснова всего! 

Аватар пользователя Derus

A.Beginner, Вы как-то избирательно реагируете...
Вот я Вам сказал, что никакого смысла нет в таком положении дел типа: «хочу хотения другого». Понимаете? Разве это не абсурд? Вполне тянет.
А Вы мне опять говорите, что всё, что происходит, всё разнообразие вещей, какие есть на белом свете (а значит и способных быть разумными), это проявления их воль, т.е. с учетом вышесказанного  это проявление чего-то бессмысленного по сути.

Аватар пользователя A.Beginner

Наша с вами беседа переросла в словоблудие.

Что безсмысленного вы увидели в выражение «хочу хотения другого»?

Мы тему беседы не упустили?

Аватар пользователя Derus

A.Beginner, Вы спрашиваете «Мы тему беседы не упустили?»
Я нет.

«Что безсмысленного вы увидели в выражение «хочу хотения другого»?»
Как же я это объясню, если это для меня бессмысленно? :о)
Так что, этот момент есть просто предел нашего взаимопонимания. Для меня эти слова – какой-то бред, для Вас, вроде, совсем иначе. Предлагаю либо мирно разойтись, либо если Вы за своим утверждением: «Воля всегда направлена на другую волю» подразумеваете что-то ещё, о чем я не догадываюсь, то можете это указать.

«Наша с вами беседа переросла в словоблудие.»
Вот «волить воление», «хотеть хотения», «влечься к влечению», причем, даже не важно «к своему» ли  «к другого» ли – это как раз очень похоже на словоблудие.

Аватар пользователя A.Beginner

это как раз очень похоже на словоблудие.

Словоблудие - это когда за словами потеряли смысл. То есть заблудились.

Хотеть хотения

1. Я хочу, а она не хочет. Я хочу её хотения. Хотеть Хотения. Хотеть хотения другого Я.

2. Я не хочу женщину. Однако я хочу её хотеть. Хотеть хотения. Уже своего

 либо если Вы за своим утверждением: «Воля всегда направлена на другую волю» подразумеваете что-то ещё, о чем я не догадываюсь, то можете это указать.

Я иду по дороге ( проявляю Волю), на дороге стоит человек(проявляет свою волю).

Я хочу пройти и свою волю направляю на его волю.

Если моя воля сильнее, я его протолкну, если его воля сильнее, то он меня остановит.

Воля направленная на волю.

Влияние воли на волю называется взаимодействие.

Взаимодействие Воли Земли и Воли Солнца приводит к совместному вращению.

Что здесь безсмысленного?

Аватар пользователя Derus

Ответ ЗДЕСЬ
 

Аватар пользователя philozan

У всякого начала должна быть причина. Эта причина есть то, что было до начала.

Нам остается одно из двух: или согласиться с утверждением Зенона, что человеческое сознание в принципе не может "теоретически" объяснить наблюдаемые в реальном мире явления...

Или, по аналогии с современными объяснениями апорий Зенона, предположить, что логическая цепь "начал" не может быть бесконечной; должно существовать какое-то "атомарное начало", которому уже ничто не предшествует... Что также, конечно, "осмыслить" невозможно...

Аватар пользователя DanielAlievsky

На всякий случай: причина необязательно "до". Особенно если мы говорим о мире, а не о тарелке супа. Ведь мир - это, как минимум, пространственно-временной континуум, значит, причина мира никак не может быть описана в рамках нашего потока времени. В этом вопросе совершенно неважно, был ли Большой взрыв или же Вселенная существовала вечно - в любом случае стоит вопрос о причине существования этой четырехмерной Вселенной (пространство+время).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

На всякий случай: причина необязательно "до".

Вы бы вместо целого абзаца о тарелке супа привели хотя бы один пример, когда причина может быть "после". Да, и говорим мы не столько о существовании, сколько о Возникновении. Согласитесь, отказ от устоявшихся ПСС, приведет к коренному изменению картины мира в наших представлениях, что явочным порядком многие и пытаются сделать без каких-либо на то оснований.

Кстати, не поясните, почему вы говорите о четырехмерной Вселенной, когда свойств у нее гораздо больше и по каждому из них можно проводить измерения. Ладно физики - они занимаются пространством и временем, у них узкая специализация, но мы с вами рассуждаем с философских позиций.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Причина может быть не "до" и не "после", а попросту вне этого потока времени. Пример тривиальный: роман.

В чем причина истории Властелина Колец? В том, что когда-то был такой нехороший Моргот, что его ученик Саурон выковал Кольцо, что нашлись такие хоббиты? В чем вообще причина Возникновения Арды? Уж не в Илуватаре ли (Боге, если кто не читал)? Нет. Причина в том, что один профессор Оксфордского университета решил возродить жанр саги.

Было это до появления кольца Всевластья или после? Вопрос лишен смысла. Если говорить о замысле в голове Толкиена, то факт, что Бильбо и компания появились намного раньше, чем большинство других сюжетных линий - он детям сказку сочинял про человеко-зайцев. Толкиен и сам поначалу не знал, что это за кольцо нашел Бильбо.

Свойств у Вселенной много, но измерения (не свернутых) таки четыре, а сказал я это просто для того, чтобы вы не выделяли одно измерение (время) среди прочих. Категории "до", "после" и глаголы вроде "было" всецело опираются на понятие времени, а говоря о возникновении Вселенной, использовать это понятие нельзя - ведь само время тоже должно откуда-то взяться. При этом никакого "времени Автора" (Толкиена) у нас в распоряжении нет, а если бы оно и было, то - как сказано выше - оно не имело бы никакого отношения к нашим космологическим и геологическим эпохам.

Грубо говоря: хотите рассуждать о причине всего - забудьте о частях речи, имеющих смысл времени, и о каких-либо глаголах, кроме тривиальных "есть", "существует". "Существует ли причина числа 58?"
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я вашего примера не понял. Как и манипуляций со временем и измерениями.

"Существует ли причина числа 58?"

Причина есть у всего, что я знаю. У числа 58 одна из возможных причин - сложение двух других объектов: 30 + 28.

Аватар пользователя DanielAlievsky

Если не поняли, так уточните. Трудно объяснить лучше в ответ на общее "непонятно".

Вроде пример самый простой: писатель пишет роман. Писатель - первопричина всех событий, происходящих с персонажами. Но бессмысленно говорить про акт творчества писателя, что это произошло "до" каких-то событий романа. Время, в котором живет писатель, и время внутри романа - совершенно независимые потоки. А на практике многие романы сочиняются нелинейно: не от начала к концу, а в другом порядке.

В случае натуральных чисел нет очевидного акта создания или происхождения этих чисел, поэтому говорить о причине просто некорректно. С тем же успехом можно было бы заявить, что "причина" числа 58 - это деление 107488616 на 1853252. Можно было бы сказать, что причина натуральных чисел - люди, которые их придумали, но это неубедительно: свойства числа 58 совершенно объективны и выполняются для любой кучки из 58 камней, даже если некому их пересчитать. Другой вариант - изречение Кронекера: "Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека". Звучит по крайней мере красиво, но точный смысл все равно неясен.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Писатель - первопричина всех событий, происходящих с персонажами. Но бессмысленно говорить про акт творчества писателя, что это произошло "до" каких-то событий романа.

С первым согласен, со вторым нет. Акт творчества писателя произошел ДО каких-то событий романа без всяких оговорок. Если вы рассматриваете события романа без увязки их с тем, что они происходят в романе, то действительно, трудно было бы так сказать. Но как можно говорить о событии романа как не связанным с романом? Бородинская битва, прошедшая на Бородинском поле, и Бородинская битва, описанная в романе "Война и мир" это два разных события, имеющих очень тесные отношения. Описание битвы в романе произошло ПОСЛЕ того, как Л.Н.Толстой задумал роман. Наверно, слово "описание" здесь ключевое. Описание битвы это не сама битва.

В случае натуральных чисел нет очевидного акта создания

30 + 28 = 58 это непосредственный акт создания числа 58. Есть классический метод создания любого числа - это прибавление единицы к последнему числу, то есть 57 + 1 = 58 это тоже непосредственный акт создания числа 58. Вы хорошо сказали, что

свойства числа 58 совершенно объективны и выполняются для любой кучки из 58 камней

то есть, бросив камень в кучку из 57 камней, вы реализуете на практике метод, о котором я сказал выше. Разумеется, запись 57 + 1 = 58 это лишь отражение реального процесса и, если говорить строго, то это отражение непосредственного акта, а не сам акт. Но я думаю, философ всегда должен понимать, что его понятия лишь имитируют мир, то есть отражают его в его сознании, хотя в высказываниях дело может выглядеть так, что мысленные понятия это реальные объекты. Это связано с тем, что истинные представления всегда соответствуют реальным процессам.

Аватар пользователя DanielAlievsky

С первым согласен, со вторым нет. Акт творчества писателя произошел ДО каких-то событий романа без всяких оговорок. Если вы рассматриваете события романа без увязки их с тем, что они происходят в романе, то действительно, трудно было бы так сказать. Но как можно говорить о событии романа как не связанным с романом? Бородинская битва, прошедшая на Бородинском поле, и Бородинская битва, описанная в романе "Война и мир" это два разных события, имеющих очень тесные отношения. Описание битвы в романе произошло ПОСЛЕ того, как Л.Н.Толстой задумал роман. Наверно, слово "описание" здесь ключевое. Описание битвы это не сама битва.

Описание битвы - это один поток времени. Тот, в котором живет писатель. Сама битва - другой поток времени. В случае фантастичекого романа (я привел вам Толкиена) - вообще не существующего в нашей реальности. В романе Толкиена есть Бог (Илуватар), есть целый мир, который Он творит вместе со своими ангелами-валарами, есть история этого мира (Арды-Земли), есть эпохи, государства, народы, языки... И есть конкретные сюжетные линии, например, хоббита Фродо и сражений с Сауроном.

Но настоящий творец этого мира, вместе с его Богом и историей - профессор Толкиен. Он творил этот мир в XX веке нашей эры, и этот XX век никаким боком с эпохами Средиземья не увязывается. Он ни до, ни после, он в другой координатной системе.

Эту простую мысль я и пытаюсь донести. Просто вспомните, что настоящий Бог - Автор нашего мира со всеми его эпохами. Он ВНЕ нашего потока времени. Он Творец не только пространства и материи, но и времени, иначе Он просто не Бог (соответственно, не Первопричина). По "Его часам" (если у Него есть часы) наше будущее ничем не отличается от нашего прошлого, Он мог творить их в любом порядке - как и Толкиен мог вначале сотворить четвертую эпоху Средиземья и лишь потом задуматься о первой. Нам бесполезно об этом задумываться, главное понять, что НАШИ категории "до" и "после" здесь неуместны.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Описание битвы - это один поток времени. Тот, в котором живет писатель. Сама битва - другой поток времени.

Процесс описания битвы - это один поток времени. Последовательность разворачивания событий в романе - другой поток, а сама битва - третий поток. Вы теряете один из потоков, то есть смешиваете какие-то из них, поэтому я нахожу в ваших словах изъяны.

настоящий Бог - Автор нашего мира со всеми его эпохами. Он ВНЕ нашего потока времени.

Видите ли, у Толкиена герои не могут управлять развитием событий, а мы можем. Или вы хотите сказать, что это нам только кажется?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Процесс описания битвы - это один поток времени. Последовательность разворачивания событий в романе - другой поток, а сама битва - третий поток. Вы теряете один из потоков, то есть смешиваете какие-то из них, поэтому я нахожу в ваших словах изъяны.

Без изъянов не бывает, но в данном случае все-таки два потока. Один поток - время автора. Вот, он живет в такую-то эпоху в таком-то городе, работает, ест, спит, пишет... Такого-то числа он закончил эту главу, такого-то - другую главу, иногда пятая раньше третьей.

Второй поток - события в романе. В этом потоке времени герои романа живут, женятся, воюют, а случается - тоже пишут, если герой - писатель.

Поток времени, когда происходила реальная битва, в данном случае неважен. Может быть, действительно, роман создан по мотивам реальной битвы, и тогда это поток времени автора (попросту время нашей Вселенной, конкретно - эпохи истории человечества на планете Земля). А может быть, роман полностью фантастический, такой битвы никогда не было и не будет, и тогда такого потока нет вовсе. В обоих случаях есть только два потока времени: пространство-время нашей реальной планеты и пространство-время персонажей романа.

Третий поток мог бы появиться, если роман рассказывает о том, как некий писатель пишет роман. Простейший пример - "Гадкие лебеди", которые являются романом, написанным героем романа "Хромая судьба". В "Дон Кихоте" таких "уровней вложенности" даже несколько. Но не будем усложнять. Исходная мысль-то тривиальная.

 

Видите ли, у Толкиена герои не могут управлять развитием событий, а мы можем. Или вы хотите сказать, что это нам только кажется?

Как так - не могут? Вы хотите сказать, что Толкиен настолько бездарный писатель, что его герои дергаются как марионетки в комиксе согласно штампованному сюжету? Извините, обижать профессора не позволю :)

У любого нормального писателя герои - это яркие индивидуальности, решающие вопросы выбора, порой жизни и смерти. Разумеется, от Фродо зависело, пойти или не пойти на Ородруин. А от Гэндальфа - пожертвовать собой, сражаясь с Барлогом. Если писатель хороший - а Толкиен хороший писатель - то очень часто персонажи романа бывают куда глубже и ярче, чем индивидуальность обывателя Васи Пупкина. Потому, собствнно, великая литература и называется великой: читая ее, мы учимся у персонажей.

Другой вопрос, что с точки зрения читателя, в другой системе отсчета, где живет автор и его читатели, все поступки персонажей известны заранее. (Да и то не всегда: бывает, что роман еще не дописан, а многие его уже читают. А потом появляется "приквел".)

Но с Богом та же история: мы из Библии знаем, что Бог всеведущ, то есть в Своей системе отсчета Он знает все наши мысли, поступки, прошлое и будущее Вселенной. Без Его воли не упадет ни один волос. Проблема только в том, что мы находимся в другой системе отсчета и просто физически неспособны посмотреть на наши ситуации с точки зрения Автора. Однако, Бог ввел Сам Себя в Свой роман (как делают и некоторые писатели-люди), а это дает возможность пророчества, то есть получения частичной информации о будущем от Автора.

 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ну, в принципе, интересный взгляд на вещи. Даже не знаю, что и возразить. А есть ли у нас возможность узнать, что дела именно так и обстоят?

Аватар пользователя DanielAlievsky

Конечно, есть - спросить у Бога. Он же ввел Себя в "роман".

Впрочем, то, что я говорю, очевидно и чисто логически. Если Бог - по определению Творец всего сущего, значит, Он Творец времени, значит, про Него бессмысленно говорить, что Он "сотворил мир в какой-то момент времени". Это вам не Уран и Гея - части нашего мира, порождающие другие части. В тот "момент", вернее, в том онтологическом статусе, в котором Он творил мир, нашего времени попросту нет - оно еще не сотворено!

Впрочем, это понимали уже как минимум мудрецы средних веков.

Аватар пользователя Вернер

Чтобы решить вопрос радикально нужно законодательно запретить разговоры о начале и конце... и сажать, тогда все успокоятся.

Следовательно парадоксальное разрешение вопроса в том, что вначале должен быть запрет на начало.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

yes 

Высоцкий на эту тему высказывался (на Канатчиковой даче).

Аватар пользователя волынский

Эту  проблему  обсуждали  Лейбниц  и  Хайдеггер. Лейбниц  говорил, что  нет  вещей  без  оснований. Хаддегер  заявил, что  Бытие  само  по  себе  не  имеет  причины, но  является  причиной  для  Сущего.

Пространство  тоже  не  имеет  начала  т  е  нет  места  где  есть  граница  пространства, хотя  пространство  конечно. Время  в  физическом  мире  связано  с  движением, но  даже  при  абсолютном  нуле  в  абсолютной  пустоте наблюдаются  квантовые  колебания  вакуума. Скажем  нейтрон  распадается  просто  потому, что  может, а  не  по  некой  причине

Греческое  Архэ имеет  смысл  и  начального  момента, и  первосубстанции,  и  власти, и  принцип. 

Человеческое действие  есть  актуализация  желания, а  желание  может  возникать  и  от  скуки, есть  философы  которые  считают  скуку  экзистенциалом. Эволюционная  функция  скуки  такая  же  как  у   либидо - стимулировать  поисковую  активность  не  связанную  с  удовлетворением   основных физиологических   потребностей.

Если  метафорически  говорить  о  том  что  предшествовало  Началу  Мира  то  это  состояние  скуки  у  Творца  или  спонтанное  нарушение  симметрии  сингулярности.

Аватар пользователя Вернер

Творец всегда закрывал все вопросы, в отличии от политбюро.

На всё воля божья!

Аватар пользователя волынский

Если  позитивная  наука  не  может  дать  ответа, то   обращаемся  к  мифу. Это  и  есть  функция  мифа  строить  модель  мироздания. Более  того  даже если  наука  будет  идти  вперед  миф, как  линия  горизонта  будет  идти  вместе  с  ней. Идея  Творца  неустранима.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея  Творца  неустранима.

​Идея Творца, как творца ВСЕГО, устранима элементарно простым вопросом: "Что это за Творец ВСЕГО, если он не может сам себя создать?" 

Ремарка: в массив ВСЕГО должен входить и сам же Творец. Рассел, небось, уже  обхохотался.smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Творец вездесущ или как? Решения политбюро не по его воле выходили? А как же

На всё воля божья!

?

Аватар пользователя Вернер

Неисповедимы пути господни.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

laugh Воистину! Аминь!

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «С определенной точки зрения - да, и именно в нашем случае.»
В каком "нашем", если  ваш исходный тезис - всеобщий ("у всякого начала должна быть причина"?   
А значит это относится и       к тому, что   есть начало   по понятию начала. А   быть началом по понятию  – это не быть  началом по причине. Понятие  - это понятие, это смысл. Как это вообще может быть процессом? По-моему, никак. 
Конечно, какое-нибудь мое путешествие по городу – это «процесс», но свершившийся факт моего понимания  той точки, с которой я     отправился (или  ещё отправлюсь (т.е. ДО причинения)) в путь – это не процесс, а просто понимание  того, ЧТО ЕСТЬ НАЧАЛО моего пути, т.е. мое понятие об этом. Разве нет?
Более того, а могу ли я причинить путь  по городу без его начала? Нет. Так не получается ли, что наличие начала у путешествия не зависит от нашего причинения вообще?

«Заметьте, вначале вы сказали не о понятии линии, а о конкретной линии, которую кто-то начертил. А теперь безо всякого перехода говорите уже о понятии линии, как-будто мы о нем и говорили
Не-е-е... Вы ошибаетесь.
Вот мои первые слова: «Если например взять точку, с которой начинается линия, то причём тут вообще причина?»
Где тут указано, что я веду речь идет о конкретной линии? Нигде.
Вы, видимо, попутались из-за слов A.Beginner: «Причина появления этой точки, это Воля человека, который её поставил. Не важно, мысленно или на бумаге!»
Т.е. это как раз он заговорил о конкретной линии, как будто я её имел ввиду в своем вопросе о начале линии (по поводу «всякого начала»).

«Можно, конечно и о понятии поговорить, но давайте сначала с конкретной линией разберемся. А конкретную линию кто-то начертил, то есть, если не зацикливаться на том, как он ее обдумывал и замышлял, НАЧАЛ чертить и начертил.»
Вы совершенно правы (+ см. мой пример про путь).  
Но в таком случае, ваш исходный тезис надо немного       подкорректировать.
Например:
Неверно, что у всякого начала должна быть причина.
Верно то, что какая-то  причина может что-то начинать. Согласны?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Derus, 11 Ноябрь, 2017 - 15:53, ссылка

В каком "нашем"...?

Это я о вашем примере с нарисованной кем-то линией.

быть началом по понятию

Здесь на форуме распространено во всякую логику встраивать понятия, то есть рассматривать явления с точки зрения мышления. Я хочу мыслить, как все происходит, а не как я это мыслю. Я могу осмысливать процессы не потому, что они без моего мышления не имеют смысла. Как раз я считаю, что я могу осмыслить процессы потому, что у них есть независимые от моего мышления смыслы. Я свои мысли ассоциирую с процессами вне меня и пытаюсь свои ассоциации максимально приблизить к соответствию их реальным процессам. Извините, если непонятно выразился, это на самом деле трудно передать, иначе люди давно бы с легкостью отделяли свои фантазии от реальных процессов.

Где тут указано, что я веду речь идет о конкретной линии? Нигде.

Вот ваши слова:

Derus, 9 Ноябрь, 2017 - 19:28, ссылка

Подождите, а если я ничего не создавал, т.е. не чертил, а вот просто шёл себе и увидел кем-то начерченную линию, то мне уже не дано понять какая точка начало, а какая нет?

Я на них отвечал.

Но в таком случае, ваш исходный тезис надо немного       подкорректировать.
Например:
Неверно, что у всякого начала должна быть причина.
Верно то, что какая-то  причина может что-то начинать. Согласны?

Нет, не согласен. Вы хорошо рассуждаете, но в какой-то момент что-то заставляет вас уйти с правильного пути (правильного не потому, что я так думаю, а потому, что так ведет логика). Само слово "причина" должно соотноситься с каким-то следствием и не потому, что так устроено наше мышление, а потому, что так устроен мир, что, чтобы что-то началось, должна быть к тому причина. А с последним предложением согласен, только вместо "может" я бы поставил "должна".

Аватар пользователя Derus

A.Beginner, Вы говорите: «1. Я хочу, а она не хочет. Я хочу её хотения. Хотеть Хотения. Хотеть хотения другого Я. 2. Я не хочу женщину. Однако я хочу её хотеть. Хотеть хотения. Уже своего»
1.
а) Видите ли, оба ваши примера включают в себя отрицательное (она НЕ хочет, я НЕ хочу).
А это сходу противоречит вашему тезису: «воля всегда направлена на другую волю». Т.е. как женщина должна всегда хотеть мужчину, так и мужчина должен всегда хотеть женщину.
б) Если же никакого указанного противоречия нет, то тогда возникает вопрос: а почему они не хотят другого? И разве это не значит, что есть что-то, ЧТО лежит в основе воли (но не есть сама воля), благодаря чему она как бы включается или выключается.
в) А если этого "включателя" нет, ну т.е. воля включается сама собой, то тогда ваше удвоение ("хотение хотения") - совершенно лишнее, т.к.   достаточно  просто: либо хотеть - либо не хотеть. И в этом случае сами решите: шибко ли осмысленно действует тот, кто чего-то решил не хотеть, и при этом  тут же решил  этого хотеть?
2. Да, ваши примеры осмыслены, но именно потому, что в первом примере мужчина хочет быть предметом желания женщины (т.е. он хочет не её хотения, а хочет быть ПРЕДМЕТОМ её хотения), а во втором примере, мужчина не хочет быть импотентом, т.е. по сути хочет обладать женщиной (а если же он всегда хочет только хотеть женщину, а не обладать ею, то извините, это вновь    тянет на что-то бессмысленное).
Не понимаю, как Вы умудряетесь тут увидеть лишь «хотение хотения»…?

«Я иду по дороге ( проявляю Волю), на дороге стоит человек(проявляет свою волю). Я хочу пройти и свою волю направляю на его волю. Если моя воля сильнее, я его протолкну, если его воля сильнее, то он меня остановит.»
Опять же, лично я тут вижу, что одна воля направлена на движение меня по дороге, а другая - на стояние человека на дороге. Не поверю, что Вы отождествляете цель воли с волей. «Движение по дороге» - это воля? Нет, конечно. Это движение по дороге. И это то, на что воля направлена. Это то, что она осуществляет.
Ну да пересеклись. Но цель-то у них, на которую  были направлены их воли, вовсе не заключались в том, чтобы пересечься. Более того, само их взаимодействие (борьба) не возникло бы в принципе, не будь для каждого из них главное их цели. Их взаимодействие лишь досадное следствие того, куда их воли направляли по сути. Разве нет?
Так что по-прежнему не понимаю почему для Вас эта ситуация из оперы: «Воля направленная на волю.»

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А мне понравились рассуждения A.Beginner, 11 Ноябрь, 2017 - 18:36, ссылка, хотя первые его рассуждения я, примерно как и вы, воспринял с недоверием. Здесь, я думаю, ключ в том, что нужно разделять волю человека и волю неодушевленного предмета. Вы говорите о воле как стремлении, это есть. Но в случае с человеком его стремление, направленное на цель, встретив препятствие на своем пути, рождает новую волю, которая уже может быть направлена на волю другого человека, потому что этим он может добиться скорейшей реализации своего изначального стремления. А вот, если человек встретит на своем пути, скажем, камень, то его стремление породит уже волю, направленную на стремление камня лежать на дороге. У камня воли нет, если, конечно, его стремление лежать не считать волей.

Аватар пользователя A.Beginner

Ваше непонимание меня действительно утомило. 

Для понимания,  Вам не хватает Ясности.

Аватар пользователя Derus

Всего хорошего, A.Beginner.
С ув. D

 

Аватар пользователя A.Beginner
Аватар пользователя Vladimirphizik

Интересно, как называют того, кто рекламирует бред?smiley

Аватар пользователя A.Beginner

Так вам бы в словарик, какой, заглянуть, посмотреть, что люди умные до вас уже понятие прописали. Вы же без чужой мысли, весьма слабы на своё проявление.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я вам без словаря отвечу: человек, рекламирующий бред - это БРЕДОГОН.

Поскольку вы этим занимаетесь, ты являетесь бредонгоном.smiley

Аватар пользователя A.Beginner

Позвольте полюбопытствовать, а вы то здесь чем занимаетесь?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот таким клоунам, как вы, оказываю бесплатные интимные услуги, вставляя клизму в источник антинаучного поноса.smiley 

Аватар пользователя A.Beginner

А дурно воспитанные попугаи - это прежде всего трусы, сидящие в клетке. Боящиеся высунуть свой нос за пределы своего аватара.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну и ладненько.smiley

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Вот ваши слова: «Подождите, а если я ничего не создавал, т.е. не чертил, а вот просто шёл себе и увидел кем-то начерченную линию, то мне уже не дано понять какая точка начало, а какая нет?» Я на них отвечал.»
Хм…
Так этим своим ходом я как раз пытался вернуть собеседника от причинения конкретной линии к ее пониманию, которое я исходно и имел ввиду. Т.е. я был последователен, тогда как Вы сказали, что я без предупреждения с конкретного перескочил на понятие :о)

«Здесь на форуме распространено во всякую логику встраивать понятия, то есть рассматривать явления с точки зрения мышления. Я хочу мыслить, как все происходит, а не как я это мыслю.»
1. Меня смущает парадоксальность вашего намерения.
Давайте я лишь выделю жирным то, о чем я: «Я хочу мыслить, как все происходит, а не как я это мыслю.»
Понимаете?
Да, мы можем не мыслить то, как мы мыслим, но разве когда мы что-то мыслим, возможно реально абстрагироваться от того, как мы это мыслим? Вряд ли, если, конечно, у нас не по два мышления :о)
Я же Вам в прошлом комменте предложил в том числе и такой ход: «могу ли я причинить путь  по городу без его начала?  Нет. Так не получается ли, что наличие начала у путешествия не зависит от нашего причинения вообще?»
О чем это я?
О том, что в данном случае (выражаясь вашими словами) то, как нечто происходит, может полностью совпадать с тем, как мы это мыслим. Т.е. мы не можем помыслить линию без начала, соответственно, не можем и причинить линию без её начала. Т.е. начало у линии есть независимо от того, причиняется она или только лишь мыслится.
2. Но тогда Вам и надо было уточнить, что ведете речь не о всяком начале, а о начале всего того, что может «происходить». Почему я и начал свой первый тут пост с оценки ваших тезисов так: «По-моему, слишком абстрактно…».

«Я могу осмысливать процессы не потому, что они без моего мышления не имеют смысла. Как раз я считаю, что я могу осмыслить процессы потому, что у них есть независимые от моего мышления смыслы. Я свои мысли ассоциирую с процессами вне меня и пытаюсь свои ассоциации максимально приблизить к соответствию их реальным процессам. Извините, если непонятно выразился, это на самом деле трудно передать, иначе люди давно бы с легкостью отделяли свои фантазии от реальных процессов.»
Мне кажется, я Вас понял.

«Нет, не согласен. Вы хорошо рассуждаете, но в какой-то момент что-то заставляет вас уйти с правильного пути (правильного не потому, что я так думаю, а потому, что так ведет логика). Само слово "причина" должно соотноситься с каким-то следствием и не потому, что так устроено наше мышление, а потому, что так устроен мир, что, чтобы что-то началось, должна быть к тому причина.»
Вы правы.
Только это не делает верным ваш тезис о том, что всякое начало имеет причину, т.к. Вы просто предложили другой тезис. И этот тезис, как я выше заметил, менее абстрактный (т.е. более определенный): всё, что начинается в мире, имеет причину. И если содержание геометрии по вашему не является частью мира, то тогда мой пример со смыслом (с понятием) геометрической линии, разумеется, никак не опровергает второй тезис.

«А с последним предложением согласен, только вместо "может" я бы поставил "должна"
Мне кажется, что слово «может», лучше подчеркивает вариативность. Ведь какие-то причины не только что-то начинают, но и что-то заканчивают. Вы же не будете отрицать возможность того, что на белом свете существуют причины, из-за которых какие-то процессы заканчиваются. А потому слово «должна» как-то повисает («лишней сущностью»), коль причины могут что-то начинать и могут что-то заканчивать. Если опять же мы не ведем речь о каких-то конкретных причинах.
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Меня смущает парадоксальность вашего намерения...: «Я хочу мыслить, как все происходит, а не как я это мыслю

Наверно я не очень хорошо слова выбрал. Можно и так: "Я хочу понимать, как все происходит, а не как я это мыслю.»

Я не понимаю ваше слово "причинить". Это не синоним "обусловить"?

Но тогда Вам и надо было уточнить, что ведете речь не о всяком начале, а о начале всего того, что может «происходить».

Но разве бывает какое-то начало без продолжения? Начало это же неотделимая часть того, что может происходить. То есть, если я говорю о каком-то начале, это неизбежно подразумевает начало какого-то процесса. Может быть, вы под началом понимаете нечто отдельное от процесса, скажем "нажали кнопку (начало) - лифт поехал (процесс пошел)"? Я не так понимаю начало. У меня начало это, когда лифт тронулся.

С геометрией, мне кажется, вы несколько усложнили. Я бы отдельно рассматривал появление процесса, подчиняющегося линейному закону, с его причинами и процесс существования этого же процесса, причины его поддержания которые могут отличаться от причин появления. Могу и ошибаться, нужно рассмотреть какой-то пример.

какие-то причины не только что-то начинают, но и что-то заканчивают.

Я понимаю, что вы можете вкладывать свой смысл в эту фразу, но в тех смыслах, которые вкладываю я, я согласиться не могу. Как пел Высоцкий, "мой конец это чье-то начало". У "чьего-то начала" есть какие-то причины. Конечно, их можно считать и причинами в том числе и "моего конца", но я не вижу смысла так их рассматривать. Впрочем, если попробовать, то может быть из этого что-то и выйдет. Я говорил, что причина должна соотноситься со следствием, а если это следствие рассматривать как процесс, то у него есть начало, в отношении которого я и говорю: у всякого начала должна быть причина.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Здесь, я думаю, ключ в том, что нужно разделять волю человека и волю неодушевленного предмета
А ключ к чему?
Как бы там ни было, но сущность-то воли – неделима.
Поэтому то, что  ей присуще всегда, то  должно быть  всегда и у любого волевого сущего будь то "одушевленного", будь то у "неодушевленного".

«Вы говорите о воле как стремлении, это есть. Но в случае с человеком его стремление, направленное на цель, встретив препятствие на своем пути, рождает новую волю, которая уже может быть направлена на волю другого человека, потому что этим он может добиться скорейшей реализации своего изначального стремления.»
Во-первых, напоминаю, что утверждение «воля всегда направлена на другую волю» - всеобщее, т.е. касается её сути. А раз мы допускаем, что воля может быть направлена на что-то другое (как в примерах: стоять на дороге, передвигаться на дороге), то мы противоречим этому утверждению.
Во-вторых, когда воля отодвигает мешающую волю, то она, конечно, направлена на волю другого, но что лежит в основе-то этого? Почему та ей мешает? По тезису автора  (воля - причина всего, первооснова всего)  это должна быть  сама воля, но в данном примере в основе лежит та исходная цель, на которую воля направлена собственно. Снова неувязочка. 

«А вот, если человек встретит на своем пути, скажем, камень, то его стремление породит уже волю, направленную на стремление камня лежать на дороге. У камня воли нет, если, конечно, его стремление лежать не считать волей
1. Да,  воля у камня есть. Перечитайте внимательнее комменты A.Begginer. Например тут.
2. Не понял, что изменилось при смене источника воли на "неодушевленного".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А ключ к чему?

Я думаю, ключ к пониманию того, что воля в полном смысле этого слова присуща только живым существам, которые своей волей управляют собственным поведением. То есть воля присуща только активным объектам. Камень относится к пассивным объектам, он волей не обладает. Его стремления это не его воля. Его стремления пассивны.

утверждение «воля всегда направлена на другую волю» - всеобщее

Вообще-то воля всегда направлена на собственную активность. И только через посредство собственной активности она может быть направлена на другую волю. Но собственная активность не всегда направлена на чью-то волю.

Да,  воля у камня есть. Перечитайте внимательнее комменты A.Begginer.

Я уже сказал, что стремление объекта волей не считаю. Воля это то, что может менять собственные стремления. A.Begginer ошибается.

что изменилось при смене источника воли на "неодушевленного"?

Неодушевленный не может быть источником воли, если волю понимать как способность управлять своими стремлениями.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Я думаю, ключ к пониманию того, что воля в полном смысле этого слова присуща только живым существам, которые своей волей управляют собственным поведением.»
Да, я-то тоже так считаю. Но это как бы дело десятое… Речь-то в целом о другом.
Надеюсь, Вы слыхивали о метафизических размышлениях, где воля уже понимается несколько шире. Это Воля с большой буквы. Это мировая воля. Это начало начал. Первопричина всего. Тут уже надо как бы подключать поэтическое и метафорическое понимание.
Однако даже если попытаться поискать ум там, где его нет, а создатели подобных метафизик честно и прямо говорят о том, что их учения – об иррациональном, то даже у них есть предмет у воли (Например, у Ницше это воля к власти, а скажем у (одного из самых блестящих в литературном отношении философов) Шопенгауэра воля к жизни и др.). А здесь автор вроде как предложил волю беспредметную. Направление есть, а предмета нет. Ибо (обожаю это "ибо"! жаль устарело) считая предметом воли – волю, мы получаем: «хочу хотения», но это что-то бессмысленное, по моему разумению.
Правда, как я показал (а я ясно показал :о)) на приведенных примерах автора, что ни фига у него воля не хочет хотеть, у неё полно целей иных ей самой. И сейчас до кучи замечу, что даже когда воля хочет подчинить себе волю другого, то она, конечно, же направлена на волю другого, но хочет-то она именно подчинения себе.

«Вообще-то воля всегда направлена на собственную активность
Как чуть выше я отметил: этого я не понимаю (чем и утомил A. Beginner’а).
Я это прочитываю как воля - «хочет хотеть».
Ну я ещё понимаю мышление направлено на себя. Т.к. у мышления полно собственного содержания. Ему есть ЧТО мыслить (особенно если опять же понимать его метафизически как Ум-перводвижитель или Божественное). А «хочу хотеть»? Разве это не пустышка?

1. «Но собственная активность не всегда направлена на чью-то волю.»
2. «Я уже сказал, что стремление объекта волей не считаю. Воля это то, что может менять собственные стремления. A.Begginer ошибается.»
Странно…
Оба ваших тезиса прямо идут вразрез тому, что утверждает A.Beginner, однако в прошлый раз Вы сказали: «А мне понравились рассуждения A.Beginner». Удивительно, как же такое могло произойти? Или Вам понравилось, что он ошибается? :о)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

«Вообще-то воля всегда направлена на собственную активность.»
Как чуть выше я отметил: этого я не понимаю

А чуть выше этого вы согласились что

воля в полном смысле этого слова присуща только живым существам, которые своей волей управляют собственным поведением.» 

Да, я-то тоже так считаю. 

Так ведь собственная активность это и есть собственное поведение.

Ну я ещё понимаю мышление направлено на себя.

Я так полагаю, что воля это один из элементов мышления. Мышление у человека предназначено для более адекватной оценки обстановки и выработки на основе этой оценки собственного поведения. Сознание прорабатывает различные варианты поведения и, чтобы реализовать один из них, направляет на него свою волю. Человеку может не хотеться идти в огонь, но он своей волей заставляет организм подчиниться и выполнить такое решение, если нужно спасти горящего человека. То есть воля это то, что заставляет организм подчиниться определенному выбору собственного сознания. Воля не может воздействовать на другую волю напрямую, а только посредством чего-то. Например, вы стоите у меня на дороге. Мое сознание подсказывает, что если договориться, то вы можете уступить мне дорогу, и воля включает процесс общения. В процессе общения вы соглашаетесь уступить мне дорогу (работа сознания) и ваша воля заставляет ваш организм выполнить ее требование. Так моя воля воздействовала на вашу волю посредством 1) воздействия на собственный речевой аппарат, 2) его воздействия на ваше сознание, 3) выработке вашим сознанием собственной воли к смене положения. Моя воля не имеет непосредственной связи с вашей волей, такую цепочку действий построило сознание и, если строго подходить, то ваш уход с моей дороги это исключительная заслуга моего сознания. Это оно нашло путь к реализации им задуманного плана.

Такого сознания нет у неодушевленных предметов. Им недоступен выбор вариантов действий. У них есть стремления, как и у одушевленных, но только одушевленные могут вырабатывать несколько возможных вариантов действий для достижения одной цели и выбирать из этих вариантов один, направляя на него свою волю. У Буриданова осла не было достаточно воли, чтобы выбрать один вариант. Хотя, тут, скорее, два варианта были настолько одинаковы, что трудно было сделать выбор в пользу одного. Тут еще до появления воли не определилось сознание.

Оба ваших тезиса прямо идут вразрез тому, что утверждает A.Beginner

A.Beginner сказал: "Я хочу пройти и свою волю направляю на его волю." Как я только что показал, моя воля может быть направлена на вашу волю, но не непосредственно, разумеется. Возможно, он имел в виду как раз последнее, но мне-то понравилось не то, что он имел в виду, а то, что я хотел в этом увидеть. "Хочу хотеть" это чуть-чуть из другой оперы, воля и желания имеют собственные места обитания и интересы. Но, учитывая, что здесь все взаимосвязано, сознание может построить нужную цепочку (наверно).

 

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Наверно я не очень хорошо слова выбрал. Можно и так: "Я хочу понимать, как все происходит, а не как я это мыслю.»
Мне кажется, для сути того, что я сказал по этому пункту в прошлый раз – это не имеет значения.

«Я не понимаю ваше слово "причинить". Это не синоним "обусловить"?»
Я вообще синонимы не очень…
Что касается причины, то странно, что Вам это не понятно. Линия начерченная учеником на доске – это линия причиненная учеником. Он её начертил. Её не было на доске, и теперь она на ней есть. Вам же понятен этот пример. И что? В чем проблема?
Ну а скажем «белизна мела» обусловило то, что эта линия – бела.

«Но разве бывает какое-то начало без продолжения?»
Нет, не бывает.
Но это не всегда начало и продолжение какого-то процесса.
Скажем, моя рука начинается с плеча, продолжается локтем и  заканчивается кистью. Рука – это процесс? Даже не знаю, каким боком его тут пристегнуть :о). Или мои суждения о руке – неправомерны и бессмысленны?

«То есть, если я говорю о каком-то начале, это неизбежно подразумевает начало какого-то процесса.»
Так я же исходно это и хотел прояснить: точно ли Вы о всяком начале?
И как видите, нет, не о всяком, а только о начале процессов.

«Может быть, вы под началом понимаете нечто отдельное от процесса, скажем "нажали кнопку (начало) - лифт поехал (процесс пошел)"? У меня начало это, когда лифт тронулся.»
Так и как же Вы всё-таки ответите на мой вопрос: понятие линии – это процесс? Только не заменяйте его содержание как в прошлый раз на «в нашем случае», т.е. на черчение линии.
Если понятие геометрической линии – это не процесс, а просто такой вот сам по себе понимаемый смысл (причем сколь угодно имеющий себе соответствие в реальности), то, вновь вопрос: начало там есть по вашему разумению? Если есть, то значит Вы всё-таки понимаете начало не только как начало у того, что является процессом. Ну в самом деле, неужели Вы сможете найти начало у начерченной кем-то линии только, если будете свидетелем её начертания?

«С геометрией, мне кажется, вы несколько усложнили
Вот лифт стартанул с первого этажа в 10.00.
Процесс пошёл?
Пошёл.
Что посчитать за начало этого процесса?
Нажатие кнопки, по вашему, не годится. Сам процесс тоже не годится, т.к. он как раз и включает в себя и свое начало и свое продолжение и свой конец. Остается время и пространство. Но ведь пространство же и есть то, о чем геометрия. И для того, чтобы его понимать совершенно не нужно примешивать время. Более того, пространство и есть порядок сосуществования чего-то, т.е. порядок их СОвместного (а не по очереди) существования, и в этом смысле - одновременного существования, и поэтому независимого от времени (в смысле оно ничего не решает в их порядке сосуществования). В противном случае, Вы должны считать началом процессов только какое-то время (об этом был мой третий пример первого тут коммента). Или как?

«Я бы отдельно рассматривал появление процесса, подчиняющегося линейному закону, с его причинами и процесс существования этого же процесса, причины его поддержания которые могут отличаться от причин появления. Могу и ошибаться, нужно рассмотреть какой-то пример.»
Конечно, то, почему началось строительство дома, отличается от того, почему дом после того, как построен, сохраняется в своем существовании.
Но тут всё же интереснее соотношение начала с причиной.
Вот я в первом своем сообщении привел пример с экскаваторщиком. Он что: причина или начало? И чего: существования дома или появления дома? То, что он не причина и не начало существования дома после того, как он уже построен - ясно. А как быть со строительством? Он начало строительства дома или причина появления дома?

«Я понимаю, что вы можете вкладывать свой смысл в эту фразу, но в тех смыслах, которые вкладываю я, я согласиться не могу. Как пел Высоцкий, "мой конец это чье-то начало".»
Как говорил Аристотель: «много лгут песнопевцы» :о)
Из того, что чей-то конец есть чье-то начало, не следует, что этот конец не конец.
Не понимаю, почему у какого-то процесса не может быть причин его конца. Ну например, кто-то решил в квартире приварить себе какую-то железяку и у всего дома вылетели пробки. Лифт до этого парящий безмятежно по просторам шахты тут же останавливается. Почему нельзя сказать, что некорректное использование сварки было причиной остановки процесса движения лифта? Ну и да, время остановки лифта тут же стало началом криков не в пользу ЖЭКа, тех, кто находится в лифте.

«Я говорил, что причина должна соотноситься со следствием, а если это следствие рассматривать как процесс, то у него есть начало, в отношении которого я и говорю: у всякого начала должна быть причина.»
Понято.
Получается, Вы исключаете и такой расклад: причина (=начало) – следствие (=конец). Мол, так не бывает? 
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

линия причиненная учеником.

Не понимаю, думал и так и эдак.

моя рука начинается с плеча,

Начинаться может только процесс. Конечно, любая вещь в философском плане это процесс. Но, если руку рассматривать как процесс, а не как объект вашего внимания, то и начинаться она будет не с плеча.

Так я же исходно это и хотел прояснить: точно ли Вы о всяком начале?
И как видите, нет, не о всяком, а только о начале процессов.

Видите ли, я все существующее (сущее) рассматриваю как процессы (в философском плане). И у меня не может быть другого начала, кроме как начала всякого (процесса). Если рассматривать руку как объект внимания (другой процесс), а не как процесс "просто рука без внимания", то у него тоже должно быть свое начало, например плечо.

и как же Вы всё-таки ответите на мой вопрос: понятие линии – это процесс?

Да, процесс, но не на бумаге, а в голове. Это другой процесс. Возможно, вы напрасно вставили слово "понятие", вы хотели конкретизировать, а получилось, что увели меня в дебри рассуждений. А на вопрос "Линия это процесс?" я тоже отвечу утвердительно. Линия это сущность, находящая место в некоторых сущих (предметах) и у ее появления должны быть причины. Проблема в том, что наше сознание заставляет нас искать начало линии в точке, откуда ее начали чертить, но это лишь следствие нашего обучения геометрии. На практике линии получаются и без участия человека и появиться она может не обязательно из начальной точки (если говорить об отрезке). Она может появиться с середины и расти в оба направления. Наверно, я вас еще больше запутал. Но, если интересно, спрашивайте и уточняйте, я буду отвечать.

Ну в самом деле, неужели Вы сможете найти начало у начерченной кем-то линии только, если будете свидетелем её начертания?

Конечно, не сможете, но это не значит, что, если вы не видели начала, то его и нет.

Стоп! Меня, кажется, осенило. Мы с вами говорим о процессах, но есть еще и законы, которым эти процессы подчиняются. А законы, скорее всего, начала не имеют. Так вот, если линию, рассматривать как закон, а не как процесс, то она начала, скорее всего, не имеет. Если вы говорите о линии, под которой подразумеваете линейный закон, которому подчиняются крошки мела на доске, то эта линия начала не имеет. На доске мы можем определить первую крошинку мела, появившуюся, когда начали чертить линию, и считать ее началом линии. Но это начало конкретной линии, а линия как закон не имеет начала. Наверно, вы это хотели от меня услышать?

пространство и есть порядок сосуществования чего-то, т.е. порядок их СОвместного (а не по очереди) существования

Согласен. 

А как быть со строительством?

Вы привели очень сложный пример. Я и на элементарном уровне еще не научился ориентироваться, а тут сразу строительство. Наверно нужно, как в математике, научиться сначала оперировать абстрактными сущностями, чтобы потом уметь решать задачи со строительством.

Почему нельзя сказать, что некорректное использование сварки было причиной остановки процесса движения лифта?

Можно, если рассматривать "остановку процесса движения лифта" как самостоятельный процесс. Всё относительно и процессы переходят в другие процессы и один процесс заканчивается таким переходом, а не просто своим прекращением.

Получается, Вы исключаете и такой расклад: причина (=начало) – следствие (=конец). Мол, так не бывает?

Я не исключаю, я его не понимаю. Я понимаю так: "причина => следствие (следствие = начало следствия - продолжение - конец следствия)".

Аватар пользователя Ин-сен

У всякого начала должна быть причина. Эта причина есть то, что было до начала.

Строго говоря, в этом непрерывном мире нет ни начала, ни конца, все есть непрерывная закономерная последовательность событий, предметов и явлений. Взять, к примеру, ваш пост, где его начало? Когда вы нажали "Сохранить"? Или когда занесли свой палец на первую букву? Но если иметь ввиду не форму, а суть, то начало следует искать уже в процессе вашего осмысления. А задумались вы над этой мыслеформой, возможно, вчера, или на 1-и курсе ВУЗа. А если вы эту мысль просто переняли у какого-то древнего философа, то начало вашего поста следует искать в дремучей старине. В этом суть непрерывности, если потянуть за ниточку любого знания, то вслед за ним мы вынуждены вытянуть знания обо всем. А поскольку А.Истину - знания о Природе в целом и каждой ее части - невозможно вместить в ее же мизерную часть - в человечество, то для нас она не постижима. Но наше природное предназначение познавать мир, мы просто не способны его не познавать. И мы познаем Природу, преодолевая костры инквизиции, остракизм и свою же глупость. Но познаем условными дискретами, путем абстрагирования необъятного общего в ограниченное частное. Разумеется, это дает порой большую погрешность, тем не менее познание не останавливается, а прогрессирует, что подтверждается прогрессирующей урбанизацией нашей среды. В этом смысле ваше "начало" следует рассматривать, как субъективную условность, дискрет, получившийся в результате абстрагирования-отсечения от непрерывно общего. При этом стоит задуматься, какой смысл мы вкладываем в понятие "причина"? Что это, реальная ситуация в прошлом, как условие возникновения события в настоящем, или это все же прошлое событие перед событием в настоящем? Как видите, речь неизбежно идет о некой последовательности. В этом смысле в формулах "потому-что" и "если-то" мы видим причину и следствие. А на самом деле этими формулами мы связываем прошлое, настоящее и будущее в единую последовательность. Формулой "потому-что" выстраиваем ряд от настоящего в прошлое - ретроспективу, а формулой "если-то" продолжаем ряд из настоящего в будущее - перспективу.  Например, "ветки качаются потому, что дует ветер", налицо последовательность: ветер - ветки. А поскольку ветки - событие в настоящем, то в ретроспективе - ветер. При этом нам совершенно не важно, как взаимодействует ветер с ветками, это мы просто абстрагируем-игнорируем. Но "ветер дует потому, что качаются ветки" ложно не потому, что так не бывает (помашите ветками - возникнет ветер), а потому, что имеется ввиду другая последовательность. Аналогично с формулой "если-то". Таким образом, чтобы докопаться до истины, надо отделить мух от котлет, наши субъективные понятия от реальной действительности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, все верно.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Так ведь собственная активность это и есть собственное поведение
Я много раз уже сказал о том, что есть воля и есть то, ЧТО она хочет (осуществить своей активностью). Этот предмет воли и есть то, на что она направлена.
Так вот разве можно отождествить первое со вторым?
Я считаю нет.
Поэтому если за вашим отождествлением "активности воли" с "её поведением" стоит отождествление воли с тем, ЧТО она хочет, то вот с этим я не согласен.
К примеру, если воля хочет «преодолеть дорогу», то разумеется осуществляя это, она активна, но само-то «преодоление дороги» - это же не воля. Ну да, можно посчитать «поведением» - «ходьбу по дорогам», но отождествить «ходьбу по дорогам» с самой волей (=с её активностью) осуществляющей эту ходьбу - нельзя.

«Я так полагаю, что воля это один из элементов мышления.»
Согласен, но это совершенно не соответствует исходному тезису A.Beginner’а о том, что воля – это начало и первооснова всего. В самом деле, какое же оно первоначало, если оно лишь «один из элементов» чего-то? Не-е-е…
При таком понимании воли как у Вас я бы не начал того, разговора, какой начал с автором исходного тезиса.

«мне-то понравилось не то, что он имел в виду, а то, что я хотел в этом увидеть.»
Понято.

Полагаю теперь, что нам с Вами нет смысла далее обсуждать Волю как первоначало всего и вся на белом свете. Т.к. ни я так не считаю, ни Вы. Верно?
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

если за вашим отождествлением "активности воли" с "её поведением" стоит отождествление воли с тем, ЧТО она хочет, то вот с этим я не согласен.

Вы неправильно поняли мои слова. Я говорил о собственной активности, а не активности воли. Воля заставляет тело действовать в определенном направлении, а не сама становится более активной. То же и с поведением. Я говорил о поведении обладателя воли, а не самой воли.

нам с Вами нет смысла далее обсуждать Волю как первоначало всего

Я самым первым постом поставил под сомнение возможность Первоначала и написал почему. С тем, кто не видит моих доводов, мне нет смысла обсуждать Первоначало. Как я могу его обсуждать, если считаю, что его не может быть, и написал, почему его не может быть?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Никакого начала не было. Даже в библейском начале:

В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет ...

​нет речи о Начале существования ВСЕГО сущего Мира, поскольку это может быть любое начало: появление Солнечной системы, рождение галактики и т.д. Но, самое главное, даже в библейском начале есть Бог. А это уже не абсолютное ничто. Это - не начало с абсолютного нуля. В БВ нет даже Бога. Какая-то непонятная сингулярность. А где находилась эта точка сингулярности? Ведь из нее разворачивается весь Мир, что свидетельствует о наличии ЦЕНТРА МИРА. Если эту тему раскручивать дальше, то получается такая ахинея - мама не горюй!smiley

Аватар пользователя Derus

Сергей, по поводу ученика как причины появления линии на доске Вы говорите:
«Не понимаю, думал и так и эдак
Ну что ж, развожу руками, ибо тоже не понимаю, чего же тут непонятного?
Ученик чертит линию. Он причина ее появления на доске. Перед нами факт причинения, т.е. факт и причины и следствия. :о)

«Начинаться может только процесс. Конечно, любая вещь в философском плане это процесс. Но, если руку рассматривать как процесс, а не как объект вашего внимания, то и начинаться она будет не с плеча.»
Так и как же всё-таки быть с результатом такого внимательного рассмотрения объекта: рука - это часть человеческого тела, которая начинается от плеча и заканчивается кистью? Ведь в этом утверждении речь идет не о процессе внимательного разглядывания руки и не о процессе появления руки, а просто о том, ЧТО есть рука. Это суждение ложно, будь оно хоть трижды не философским? Оно не соответствует реальности?

По поводу моего вопроса: «понятие линии – это процесс?» Вы говорите:
«Да, процесс, но не на бумаге, а в голове. Это другой процесс. Возможно, вы напрасно вставили слово "понятие", вы хотели конкретизировать, а получилось, что увели меня в дебри рассуждений.»
Слово «понятие» просто указывает на то, что речь идет о смысле. О чем-то завершенном. Определенном. Я мог бы с таким же успехом сказать об идее. Мол, у меня есть идея – линии. Мол, я понимаю, ЧТО такое линия. И обратите внимание, у меня не идея появления идеи линии в голове, а просто – идея линии.
И я, конечно, не согласен с тем, что смысл (=понятие) или идея – это процесс. Ещё раз. Моё понимание («в голове») идеи линии может и процесс, но то, ЧТО я понимаю о линии (т.е. сама идея) – нет. Эдак идею тысячаугольника я бы вообще никогда понять бы не смог, но ведь я же прекрасно эту идею понимаю. А Вы? Вы способны «в голове» начертить идею тысячаугольника или десятитысячаугольника?

«А на вопрос "Линия это процесс?" я тоже отвечу утвердительно. Линия это сущность, находящая место в некоторых сущих (предметах) и у ее появления должны быть причины
Подождите, ну вот же у Вас есть сущность (чем не идея?), а есть предмет содержащий эту сущность. Это же не одно и тоже: «сущность» и «предмет» в котором «сущность нашла себе место». Первое и есть то, о ЧЕМ понятие линии.
Соответственно, когда появляется предмет с этой сущностью, то неужели осуществляется сразу два процесса? Соответственно, неужели одна причина отвечает за появление «сущности», а вторая - за «обретение места» этой сущности в каком-нибудь предмете?

«Проблема в том, что наше сознание заставляет нас искать начало линии в точке, откуда ее начали чертить, но это лишь следствие нашего обучения геометрии. На практике линии получаются и без участия человека и появиться она может не обязательно из начальной точки (если говорить об отрезке). Она может появиться с середины и расти в оба направления
Да, но с помощью чего Вы считаете чем-то одним все эти совершенно по разному (хоть левой ногой через правое ухо) начерченные отрезки?
ПоЧЕМУ и то, и то и то для Вас – отрезок, а не какие-то разные фигуры? Разве это не с помощью как раз понятия отрезка (сущности отрезка, идеи отрезка и т.п.)?
Ну в самом деле, если у нас начало отрезка «плавает», то у нас должно быть либо столько фигур, сколько способов начертания, либо у нас в идее отрезка вовсе нет ни начала ни конца.

По-поводу моего вопроса: «неужели Вы сможете найти начало у начерченной кем-то линии только, если будете свидетелем её начертания?»
Вы говорите:
«Конечно, не сможете…»
Вы не ошиблись?
По вашему должно быть наоборот. Т.е. именно потому, что Вы лицезрели начало процесса, Вы как раз и сможете сказать, где же у начерченной линии начало. Разве не так?

«Наверно нужно, как в математике, научиться сначала оперировать абстрактными сущностями, чтобы потом уметь решать задачи со строительством.»
А Вы не противоречите себе?
Ведь выше Вы сказали, что обучение геометрии создает проблему в дальнейшем понимании реальных процессов. Мол, если в геометрии, хоть убей начало линии (скажем, луча) строго в той точке, до которой никакой линии нет, то в реальной линии, как Вы сказали, может так оказаться, что началом появления была её середина. Отчего даже, если не подсмотреть порядка её возникновения, то мы и знать не узнаем, где же ее начало. Так что, чего-чего, а «оперирование абстрактными сущностями» у Вас оторвано от реальных сущностей. (Ну недаром же Вы сказали: "Я хочу мыслить, как все происходит, а не как я это мыслю"?)

«Вы привели очень сложный пример. Я и на элементарном уровне еще не научился ориентироваться, а тут сразу строительство.»
Ну хорошо, давайте попробую пример проще.
Вот музыкант начинает играть мелодию.
На данном этапе игра начинается или причиняется?

«Я не исключаю, я его не понимаю. Я понимаю так: "причина => следствие (следствие = начало следствия - продолжение - конец следствия)".»
Вы в прошлый в связи с «обрубающей» причиной заговорили о самостоятельном процессе. Мол, у самостоятельного процесса может быть причина приводящая его к концу (см. пример со сваркой и лифтом). Соответственно, благодаря этому случаю имеем «причина (начало) => следствие (=конец)». Начался процесс сварки и из-за этого вырубился в доме лифт.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Про ученика я не понимаю слова "причинил".

Перед нами факт причинения, т.е. факт и причины и следствия. :о)

Факт появления понимаю, причинения - никак не могу постигнуть. Это синоним слова появление, но с акцентом на ПСС?

и как же всё-таки быть с результатом такого внимательного рассмотрения объекта: рука - это часть человеческого тела, которая начинается от плеча и заканчивается кистью? Ведь в этом утверждении речь идет не о процессе внимательного разглядывания руки и не о процессе появления руки,

В том-то и дело, что процесс рассматривания в плане визуального изучения это совсем не то, что рассмотрение в философском плане. Ведь в первом случае мы можем сказать, что рука начинается с кисти и заканчивается плечом, и тоже будем правы. В данном случае мы говорим не о начале руки, хотя и говорим именно так, а о начале рассмотрения руки. В физическом плане, на котором идет и философское рассмотрение, рука начинается, наверно, с началом процесса копирования участка молекулы ДНК, на котором закодирована последовательность построения руки как органа.

Слово «понятие» просто указывает на то, что речь идет о смысле.

Как и в примере с рукой, вы можете видеть, что здесь можно говорить о двух смыслах: 1) в смысле восприятия сознанием человека некоего явления и 2) в смысле сущности самого процесса, явление которого человек рассматривает в первом случае. Когда мы начинаем говорить о сущности и ее явлениях, становится легче разобраться. Например в случае с линией мы можем говорить 1) о нашем восприятии линии в сознании, 2) о процессе изучения нарисованной линии, 3) о процессе рисования (образования) линии, 4) о законе образования линии и возможных методах ее образования. Когда я в философском плане говорю о "начале", то в применении к линии я понимаю процесс образования линии вообще, то есть объекта, подчиняющегося линейному закону, не акцентируя внимания на том, каким методом она образовалась. А если говорить о конкретных воплощениях линии, то она может начаться с одной точки и образоваться последовательным добавлением все новых точек, как например при образовании линии реза листа фанеры лобзиком, или она может начаться с одновременного появления сразу всех точек линии, как это происходит при отрубании листа металла на гильотине.

Вы в рассуждения включаете идеи, существующие в сознании. В этом отношении я не дам вам ничего полезного, потому что не занимался изучением идей. В данный момент мне интересны только вопросы, связанные с рассмотрением процессов вообще, потому что я пришел к выводу, что все, с чем мы имеем дело, это процессы. Если идеи это тоже процессы, то можем и их рассмотреть, только сначала нужно определиться с их конкретным описанием.

Соответственно, когда появляется предмет с этой сущностью, то неужели осуществляется сразу два процесса? Соответственно, неужели одна причина отвечает за появление «сущности», а вторая - за «обретение места» этой сущности в каком-нибудь предмете?

В реальном мире осуществляется сразу множество процессов. Я говорю не об отдельных независимых процессах, а о процессах, идущих один в другом. Например, образование стула. Если отбросить процессы замысла и подготовки, то можно сказать, что стул начался с прикосновения рубанка к деревянному бруску. Но тут же начались и другие, связанные с этим процессы: образование форм, которые можно тоже разбить на образование отдельных поверхностей и линий. А если рассматривать процесс изготовления стула как сборочный, то можно сказать, что его изготовление началось с изготовления первой ножки или спинки. То есть в реальном процессе переплетены и связаны между собой множество процессов, которые, если можно так сказать, являются планами, как это понимается в эзотерическом представлении.

«Конечно, не сможете…»
Вы не ошиблись? По вашему должно быть наоборот.

Я имел в виду именно тот случай, когда вы не видели процесса рисования.

А Вы не противоречите себе?

Нет. В своих представлениях у меня полная ясность. Противоречие может появиться в словах, которыми я свои представления до вас доношу или в их интерпретации. Но я всегда готов их уточнить и пояснить. Я не мог сказать, что "обучение геометрии создает проблему в дальнейшем понимании реальных процессов." Скорее всего, вы не так меня поняли. Там, по-моему, речь шла о том, вы, привлекая геометрию, усложняете мне задачу.

«оперирование абстрактными сущностями» у Вас оторвано от реальных сущностей.

У меня оторвано оперирование реальными сущностями от оперирования их образами в сознании.

На данном этапе игра начинается или причиняется?

Я наверно вас этим раздражаю, но я действительно не понимаю смысла слова "причиняется".

благодаря этому случаю имеем «причина (начало) =>  следствие (=конец)». Начался процесс сварки и из-за этого вырубился в доме лифт.

Начался процесс сварки или он уже шел, не важно. Слово "начался" здесь лишнее. Один процесс (не важно - его начало или конец) явился причиной другого процесса, который обязательно начался. Работа сварки явилась причиной процесса выключения света в доме, который начался со срабатывания автоматического выключателя. Началом процесса выключения света явилось срабатывание автомата. Так что следствие (выключение света) это не конец, это процесс, имеющий свое начало, развитие и конец.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «В том-то и дело, что процесс рассматривания в плане визуального изучения это совсем не то, что рассмотрение в философском плане. Ведь в первом случае мы можем сказать, что рука начинается с кисти и заканчивается плечом, и тоже будем правы.»
Так, а слово «правы» - тут какой смысл имеет?

«В данном случае мы говорим не о начале руки, хотя и говорим именно так, а о начале рассмотрения руки.»
И где же в утверждении «рука – это часть тела, которая начинается с кисти и заканчивается плечом (ну ИЛИ (не И!) наоборот)» идет речь о рассматривании?
По-моему речь идет о руке.
Мы говорим о том, ЧТО есть рука (сколь бы ни было это ещё и путем её рассматривания). Почему я не прав-то?
Хорошо, попытаемся от противного.
Попробуйте начать рассматривать руку с пятки и в итоге сказать: рука - это часть тела начинающаяся с пятки и заканчивающаяся кистью (ну ИЛИ (не И!) наоборот). Вы тоже будете считать себя правым в этом случае? Если да, то никакого смысла тут в слове «прав» нет.

«В физическом плане, на котором идет и философское рассмотрение, рука начинается, наверно, с началом процесса копирования участка молекулы ДНК, на котором закодирована последовательность построения руки как органа.»
Помимо возникновения есть еще бытие.
Если бы всё всегда было бы в стадии становления, появления и вообще какого-то процесса, то тогда и говорить было бы не о чем. Типа, только рот открыл что-то сказать об увиденном, а его уже и нет! Всё изменилось.
Но ведь это не так. Мы легко признаем что-то неизменное в том или ином процессе.
Соответственно, чтобы «задним числом» начать изучение появления ЧЕГО-то, Вы должны это ЧТО-то как-то зафиксировать, как-то определить, заметить. Иначе ваши «философские» познания – беспредметны. Вы будете  рассматриваеть появление неизвестно ЧЕГО. Грубо говоря, будь вокруг только процессы, то мы на все смотрели как бараны на новые ворота. Поэтому к этому вашему абзацу есть резонный вопрос: а как Вы определяете руку, которую рассматривали «философски»? Может Вы о ноге вообще? Опишите предмет изучения, который скрывается за набором букв «р.у.к.а».
Не я, конечно, не ратую за то, чтобы заниматься египтизмом, ну т.е. не предлагаю заниматься мумификацией (понятие = мумия) жизненных процессов. Любая реальная рука - жива и невечна, но это не значит, что у нее по жизни нету тождества себе, которое и задает радиус причастности тех или иных процессов именно этой руке, и соответственно, не значит, что у нас нет и не может быть о ней однозначного понятия (хотя полно понятий и о несуществующих сущностях). Поэтому уверен, философ в состоянии поцеловать руку женщины, без предварительного исследования процессов этого органа тела. (Хотя, опять же, разные философы бывают. Например, по Эрцу, ни в реку не войти в одну и ту же, ни руку не поцеловать одну и ту же...)

«Как и в примере с рукой, вы можете видеть, что здесь можно говорить о двух смыслах: 1) в смысле восприятия сознанием человека некоего явления и 2) в смысле сущности самого процесса, явление которого человек рассматривает в первом случае.»
Снова повторюсь, только попробую уже в этих понятиях "явления" и "сущности").
Вот Вам явилась в восприятии рука! У неё начало и конец есть? Есть. Ведь это же не нечто безграничное. И это первый смысл воспринятой руки.
Открываем кафедру «руковедения» и начинаем изучать процесс ее появления (роста, отсыхания). Путем долгих изучений приобретаем ещё один смысл руки, по вашему – «философский».
Вопрос.
Первый смысл – хоть сколько-то претерпел изменения? Нет. Более того, он был путеводной звездой при поиске второго смысла. Он задавал границы нашему «философскому» исследованию, в смысле ориентира, чтобы ненароком плавно не пуститься в изучение ноги.
Так?
Если так, то, значит всё-таки начало бывает не только у процессов, ну и у чего-то ЧТО не является процессом (а как минимум является лишь объектом восприятия, а вот чем является по максимуму см. выше и ниже). Но я крепко уяснил, что Вас интересует только начала первого, а не второго.

«Когда мы начинаем говорить о сущности и ее явлениях, становится легче разобраться. Например в случае с линией мы можем говорить 1) о нашем восприятии линии в сознании, 2) о процессе изучения нарисованной линии, 3) о процессе рисования (образования) линии, 4) о законе образования линии и возможных методах ее образования.»
Да, но ЧТО объединяет все эти случаи?
Сущность.
А сущность линии или отрезка это ЧТО?
Разве не всё то, что содержится в её понятии или идее?

«пришел к выводу, что все, с чем мы имеем дело, это процессы. Если идеи это тоже процессы, то можем и их рассмотреть, только сначала нужно определиться с их конкретным описанием
Да не в идеях или понятиях дело, а в их содержании, в том, о чем они.
Ну вот есть идея линии, или отрезка, или треугольника. Если это процессы, то эти идеи должны изменяться, либо возникать, либо уничтожаться, либо менять свое содержание, например, вместо трех отрезков у идеи треугольника добавляется четвертый, а например, рука сегодня до плеча, а завтра до пятки.
В самом деле, Вы сказали, что понятие – это процесс. А как Вы себе представляете процесс у содержания понятия? Вы можете объяснить то, что утверждаете, на примерах?

«В реальном мире осуществляется сразу множество процессов. Я говорю не об отдельных независимых процессах, а о процессах, идущих один в другом. Например, образование стула…
Во-первых, напомню, что в том месте я подчеркнул в ваших словах различие «сущности» (например, линии) и  «предмета»  (например, стула), в котором эта сущность «находит себе место».
Соответственно, во-вторых. Если то, что Вы подразумеваете под «сущностью» - это процесс, то значит, когда происходит процесс внедрения этой сущности в материал, мы имеем двойной реальный (я подчеркиваю, реальный) процесс, где сущность помимо того, что возникает, ещё и внедряется в материал. Соответственно, если по своей сущности отрезок имеет начало в своем четко определенном месте, а по своему внедрению это совершенно не обязательно, то, пардон, как же у нас причины включающие этот двойной процесс не противоречат друг другу? 
Видимо, потому, что сначала всё-таки заканчивается процесс создания сущности (отрезка), а затем начинается процесс внедрения его в материал. Т.е. это именно отдельные процессы, а вовсе не так как говорите Вы, мол, процессы «идущие один в другом».

«Я не мог сказать, что "обучение геометрии создает проблему в дальнейшем понимании реальных процессов." Скорее всего, вы не так меня поняли
Вполне возможно, но вот ваши слова:
«Проблема в том, что наше сознание заставляет нас искать начало линии в точке, откуда ее начали чертить, но это лишь следствие нашего обучения геометрии. На практике линии получаются и без участия человека и появиться она может не обязательно из начальной точки (если говорить об отрезке)»
Видите?
Т.е. знания (= «теория») геометрии, которым нас обучают - причина проблемы понимания «практики», где всё может быть вовсе не так. Так, что остаюсь ещё при том, что это указанное мной в прошлый раз противоречие у Вас есть. 

«Я наверно вас этим раздражаю, но я действительно не понимаю смысла слова "причиняется"
Ну что Вы…
Вы меня нисколько не раздражаете.
Наоборот, Вы очень твердо придерживаетесь своих исходных позиций, благодаря чему я всё лучше понимаю, почему у меня не получается мыслить всякое начало только как начало процесса.
И всё же, последняя попытка :о)
Причиняется – значит существует по причине. 
Если какая линия причиняется учеником, то значит эта линия существует по причине, т.е. потому, что ученик её чертит. Музыка звучит, пока её играет музыкант. Т.е. музыка причиняется, т.е. существует пока её причиняет музыкант. Это факт не просто существования музыки, а ЕЩЁ и факт причинения музыки.
Что касается: «Факт появления понимаю, причинения - никак не могу постигнуть. Это синоним слова появление, но с акцентом на ПСС?», то причинение не может быть синонимом появления (начинания), т.к. оно охватывает и продолжение и завершение. Ведь музыкант не только причиняет своей игрой начало звучания мелодии, но и продолжение и конец.

«Начался процесс сварки или он уже шел, не важно. Слово "начался" здесь лишнее
Вот я же ж говорю, что Вы исключаете, а не просто, как Вы сказали, не понимаете.
В моем примере сварка только началась. И в это первое мгновение сварки тут же вырубается свет во всем доме. И в данном случае именно это и важно. Если так не бывает, если это исключено, то слово начался, конечно, лишнее. Но мне почему-то очевидется, что так бывает. Соответственно, если сосед только начал процесс сварки и не более того, то причиной отключения лифта (=света) будет именно начало процесса сварки.

«Один процесс (не важно - его начало или конец) явился причиной другого процесса, который обязательно начался. Работа сварки явилась причиной процесса выключения света в доме, который начался со срабатывания автоматического выключателя. Началом процесса выключения света явилось срабатывание автомата. Так что следствие (выключение света) это не конец, это процесс, имеющий свое начало, развитие и конец
Подождите, "выключение света" (или "остановка лифта") - это КОНЕЦ процесса движения лифта.
И пускай сколько угодно эта стадия длится по времени, пускай сколько угодно участвует в этом элементов (рубильник, лифт, электричество, и т.д.). Но в целом - это не начало движения лифта и не его продолжение, это именно конец процесса движения лифта.  Так что ваш ход никак не размыл рамки КОНЦА процесса. Отчего вновь утверждаю, что налицо причина (начало (сварки)) => следствие (конец (движения лифта)).
Я уж молчу, что бывает так, что замыкание, срабатывание автомата, пропадание света, остановка лифта происходит в ОДНО мгновение. Отчего говорить тут о процессе - бессмысленно (не бывает же процесса вне времени).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Derus, 17 Ноябрь, 2017 - 12:01, ссылка

Так, а слово «правы» - тут какой смысл имеет?

Я полагал, что вы считаете правым того, кто сказал: "рука - это часть человеческого тела, которая начинается от плеча и заканчивается кистью".

Может Вы о ноге вообще? Опишите предмет изучения, который скрывается за набором букв «р.у.к.а».

Мне кажется, я понимаю ваши вопросы, как понимаю, что мне это может только казаться. Но если я их понимаю так, как и вы, то у меня есть на них готовые ответы. Каков бы ни был объект, за набором букв, его символизирующих, скрываются свойства этого объекта. Если это рука, то за этим словом скрывается "объект, являющийся частью организма, которая выполняет хватательные функции". Можно долго спорить, выполняет ли зародыш руки хватательные функции, но дело не в этом споре. Спор возникнет только если у спорщиков разные представления о том, с какого момента считать начало появления руки - с момента, когда она впервые попыталась выполнить хватание, или с момента, когда можно различить появление органа, который в последствии будет производить хватание. Причина самой возможности таких споров в том, что и сама рука сложная комбинация процессов и совокупность условий ее появления тоже очень сложная. А наше сознание даже в одной голове в разные дни может отдавать разные приоритеты разным составляющим этих процессов или условий, а уж у разных людей и подавно. То есть "начало" вполне условное понимание того, что мы под этим понимаем.

Помимо возникновения есть еще бытие.

Ну так возникновение это часть бытия. Но бытие нас в контексте темы не интересует, нас интересует "начало", что бы мы под ним ни понимали - в любом случае, что бы мы за него ни взяли, оно имеет свою причину.

Если так, то, значит всё-таки начало бывает не только у процессов

Я некоторое время уже пытаюсь определиться с категориями самых первичных понятий. Тут и Эрц, и Борчиков, и Андреев, и наверно многие еще пытались к этому подступиться. Для себя я пока нашел две категории: изменения (процессы) и законы (неизменения). Для процессов я легко нахожу начало. Для законов я не вижу возможности быть началу - они просто есть и не начинаются ни с чего. А, кроме как у процессов, я не знаю, у чего еще может быть начало. И говоря о возникновении и бытии мы говорим не о чистых "возникновении" и "бытии", а о возникновении процесса и бытии процесса. Вы пытаетесь представить дело так, что процесс и его явления это разные вещи. В философском плане это две различные категории, а в физическом - явления это стороны процесса. Вы хотите увидеть весь процесс, но ваши органы чувств вам этого не позволяют - вы можете видеть только отдельные явления. Более того, изучая явления, мы можем изучать процессы не те, сторонами которых являются эти явления, а те, отражениями которых они являются. Пример: Персей смог убить Горгону Медузу, наблюдая не ее самою, а ее отражение.

А сущность линии или отрезка это ЧТО?
Разве не всё то, что содержится в её понятии или идее?

Казалось бы то, но это не так. Сущность содержится не в понятии. Сущность содержится в реальном объекте. Сущность "собака" содержится в собаке Шарике, который крутится у ваших ног. Что же содержится в понятии или идее? Там содержится отражение сущности. Как мы знаем, отражения бывают искаженные. Степень искажения соответствует истинности представления или идеи. То, что истинность представлений у разных людей разная, приводит к взаимному непониманию при пользовании одними и теми же терминами.

Если это процессы, то эти идеи должны изменяться, либо возникать, либо уничтожаться

Идеи это тоже процессы, как и сущности, но лишь отражающие эти сущности в сознании. И они тоже изменяются, и тоже имеют начало и конец, но их начала никак не соотносятся с началами процессов-сущностей, отражениями которых они являются.

как Вы себе представляете процесс у содержания понятия?

Понятие возникает в сознании каждого отдельного человека в тот момент, когда он начинает осознавать, что вот та реальная сущность находит отражение в его органах чувств. Есть еще ноумены, умопостигаемые понятия, но они в принципе картину не меняют.

Дальше отвечу позже.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Во-первых, напомню, что в том месте я подчеркнул в ваших словах различие «сущности» (например, линии) и  «предмета»  (например, стула), в котором эта сущность «находит себе место».

В предмете собрано множество сущностей. Например в вашем стуле есть и линии и поверхности, но в нем есть главная сущность, называемая "стул". Различие сущности "стул" и сущего "стул", в котором эта сущность находится, в том, что в реальном стуле его сущность "облеплена" другими сущностями, прямого отношения к стулу не имеющими и без которых другой стул прекрасно обходится, но и он тоже "облеплен" другими сущностями, которые могут быть или отсутствовать в первом стуле.

происходит процесс внедрения этой сущности в материал,

Сущность не внедряется в материал. Все существующие сущности образуют материал.

если по своей сущности отрезок имеет начало в своем четко определенном месте

Откройте геометрию, раздел про отрезки. Разве там что-то сказано о его начале? Там речь идет только о концах отрезка. И то не в смысле процесса, а в смысле границ. Как нам совместить представления о процессе и сущности, которую он представляет? Сущность это процесс, проявляющий определенные свойства. Свойства это его влияния на другие сущности. Когда некоторые процессы в какой-то момент времени складываются в систему, обладающую свойствами, скажем, стула, мы говорим о появлении сущности стул и одновременно - о предшествующих процессах, как ПСС, то есть причинах появления стула. Появление стула это его начало. Стул ведь появился? Он мог появиться постепенно, а мог и сразу весь. Если со стулом это трудно себе представить, возьмите другие сущности - отрезок, пар, молекулу.

сначала всё-таки заканчивается процесс создания сущности (отрезка), а затем начинается процесс внедрения его в материал.

Если сущность создана, при чем тут процесс ее внедрения?

Видите?

Вы из одного примера делаете систему, так нельзя.

музыка причиняется

Спасибо за подробное разъяснение. Что-то начало проясняться, хотя я и не уверен, что правильно вас понял. В моих терминах это выглядит так. Всякая сущность есть результат влияния одной сущности на другую и является отражением первой на второй. Это изменение второй сущности (не вторая сущность, а ее изменение). Влияние первой сущности есть "жизненная сила" нашей рассматриваемой сущности. Пока есть влияние (жизненная сила), до тех пор наша сущность существует. А первая сущность ее причиняет.

если сосед только начал процесс сварки и не более того, то причиной отключения лифта (=света) будет именно начало процесса сварки.

Еще раз повторяю: причина - процесс сварки и неважно, начало его, середина или конец. Свет мог отключиться и не в начале сварки. Начало процесса сварки это не то начало, которое мы обсуждаем в этой теме. Применительно к этому примеру, начало, о котором мы говорим, это начало выключения света. А сварка - его причина. Сместитесь в верх страницы и прочитайте еще раз:

У всякого начала должна быть причина. Эта причина есть то, что было до начала.

Вы так настаиваете именно на начале сварки, но не замечаете, что это, скорее, конец ее, потому что с выключением света и сварка отключится. Вы готовы даже отказаться от термина процесс в связи с его быстротечностью, а я вам напомню о целой теории переходных процессов, которые сопровождают начало многих более общих процессов. Выше я сказал о "жизненной силе" сущности. Опишем этот пример в этих терминах. Процесс движения лифта имеет жизненную силу в виде электрического тока, питающего его приводной механизм. Исчерпание жизненной силы ведет к прекращению процесса, к остановке лифта. Вот причина остановки лифта. А уж по какой причине исчерпалась жизненная сила, это другой вопрос. А вот причина начала движения лифта это появление тока в цепи питания, то есть появление жизненной силы, хотя мы обычно говорим о нажатии кнопки.

 

Аватар пользователя A.Beginner

У всякого начала должна быть причина.

Причина Начала - Конец.

Причина Конца - Начало.

А дальше, уже другие вопросы!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какой же "конец" породил "начало" Вашей жизни, как человека, и какое "начало" породит в свое время "конец" Вашей жизни?

Аватар пользователя A.Beginner

Проявленная Воля!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Гениально!!! Вы это хотели услышать?

Аватар пользователя A.Beginner

Со временем и вы до этого дойдёте. Если конечно идти будете. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

A.Beginner, 18 Ноябрь, 2017 - 11:35, ссылка

Проявленная Воля!

​Волю проявляет волеизъявитель. Если все воли экстраполировать к первоисточнику всех воль, то выходим на некоего бога, управленца волями, и марионеток в его руках, творящих все по воле этого пресловутого бога воль. Интересно, ответ на этот комментарий вы напишете по своей воле или по воле бога воль?

PS

Взрослеть не пробовали?smiley

............................................................

Теперь объясняю для "особо одаренных": вы провозглашаете рождение новой сущности по воле другой сущности. По логике, тогда эта сущность, по воле которой родилась новая сущность, в свое время тоже родилась по воле другой сущности. Это ведет к экстраполяции к супер-пупер сущности, по воле которой рождается абсолютно все, кроме нее, родной, как предельной в своем вечном бытийствовании и не рожденной по какой-либо другой воле. Это и есть бог всех воль, порождающий фатальность для всех иных сущностей. Даже в Библии вопрос фатальности воли человека преодолен элегантно  и просто: человек своей волей решил проблему выбора между познанием зла и добра. Человек волен в своей воле. А у вас - нет. Мракобесничаете или претендуете на знание сакраментальной истины?smiley

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это ведет к экстраполяции к супер-пупер сущности, по воле которой рождается абсолютно все, кроме нее, родной, как предельной в своем вечном бытийствовании и не рожденной по какой-либо другой воле.

Я начал тему с показа того, что такая экстраполяция не ведет ни к какому пределу. На существование такого предела не указывают никакие признаки. Что дает вам право говорить о пределе? Вы же наверняка хорошо знакомы с математикой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Перевернутая восьмерка - это тоже "предел", который называется "бесконечность". 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Бесконечность не может быть пределом в буквальном понимании, в смысле границы. Наша последовательность стремится к бесконечности, но многие представляют бесконечность, как нечто законченное, определенное, завершенное, то, к чему мы пришли. Нельзя сказать, что вот, мы пришли в бесконечность или мы дошли до бесконечности. Если так рассуждать, то да, мы можем сказать, что это есть Бог или, например, Абсолют. Но наша последовательность, напротив, показывает, что путь "начало - его причина - ее начало - его причина ..." бесконечен. К Богу мы идем или куда еще, но мы не придем к Богу, потому что мы не можем сказать "всё, мы пришли". Причем это показывает не просто сама последовательность, а Закон, которому она следует. И те, кто в этой последовательности рано или поздно в ее начало ставят Бога или его аналог, должны объяснить, каким образом этот их Бог создает такие последовательности. И не просто объяснить, это они делают легко: "вдохнул жизнь и всё", а показать, что у Закона есть причина прерваться в один из циклов нашего продвижения вверх по цепочке.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущий мир - это фрактал. Где Вы видели хоть одну четкую границу у фрактала? Нет и не может быть никакого четкого начала и никакого четкого конца у элементов сущего мира. Все размазано. Границы проставляет субъект на свое усмотрение. Абсолют - это бесконечный массив элементов сущего мира, локальных движений и пространств. Любое абсолютное, как часть Абсолюта - тоже. Где Ваши границы, как человека под именем Головорушко Сер...? Сможете их провести с учетом социальных связей? Сомневаюсь. Даже по телу нельзя провести четкие границы, так как атомы не то, чтобы эпидермуса, но и атомы в целом четких границ не имеют. В связи с этим, проблема начала и конца - это проблема субъекта, пытающегося бесконечное целое разделить на части.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Сущий мир - это фрактал.

Вы почти правы, но забыли одно обстоятельство. Это развивающийся фрактал. Одно слово меняет всю картину, хотя и неимоверно ее усложняет. А если развивающийся процесс разбить на фрагменты по каким-то признакам, то можем увидеть и четкое их начало и четкий конец.

Все размазано.

Вы в зеркало посмотрите. Вы в нем размазню видите или вполне определенного человека? Размазано может быть в некоторых головах.

Границы проставляет субъект на свое усмотрение.

С одной стороны это так, а с другой - куда вы денете объективную реальность?

Абсолют - это бесконечный массив элементов сущего мира, локальных движений и пространств.

На эту тему мы уже говорили с вами. Вы так и не объяснили в чем разница между Миром и Абсолютом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы почти правы, но забыли одно обстоятельство. Это развивающийся фрактал.

​Что же такое "неразвивающийся фрактал"? Вы не путаете рисунок фрактальной структуры с самим фракталом?

Вы в зеркало посмотрите.

​После просмотра себя в зеркале, осмотритесь при помощи микроскопа и электроскопа. Где заканчивается электростатическое поле вашего тела? А переменное электромагнитное поле того же сердца где заканчивается?  

С одной стороны это так, а с другой - куда вы денете объективную реальность?

???

На эту тему мы уже говорили с вами. Вы так и не объяснили в чем разница между Миром и Абсолютом.

Отвечал много раз. Вы, видимо, ждете какой-то особый супер-пупер ответ.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Конечно же, мир не фрактал. Нам с вами просто понравилось такое сравнение и мы отдали ему должное. И не важно, развивающийся он или нет.

Теперь про зеркало и ауру. Вы, когда табурет проектируете, ауру измеряете или что-то другое? Вы, когда измеряете то место, которое на табурет приземлится, пользуетесь рулеткой с четкой шкалой или магнитометрами?

Объективная реальность демонстрирует нам, что при размытости границ, что мы наблюдаем при рассматривании их под микроскопом, законы механики вполне определенны. И тут время задуматься, что есть граница на самом деле - те поверхности, что видит наш глаз, или те, что определяются формулами законов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Даже в формулах границы определяются граничными условиями, которые вводит субъект по каким-либо причинам. Поэтому еще раз (думаю, после этого мы придем к консенсусу): границы объектов сущего мира определяет субъект на свое усмотрение, поскольку в сущем мире все объекты перманентно переходят друг в друга. Мир един своей неразрывностью. Только разрывность может быть причиной четких границ. Но разрывности нет. Везде есть "буферные" зоны. Где-то тоньше, где-то толще. Где-то видимые, где-то невидимые. По крайней мере, есть полевые "буферные" зоны, невидимые для глаз.

Окончательно: четких границ нет как в Пространстве, так и в Движении. Даже шарики в биллиарде перед столкновением взаимодействуют полями. Поскольку нет четких границ, то нет и четких "начал".  Соответственно, нет никакого "начала" для появления ВСЕГО сущего мира. Локальные миры могут рождаться или погибать, но ВЕСЬ мир - нет. Он может только колебаться с переходом кинетики в потенциал. В "Откровении" Иоанна Богослова описан один цикл такого колебания, откуда следует, что потенциалом ВСЕГО сущего мира является разум жителей Царствия Небесного. Колебание материального и идеального - вот залог работы вечного двигателя под названием "сущий мир". День-ночь, день-ночь...   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мир един своей неразрывностью.

Согласен.

Только разрывность может быть причиной четких границ. Но разрывности нет.

С этим не согласен. Причина четких границ это строгость законов, по которым эти границы строятся. Почему мы не видим четких границ? Именно потому, что "Мир един своей неразрывностью", ибо эта неразрывность влечет за собой тесное переплетение сущностей, среди которых мы хотим разглядеть некую одну, но этому мешают вплетающиеся другие.

границы объектов сущего мира определяет субъект на свое усмотрение

Да, субъект, если это человек, может установить границы на свое усмотрение. Но это будут не истинные границы и вот почему. Во-первых, человек может ошибаться, в том числе и в вопросе определения границ. Во-вторых, в качестве субъектов могут выступать не только разумные существа и не только даже живые. Любой неодушевленный объект, рассматриваемый как воспринимающий влияния других объектов, является субъектом по отношению к этим объектам. Но он не может установить границы по своему усмотрению, поскольку никаких усмотрений не имеет. 

Мне нравится ваша настойчивость, она имеет под собой основания, но не все верно в ваших представлениях.

Идея колебания от материального к идеальному интересна, но не выдерживает элементарной критики. Если интересно, обсудим отдельно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ясно. Спасибо за диалог.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, и вам спасибо! smiley

Аватар пользователя vlopuhin

Даже шарики в биллиарде перед столкновением взаимодействуют полями. Поскольку нет четких границ, то нет и четких "начал".  Соответственно, нет никакого "начала" для появления ВСЕГО сущего мира. 

Замечательно! Нет серьёзно, я, когда раздул точку/момент столкновения/взаимодействия двух шаров до бесконечности, решил что я сумасшедший. Оказывается есть логическое объяснение моему "сумасшествию"!

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

В едином мире нет разрывов. Есть достаточно резкое или плавное перетекания одного в другое.

Аватар пользователя Derus

Сергей, т.к. открылось много «тропинок» и комментарий становится большим. Предлагаю прогуляться по каждой отдельно. Если Вы согласны, то нижеследующее имеет значение.

По поводу «прав» Вы говорите: «Я полагал, что вы считаете правым того, кто сказал: "рука - это часть человеческого тела, которая начинается от плеча и заканчивается кистью"
1. Ну это-то само собой.
Только вопрос-то был не о том, кто прав, а какой смысл имеется ввиду, когда мы кого-то считаем правым в том или ином суждении? Тот, кто что-то сказал, прав потому, что он это сказал или верно то, ЧТО он сказал, и потому он прав?
Если второе, то сами понимаете: верно то, что рука – это часть тела начинающаяся с плеча и заканчивающаяся кистью (или наоборот).
Однако, Вы сказали, что тут верно лишь то, что мы так руку визуально рассматриваем.
Но ведь в суждении об этом (процессе рассматривания) нет ни слова. Значит, Вы должны были сказать, что исходное суждение – ложно. Мол, кто так говорит про саму руку, тот не прав. Про саму руку так говорить нельзя.
Соответственно, по-вашему, он будет прав только, если его суждение будет таким: «мой процесс рассматривания руки начинается с плеча и заканчивается кистью (или наоборот)».
2. Вы прошли мимо моего предложения рассматривать руку начиная с пятки и заканчивая кистью.
Так и как же?
Будете ли Вы считать себя правым, ТАК рассматривая руку?
(Я себя в этом случае - нет.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Предлагаю прогуляться по каждой отдельно. Если Вы согласны

Согласен.

Что касается руки, то рассматриваемая нами фраза в научном смысле не применяется. Ни биолог, ни физик, ни, тем более, философ так не скажут. Это сродни примеру с отрезком, у которого, как я сказал, нет начала, продолжения и конца. У него есть два конца и множество точек между ними, хотя в повседневной речи мы можем сказать о начале отрезка и его конце. 

Что касается последнего вашего вопроса, можно сказать следующее. Мы можем рассматривать руку в множестве контекстов. Если нас интересует только философский контекст, то нужно сначала определиться с понятиями процесса и его начала и причин возникновения процессов, а потом искать эти абстрактные понятия в реальных вещах. Возможно, такая постановка вопроса позволит рассматривать руку, начиная с пятки, но такое рассмотрение должно обосновываться теоретически.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Что касается руки, то рассматриваемая нами фраза в научном смысле не применяется. Ни биолог, ни физик, ни, тем более, философ так не скажут
Так и какой же ж смысл был у слова «прав» в вашем утверждении?
Давайте будем последовательны.
Если суждение: «рука – это часть тела начинающаяся с плеча и заканчивающаяся кистью» не может быть вот в таком виде - истинным, то тогда не только некие биологи, физики и философы так не скажут, но и Вы и я не должны считать правым того, кто его выносит.
Ну так прав или не прав, по вашему разумению, тот, кто выносит это суждение? :о)

«Это сродни примеру с отрезком, у которого, как я сказал, нет начала, продолжения и конца.»
Ну так тем более, я буду прав, если скажу, что тот, кто считает, что рука начинается с плеча и кончается кистью – не прав? Так?

«Что касается последнего вашего вопроса, можно сказать следующее. Мы можем рассматривать руку в множестве контекстов. Если нас интересует только философский контекст, то нужно сначала определиться с понятиями процесса и его начала и причин возникновения процессов, а потом искать эти абстрактные понятия в реальных вещах. Возможно, такая постановка вопроса позволит рассматривать руку, начиная с пятки, но такое рассмотрение должно обосновываться теоретически
1. Видите ли, чтобы рассматривать руку в множестве контекстов, нужно исходно иметь дело с одной и той же "рукой" как бы мы ее ни определяли. Ведь мы же ее одну и ту же помещаем в разные контексты.
И как же так получается, что, поместив эту "руку" в контекст философского её познания, Вы затем предлагаете искать полученное в результате этого познания в реальных вещах (одной из которых может оказаться в том числе рука начинающаяся с пятки)? Это нелепо. Ведь у нас же исходно уже была на руках "рука".
2. Хотя, конечно, бывает так, что исходное представление о предмете после его изучения с разных колоколен, может не только измениться, но и полностью ЗАМЕНИТЬСЯ на совершенно другой предмет.
И в этом случае, я бы просто уточнил, что мой вопрос касается исходной "руки". Ведь не можем же мы исходное суждение о предмете, который собрались изучать далее в разных контекстах, считать ложным. Если опять же, мы вообще  не собрались изучать заведомо неизвестно что.
3. Как бы там ни было, но т.к. по факту Вы не смогли ответить на мой вопрос (верно ли, что рука начинается с пятки) прямо: «да» или «нет», то, получается, что Вы в принципе не понимаете, что такое рука?
Т.е. у Вас на данный момент нет собственного мнения о том, что это такое, относительно которого Вы могли бы оценить предложенное суждение :о)
Я взял невзаимноочевидный пример?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так и какой же ж смысл был у слова «прав» в вашем утверждении?

Ну давайте найдем тот контекст, в котором человек будет прав в этом случае. Вот студент физиолог. Он прошел тему "Рука человека", но, как обычно бывает, тему усвоил плохо, а профессор спрашивает: ну что такое рука? Студент даже не знает, с какой стороны подступиться к ответу, но он сообразительный и, как тоже часто бывает, начинает "много говорить" в надежде, что в массе слов будет и правильная их комбинация, которая удовлетворит профессора. Он, как и я, говорит: руку можно рассматривать в разных контекстах. Ладно, думает профессор, может быть этот студент читал дополнительную литературу и начитался других представлений, пусть говорит. Студент продолжает: сначала можно визуально изучить руку, а потом перейти к ее внутреннему строению. Ничего он не читал, думает профессор, но ладно, пусть продолжает, с точки зрения физиологии он не готов рассматривать руку в систематическом изложении, но может быть хоть какие-то бессистемные обрывки знаний у него есть. Студент продолжает: если начать рассматривать руку с того места, где она соединяется с туловищем, то есть с плеча, то она начинается с плеча, далее идет предплечье и кисть, а между ними находятся суставы. Профессор не обращает внимания на слова "она начинается с плеча", его интересует, есть ли у студента более глубокие знания. То есть, профессор допускает подобную формулировку в контексте поиска знаний у студента. А если профессор это допускает, то можно сказать, что студент был прав, выбрав такую формулировку.

Вы в принципе не понимаете, что такое рука?

Вы меня пытаете, как тот профессор, но я знаю, что такое рука, и если вы будете терпеливы, как тот профессор, то я в конце концов сформулирую представление в том виде, какой вам требуется, так, чтобы он не противоречил моим утверждениям. Рука, как любая сущность, определяется по ее свойствам. Свойства руки хорошо известны. (Сразу отметим, что свойства любого объекта это его влияния на другие объекты). Свойства объекта не зависят от способа появления этого объекта. Один и тот же объект может появиться разными способами, но всякий раз он будет проявлять одни и те же свойства. Почему всякий раз свойства не могут быть другими? Потому что не объект определяет свои свойства, а проявляемые свойства определяют объект. Если есть свойства 1), 2) и 3) это один объект, например рука, а если у объекта свойства 1), 2) и 4) это уже другой объект, например нога.

мы же ее одну и ту же помещаем в разные контексты.

В разные контексты, в том числе и тот, о котором говорил наш студент, мы помещаем одну и ту же "руку", а точнее объект, проявляющий свойства 1), 2) и 3). Но даже и в одном и том же контексте конкретный объект будет начинаться по-своему. Главное, чтобы сложились условия, вынуждающие к появлению объекта со свойствами 1), 2) и 3). Эти условия есть причина появления нашего объекта в конкретном случае. А вот, что считать его началом, это уже предмет нашего с вами договора. Мы можем с вами договориться, что началом руки будет появление свойства 1) как непременной ее составляющей, а может быть свойств 1) и 2), но при строгом подходе это только появление комбинации 1), 2) и 3).

Всякая трудность с конкретикой определяется, с одной стороны, неопределенностью наших понятий (представлений), а с другой сложностью определения момента появления того или иного свойства. Никаких сложностей нет только на философском уровне, когда у нас на руках есть теоретическая схема определения того или иного понятия, в соответствие которой нужно поставить реальный случай.

Аватар пользователя Derus

Сергей, из вашей истории про студента, получилось, что он «был прав» лишь потому, что профессор был добр. :о)
Ведь профессор до последнего надеется, что студент что-то знает. И потому «Профессор не обращает внимания на слова "она начинается с плеча", его интересует, есть ли у студента более глубокие знания.» (тогда как мой вопрос был о том, а знание ли это вообще (пускай и не глубокое) о руке).
Мне очень понравился ваш профессор!
Мне кажется он из тех, кто легко пожертвует собой ради истины, но кому трудно пожертвовать ради истины другим человеком.

Если Вы не против, то предлагаю перейти к следующему пункту.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

из вашей истории про студента, получилось, что он «был прав» лишь потому, что профессор был добр. :о)

Наверно. Переходим к следующему пункту.

Аватар пользователя Derus

Сергей, следующим (для меня) важным пунктом было: считать ли содержание понятия процессом?
На предложенный вопрос: «как Вы себе представляете процесс у содержания понятия?»
Вы говорите:
«Понятие возникает в сознании каждого отдельного человека в тот момент, когда он начинает осознавать, что вот та реальная сущность находит отражение в его органах чувств.»
Однако Вы тут говорите о понятии как модусе сознания, а вовсе не о содержании понятия. Я же, всё время говоря о понятии, имею ввиду именно СОДЕРЖАНИЕ его.
Вот к примеру, я в шесть лет узнал, что все улицы имеют начало и конец, ну т.е. любая улица имеет начало и конец.
У меня не было этого понятия об улице, но появилось.
Разве улицы - это модусы моего сознания? Нет. Они существуют сами по себе.
Так вот изменилось ли с тех пор, а мне уже почти 50, содержание возникшего тогда у меня этого понятия? Ну т.е. перестали ли все улицы иметь начало и конец?
Нет.
Более того, если вдруг на белом свете появится улица без начала и конца, то мое исходное понятие не изменится, а просто станет ложным понятием. Но ложь нисколько не меняет содержание понятия. Содержание понятия как было о том, что все улицы имеют начало и конец, так и осталось таковым (только оно теперь – ложное).
Вы можете показать на этом примере является ли содержание этого понятия процессом?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

считать ли содержание понятия процессом?

Сложный вопрос. Мои интересы, хотя и крутятся рядом с ним, но я не считаю себя способным профессионально на него ответить. Я вам дам ссылку на очень интересную работу о мышлении и информации. Если она не даст вам ответов на поставленный вопрос, то объяснит, почему так сложно ответить на этот вопрос.

Я думаю, что содержание понятия является процессом. Но я думаю, что вы хотите получить ответ на другой вопрос: каким образом нечто устойчивое может быть процессом, что подразумевает некое изменение. Когда вы представите себе процесс, проявляющий устойчивые свойства, вам будет легче понять, как это возможно. Водоворот в реке - вот вам пример процесса с относительно устойчивыми свойствами. Свой организм вы можете представить себе сложным процессом? С энергообеспечением, самоподдержанием и саморегулированием и с направленностью всего этого на то, чтобы он (организм) функционировал в определенных рамках, то есть проявлял определенные свойства. Галактика - процесс вращения гигантских масс вокруг общего центра - проявляет вполне устойчивые свойства. Таким образом, что бы вы ни взяли, все будет процессом.

Кроме процессов, есть еще законы, которым эти процессы подчиняются. Вот законы это нечто действительно незыблемое и неизменное. И с моей точки зрения более загадочное.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы не смогли на предложенном примере понятия показать, что его содержание - процесс.
Более того, и на общий вопрос: «считать ли содержание понятия процессом?» Вы говорите, что это «Сложный вопрос», на который Вы не считаете «себя способным профессионально на него ответить
Таким образом, совершенно неубедительно выглядит ваш тезис о том, будто «содержание понятия является процессом».
Может Вы и правы, но поверить на слово я Вам не могу, т.к. гуляю тут строго по тропинкам очевидного :о).

«Я вам дам ссылку на очень интересную работу о мышлении и информации. Если она не даст вам ответов на поставленный вопрос, то объяснит, почему так сложно ответить на этот вопрос.»
Спасибо за ссылку, но видите ли, я-то как раз имею ответ.
И я Вам уже говорил, что не считаю понятия (со стороны их содержания) процессом.
Мне было интересно узнать, почему Вы считаете наоборот.
И живой разговор для меня незаменим чтением книг.

«Но я думаю, что вы хотите получить ответ на другой вопрос: каким образом нечто устойчивое может быть процессом, что подразумевает некое изменение
Нет, это не было моим вопросом.

«Таким образом, что бы вы ни взяли, все будет процессом
Напомню, что Вы не смогли показать даже то, что «все улицы имеют начало и конец» - процесс…
(Если вдруг попробуете это сделать, то не подменяйте данное содержание каким-нибудь другим (ведь мы же не только это знаем об улицах).

«Вот законы это нечто действительно незыблемое и неизменное. И с моей точки зрения более загадочное.»
Согласен, но т.к. Вы пока отказываете законам быть началами и соответственно у них нет причин, то разговор о них тут  будет офтопом.

Предлагаю перейти к следующему пункту.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не смогли на предложенном примере понятия показать, что его содержание - процесс.

Трудно объяснять потому, что я имею смутное представление, как работает наше сознание. Ну еще раз попробую. Понятия это символы, то есть обозначения реальных предметов в сознании. Скорее всего, они существуют в форме образов, которыми оперирует наше мышление. Понятие "улица" возникло у вас в голове, когда вы впервые услышали это слово. (между прочим: это его начало) Потом оно стало обрастать "мясом", то есть представлениями о том, что такое улица в деталях. Кроме того, оно подпитывается новой информацией, подтверждающей или отсекающей старую. (это его жизнь) И его смерть это атрофия участка мозга или просто ваша смерть. Вы скажете: какая смерть, если у любого живого спроси и он скажет вам, что это такое. Я на это скажу следующее. У каждого человека свое понятие "улица". Так же как у каждого своя кошка, своя машина и т.д.

Это все. Но еще можно добавить вот что. Есть такая сущность "улица". Это не то же, что "содержание понятия "улица". Как отражаются предметы окружающей реальности в сознании и сохраняются представления о них, я вам подробно не расскажу. Но то, что это происходит в нашем сознании, подтверждается наукой.

А вы тоже ответьте на мой вопрос. Почему вы не считаете понятия (со стороны их содержания) процессом? Может быть тогда мы быстрее придем к общему знаменателю.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Трудно объяснять потому, что я имею смутное представление, как работает наше сознание.»
Да, Вы поймите, что содержание понятия это не то, что обязательно о нашем сознании. Моя мысль об улице, конечно, мысль, «состояние» моего ума, но улица-то – нет. Улица-то не есть работа нашего сознания. Мы сознаем ее и как нечто трансцендентное сознанию вообще. Так почему же Вы поворачиваетесь к улице задом, а к сознанию передом, если содержанием сознаваемого (т.е. понятия) выступает улица?
Ещё раз.
Акт внимания, акт рассматривания, акт сравнивания, акт суждения – это всё состояния нашего ума, это состояния познающего человека. Тогда как предмет и содержание знания могут принадлежать и к транссубъективному миру. С чего вдруг предмет, на который направлено мое внимание, непременно должен быть моим состоянием? Если я думаю про какой-то материальный процесс, например, «трамвай едет по улице» или например, думаю про то, что «улица имеет начало и конец», то я же думаю не про какие-то психические явления.

«Ну еще раз попробую.»
Вы очень хороший собеседник.

«Понятия это символы, то есть обозначения реальных предметов в сознании. Скорее всего, они существуют в форме образов, которыми оперирует наше мышление. Понятие "улица" возникло у вас в голове, когда вы впервые услышали это слово. (между прочим: это его начало) Потом оно стало обрастать "мясом", то есть представлениями о том, что такое улица в деталях. Кроме того, оно подпитывается новой информацией, подтверждающей или отсекающей старую. (это его жизнь) И его смерть это атрофия участка мозга или просто ваша смерть. Вы скажете: какая смерть, если у любого живого спроси и он скажет вам, что это такое. Я на это скажу следующее. У каждого человека свое понятие "улица". Так же как у каждого своя кошка, своя машина и т.д.»
Я согласен со всем, что Вы сейчас сказали, но это всё касается только понятия как модуса нашего индивидуального мышления (ну или сознания).
А вот теперь попробуйте все тоже сказать про содержание понятия. В нашем случае, про – «всякая улица имеет начало и конец».
Разве можно изменить смысл этого понятия об улице тем или иным способом типа «обрасти «мясом»» или «подпитаться новой информацией»? Нет. Т.к. это будет просто возникновение нового содержания. Но этот исходный смысл «всякая улица имеет начало и конец» тоже имеет место быть в реальности. Поэтому в уничтожении его, путем замены на другой, нет смысла.
Разве то, что «любого живого спроси и он скажет вам, что это такое.» не делает содержание понятия именно "общественной собственностью", а вовсе не "частной"? :о)
И т.д.

«еще можно добавить вот что. Есть такая сущность "улица". Это не то же, что "содержание понятия "улица".»
1. Да, я помню это. Выше Вы на примере собаки (да и стула, кстати) уже говорили об этом («Сущность содержится не в понятии. Сущность содержится в реальном объекте. Сущность "собака" содержится в собаке Шарике, который крутится у ваших ног. Что же содержится в понятии или идее? Там содержится отражение сущности.»).
2. Ну вот и спрашивается, а разве сущность меняется?
По-моему нет.
А поскольку сущность также может быть содержанием понятия, то значит и понятие о ней должно быть – неизменно.

«А вы тоже ответьте на мой вопрос. Почему вы не считаете понятия (со стороны их содержания) процессом?»
Потому, что любое изменение содержания порождает новое содержание. А значит и новое понятие. И наоборот, если какое-то изменение содержания ничуть не изменяет его смысл, то это и не изменение.
Попробуйте изменить такое понятие об улице как «всякая улица имеет начало и конец» и при этом не получить совершенно другое понятие. Если не получится (как у меня), то это и будет лучшим ответом с моей стороны.
Соответственно, если в реальности неизменно у каждой улицы (пока, конечно, улицы существует) есть начало и конец, то почему же в понятии об этом, это содержание должно изменяться? И даже если исчезнут все улицы на белом свете,  данное понятие о них измениться что ли?
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы очень хороший собеседник.

Спасибо. В результате осмысления всего вышесказанного у меня складывается стойкое ощущение, что у вас размыты представления о сущности и понятии. Вы пытаетесь представить некое искусственное образование, в котором немыслимым образом переплелись качества сущности и понятия. Мы с вами его определили как "содержание понятия". На самом деле такого понятия в философии нет. И не потому, что мало кто его понимает, а потому, что ему нет места. То, что вы приписываете этому понятию, с одной стороны, должно принадлежать сущности. Но с сущностью его отождествить вы не можете по той причине, что считаете его неизменным, а сущность, говорят, изменение. Отождествить с понятием тоже не можете, потому как понятие хранится в голове человека, который смертен, а это образование по вашему мнению не связано со смертью человека.

Я вижу только один выход из этой ситуации. Вам следует разобраться с тем, что такое сущность. Это непросто, учитывая тысячелетнюю историю этого термина и множество смыслов, вкладываемых в него в настоящее время разными философами. Сущность это изменение и самое сложное, с моей точки зрения, это понять, как она может проявлять стабильные свойства, которые могут сохранять устойчивость длительное время. Предметно говоря, объяснить, как гора может быть изменением. Извините за "поучения".

Аватар пользователя fed

Много раз уж писал по этой теме. С этого Библия начинается. Вначале было Слово (Ом).

см схему творения

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы эту вашу схему видели уже не раз. Можно, конечно, переключиться на ее рассмотрение. Но есть ли смысл беспричинно уйти от вопроса, поставленного в начале этой темы? Ответьте на него и тогда, возможно, появится повод рассмотреть попристальней вашу схему.

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...: У всякого начала должна быть причина. Эта причина есть то, что было до начала. Если что-то было до начала, можем ли мы говорить о Первоначале?

Да, тут у меня есть открытие. Вселенная образуется по телеологическому принципу - целеполагания. Аналогично, как юрлицо. То есть Бог создает Вселенную с определенной целью. Когда есть цель появляется желание создать структуру. Далее создаются руководящие органы - канцелярия Бога, силы небесные.

Второе открытие связано с прекращением Вселенной. Вселенная разрушается и перестает существовать, когда все души достигнут Нирваны. Тогда она будет больше не нужна.

Примерный срок жизни Вселенной - 1 трлн лет. Как известно, уже прошло 13,7 млрд лет.

В схеме показана Онтология, Бытие. Образование Вселенной, образование миров, структура материи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Не понимаю, зачем вы процитировали мои слова, если тут же о них забываете и снова возвращаетесь к своей модели? Вы можете или нет ответить на вопрос, который процитировали?

Аватар пользователя fed

Головорушко Сер...^ Вы можете или нет ответить на вопрос, который процитировали?

Разве я не ответил? Я указал причину возникновения Вселенной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А разве вопрос был об этом?

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «В результате осмысления всего вышесказанного у меня складывается стойкое ощущение, что у вас размыты представления о сущности и понятии.»
Вполне возможно, но возможно и нет.

«Вы пытаетесь представить некое искусственное образование, в котором немыслимым образом переплелись качества сущности и понятия. Мы с вами его определили как "содержание понятия". На самом деле такого понятия в философии нет. И не потому, что мало кто его понимает, а потому, что ему нет места.»
Подождите, Вы согласны с тем, что понятие – это с одной стороны модус нашего мышления (т.е. это мысль моего индивидуального мышления), а с другой стороны оно направлено на какой-то предмет, т.е. обладает содержимым (т.е. тем, О ЧЕМ оно)? Вы не отрицаете наличие этой дистинкции? Если Вы это различие признаете, то да, понятия бывают о сущности чего-то. И в этом случае, сущность - это содержание понятия. НО (!) это содержание не единственное из возможных. Ведь понятия могут быть о самых разных предметах. Например, о начале или о причине, о собаке или об улице. Так что я ни в коем случае не отождествляю "содержание понятия" с сущностью.

«То, что вы приписываете этому понятию, с одной стороны, должно принадлежать сущности
Если учесть, что понятие о сущности - это частный случай понятия о чём-либо вообще, то, конечно.
Вы же сами говорите:
«Что же содержится в понятии или идее? Там содержится отражение сущности»
Соответственно, если содержимое понятия – отражение сущности, то что же мне еще приписывать содержимому в этом случае как не то, что принадлежит сущности?

«Но с сущностью его отождествить вы не можете по той причине, что считаете его неизменным, а сущность, говорят, изменение
Изменение? Я опять должен поверить Вам на слово?
Не-е-е...
Вот измените сущность треугольника, измените сущность собаки, измените сущность улицы, тогда уж тем более изменятся и понятия об их сущности.
Если Вы сможете, то может и у меня получится.

«Сущность это изменение и самое сложное, с моей точки зрения, это понять, как она может проявлять стабильные свойства, которые могут сохранять устойчивость длительное время
1. Т.е. переплетение качеств «сущности» и «понятия» для Вас немыслимы, а переплетение «устойчивости» и «изменения» – Вас особо не смущает :о) Удивительно!
2. Вновь предлагаю, показать изменение, например, такой сущности как  «собака» у того «Шарика», которого Вы приводили в пример. И тогда ваш тезис не будет, грубо говоря, вилами по воде писан, как это бывает с любым тезисом не имеющим никакого отношения к конкретным вещам, но при этом претендующего на познание именно их. 
В самом деле, ну как она изменяется на протяжении некоторого времени его жизни?
А ещё лучше (ибо мы же о начале), покажите, как можно изменить: «улица имеет начало и конец»? Ведь это тоже из того, что принадлежит сущности улицы.

«Я вижу только один выход из этой ситуации. Вам следует разобраться с тем, что такое сущность
А я не вижу в этом смысла для нашего пункта, поскольку чем бы ни было понятие о сущности чего-то, но если и вправду сущность чего-то - процесс (т.е. изменчива), то само собой изменчиво будет о ней и понятие, коль оно, как Вы говорите, есть отражение сущности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Есть такая сущность - понятие. И есть такое сущее - ваше понятие о чем-то. Наши представления о чем-то возникают и живут под влиянием множества факторов. Наши понятия не являются непосредственными отражениями тех объектов, понятиями о которых они являются. Это особым образом обработанные отражения. Поэтому некоторые факторы могут привести к тому, что понятия могут не соответствовать истинному положению дел. Представления об объектах, то есть понятия, передаются от человека человеку и со временем очищаются от многих ошибочных взглядов и записываются в книги для лучшей сохранности и более качественного обучения понятиям. С учетом этих обстоятельств, что можно сказать о "содержимом понятия"?

Хорошо, о некоторых понятиях можно сказать, что они  истинные, то есть полностью соответствуют реальному положению дел. Например, понятие о треугольнике. В чем сущность треугольника? А что из себя представляет содержимое понятия о нем? И, наконец, что из себя представляет понятие о треугольнике?

"сущность, говорят, изменение.»
Изменение? Я опять должен поверить Вам на слово?

Зачем верить? Почитайте доказательство. Если лень читать всё, прочтите раздел "Изменение сущности как сущность". Но лучше прочесть всю первую страницу, чтобы вникнуть в терминологию. А если прочтете дальше, увидите, как изменение может оказаться неизменным. Если брать ваши конкретные примеры, треугольник или собаку, то не сам треугольник или собака изменяется, а некое изменение является треугольником или собакой. Сам треугольник тоже может измениться, но тогда это будет уже не треугольник, а другая сущность. Показать изменение собаки я затрудняюсь, но могу предложить аналогичный пример, как изменился птерозавр (опустим подробности), превратившись в курицу.

Наверно, это называется диалектикой, но изменяющаяся сущность не влечет за собой изменения понятия о ней. Изменяющаяся сущность становится другой сущностью и тут уже нужно говорить о двух сущностях и двух понятиях, каждое из которых соответствует своей сущности. Сущности уже может давно не быть, а понятие о ней продолжать существование.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Зачем верить? Почитайте доказательство. Если лень читать всё, прочтите раздел "Изменение сущности как сущность".»
Прочитал всё.
Шибко абстрактно. Без примеров местами ничего не понять. 
Более того, разве это не «масло масляное»: изменение сущности как сущность? Ну вот, например, как понимать: сущность треугольника в изменении его сущности…? Не-е-е… это что-то совершенно бессмысленное для меня.

«Если брать ваши конкретные примеры, треугольник или собаку, то не сам треугольник или собака изменяется, а некое изменение является треугольником или собакой.»
Это также же очень абстрактное утверждение, которое требует какого-то показательства, поскольку совершенно непонятно, что имеется ввиду? Ну вот опять же, например: треугольник не изменяется, но он – явление некоего изменения… Это вновь что-то за пределами моего понимания.

«Сам треугольник тоже может измениться, но тогда это будет уже не треугольник, а другая сущность.»
1. Выше Вы сказали, что треугольник не изменяется, а  здесь - он уже может и изменяться... 
2. Совершенно верно, любое изменение сущности тут же дает новую сущность. Но только я это не считаю изменением.
По-моему разумению, сказать, что квадрат – это измененный треугольник, конечно, можно, но не вижу пока в этом никакого смысла? Это еще можно было как-то понять, если иметь ввиду какой-то конкретный треугольник, скажем, из листа бумаги, который затем реально переделали ножницами в квадрат. Но неужели Вы отождествляете сущность с конкретной вещью? Будь это так, то тогда у нас была бы сущность «Шарик», а вовсе не так как Вы сказали: сущность – это собака, которая есть в конкретном Шарике.

«Показать изменение собаки я затрудняюсь, но могу предложить аналогичный пример, как изменился птерозавр (опустим подробности), превратившись в курицу.»
А почему это вдруг аналогичный пример?
Ведь же не одно и тоже существо превратилось из птерозавра в курицу. Это совершенно разные существа, между которыми расстояние в миллионы лет, тогда как как сущность собаки, как Вы сказали, была в вот этом вот («крутящимся у моих ног») Шарике. Соответственно, если верно, что сущность изменчива, то она должна измениться именно в нем, в Шарике. Т.е. утром Шарик должен быть собакой, а вечером (в крайнем случае – к концу жизни) уже не собакой, а каким-то другим существом, например, кошкой. А если в десятом поколении от Шарика родилась кошка, то совершенно неуместно, говорить о том, что у Шарика изменилась сущность собаки. Шарика-то давно уж нет. Он как был собакой, так ею и остался. Равно как о родившейся кошке, неуместно сказать, что это измененная собака, ведь она и не была собакой, а сразу родилась кошкой. Не-е-е…
Оно может так и бывает на белом свете (когда из собаки получается кошка или курица), да только это из разряда чудес (кои я нисколько не отрицаю!), тогда как меня, повторюсь, тут интересует сугубо очевидное знание. А согласитесь, то, что «квадрат – это измененный треугольник», совершенно неочевидно. С таким же успехом можно сказать и то, что «квадрат – это измененный круг» или «треугольник – это измененный квадрат» и т.д. и т.п.
Ну а самый важный пример, касающийся непосредственно темы обсуждения, Вы, конечно же, оставили за бортом. :о)
Хотя если попытаться порассуждать в вашем направлении, то это, наверное, будет так: всякая улица – процесс, она всегда во что-то превращается (чуть не сказал в курицу), например, в площадь или в проспект, и поэтому у улицы есть начало, но начало превращения в площадь или в проспект. А вот у улицы самой по себе никакого начала нет, т.к. и улицы-то нет, а есть некий процесс изменения чего-то в улицу и из улицы во что-то другое и т.д.. Так?

«изменяющаяся сущность не влечет за собой изменения понятия о ней. ….. Сущности уже может давно не быть, а понятие о ней продолжать существование.»
Ну раз не изменяется, то этим мы входим в противоречие с вашим тезисом: «содержание понятия является процессом».

«О некоторых понятиях можно сказать, что они  истинные, то есть полностью соответствуют реальному положению дел
Вот «рука» оказалась шибко сложной сущностью, так может хоть по поводу улицы Вам будет проще ответить: истинно ли то, что всякая улица имеет начало и конец?
Или это опять утверждение по ту сторону истины и лжи, т.к. это утверждение вообще не про улицу, а про наш процесс её рассмотрения, про наш процесс гуляния по ней и т.п.?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

разве это не «масло масляное»: изменение сущности как сущность?

Нет. В математике есть соответствующий термин: производная. Например, производная скорости по времени есть ускорение. Простыми словами, ускорение это изменение скорости в то время как скорость это изменение координаты. В свою очередь, ускорение тоже может меняться. Это уже будет производная третьего порядка координаты по времени.

треугольник не изменяется, но он – явление некоего изменения… Это вновь что-то за пределами моего понимания.

Нужно подобрать более наглядный пример. Если треугольник заменить на окружность, вы не против? Винт вертолета (точнее - любая его точка) описывает окружность. Эта окружность - реальный результат изменения положения лопастей в пространстве, то есть процесса. Эта сущность, окружность, будет существовать, пока есть его "жизненная сила", проистекающая из процесса движения лопастей.

Выше Вы сказали, что треугольник не изменяется, а  здесь - он уже может и изменяться

Треугольник, как и любая другая устойчивая сущность, не изменяется, пока не иссякнет его "жизненная сила". Но она всегда может иссякнуть и тогда ему придется измениться.

любое изменение сущности тут же дает новую сущность. Но только я это не считаю изменением.

Ну считайте это превращением. Превращение это тоже изменение. У треугольника треснула одна сторона и он стал четырехугольником. Я говорю: он изменился. Вы можете сказать: он превратился.

сказать, что квадрат – это измененный треугольник...

Да, вы правы, в общем случае так сказать нельзя. В некоторых конкретных случаях мы так говорим, невзирая на то, можно так говорить или нет.

неужели Вы отождествляете сущность с конкретной вещью?

Да, всегда отождествляю. Только не сама вещь является сущностью. В любом Шарике или Бобике есть сущность "собака". Она реальна и живет отнюдь не в нашем воображении. В нашем воображении есть понятие о "собаке", но это не сама сущность "собака". Почему же собаки все разные? Потому что мир неразрывен, как мы недавно согласились с ВладимиромФизиком, а это значит, что мы никаким образом не можем в реальности отделить одну сущность от других, только умозрительно в своем воображении. Если вы нарисуете тот же треугольник и рассмотрите его под микроскопом, то увидите, что перед вами не сущность "треугольник", а сущее "конкретный треугольник", которое отличается от другого такого же сущего, хотя вы только что доказали, что эти два треугольника конгруэнтны. На самом деле конгруэнтны сущности этих нарисованных треугольников, которые есть в реальных рисунках.

Будь это так, то тогда у нас была бы сущность «Шарик»,

В природе все заполнено вложенными сущностями: Шарик - собака - зверь - животное - органика - молекулярная система - система элементарных частиц - система изменяющихся полей ... И дальше, наверно. Видя Шарика, вы можете рассуждать о любой из названных сущностей в этом Шарике, потому что они действительно в нем имеются.

Соответственно, если верно, что сущность изменчива, то она должна измениться именно в нем, в Шарике.

Биологическая эволюция более сложный процесс и более растянутый во времени, не позволяющий заметить изменение сущности животного за период жизни одной особи.

Всякая улица это конкретная улица и в каждой есть сущность "улица". Если изменяется сущность данной конкретной улицы, то она, наверно, может стать площадью.

«изменяющаяся сущность не влечет за собой изменения понятия о ней. ….. Сущности уже может давно не быть, а понятие о ней продолжать существование.»
Ну раз не изменяется, то этим мы входим в противоречие с вашим тезисом: «содержание понятия является процессом».

Нет, не входим в противоречие. Просто каждое - сущность и понятие о ней - живут своей жизнью. Это лишнее подтверждение того, что сущность и понятие о ней не одно и то же.

истинно ли то, что всякая улица имеет начало и конец?

Есть улица в Москве - Садовое кольцо - у которой нет ни начала, ни конца, потому что это кольцо. Но в философском плане мы говорили не о том начале, которое вы ищете в улице. А о том начале, которое послужило моментом рождения этой улицы, ну, скажем, закладка первого булыжника в мостовую. Вы же говорите о начале улицы, подразумевая тот ее конец, откуда идет нумерация домов.

Аватар пользователя fed

До Большого взрыва, с чего началась Вселенная не было ничего. Не было пространства, не было времени, не было первичных элементов материи, материи не было.
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Но раз не было ничего, то и не было причин чему-то начинаться. Не так ли? Причин ведь не было? То есть одно из двух: или были причины, или ничего не началось. Но, поскольку все идет, а все с чего-то начинается, то есть и причины, и причины причин, и причины причин причин и т.д. бесконечно. Не было ни Большого взрыва, ни чьего-то творения, всё было всегда и будет всегда.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «В математике есть соответствующий термин: производная. Например, производная скорости по времени есть ускорение. Простыми словами, ускорение это изменение скорости в то время как скорость это изменение координаты. В свою очередь, ускорение тоже может меняться. Это уже будет производная третьего порядка координаты по времени.»
Скорость и ускорение – это не только разные смыслы, но и разные слова. Почему бы Вам хотя бы слова не уразнить? Ваш вариант всегда будет путать, даже если у вашего положения и есть смысл.
Согласитесь, одно дело сказать, «изменение скорости – это ускорение» и другое дело сказать «изменение скорости – это скорость». Второе – «масло масляное»

«Нужно подобрать более наглядный пример. Если треугольник заменить на окружность, вы не против? Винт вертолета (точнее - любая его точка) описывает окружность. Эта окружность - реальный результат изменения положения лопастей в пространстве, то есть процесса. Эта сущность, окружность, будет существовать, пока есть его "жизненная сила", проистекающая из процесса движения лопастей.»
Ах вот в чем дело… Понял.
Так и что же означает на этом примере с сущностью окружности ваше положение «изменение сущности как сущность»?

«Ну считайте это превращением. Превращение это тоже изменение. У треугольника треснула одна сторона и он стал четырехугольником. Я говорю: он изменился. Вы можете сказать: он превратился.»
Да дело не в том, какой вид изменения, а в том, что в этом нет смысла.
Посудите сами.
Вот ниже Вы согласились с тем, что нельзя сказать: треугольник – это измененный квадрат («Да, вы правы, в общем случае так сказать нельзя.»). В этом нет смысла.
Но если так сказать нельзя, то почему вдруг можно говорить, что треугольник изменился (превратился) в квадрат? Разве тут нет противоречия? 

«Да, всегда отождествляю. Только не сама вещь является сущностью. В любом Шарике или Бобике есть сущность "собака"
Подождите.
Ведь я-то имел ввиду под тождеством сущности с конкретной вещью именно тождество. Т.е. если Вы отождествляете сущность с конкретной вещью, то это значит, что весь вот этот вот Шарик в целом, «от» и «до» и есть некая сущность. А вовсе не так, как говорите Вы, мол, есть Шарик и у него или в нем есть некая сущность. Я же это в прошлый раз указал.
Ещё раз.
Если под сущностью Вы понимаете ту или иную конкретную вещь, то это одно дело, и совсем другое дело, если под сущностью понимать в конкретной вещи нечто главное, неизменное, существенное (пардон за тавтологию) неотторгаемое, которое может быть порой и такой же как у многих других конкретных вещей.
Например, одно дело сущность окружности (изложенная в учебнике геометрии) и совсем другое дело вот эта вот окружность описываемая винтом самолета летчика героя А.Н.Ефимова.
Вот и пойди после этого и догадайся о какой сущности у Вас идет речь в ваших текстах.
Если иметь ввиду конкретную окружность от конкретного винта конкретного самолета конкретного летчика, то само собой, что вот она есть и через пять минут ее нет, т.к. винт, получив повреждение стал описывать «восьмерку», а потому, что окружность, что восьмерка - есть некое изменение вращения винта.
А вот какой вообще смысл изменять сущность окружности в  первом значении? По-моему, никакого.

«В нашем воображении есть понятие о "собаке", но это не сама сущность "собака"
Опять какая-то путаница...
Вот у нас, к примеру, есть понятие о «Шарике», понятие о «собаке» и понятие о «сущности». Соответственно, мы понимаем так: «сущность Шарика – собака». 
(И если это так, то это так не только в нашем, грубо говоря, воображении.)

«Почему же собаки все разные? Потому что мир неразрывен, как мы недавно согласились с ВладимиромФизиком, а это значит, что мы никаким образом не можем в реальности отделить одну сущность от других, только умозрительно в своем воображении. Если вы нарисуете тот же треугольник и рассмотрите его под микроскопом, то увидите, что перед вами не сущность "треугольник", а сущее "конкретный треугольник", которое отличается от другого такого же сущего, хотя вы только что доказали, что эти два треугольника конгруэнтны. На самом деле конгруэнтны сущности этих нарисованных треугольников, которые есть в реальных рисунках.»
Подождите, если мы придерживаемся тезиса: понятие – это отражение, то к чему эти слова?
Само собой, если понятие отражает сущность Шарика или нарисованной фигуры в первом значении, как нечто главное, что всегда сохраняется совершенно неизменным либо в собачьей жизни Шарика (а ведь в Шарике множество всякого, как Вы говорите, – процесс, т.е. изменяется) либо в любом нарисованном треугольнике, то и в своем воображении нельзя отделять ни сущность собаки от Шарика, ни сущность треугольника от нарисованного треугольника. Различить не значит отделить. Ну т.е. рассматривать отдельно, не значит обязательно рассматривать их как отдельно существующих.

«В природе все заполнено вложенными сущностями: Шарик - собака - зверь - животное - органика - молекулярная система - система элементарных частиц - система изменяющихся полей ... И дальше, наверно. Видя Шарика, вы можете рассуждать о любой из названных сущностей в этом Шарике, потому что они действительно в нем имеются.»
Да, только вновь напоминаю, что когда Вы говорите, что сущность изменчива, то что именно-то изменяется?
Шарик – пока жив становится не собакой, а кошкой? Не животным, а растением? И т.д.

«Биологическая эволюция более сложный процесс и более растянутый во времени, не позволяющий заметить изменение сущности животного за период жизни одной особи.»
Жаль.
Это граница, дальше которой я не «ходок» :о)
Поскольку меня интересует очевидное, то как только в предмет обсуждения и изучения начинает законно впускаться «незамечаемое», это означает, что дальше уже не будет ничего очевидного.
Итак, если «это» незаметно, то тогда откуда взялось утверждение о том, будто сущность – изменчива? Ведь ее изменение незаметно :о)
Потому что в другой особи ее нет? Это совершенно неочевидный аргумент, а главное некорректный хотя бы потому, что в прошлый раз я говорил, а чуть выше и Вы сказали: сущность – неотделима от того, чья она.

«Всякая улица это конкретная улица и в каждой есть сущность "улица". Если изменяется сущность данной конкретной улицы, то она, наверно, может стать площадью.»
А почему нельзя сказать, что улица уничтожилась, а не изменилась?
Ну т.е. была улица и вдруг перестала быть вовсе. Теперь тут возникла площадь.
Неужели, быть уничтоженным – это просто напросто измениться?

«Нет, не входим в противоречие. Просто каждое - сущность и понятие о ней - живут своей жизнью. Это лишнее подтверждение того, что сущность и понятие о ней не одно и то же.»
1. Мы не будем противоречить себе только в том случае, если вдруг сможем изменить содержание понятия, но я пока сомневаюсь, что это возможно. Мы можем лишь забыть его или вместо него помыслить другое понятие. Напоминаю, что нельзя сказать, что треугольник – это измененный квадрат.
2. Если противоречия нет, то какой же тогда смысл был в ваших словах, мол, «Сущности уже может давно не быть, а понятие о ней продолжать существование.» Вы хотели сказать, что если Шарик умер, то существующая память о нём, существует, но вовсе НЕ о нём?

«Есть улица в Москве - Садовое кольцо - у которой нет ни начала, ни конца, потому что это кольцо.»
1.  Значит, предложенное суждение - ложно?
Если да, то это было всеобщее суждение, а как быть с частноутвердительным? Прав ли буду я, если скажу, что "некоторые улицы имеют начало и конец"? 
2. Как известно, Садовое кольцо - это улица, состоящая из улиц, каждая из которых имеет и свое начало и свой конец.
Поэтому ваш пример не адекватен моему вопросу.
Вот если бы я спросил: "Всякая ли улица состоящая из улиц имеет начало и конец?" - тогда да, ваш пример был бы уместен, со всеми вытекающими...
Так что Вы не ответили на предложенный вопрос: «истинно ли, что всякая улица имеет начало и конец?» А это очень важно :о).

«Но в философском плане мы говорили не о том начале, которое вы ищете в улице. А о том начале, которое послужило моментом рождения этой улицы, ну, скажем, закладка первого булыжника в мостовую
Вы должны были давно уже понять смысл (этого направления) нашего разговора. А именно, я подступаюсь к всеобщности вашего тезиса: «У всякого начала должна быть причина»
Ведь если он верен только для случаев происхождения вещей, то тогда да. Но точно ли у всего, что мы понимаем как имеющее начало, речь идет о начале происхождения? И благодаря Вам я у себя нахожу по этому поводу те или иные аргументы и примеры, которые Вам и предлагаю на суд.

«Вы же говорите о начале улицы, подразумевая тот ее конец, откуда идет нумерация домов
Если быть в своем одном уме, то вряд ли можно посчитать концом улицы то, откуда идет нумерация домов. У меня нумерация домов идет оттуда, откуда и начало улицы. 
Вопрос-то в чем тут (в этом месте) был?
А в том, что если сущность изменчива, то измените такую сущность «улица имеет начало и конец».

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

одно дело сказать, «изменение скорости – это ускорение» и другое дело сказать «изменение скорости – это скорость».

Но ведь ускорение это скорость изменения скорости движения, то есть ускорение это скорость. Если все время смотреть из одной точки внимания, то мы увидим и скорость движения и ускорение, а если всякий раз будем точку внимания смещать, то из каждой точки будем видеть только скорость, но в первом случае это будет скорость изменения координаты, а в другом - скорость изменения этой скорости изменения координаты, которую мы, чтобы не путаться, называем ускорением.

Так и что же означает на этом примере с сущностью окружности ваше положение «изменение сущности как сущность»?

Изменение положения лопастей в пространстве создает сущность, которой до начала этого изменения здесь не было - окружность.

почему вдруг можно говорить, что треугольник изменился (превратился) в квадрат? Разве тут нет противоречия?

Это сложно и мне понять. Я в каждом случае стараюсь распространить на реальные процессы те принципы, которые получил в статье "Основы бытия". Дело в том, что эти принципы выведены чисто логически, причем без привлечения аксиоматики. Самое трудное в практическом плане это понять, что самые незыблемые вещи это изменения. Второе по степени трудности - связать изменения изменений в иерархическую структуру. Но есть один момент, который я пока не разрешил, и связан он как ни покажется вам странным с действительно неизменными вещами, если их так можно назвать. Я говорю о Законах. Не знаю, можно ли их называть вещами, но они действительно незыблемы. Законам подчиняются любые влияния, а являются ли они тоже изменениями, пока для меня вопрос.

Что интересно, изменениями могут быть как материальные объекты, так и нематериальные. А идеалы это совсем не нематериальные объекты. Ими могут быть на тех же основаниях и материальные объекты. Идеал это идеальная сущность, тот же круг или треугольник, но его мы не можем нигде увидеть на практике, потому что его заслоняют другие сущности, без которых он может существовать лишь в нашем воображении, но не в реальности. А реальность, как мы видели под микроскопом, несколько отличается от идеала.

Ведь я-то имел ввиду под тождеством сущности с конкретной вещью именно тождество.

Тождества в математическом смысле не может быть. Шарик не тождествен "собаке". Но на практике вам могут предложить: отождествите "собаку" с одним из трех предъявленных объектов. И предъявят вам вашего Шарика, кролика и живого крокодила. Вы можете сказать, что отождествляете с "собакой" только своего Шарика и будете правы, потому что в вашем шарике несомненно есть "собака". Это будет то же, если с множеством {3,4,5} вы отождествите множество {3,4,5,8}, но оставите без внимания {3,4,6,9}. В математике мы можем из множества {3,4,5, 8} выделить множество {3,4,5}, а на практике не можем из вашего Шарика убрать рыжий бок, кучерявую шерсть и заливистый лай, то есть то, чего может не быть у других собак.

В этом примере мы говорим о сущем Шарике и сущности "собака". Но Шарик в академически строгом смысле тоже сущность, так как обладает собственным влиянием, но он уже не находится ни в каком сущем, где бы он был главной сущностью. Он является одной из множества сущностей, образующих такие сущие как животный мир или биосфера.

А вот какой вообще смысл изменять сущность окружности в  первом значении? По-моему, никакого.

В данном случае вы говорите не о сущности окружности, а о понятии "окружность". Мы уже говорили, что понятие может быть более устойчивой сущностью, чем та сущность, о которой это понятие. Но и оно изменяется, хотя и не так заметно.

Вот у нас, к примеру, есть понятие о «Шарике», понятие о «собаке» и понятие о «сущности». Соответственно, мы понимаем так: «сущность Шарика – собака». 
(И если это так, то это так не только в нашем, грубо говоря, воображении.)

Я вам чуть выше расписал, как Шарик может быть сущностью и как понятия о собаке и о Шарике могут быть сущностями.

когда Вы говорите, что сущность изменчива, то что именно-то изменяется?
Шарик – пока жив становится не собакой, а кошкой? Не животным, а растением? И т.д.

Шарик, пока жив, становится другим Шариком. Вы скажете: каким другим, я его ни разу со двора не выпустил. А я вам скажу: возьмите фотографию Шарика пять лет назад и сравните с тем какой он сейчас. Конечно, он не стал кошкой, но он стал совершенно другой собакой. У него только имя осталось, ну и еще много чего, но и сказать, что он не изменился, нельзя. Сущность определяется ее свойствами, поэтому на вопрос, что изменяется, ответим: изменяются свойства. Надеюсь, пример с фотографией, поможет вам и ответить на вопрос

Итак, если «это» незаметно, то тогда откуда взялось утверждение о том, будто сущность – изменчива? Ведь ее изменение незаметно :о)

А почему нельзя сказать, что улица уничтожилась, а не изменилась?

Улица изменяется в некоторых пределах, пока мы еще можем говорить, что это улица, но есть предел изменений, за которым от "улицы" ничего не остается, но уже можно говорить о площади. В этом случае уже можно сказать, что улица уничтожилась.

если вдруг сможем изменить содержание понятия, но я пока сомневаюсь, что это возможно

Изменение содержаний понятий это хорошо известный факт. Это не всегда заметно на протяжении жизни одного поколения, но на большом интервале истории это хорошо заметно.

«Сущности уже может давно не быть, а понятие о ней продолжать существование.» Вы хотели сказать, что если Шарик умер, то существующая память о нём, существует, но вовсе НЕ о нём?

Память о нем, но его-то уже нет.

Так что Вы не ответили на предложенный вопрос: «истинно ли, что всякая улица имеет начало и конец?» А это очень важно

Если это важно, то отвечаю более общо. Если говорить об улице в житейском плане, то наверно истинно, хотя бы, если судить по нумерации домов. Если говорить об улице, как геометрической фигуре, то у нее нет начала, а только два конца и то, если это не кольцо. В этом случае нет, не истинно. 

Вы меня уже замучили, но я не перестаю отвечать, потому что вопросы вы задаете вполне адекватные. И я вижу вашу искреннюю цель найти у меня противоречие. Эта же цель - найти в своей теории противоречия - и у меня. Мне не хочется, чтобы в моей теории были противоречия. Поэтому продолжим.

Но точно ли у всего, что мы понимаем как имеющее начало, речь идет о начале происхождения?

О начале появления и причине появления (начала). Происхождение и его начало не очень согласуются.

И благодаря Вам я у себя нахожу по этому поводу те или иные аргументы и примеры, которые Вам и предлагаю на суд.

Я могу ошибиться с примерами, с их интерпретацией или даже с ответами, но я исхожу из простой логики: поскольку любое нечто это процесс, у него должно быть начало и конец, потому что время течет только в одну сторону. А поскольку любой процесс это изменение, то у его начала должна быть причина, потому что изменения без причины не может быть. В конкретных примерах я могу ошибиться с отождествлением тех или иных явлений с понятиями, но от ошибки никто не застрахован. Конечно лучше бы мы обсуждали теоретические основания, а не конкретные примеры, это заняло бы меньше места. С другой стороны, и теория пишется для того, чтобы решать практические задачи, и владеть теорией без умения решать задачи нет никакого смысла.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Но ведь ускорение это скорость изменения скорости движения, то есть ускорение это скорость
Да, это так.
Но это и есть «масло масляное».
Разве кто-то будет отрицать, что какое-то измененное масло есть всё-таки масло? Нет, конечно. :о)

«скорость изменения этой скорости изменения координаты, которую мы, чтобы не путаться, называем ускорением.»
Так и я Вам предложил изменить слово, чтобы всего лишь не путать(ся).
Ещё раз (на масле).
Ежу понятно, что олифа – это масло, но это измененное масло (сваренное), а потому не стоит именовать масло и масло сваренное одним словом – «масло». Если, конечно, мы не считаем, что своим суждением «сваренное масло – масло», мы «открыли Америку» :о)

«Изменение положения лопастей в пространстве создает сущность, которой до начала этого изменения здесь не было - окружность.»
Понято.
В таком случае, я настоятельно рекомендую исправить ваш теоретический тезис «изменение сущности как сущность». На «изменение одной сущности – это другая сущность». Только при этом обязательно уточните, что сущность – это конкретная вещь, нечто «вот это вот». В самом деле, ведь в примере изменение положения лопастей (первая сущность) даёт окружность (другая сущность).

«Это сложно и мне понять
Ну а мне и подавно сложно понять то, что Вы предлагаете :о)
Итак, оформлю этот предел нашего понимания.
Имеем частный случай: треугольник изменяется в квадрат, но нелепо считать треугольник – измененным квадратом. Соответственно, сложно принять и ваш общий тезис (о том, что сущность изменяется в другую сущность).

«Что интересно, изменениями могут быть как материальные объекты, так и нематериальные
Чуть выше я подытожил, что это весьма проблематично.
Давайте будем последовательны.
Повторюсь, что про «вот этот вот» конкретный, например, бумажный треугольник, который вырезали из бумажного квадрата можно сказать, что он есть изменение второго. И это именно материальный объект.
А вот изменить треугольник или окружность нематериальные – нереально. По крайней мере, Вы нигде ещё ничего подобного не сделали, и даже не готовы считать, что "треугольник – это измененный квадрат".

«Шарик не тождествен "собаке"...........»
Вы не поняли.
Разве я говорил о тождестве Шарика с собакой?
Я же говорил о тождестве «сущности» либо «Шарику» либо «собаке».
В силу этого, всё написанное вами по этому пункту мимо.
Еще раз.
Что Вы подразумеваете под сущностью в нашем примере:
а) вот этого вот конкретного Шарика ИЛИ
б) собаку в этом Шарике?
Какое утверждение верно: «Сущность Шарика – это собака» или «Шарик – это сущность»?

«В этом примере мы говорим о сущем Шарике и сущности "собака". Но Шарик в академически строгом смысле тоже сущность»
Вот же ж! Вот где "собака зарыта"!
А Вы ещё говорили, что я плохо разобрался с сущностью...
Разве Вы сами корректны, подразумевая под сущностью совершенно разнородное?
По-моему, нет.
По крайней мере, множество утверждений об одном не будут верны для другого, и наоборот.
Вот у нас и получается, что одна сущность («Шарик») изменяется, а вот другую («собаку») изменять - нет смысла.

«В данном случае вы говорите не о сущности окружности, а о понятии "окружность". Мы уже говорили, что понятие может быть более устойчивой сущностью, чем та сущность, о которой это понятие. Но и оно изменяется, хотя и не так заметно.»
Не-е-е….
Вы как будто всё время упускаете, что понятие всегда о чем-то. Ну нельзя отделить понятие от содержания. А теперь ещё и учитываем, что у Вас самым чудесным образом фигурирует совершенно разнородные смыслы сущности.
Получаем.
В данном случае содержание понятия - это окружность как сущность какой-нибудь реальной окружности, а вовсе не сущность как «вот эта вот» реальная окружность, описываемая конкретным самолетом конкретного летчика героя А.Н.Ефимова. (Равно как может быть понятие о собаке как сущности Шарика и может быть понятие о сущности как вот этом вот моём Шарике.)
Так вот, если Вы еще нигде в нашем разговоре не смогли  изменить сущность в первом значении, то говорить о том, что может изменяться понятие о ней Вы не можете пока и подавно.
Ну а то, что может изменяться само понятие как «вот этот вот» модус моего индивидуального мышления, я не спорю. Вполне возможно. Ведь забываю же я ту или иную мысль или начинаю смутно понимать, что значит то или иное понятие. Вы правы, «как Шарик может быть сущностью и как понятия о собаке и о Шарике могут быть сущностями.»

«Шарик, пока жив, становится другим Шариком. Вы скажете: каким другим, я его ни разу со двора не выпустил. А я вам скажу: возьмите фотографию Шарика пять лет назад и сравните с тем какой он сейчас. Конечно, он не стал кошкой, но он стал совершенно другой собакой. У него только имя осталось, ну и еще много чего, но и сказать, что он не изменился, нельзя. Сущность определяется ее свойствами, поэтому на вопрос, что изменяется, ответим: изменяются свойства. Надеюсь, пример с фотографией, поможет вам и ответить на вопрос»
Т.к. сущность у Вас раздвоена, то ваш тезис «Сущность определяется ее свойствами» может оказаться совершенно неверным. Смотря что подразумевать под сущностью.
Например, если у равнобедренного треугольника свойством является то, что медиана одновременно является и биссектрисой и высотой, то попробуйте это изменить :о)
А что касается фотографии и Шарика, то, разумеется, я нисколько не отрицаю изменения свойств у сущностей, если под сущностью понимать вот эту вот конкретную вещь.

«Улица изменяется в некоторых пределах, пока мы еще можем говорить, что это улица, но есть предел изменений, за которым от "улицы" ничего не остается, но уже можно говорить о площади. В этом случае уже можно сказать, что улица уничтожилась
Т.е. Вы не поняли.
При вашем подходе теряется различие между уничтожением и изменением, а это неверно. Сказать, что улица уничтожена и сказать, что улица изменена - не одно и тоже. Когда есть площадь - улицы нет. Площадь - это измененная улица?

«Изменение содержаний понятий это хорошо известный факт. Это не всегда заметно на протяжении жизни одного поколения, но на большом интервале истории это хорошо заметно.»
1. В подобных разбирательствах – это не аргумент.
Измените. Приведите пример. И тогда это будет не по воде вилами писано. Лично, я не могу ничего подобного предъявить.
2. а) Обычно, кто так считает, путает обозначение с понятием. Т.е. когда совершенно разные понятия обозначаются одним словом, человек самым невероятным способом считает, что это меняется понятие. Более того, находятся «мудрецы» пытающиеся это во что бы то ни стало засинтезировать :о)
б) Либо в лучшем случае, кто так полагает, тот под понятием понимает всю совокупность знания о каком-то предмете. Но это подмена части - целым.

«Память о нем, но его-то уже нет
Вы вновь не смогли показать, что изменилось содержание понятия. Ну коль память-то о нем.
Остаюсь пока при том, что Вы противоречите своему тезису «содержание понятие является процессом».

«Если это важно, то отвечаю более общо. Если говорить об улице в житейском плане, то наверно истинно, хотя бы, если судить по нумерации домов. Если говорить об улице, как геометрической фигуре, то у нее нет начала, а только два конца и то, если это не кольцо. В этом случае нет, не истинно.»
Откидываем улицы-кольца.
Откидываем геометрические фигуры.
Берем жизнь.
Получается, если по жизни истинно то, что у улицы есть начало, то значит у улицы начало есть.
Ну а теперь вопрос: это начало улицы - начало какого процесса?

«И я вижу вашу искреннюю цель найти у меня противоречие.»
Ай-яй-яй…
Это не так.
Я же Вам написал о своей цели (цитирую):
«я подступаюсь к всеобщности вашего тезиса: «У всякого начала должна быть причина». Ведь если он верен только для случаев происхождения вещей, то тогда да. Но точно ли у всего, что мы понимаем как имеющее начало, речь идет о начале происхождения? И благодаря Вам я у себя нахожу по этому поводу те или иные аргументы и примеры, которые Вам и предлагаю на суд.»

« Вы меня уже замучили, .......... Мне не хочется, чтобы в моей теории были противоречия. Поэтому продолжим
Будь я Протагором, то отлил бы из золота памятник Вам, а не себе. ))

«Я могу ошибиться с примерами, с их интерпретацией или даже с ответами, но я исхожу из простой логики: поскольку любое нечто это процесс, у него должно быть начало и конец, потому что время течет только в одну сторону
А вот далеко выше я Вам говорил, что помимо времени есть еще пространство как порядок сосуществования. И кто сказал, что этот порядок хоть сколько-то определяется течением времени? Для меня это немыслимо.

«В конкретных примерах я могу ошибиться с отождествлением тех или иных явлений с понятиями, но от ошибки никто не застрахован
Согласен.
И я могу ошибиться. Поэтому, даже если ваши теоретические тезисы в пределе так и будут противоречить каким-то там примерам, то я конечно, в них буду сомневаться, но ничуть не поставлю на них крест. Только плюс.

«Конечно лучше бы мы обсуждали теоретические основания, а не конкретные примеры, это заняло бы меньше места. С другой стороны, и теория пишется для того, чтобы решать практические задачи, и владеть теорией без умения решать задачи нет никакого смысла.»
Опять согласен.

«Я в каждом случае стараюсь распространить на реальные процессы те принципы, которые получил в статье "Основы бытия". Дело в том, что эти принципы выведены чисто логически»
Боюсь, что не существует чистой логики.
Всякая логика – «чья-то», в смысле, какого-то предмета рассмотрения. Именно поэтому логик не одна. И порой, что логично по одной логике, то совершенно не логично по другой.

П.С.
На остальное, чтобы уменьшить комментарий, я (если дойдет дело) отвечу после завершения этого пункта с изменением сущностей.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Так и я Вам предложил изменить слово, чтобы всего лишь не путать(ся).

Я понимаю. Возможно, я не замечаю, что мои слова со стороны выглядят не вполне удобоваримо. Но если я говорю "масло олифа", то это только для того, чтобы не отвлекать внимание от той категории, к которой относится и просто масло и "вареное масло", вместо которого можно сказать "олифа".

В таком случае, я настоятельно рекомендую исправить ваш теоретический тезис «изменение сущности как сущность». На «изменение одной сущности – это другая сущность».

А здесь мое стремление не оторвать внимание от категории дошло до своего высшего предела: я не хочу, чтобы даже неотъемлемое описание категории не заслоняло ее самою. То, что «изменение одной сущности – это другая сущность», ясно из контекста. Ну не могу я здесь пойти у вас на поводу, хотя и понимаю, что изложение должно быть понято.

А вот изменить треугольник или окружность нематериальные – нереально.

У меня довольно смутные представления о способах существования понятий в нашей голове, но можно ведь говорить и о других нематериальных сущностях, более изученных. Например о функциях организма. В ретроспективе легко прослеживается, как они меняются от простейших функций у простейших животных до сложных функций у высших млекопитающих.

Какое утверждение верно: «Сущность Шарика – это собака» или «Шарик – это сущность»?

Верно и то и другое. Я же вам расписал, когда «Сущность Шарика – это собака» и когда «Шарик – это сущность». Все зависит от контекста рассмотрения.

Ну нельзя отделить понятие от содержания.

"Содержание", о котором вы говорите, это "сущность". Она существует отдельно от понятия. Многие философы считают, что сущности это нечто идеальное, существующее в нашем сознании. Если не ошибаюсь, это идет от Платона. Но это неверное представление. Сущность находится в сущем, то есть "собака" находится в "Шарике" и она находится в нем даже если вы не знаете этого Шарика и как его зовут.

Т.к. сущность у Вас раздвоена,

Раздвоена не сущность. Это результат того, что на сущность можно смотреть двояко: сущность "собака", сидящая в сущем Шарике, и сущность "Шарик". А шарика можно рассматривать и как сущее, и как сущность. Вы не понимаете, что всякое изменение - сущность, не хотите понимать. Хотя и говорите "разумеется, я нисколько не отрицаю изменения свойств у сущностей, если под сущностью понимать вот эту вот конкретную вещь."

Сказать, что улица уничтожена и сказать, что улица изменена - не одно и тоже. Когда есть площадь - улицы нет. И т.д.

С первым согласен, со вторым нет. Была улица, ее расширили где-то в середине, но о площади еще не думали, потом решили, что здесь можно сделать площадь, расширили еще и расширение назвали площадью. Улица как была, так и осталась со своей прежней нумерацией домов. Потом решили каждую часть улицы, отходящую от площади назвать разными именами, стало две улицы и площадь. Ну или улицу переделали в аллею, тогда она полностью исчезнет и здесь какое-то время могут одновременно существовать непеределанная часть улицы и уже переделанная в аллею.

Измените. Приведите пример.

Понятие о Земле. Когда-то это была плоская тарелка, лежащая на черепахе, а теперь круглая планета. Понятие об атомах. И т.д. Хорошая статья о понятиях.

Ну а теперь вопрос: это начало улицы - начало какого процесса?

Начало процесса застройки домов на улице. Улица это ведь не столько проезжая часть, сколько дома. Улицу сначала запланировали в генплане, потом построили первый дом, потом еще один. Еще нет проезжей части, но улица началась. Потом заасфальтировали промежуток между домами и появилась проезжая часть улицы. Потом улица растет, растет и наконец куда-то упирается. Дальше расти перестает, но жить продолжает: один дом сносят, другой строят, меняют насаждения и т.д. А потом приходят захватчики и сжигают город - улица умирает.

помимо времени есть еще пространство как порядок сосуществования.

Начало это временное понятие, к пространственному сосуществованию имеет косвенное отношение.

не существует просто изменения. Существует только изменения ЧЕГО-то.

Вот оно! Та фраза, появись она вначале нашего диалога, которая разрешила бы все вопросы. Изменение это ЧТО-ТО и оно изменение ЧЕГО-ТО. ЧТО-ТО начинается с изменения ЧЕГО-ТО, то есть изменение ЧЕГО-ТО служит причиной начала ЧТО-ТО.

А для меня вопрос, почему Вы отказываете законам быть началами и причинами?
Давайте подумаем.

Я уже думаю над этим. Правда, не очень усердно. С удовольствием поучаствую в обсуждении, если будут какие-то соображения.

сказать, что мяч (и Земля притягиваются друг к другу) падает по закону гравитации разве не будет одним из правильных ответов?

Да любые события происходят по какому-то закону. Я пока не могу сказать, откуда они берутся.

Аватар пользователя Derus

Сергей, по поводу моего вопроса: «Какое утверждение верно: «Сущность Шарика – это собака» или «Шарик – это сущность»?» Вы говорите:
«Верно и то и другое
Понято.
Увы. Для меня это непреемлемо :))

«Я же вам расписал, когда «Сущность Шарика – это собака» и когда «Шарик – это сущность». Все зависит от контекста рассмотрения.»
Так дело-то не в том, в каком контексте они имеют смысл, а в том, что ваши теоретические тезисы всеобщи (например «сущность изменчива», «изменение сущности как сущность», "сущность - явление некоего изменения" и др.), а они не могут быть верными в отношении ОБОИХ настолько разнородных сущностей (по моему разумению, конечно).
Например, Шарик изменяется, но он неизменно остается собакой. И кошачья сущность – это не измененная собачья сущность. И уничтожение Шарика – не есть его изменение. Также и Дерибасовская улица может расширяться, сужаться, удлиняться, т.е. изменяться, но это возможно только в том случае, если она неизменно остается  улицей. И уничтожение Дерибасовской улицы не есть её изменение. И площадь как сущность в первом смысле – это не измененная улица опять же в первом смысле. Также нет смысла считать: что треугольник - это измененный квадрат. И т.д. и т.п.

"Содержание", о котором вы говорите, это "сущность". Она существует отдельно от понятия. Многие философы считают, что сущности это нечто идеальное, существующее в нашем сознании. Если не ошибаюсь, это идет от Платона. Но это неверное представление. Сущность находится в сущем, то есть "собака" находится в "Шарике" и она находится в нем даже если вы не знаете этого Шарика и как его зовут.»
Во-первых, тут скорее к Вам вопрос.
Ведь Вы исходите из того, что понятие – это отражение. Соответственно, если понятие отражает собачью сущность, то где по-вашему существует это отражение?
Во-вторых, для меня это и не важно, т.к. я вообще-то говорил о другом.
Я говорил о том, что если не изменяется собачья сущность, то и понятие об этом (т.е. отражающее это) тоже не изменяется. Поэтому тут и не важен статус понятия (мол, где же существует его содержание?).

«Например о функциях организма. В ретроспективе легко прослеживается, как они меняются от простейших функций у простейших животных до сложных функций у высших млекопитающих.»
Не понимаю, почему Вы считаете функции организма нематериальными, но в любом случае это:
Либо из серии: "вот эта курица есть измененный вон тот птерозавр", что скорее смешно, нежели очевидно.
Либо это из серии "треугольность - это измененная квадратность", и здесь напоминаю, что мы считаем, что сущность в первом смысле неотделима от сущности во втором смысле. Поэтому если тезис "сущность изменчива" - верен, то это должно быть заметно в пределах одной сущности (т.е. без переноса из простейших в высших млекопитающих). Но Вы сказали, что это незаметно. А на нет, как говорится, и суда нет.

«Была улица, ее расширили где-то в середине, но о площади еще не думали, потом решили, что здесь можно сделать площадь, расширили еще и расширение назвали площадью. Улица как была, так и осталась со своей прежней нумерацией домов. Потом решили каждую часть улицы, отходящую от площади назвать разными именами, стало две улицы и площадь. Ну или улицу переделали в аллею, тогда она полностью исчезнет и здесь какое-то время могут одновременно существовать непеределанная часть улицы и уже переделанная в аллею.»
Ну так и Вы хотите сказать, что все эти различия охватываются тезисом: «изменение (одной) сущности есть (другая) сущность»?
Если да, то я и говорю, что уничтожение сущности у Вас, получается, – это разновидность изменения сущности, что неверно. Ведь если из улицы в итоге сделали аллею, то разве аллея – это измененная улица?
Я понимаю, что на белом свете всякое бывает, но ваш тезис слишком широк, чтобы охватить это без неувязочек.

«Понятие о Земле. Когда-то это была плоская тарелка, лежащая на черепахе, а теперь круглая планета
Этот случай я в п. б) учёл как несоответствующий изменению понятия.
А именно.
Ваш пример это пример не изменения понятия, а изменения знания о Земле. Это пример того, как одно понятие о Земле перестает быть знанием вообще. Т.е. оно становится ложным. Ложность и истинность не изменяют содержания понятий. (Аналогично с атомами).
Так что Вы не привели примера изменения понятия.

«Начало процесса застройки домов на улице.»
Не-е-е…
Неужели после окончания процесса застройки домов на улице у улицы пропадает начало? Вроде нет. Значит это не имеет никакого отношения к этому процессу. Аналогично и с любыми другими процессами происходящими на этой улице.

«Начало это временное понятие»
Будь это верно, то ни у одной существующей улицы уже не было бы данного начала. Ведь время же не остановить.

«Изменение это ЧТО-ТО и оно изменение ЧЕГО-ТО. ЧТО-ТО начинается с изменения ЧЕГО-ТО, то есть изменение ЧЕГО-ТО служит причиной начала ЧТО-ТО
Т.к. я считаю, что у Вас фигурируют две шибко разных сущности, то данный тезис не может быть мною понят непротиворечиво.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

к Вам вопрос.
Ведь Вы исходите из того, что понятие – это отражение. Соответственно, если понятие отражает собачью сущность, то где по-вашему существует это отражение?

В моем представлении понятие не прямое отражение сущности. Это комбинация отражений в разных зеркалах одной и той же сущности, которая после этого еще и обработана в сознании. Под разными зеркалами понимаются те сенсоры, которые воспринимают отдельные явления отражаемой сущности. Это глаза, уши и прочие органы чувств. Кроме того, в последнее время человек использует еще и приборы, чтобы воспринимать сущности или отдельные их стороны, недоступные его органам чувств. Обработка отражений нужна мозгу, чтобы обеспечить идентификацию сущности в меняющихся условиях восприятия.

Не понимаю, почему Вы считаете функции организма нематериальными, 

Ну как же! Мы же не можем показать функцию. Рот показать можем, а функцию питания нет. Но достоверно знаем, что она есть.

Ну так и Вы хотите сказать, что все эти различия охватываются тезисом: «изменение (одной) сущности есть (другая) сущность»?

Вас так и тянет прямо ассоциировать предметы абстрактных формул в предметы реальных примеров без всякого анализа. Изменение улицы это не площадь. Изменение улицы это изменение улицы. Оно даже названия может не иметь. Я знаю твердо: улица, как и любая другая сущность, это изменение. И не надо еще путать улицу, как изменение, и ее изменение, то есть улица это одно изменение, а ее изменение это изменение уже второго порядка.

Уничтожение сущности это не изменение. Это финал изменения.

Ведь если из улицы в итоге сделали аллею, то разве аллея – это измененная улица?

В каком-то смысле можно и так говорить, но так бывает редко. Это напоминает фигурки из пластилина. Когда мы их сминаем и лепим новые фигуры, можно сказать: пластилиновый человечек превратился в пластилинового зайчика. На практике гораздо чаще процесс еще более запутанный: фигурка не просто сминается, в нее добавляются новые компоненты - ореховая скорлупа, еловые шишки, а то еще и поля какие-нибудь. А пластилина в итоге может вообще не остаться. Тогда нам действительно трудно сказать, что вот эта снежная баба это бывший пластилиновый зайчик.

Ваш пример это пример не изменения понятия, а изменения знания о Земле.

Я вам дал хорошую ссылочку, посмотрите еще раз. Там хорошо показано, какой сложный процесс образование понятия. Он включает этапы абстрагирования, анализа, синтеза и т.д., каждый из которых не может быть завершен за один раз, а повторяется многократно, а на каком-то этапе начинается сначала, если вдруг выяснится, что представление о предмете зашло в тупик, как это и было с Землей. Причем, каждый человек формирует собственное понятие, координируя его формирование с другими людьми.

«Начало это временное понятие», а не временное.

данный тезис не может быть мною понят непротиворечиво.

Может. Время поможет. Нет таких людей, которые всех и всегда понимали сразу.

Аватар пользователя Derus

Сергей, Вы говорите: «Вас так и тянет прямо ассоциировать предметы абстрактных формул в предметы реальных примеров без всякого анализа.»
Я же ж не телепат, чтобы догадаться что в общей формуле: «изменение сущности как сущность», оказывается не только сущности могут быть совершенно разнородными («Дерибасовская – это сущность» и «сущность Дерибасовской – это улица»), но и изменение тоже: «улица это одно изменение, а ее изменение это изменение уже второго порядка». А потому никаким анализом не прийти к тому, какие варианты из них участвуют в формуле и в какой комбинации. Т.е. к этой формуле нужен суфлёр, который бы при любой моей попытке соотнести её с бытием, корректировал бы эти "мелочи", дабы она действительно была о бытии не только в ваших глазах, но и в моих.

«Начало это временнОе понятие, а не врЕменное
Вы не показали, что начало улицы начинает что-то временнОе. Его наличие у улицы не зависит от временных процессов происходящих на улице.

«Может. Время поможет. Нет таких людей, которые всех и всегда понимали сразу.»
Совершенно верно.
Ну что ж, Сергей, предлагаю закругляться, поскольку считаю, что мы дошли до достаточно существенных пределов взаимопонимания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

предлагаю закругляться

Да, мы достаточно поговорили на эту тему, но есть и другие темы. Было интересно пообщаться, спасибо.

Аватар пользователя Derus

И Вам спасибо за разговор, Сергей.
С ув. D