"А был ли стульчик?" или "Вот он есть..."
Посыл отсюда.
Дорогие прихожане форума, есть вопрос - мы видим стул там где он есть или в голове?
Возможно это позволит нам продвинуться куда-нибудь.
попробуем.
что значит "стул есть"?
Ответ зависит.
В контексте вопроса: "Где есть этот стул?" - "есть" указывает на пространственное положение, связывает предмет -стул, с конкретной областью пространства. Голова - тоже предмет, который "есть" в пространстве, а значит - соотносится со стулом. А спрашивать о том, где находится пространство, в котором есть стул и головастые люди - бессмысленно, поскольку всякое "где" имеет смысл только внутри пространства, а вне его - никаких "где" быть не может.
Стул. Вот он есть.
Не «где» (хотя и где, тоже), а КАК он «есть», воспринимается.
Стул – воспринимаемый феномен. Еще точнее целая куча воспринимаемых феноменов. А именно…
Стул, как определенная форма, в цвете, тактильности, запахе (на звук и на вкус, для любителей). Как определенная форма «запчастей». Определенная форма материалов (железо, дерево, пластик). Как определенная форма «микроструктур» (вплоть до атомов).
Форма, вписанная в Пространство: стул на полу, в доме, на Планете итд.
Форма вписанная во взаимодействие: (с полом, домом, планетой итд). При этом, в такое же (обьективно-физическое) взаимодействие у нашего стула с тушкой Наблюдателя (нашей). При этом, взаимодействие не прекратится, даже когда Наблюдатель встанет со стула и укатит в Австралию. Мало того, взаимодействие это началось еще тогда, когда «стул» зеленел в тайге деревом, а Наблюдатель агукал и пачкал пеленки, и вполне возможно закончится тем, что обломки этого стула пойдут в костер, на котором поджарит Наблюдатесля, современная инквизиция (ежели из Австралии вернется…неисповедимы пути ПСС и вероятности).
Это обьективные феномены. Они (все) взаимосвязаны, взаимозависимы, взаимообусловлены.
Субьективные феномены.
Непосредственное рассматривание, ощупывание (обнюхивание, обкусывание, обстукивание). Из результатов этого возникает Модель. Модель создает еще один феномен в памяти.
Модель требует поименований, Отсюда появляются «стул» - поименование. Стул – набор звуков. Стул – набор букв.
ВСЁ это многообразие феноменов, обьективных и субьективных, ВЗАИМОСВЯЗАНО и подтверждает (нашему двойственному уму) «Вот он есть». Стул Есть.
---
Теперь смотрим, что же мы воспринимаем «в натуре».
Стул – набор свойств в нашем восприятии. Да который мы… перечитываем а5 все вышенаписанное.
Но, ЛЮБОЙ из вышеописанных феноменов, ТОЖЕ ТОЛЬКО тот же самый Набор Свойств.
Т е все эти свойства, так же взаимозависимы и обусловлены. Все феномены, взаимозависимые наборы свойств. При этом И Обьективные, И Субьективные. Общего в этих феноменах еще и то, что все они «в уме», т е наш УМ переводит наше внимание (внимание восприятия) на любой из обьективных или субьективных феноменов.
А вот теперь, никакого стула НЕТ. Набор взаимозависимых свойств от Пространства, до «мягкости под задницей» (которой тоже нет). Нет никакого стула «САМОГО ПО СЕБЕ»
---------
Там есть. Здесь нет. Может дело в уме? А «в уме» у нас ТОЖЕ ТОЛЬКО, те же самые Свойства… Т е НИЧЕГО другого и ничем другим наш ум себя НЕ проявляет.
«Там» свойства и «здесь» свойства (там и здесь тоже свойства) и НИЧЕМ они друг от друга не отличаются, они «свойства» по сути. А суть у них одна – Взаимообусловленность.
«анализ приводит к заключению, что увещей нет собственной сущности, признака и бытия. А не имеющая их вещь невозможна.Поэтому в действительности вещи не существуют. В связи с этим констатируют::способ явления вещи не соответствует способу ее пребывания - хотя и является как имеющая место истинно, но не имеет места так».(с)
«Стул» (любая «вещь») находится вне категорий «есть/нет»». Стул не существует, а по поводу «несуществующего» неприемлемо выдвигать категоричные утверждения «есть/нет».
«С точки зрения абсолютной истины вещи не имеют места истинно, отсутствуют, но поскольку имеется явление вещей, то считают их существующими условнов плане относительной истины. Однако существование и несуществование являются несовместимыми противоположностями. Поэтому признается, что вещи не являющимися сушествующими или несуществующими»(с).
Ну а на счет «есть ли стульчик в голове?» Дык голова (как и все прочие причиндалы) а5 только свойства. И наше «Я» (эго, субьективность итд) тоже только свойства в восприятии. Взаимозависимые (от Всего). Свойства РАЗЛИЧНЫ, т е Различаемы умом, но их «сущность» идентична. Наш ум (в том числе) и сам «таков»: Вот мы вполне (на относительном уровне) различаем- наш ум и воспринимаемые им свойства, как отличные сущности, НО мы не сможем установить локализацию ума по отношению к воспринимаемым свойствам, хоть «внешним», хоть «внутренним» (типа «духовным»).
И все это «вне времени и пространства», бо и время с пространством, тоже только свойства, как и их «границы».
(вот так как-то...)
- Эрц
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Hу, вы гигант мысли - такую работу проделать! Столько сказали, сразу и не сообразишь. Вся история философии - в одном посте. Пока хотел бы обратить внимание только на один момент:
Модель - это все то, что вы перечислили в начале, назвав это "объективными феноменами".
Когда я говорил, что смысл фразы "стул есть" - зависит, то я имел ввиду, что он зависит от вашей фундаментальной философской установки, это такая "лакмусовая бумажка", выявляющая ваше отношение к миру в целом. Правда, я так и не уловил, как вы понимаете само "существование в действительности" - что это для вас такое?
Нет. Если уж начали изначально ДЕЛИТЬ, вот "стул, деревянный" вот моя "видящая голова", так и делим на феномены "там" и феномены "здесь", пока не найдем Основание для их объединения. Т е "работаем" не с моделями (тем более чьими-то там), а непосредственно с тем что "есть".
(зы, заслуга не моя, а тов. Шакьямуни
мой только "вольный пересказ")
А как вы разделили на "там" и "здесь"?
Это "изначальное" с рождения (здесь и безначальное в натуре) разделение двойственного ума, на "я"\остальное. При этом четких границ нет, бо и "моя рука" (не я), мои мысли, чувства (а5 не я)- мое - "внешнее" по отношению к я. Негде границу проводить, но она (а5) существует\несуществует. Относительность\абсолютность-середина.
Если для вас неустранимо разделение на "внутреннее" (сознание), субъективное и "внешнее", объективное, то двойственности не избежать. Современный человек принимает такое деление за само-очевидность, потому что не вдумывается в его основание. Hо это долгая тема. Я лишь скажу, что если понять свое "Я" не как область "внутреннего", а как бессодержательную - не имеющую качеств, свойств - "точку", как "ничто", то всякая вещь, всяко "что-либо" - перестанет двоиться и станет лишь самой собой, без всяких "там" и "здесь".
Вы не поняли... С этого мы ТОЛЬКО Начинаем (бо только это есть в "дано..."). И "дефективность" (
относительность) двойственности, становится видна практически "сразу" (увы "только теоретически" - в модели, до осознания-виденья топать далеко).
Что такое свойства? Не может быть свойств без системы, есть система, если она есть, у системы есть свойства. Нет системы - откуда взяться свойствам?
Система это из элементарной философии Е.М.Волкова: (C->) -> (O->), движущийся (не важно как) субэект воздействует на движущийся объект.
Получается суть можно найти не во взаимообусловленности, но во взаимодействии. Взаимодействие не колышит, что было до и что будет после, пофиг всякая обусловленность. Главное что бы свойства совпадали, что было чему и как взаимодействовать.
Может. Систему "выдумывает" ум. Свойство (в конечном итоге) "данное количество возмущения присутствующее в уме". "Крайнее"(определяемое) свойство - изменение. Изменение можно фиксировать НЕ "распознавая" (не различая, не называя, не концептуализируя) свойство. (либо целое Пространство неопределяемых изменяющихся свойств в другом случае). А при переходе в "здесь сейчас" исчезает и изменение (было\стало), НО "данное количество возмущения присутствующее в уме" - снова "свойство", все равно будет наличествовать. Можно конечно и "это" посчитать "Системой", вот только она явно "внесистемная" (бо приводит к внеконцептуальности, внеобьективности,свойство- тоже обьект внимания)
я считаю, что никаких свойств у того, что служит причиной их появления в сознании, нету
свойства - это активация неких встроенных в нас с рождения "индикаторов"
Наука работает в объект-объектном мире, в котором нет субъекта. В нашем теле нет индикатора того же магнитного поля. А о свойствах магнитов мы можем многое сказать.
Кстати, древние греки притяжение магнитов объясняли любовным влечением.
Если свойство ничем не ограничено, то это не значит, что нет системы. У меня есть рука, способная воспринимать тактильные ощущения. Пока рука не упрётся в стул, или другой предмет, то и не откуда взяться мягкости, к которой можно пристроить сидалище.
Вернемся к удачному примеру: "Белый шум". ВЫ (Ваш ум) может вставить это в любую систему, как одно (единое свойство). С другой стороны белый шум - НАБОР свойств, при этом а5 ВЫ можете собрать (воспринимая выборочно) из него снова ЛЮБУЮ Систему. НО Все Эти свойства - ВНЕсистемны... (и еще раз
- ) БЕЗ "сборки в систему ВАШИМ Умом.
Белый шум, так белый шум. Пока не потрогали, ничего и не явилось. Как говорят, "в тихом омуте черти водятся". Но возможна ли сборка без системы? Бытие разве безсистемно. Но, как меня учили в школе, бытие определяет сознание. Сначала нужна жопа, что бы потом искать на неё приключения.
Сейчас в школе учат, как подогнать сознание клиента под нужное Социуму бытие.
ВЗАИМОзависимость, ВЗАИМОобусловленность (рука капслок долбить устала
).
Вот! Теперь задача "обратная": "Перестать трогать" что либо (вааще), чтоб увидеть - "Что там за всем этим "прячется" в натуре? Что есть "изначальное", которое было (всегда), замазанное этим перманентным троганьем"? Ну и "по описаниям" - это "есть Всё"
Ну хорошо, из восприятия отраженного света можно слепить всё что угодно, почему слепился стул? Не раз приводил пример сейсморазведки: из отраженных волн рисуется картинка Земной Коры в разрезе с месторождением углеводородов, ставим точку на карте, бурим скважину, убеждаемся - точно, вода :) ! Так и из отраженного света в мышлении через восприятие мог появиться только стул, или стол, или тумбочка, если ориентир трошки сдвинуть...
То есть информация содержится в отраженном свете, "белый шум" это состояние восприятия, или настройка чувствительности приборов.
Не-а. Нехорошо. Вы а5 ВЫДЕЛИЛИ (вниманием, умом) "отраженный свет", проигнорировав "все остальное". А данный "свет" уже вписан во всеобщую взаимозависимость и обусловлен Вашими (прошлыми) ПСС (которые наш стул и слепили).
Чтоб "все что угодно", это нужно сначала это "всё" четко "увидеть" как относительность, как "несущестующее" - "подобное иллюзии". Т е получить "ум, вышедший из ПСС" (необусловленный ими).
Увидеть "белый шум", как безграничную Потенциальность, а текущую реальность (нашу), как один из ее "вариантов".
из этого следует, что вне нас есть нечто, которое мы воспринимаем, то есть нечто отражается в нас, как в зеркале?
или это неудачно оформленное высказывание?
есть и другие вопросы по этой цитате
наверное лучше набор свойств заменить на гештальт, или понятие
Нет. Гельштат стула, наряду с "мягким", "деревянным", тоже можно рассматривать как "свойство" (единичное, как красный и деревянный).
Про "зеркало", аналогия была как пояснение к "другому частному месту" и как "аналогия".. А про "есть\нет" здесь.
Добавлено
А основания?
это версия, схема
я пробовал рассматривать разные варианты, остановился на этом, доводов отказаться от него пока не вижу
мир непознаваем напрямую - это первое положение
моему сознанию даны объекты - второе положение
складываем один + один = мы сами конструируем мир, для этого у нас есть "индикаторы", активация которых вызывает в сознании картинку из разных ощущений-свойств, как мы их называем
главный довод существования индикаторов, творящих мир - то, что они прекрасно работают и без воздействия на нас непознаваемого напрямую мира
Неверные предпосылки (основания).
Вы щупаете мягкость сидушки стула, Вашей рукой - это и есть "познание мира напрямую". С "зрительным", все слишком "быстро" труднее уловить, чем с тактильным.
Щупаете не "походя" а в "однонаправленном сосредоточении", так как будто выбираете стул на котором неотвязно сидеть следующие 10 лет. Вот это: касание Вашей руки, процесс нажатия, и весь набор ощущений - это и будет "напрямую", а с "момента оценки" - уже моделирование и получение "обьектов в сознании".
Да.Согласно цепочкам ПСС, которые считаем "неизменными", т е которые мы "длим", цепляя причину за слесдтвие и прогнозируя следующий момент.
Зачем нужна "излишняя сущность (индикаторы), если с этим можно справится без них? Везде работает ВЗАИМОзависимость, которая причинно-следственна, которая Обусловлена нашим двойственным умом, который гарантирует, что "картинка" останется "примерно (вероятностно) той же". Иначе "Я" не за что будет зацепиться для самоидентификации (типа "а там БЕЗДНА!" -страшная такая
).
Т е чел, больше всего боится неизвестности (непредсказуемости перемен, радикальности их), не замечая, что эти перемены все время здесь с ним уже, а страх- только оценочность.
На мой взгляд ваше понимание "напрямую" не совпадает с моим
Для меня напрямую - это восприятие свойств предмета, который находится вне сознания
но как он может быть вне сознания, если он в сознании?
Предмет не может быть и вне сознания и в сознании, предметов не может быть два.
У меня для вас есть неоспоримый довод, хотя и косвенный.
Что такое для нас восприятие по большей своей части?
Восприятие - это образ, восприятие - это гештальт и редко когда восприятие - просто какое-то отдельное ощущение
А что такое образ и гештальт? Это есть продукт ума и этот продукт не имеет никакого отношения к миру вне нас
Пример.
Электрический чайник для вас и для папуаса
Только если отказаться от категории "Сознание", как от основы всякой онтологии. Можно оставить для нужд психологии, а из онтологии исключить.
вы понимаете, что тогда получится?
куда же вы поместите все объекты?
ведь вы превратите человека сознательного в зомби
Мир, в котором я живу. Реальность, которая не двоится.
Объекты превратятся в вещи, как есть. "Есть"- это пространство для вещей.
Hет, я превращу человека в самого себя: в чистое присутствие.
Поддерживаю. Стул существует там. Сознание это не пространство для объектов, сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами. Абсолютно приватными могут быть только чувства, мысли торчат наружу, то есть доступны всякому желающему до них доступиться.
Какой такой "Предмет"? А?
Относительный (двойственный) уровень: Вот предмет снаружи, вот модель его в уме. А в натуре: И там и там "Только свойства" и одни (по сути) неотличимы от других (при этом взаимосвязаны). Снова вспоминаем "зеркальную аналогию": Какой из "зеркальных тоннелей", у двух взаимоотражающих зеркал "реален"?
Откуда (как не "из ума") Вы взяли, что "там" есть какой-то "гельштат"? И что такое "вне"? "Голова болит" - это "что" или "кто" (я), это "вне меня" или как? А вот эта мысль (чувство) которое "Я" рассматриваю, оно "вне"?
Какой такой "Предмет"? А?
Относительный (двойственный) уровень: Вот предмет снаружи, вот модель его в уме. А в натуре: И там и там "Только свойства" и одни (по сути) неотличимы от других (при этом взаимосвязаны). Снова вспоминаем "зеркальную аналогию": Какой из "зеркальных тоннелей", у двух взаимоотражающих зеркал "реален"?
Откуда (как не "из ума") Вы взяли, что "там" есть какой-то "гельштат"? И что такое "вне"? "Голова болит" - это "что" или "кто" (я), это "вне меня" или как? А вот эта мысль (чувство) которое "Я" рассматриваю, оно "вне"?
Какой такой "Предмет"? А?
Относительный (двойственный) уровень: Вот предмет снаружи, вот модель его в уме. А в натуре: И там и там "Только свойства" и одни (по сути) неотличимы от других (при этом взаимосвязаны). Снова вспоминаем "зеркальную аналогию": Какой из "зеркальных тоннелей", у двух взаимоотражающих зеркал "реален"?
Откуда (как не "из ума") Вы взяли, что "там" есть какой-то "гельштат"? И что такое "вне"? "Голова болит" - это "что" или "кто" (я), это "вне меня" или как? А вот эта мысль (чувство) которое "Я" рассматриваю, оно "вне"?
Интересная тема. На мой взгляд у вас есть формальный ответ на вопрос, но, дело в том, что Вы не акцентируете на нем внимание. Ответ остается просто формальным, вне осознания.
Стул (в данном случае) - продукт восприятия (системы восприятия) того, что существует, как говорил Ульянов, независимо от нас. Качества, количества, феномены, - это результат восприятия того, что вне нас.
Объективную реальность мы склонны принимать за нечто, что существует вне нас, и независимо от нас. На самом деле это продукт восприятия действительности, которая действуя, воздействует и на наши органы чувств. Объективная реальность, это всего лишь реакция организма, (необходимая для существования) на свет, отраженный свет, тактильные и прочие чувства. В этом плане, стул дан нам в "чувственном созерцании" (Кант), как объективная реальность, то есть результат воздействия на наши органы чувств того, что существует независимо от нас. Если разложить на составные части систему восприятия, то стул окажется с одной стороны тем, что существует вне нас, и не зависимо от нас, как нечто действующее, с другой, как реакция организма на воздействия, опосредованные органами чувств, в виде объективной реальности или чувственного созерцания.
Если разбить на две составные части объективную реальность, то мы получим инертный(е) объект(ы) данный в созерцании, как реакцию на отраженный свет, и чувственность придающую некие качества созерцаемому объекту, как реакцию на тактильные и прочие чувства, то есть то, что мы называем реальностью.
Люди не отягощенные философией, реальность в виде объектов принимают за действительность и не испытывают дискомфорта при восприятии. При этом они и не пытаются понять (осознать), что объективная реальность это всего лишь реакция нашего организма на действительность. Для них, объективная реальность и действительность, суть одно и тоже.
Философы и философствующие, прежде всего, те же люди. Они так же объективную реальность априори принимают за действительность, но при этом, испытывают когнитивный диссонанс понимая, что объективная реальность, как бы реальностью существующей независимо от нас, и вне нас, не является. Они тоже и не пытаются понять (осознать), что объективная реальность это всего лишь реакция нашего организма на действительность. В результате и получается, что стул как бы он есть, и в то же время его вроде бы и нет.
Это если ее раскладывать с помощью а5 же, того же Двойственного субьект-обьектного восприятия. А если в непосредственно глянуть ЧТО (конкретно) я вижу?
Набор свойств (обьект- стул, ехидно подскажет двойственность). КАК? Свет (свойство) отражается от стула (свойства) попадает "в глаз" (тоже свойство), "в моск" (оно же, на этом материальная часть кончилась). Дальше момент осознания и возникновения "модели" (и это свойства) + эмоциональность: хорошо\дрянь\пофиг (такие же по сути свойства как и все предыдущие). И ВСЕ эти свойства ВЗАИМОЗАВИСИМЫ.
В том и фокус, что "буддизм", это "Прикладная философия", т е философия ПРИКЛАДЫВАЕМАЯ к методу (достижения осознания
).
Не надо созерцать стул (ум надо
)
Вот и нужно сделать так, чтоб "процесс восприятия "а5 же"
остаетсяНЕ ОСТАВАЛСЯ за рамками осознания.". Чтоб вот эта "тщательно пережеванная не мною, схема-формальность", была МНОЮ проверена, на собственном опыте и Осознана (как "так есть").Двойственна, наша система восприятия.
Ну что ж, Ваш стул никуда не исчез, а "переместился" в "собственный опыт", в виде "взаимозависимых" реакций от различных рецепторов на воздействия действительного стула. Теперь ваши реакции, присущие Вам, "существуют" сами по себе в "виде" , так сказать, опыты, а действительный стул остается сам по себе, независимо от Вас, и не только.
Но эта схема, если она осознана, демонстрирует лишь результат восприятия действительного стула, а не сам стул, результат в "виде" субъекта, данного в опыте. Это не исчезновение стула, как такового и не исчезновение стула, как субъекта. Суть вашего вопроса, если я Вас правильно понял, в том, что при исследовании действительного стула выясняется, что как такового его не существует. Правильно. Существует действительность воздействующая на наши рецепторы, а что мы выводим из этих воздействий в виде результата восприятия, не является даже воздействием, не говоря уже о действительности. Объективная реальность, которая дана нам в ощущениях - результат восприятия действительности, а не сама действительность.
Все относительно, как утверждал дед Альберт. Стоит добавить, все относительно нашего восприятия. Поскольку, я полагаю, Вы согласились, что наше восприятие в основе двойственно, то стул "исчезает" не только как объект при нашем восприятии, но и как субъект, при том же восприятии.
А если я (последовательно) отказался воспринимать (пускать в вектор внимания) стул, остальные обьекты, восприятия собственной тушки, эмоциональную составляющую ума, интеллектуальную (тоже заглушил)... что останется?
Так стул не исчез а переместился в собственный опыт. Так же не исчезнет и ваша "тушка". Все, от чего вы желаете "(последовательно) отказаться", есть результат опыта вашей "тушки", полученный в младенчестве и детском возрасте, дополненный в юности, скорректированный до зрелости, и, может быть в зрелости, и, для подавляющего большинства, окостеневший в зрелом возрасте. То есть Ваше Я не зависит от вашего Я, поскольку вашим Я не создано. Ваше Я лишь результат опыта вашей "тушки". Следовательно, то, что ПРИсущее "тушке", не может "само" отказаться от присущего, поскольку это "само" и является присущем. Разве, что это Я сподвигнет "тушку" к суициду. Тогда да, все что желает Я исчезнет, причем сразу а не последовательно, вместе с Я - останется "тушка", которой будет присущ не психа-физиологический процесс, а процесс биохимический, процесс разложения.
НЕ тушки, а УМА. Вы разве никогда (в жизни
) не задумывались на тему, а что было БЫ, если БЫ я тогда пошел БЫ не туда, а туда? Дык вот ВСЯ ВАША жизнь, это и есть "практически ежемоментный" микроВЫБОР.
А5 облом. Если не что-то радикальное (домна, ядерный взрыв), то 20 минут после констатации, Вы еще здесь, а потом внетелесное восприятие... (описано теми, кто сумел запомнить, т е НЕ лишится памяти на момент нового рождения, ну и как косьвенные изучение случаев клинической смерти). Это не решает проблему, а усугубляет ее, соответствующими следствиями.
У меня-то речь шла об УПРАВЛЕНИИ собственным умом, собственным вниманием.
Верну Вас к первому моему комментарию от 9. 10. - Объективную реальность мы склонны принимать за нечто, что существует вне нас, и независимо от нас.
Добавлю, мы не только объективную реальность склонны принимать за действительность, но и то, что присуще нашему организму, принимать за нечто сущее.
Вы путаете Я с "тушкой". "Я" создано "тушкой", в социальных условиях. Я не может быть объективной реальностью, в отличие от "тушки", поскольку является психа-физиологическим процессом "тушки". В этом плане Я само по себе не существует, а то что не существует само по себе не может управлять тем, чему оно присуще. Тем более не существующее Я не может управлять несуществующим Я, как Вы пытаетесь это представить - "если БЫ я тогда пошел БЫ не туда, а туда?". Справедливости ради стоит отметить, что я Вы написали строчной буквой, но что Вы при этом имели ввиду на самом деле, не является тем, что Вы написали на самом деле.
Согласен, "А5 облом". У Вас "вне телесное восприятие", наверно основано на на вне телесных раздражениях вне телесных органах чувств вне телесного Я. Ваше Я, продолжает управлять вашим Я, что интересно независимо от вашего тела. Это подтверждается и "косвенными изучениями случаев...". Впрочем гадать не стану о том, что Вы, в очередной раз, имели ввиду. Ясно одно - ваши представления обрели сущность. Что ж, люди по своей природе шизой-гнутые, поскольку, повторяю, - мы склонны принимать за нечто сущее и то, что присуще нашему организму. Так устроено наше восприятие.
Что касается "20 минут после констатации", а в купе и нашего восприятия, то отмечу, что мозг сам по себе инертен, в том плане, что он лишен мышечной ткани и нервных окончаний. Сам мозг не может ни чувствовать ни ощущать. Наши ощущения это микронапряжения мышц, в первую очередь в области солнечного сплетения, и рук. Для понимания этого, нет смысла, без обращения к собственному опыту, брать готовые схемы (условные рефлексы) и, тем более опираться на сомнительные "косвенные изучения случаев", - это, в лучшем случае, могут быть лишь предположения. Стоит больше доверять собственным чувствам - они, как правило, не обманывают, то есть обращать внимание Я к собственной "тушке", пытаясь понять то, что происходит в "тушке".
О том, кто сумел запомнить, и не лишился памяти на момент нового рождения, промолчу... , а на счет того, что "У меня-то речь шла об УПРАВЛЕНИИ собственным умом, собственным вниманием." , спрошу, кто кем (опять сущности) управляет?
Есть книжка Курпатова - красная таблетка (вроде бы). Книжка так себе, потому что у него мозг существует сам по себе, как у Вас Я, а тело само по себе, но в придатке (иногда, но до 20 минут). Интересна она тем, что в ней описаны опыты проделанные учеными. Результаты опытов показывают, что наше Я принимает то или иное решение, на 4 миллисекунды позже нашей "тушки", - в Курпатовском представлении на 4 миллисекунды позже нашего мозга. Так кто кем управляет?
Если Вы прогуливаетесь, допустим вечерком в парке, то зачастую ваше Я занято какими угодно мыслями, но не "УПРАВЛЕНИЕМ" собственной ходьбой, тем более не управлением ходьбой "тушки". И т.д.
Нет. На продолжении "изменений свойств", согласно ПСС. И "где, чьи, кто воспринимает", эти свойства - вопросы бессмысленны (перечитываем первый пост).
Какой же Вы "нематериалист" если у Вас моск - орган вырабатывающий сознание
.
НЕ имеет смысла опровергать Ваши дальнейшие ОБОснования, построенные на неверном ОСНОвании.
Т е разбирайтесь с ОСНОВАНИЕМ.
Все как в анекдоте. Каждый приходит со своим, как ему кажется, авторским тортиком, и пытается накормить встречного. Проблема в том, что и встречный на ФШ появляется со своим, как ему кажется, авторским тортиком, и пытается проделать то же самое. В итоге, каждый остается при своем "изделии".
Я внимательно прочитал Ваш пост, он интересен. Попытался найти рациональный ответ на проблему "исчезновения", как действительного, так и феноменального стула. Признаюсь, отвечал не столько Вам, сколько себе. Иначе говоря, попробовал Ваш "авторский" тортик для того, что бы попытаться приготовить собственный, возможно, действительно авторский.
Что касается ваших сомнений на счет "нематериалиста", то ответ простой, правда допереть до него, как показывает практика, зачастую невозможно. Материальное - свойство нашего организма, как реакция на тактильные воздействия действительности. Материальное, как свойство, не есть материя, как сущность. Перечитайте свой пост. У Вас материальное - свойства "тушки", принимается за материю, как свойства действительного стула:
Да, Кант со своим феноменом, как и Ленин с материей, основательно загадили голову.
Но вернемся к "авторскому" тортику:
И что это за "субъективные феномены", а это то, что "Модель создает еще один феномен в памяти." То есть "феномен в памяти " и есть "субъективный феномен" и создается он Моделью (с большой буковки). Пока непонятно, где здесь "тушка", и какова ее роль(?), и что такое Модель?
А модель, как выясняется далее - это:
Модель это оказывается "результаты" "обстукивания" и прочее. Радует то, что хоть и косвенно, но появилась "обкусывающая" "тушка".
Далее:
С объективными и субъективными феноменами разобрались.
А "в натуре" мы воспринимаем:
Знаете, я с вами полностью согласен, стул - это всего лишь "набор свойств" в "нашем восприятии".
Да господин "Эрц", "Все феномены, ... наборы свойств. И Обьективные, И Субьективные. Общего в этих феноменах ... то, что все они «в уме».
Еще раз - все они «в уме» (условно говоря), то есть в голове "тушки".
Ну так может все же дело в уме(?), а может в способе восприятия(?), поскольку "Стул – воспринимаемый феномен."
Вы себя загнали в тупик, "А вот теперь" делаете открытие. У Вас и "«Там» свойства и «здесь» свойства ... и НИЧЕМ они друг от друга не отличаются, они «свойства» по сути."
Кто бы сомневался - человеку "свойственно" принимать объективную реальность за действительность, так мы осознаем результаты восприятия. Но дело в том, что "Там" лишь воздействия на наши органы чувств действительности без каких либо "свойств", а "здесь" "результаты" воздействия, которые мы принимаем за "свойства" действительности, в "виде" объективной реальности.
Деревянное, железное, пластиковое, твердое, мягкое, жесткое пушистое, гладкое, шершавое или занозистое, теплое, холодное и т. д. - "свойства" придаваемые нашей "тушкой" к "результатам" воздействия на рецепторы. Это свойства "тушки", которая она принимает за свойства того, что воздействует.
Ответ простой, но допереть до него, как показывает практика, невозможно.
Так, что ваше "заключению, что у вещей нет собственной сущности, признака и бытия." не соответствует действительности, поскольку Вы, не осознанно, принимаете действительных баранов за феноменальную шерсть. Действительность действует. Действуя, воздействует и на "тушку". Действительность не обладает "свойствами". "Свойства" ей придает "тушка", по отношению действительности.
Ваш посыл, что раз нет "свойств" , значит нет и сущности, а в месте с тем и признаков бытия не соответствует действительности.
"Свойства" "материи", это не придуманные вами, но принятые вами заблуждения, которые Вы пытаетесь представить, как единственно верные основания. Успехов.
Заметьте, вот это, Вы сейчас мне фильм "Матрица"(причем первую) пересказываете (его принцип).
Что у Вас "реальность"? (которая воздействует)
Что такое "голова" (моск)? (как Вы его идентифицируете, кроме как не через набор воспринимаемых свойств?)
Вы не внимательны: - "здесь" "результаты" воздействия, которые мы принимаем за "свойства" действительности, в "виде" объективной реальности.
"Реальность" не воздействует - это результат воздействия действительности.
Вы не внимательны не только по отношению к тому, что я пишу, но и по отношению к тому, что излагаете сами.
Попробую еще раз. Вы, "результаты" воздействия, принимаете за "свойства" действительности.
Вопрос не в том, как я "идентифицирую" (моск), а в том, что я его идентифицирую, и делаю это не иначе, как посредством "набора... свойств", полученных в результате "... восприятия...".
У Вас же, результат восприятия в виде "набора свойств", чудесным образом преобразуется в "набор воспринимаемых свойств", то есть в набор свойств действительности. Не мудрено, что при таком "восприятии" исчезают рецепторы и чувства, а вместе с чувствами исчезает и стул, на котором Вы сидите, пятая точка, пальцы, клавиатура, мышка и комп, поскольку это лишь "набор воспринимаемых свойств".
Вместе с чувствами у Вас исчезают ощущения, а поскольку объективная реальность дана нам в ощущениях, исчезает и сама объективная реальность. Нет реальности, нет и действительности, а раз нет действительности то нет и объекта, со свойственным ему солипсизмом. У вас же не стула ни "там" ни "здесь". У вас его вообще нет, несмотря на то, что Вы, иногда, садитесь тем "ОСНОВАНИЕМ" которого, по вашей версии, то же нет.
Интересно, откуда у Вас появляется этот "набор воспринимаемых свойств".
Нет чувства, нет ощущений, нет стула, нет Вас, но есть "набор" единственно верных "ОСНОВАНИЙ".
Т е Вы заменили "реальность" на "действительность" и думаете, что "прокатит"?
Тогда что за хрень "действительность"? (КОТОРАЯ "ВОЗДЕЙСТВУЕТ")
Теперь дальше. (только просьба отвечать по прядку
) Воздействие подразумевает ДВЕ стороны и их "связку", У Вас это "органы" (чувств) и "действительность" (что б под ней не подразумевалось), а связкой выступают "свойства". Вопрос: О НАЛИЧИИ "действительности", "органов" и "свойств", Вы ОТКУДА ЗНАЕТЕ? Вот у Вас практически готовый ответ:
Истчо дальше
: Восприятие. НАШЕ Я- восприятие (другого для изучения нет). Ищем "что оно такое ЕСТЬ". В восприятии отображается "ЧТО", а вот воспринимает - "КТО".
Теперь начинайте шерстить ВСЮ ВАШУ Систему, на тему является ли это "Что" или это уже "Кто"- Искомое. А разобравшись с "органами" и "мозгами", переходите к "Я". ЧТО в нем есть "Что" - воспринимаемое (Обьект восприятия) и где тут "Кто" - воспринимающий?
Это ж как раз "элементарно" - Ваше "Я" привычно "складывает" из набора свойств, "Привычные же Обьекты" (достаточно посмотреть некоторое время на "мелкоструктурированную" поверхность, чтоб начать находить в "рисунке"... все что угодно,..чего там "не нарисовано").
(по остальному, как я понял, требуются пояснения к стартовому посту, отдельно ниже).
Ой ёй, все гораздо сложнее, чем просто не внимательность.
"Объективную реальность мы склонны принимать за нечто, что существует вне нас, и независимо от нас. На самом деле это продукт восприятия действительности, которая действуя, воздействует и на наши органы чувств. Объективная реальность, это всего лишь реакция организма, (необходимая для существования) на свет, отраженный свет, тактильные и прочие чувства." - это из моего первого комментария. нематериалист, 9 Октябрь
"Кто бы сомневался - человеку "свойственно" принимать объективную реальность за действительность, так мы осознаем результаты восприятия." это из моего комментария от нематериалист, 14 Октябрь
"Попробую еще раз. Вы, "результаты" воздействия, принимаете за "свойства" действительности." из предыдущего комментария от нематериалист, 15 Октябрь
До Вас никак не доходит, что ваше Я принимает "реальность" за "действительность" и даже, при этом, не думает, что "прокатывает"!!! Это я и пытаюсь донести до Вас из комментария к комментарию, но видимо делаю это зря.
Вы, свою рефлексию, о том, что я "заменил "реальность" на "действительность" и думаю, что "прокатит"?" приписываете мне. Это всего лишь ваша рефлексия (выработанный условный рефлекс) по отношению к моим комментариям, которые Ваш (моск) уже не в состоянии воспринять. - "Все, ... , есть результат опыта вашей "тушки", полученный в младенчестве и детском возрасте, дополненный в юности, скорректированный до зрелости, и, может быть в зрелости, и, для подавляющего большинства, окостеневший в зрелом возрасте. (нематериалист, 12 Октябрь)
Это такая хрень, которая вроде бы есть, в виде чувственного созерцания, если Вы на нее смотрите и трогаете, и в тоже время ее нет, поскольку понимаете, что созерцаете лишь отраженный свет, а то, что трогаете, лишь тактильные чувства, при этом не пытаетесь понять, что свет отражается от чего то, и на ваши тактильные рецепторы что то действует. Это Ваш стульчик, которого вроде бы нет, но о котором Вы, все же говорите, что его нет. Это тот стул, которого нет. Эта та хрень, которой упоминал Энгельс, и о которой писал Ленин, в связи с Энгельсом.
Действительно, как кажется, ДВЕ стороны. С одной стороны действительность, как то, что существует вне нас, а с другой "тушка", имеющая органы чувств, и не только. При этом "тушка", - та же часть действительности. А вот благодаря "и не только", нам и кажется, что существует ДВЕ стороны. Просто "тушка" выработала реакцию на ту действительность, что вне нас, но с которой она взаимодействует, но не в виде "свойств", а в виде объективной реальности - чувства созерцаемого. Эту реальность мы и наделяем свойствами. Насколько эти свойства соответствуют реальности, мы можем предполагать.
Есть действительность, есть часть действительности в виде "тушки", в которой проистекают какие то психа-физиологические процессы. В результате этих процессов на основе чувственного созерцания, у "тушки" возникают образы, которые наделяются "тушкой" теми или иными качествами. ДВЕ стороны, точнее, две составные части, это чувствование - созерцаемого, так сказать, умозрительный образ или субъект, наделенный качествами.
Умозрительный образ или субъект мы принимаем за нечто единое, нечто целое. Но, как Вы справедливо отметили на старте, это лишь взаимосвязь "запчастей", только эти субъекты мы не получаем в виде "запчастей" вообще. Это всего лишь то, то мы созерцаем, и то, что тактильно чувствуем то, что созерцаем - умозрительный образ (вещ в себе или феномен) со всеми качествами, то как теплое, пушистое, зеленное, благоухающее, соленное и т.д. Еще раз, связка - в чувственном созерцании, а не в "действительности" "органах" и "свойствах", как то Вы мне приписываете. Это ваши бзыки, и, в отличие от Вас, мне интересно откуда они берутся.
По вашей версии Я мамы, от Я папы, родила ваше Я. В восприятии вашего Я, появился придаток к вашему Я - "тушка". На самом деле, Ваш посыл, что "НАШЕ Я- восприятие (другого для изучения нет)" не верно по сути. Рождается тушка, и лишь на 2 -3 году жизни, при определенных условиях формирования, "тушка" начинает идентифицировать себя как Я, как результат своеобразного, уникального восприятия. Воспринимающий здесь, "тушка", а не Я, поскольку Я - результат восприятия, а "тушка" - результат рождения.
Вы в 101-й раз наступаете на те же грабли. Моего Я, как и вообще Я, не существует. Существует мой организм. Если думаете иначе, то попробуйте дать определение этому Я. Так сказать мое Я, то есть мой организм, не "складывает" вообще, тем более по привычке, из набора "свойств" "Объекты". В организме, в результате восприятия, на основе чувствования созерцаемого "складываются" образы в виде субъектов. Субъектам и придаются организмом различные свойства. Поймите простую вещь, Я не существует, значит не имеет глаз, рук, зубов, носа, языка и прочих органов чувств, чтобы придавать субъектам - умозрительным образам, какие либо качества. Я, как и умозрительные образы всего лишь субъективный продукт процесса осознания, пресловутой системы восприятия. Те или иные качества этим образам придает организм благодаря органам чувств. Я - субъект, всего лишь продукт осознания вашего я - организма.
Желаете узнать что такое осознание, покопайтесь в системе восприятия человека. Она отличается от системы восприятия ближайших наших сородичей - обезьян, но имеет общие основы с млекопитающими, и не только. Восприятие, в основе двухкомпонентное. Две составляющие и дают эффект образа воплоти. Проблема в том, что воплоти мы можем представить нечто сущее, что дано посредством органов чувств. То, что не существует, но присуще сущему, то есть дано не в чувствах а ощущениях, представить в виде умозрительного образа не возможно. По философски говоря, есть содержание, но у этого содержания нет формы. "Воплоти", без умозрительного образа не предстает в нашем восприятии даже в виде субъекта, а раз так, то у нас нет возможности эту без субъектность и определить. Наша "оппределялка" (способность), таким образом оказывается в "когнитивном диссонансе", в некотором парадоксе. "Я" вроде бы есть, но что это такое, определить не возможно. То же самое происходит и с Разумом, Сознанием, Мышлением, Интеллектом, Трудом, всеми философскими категориями и прочим присущим. Каждый, описывая (определяя), пытается придать форму тому, чего нет, не то что как сущности, но и как субъекта. Разумеется, при этом, каждый прафф, поскольку предстает (как ему кажется) единственным творцом формы того, чего нет. У кого то нет материи, а все, что есть, сплошная Идея. Кому то кажется, что пространство и время это априорные знания. Кто то уверен, что пространство и время - способ существования неуловимой материи. У кого то перестает существовать и так не существующий стул. И прочее... Не мудрено, поскольку носитель всей этой "хрени", всего лишь придаток к "Я" в виде "тушки".
Если философствующий исходит из принятия существования в пространстве мира, а себя - частью этого мира, то есть и он, философствующий, и стул, как иная часть мира. А далее идет расшифровка, что такое философствующий, как часть мира, и что такое стул, тоже, как часть мира. Для этого нужно рассмотреть три варианта взаимоотношений: объект-объектное, субъект-объектное и субъект-субъектное. Все размышления о стуле в уме - это состояние солипсизма: есть только субъект и мысли-объекты. Теперь распределите все умозаключения стартового топика по этой формуле (3+1), и станет понятно, где есть стул, где его образ, а где стула, как такового, вообще нет.
Для начала нужно тогда определить, "Что есть мир?" Вот "мир", а вот ВЫ пытающийся его определить. Что это будет?(подсказка: Очередной обьект в ВАШЕМ уме, уме Субьекта... солипсизм?
).
Технически невозможно, т к в "обьект\обьектном" некому рассматривать, а в субьект\субьектном, один из них становится (автоматически) "обьектом рассмотрения".
Гораздо проще убедитьСЯ (САМОМУ), что ни субьектов, ни обьектов, как таковых нет нигде, кроме как во взаимозависимости (которую Субьект и создает,.. сам)
Я предложил вам начало (Если философствующий исходит из принятия существования в пространстве мира, а себя - частью этого мира...).
Вы тут же предлагаете свое начало.
Уверены, что есть начало "начал"?
Гегель в своей «Науке логики» писал:
«Только в новейшее время зародилось сознание, что трудно найти начало в философии, и причина этой трудности, равно как и возможность устранить ее были предметом многократного обсуждения. Начало философии должно быть или чем-то опосредствованным или чем-то непосредственным; и легко показать, что оно не может быть ни тем, ни другим; стало быть, и тот и другой способ начинать находит свое опровержение.
Правда, принцип какой-нибудь философии также означает некое начало, но не столько субъективное, сколько объективное начало, начало всех вещей. Принцип есть некое определенное содержание, единое, нус, идея, субстанция, монада и т. д.; или, если он касается природы познавания и, следовательно, должен быть скорее лишь неким критерием, созерцанием, ощущением, Я, самой субъективностью, – то и здесь интерес направлен на определение содержания. Вопрос же о начале, как таковом, оставляется без внимания и считается безразличным как нечто субъективное в том смысле, что дело идет о случайном способе начинать изложение, стало быть, и потребность найти то, с чего следует начинать, представляется незначительной по сравнению с потребностью найти принцип, ибо кажется, что единственно лишь в нем заключается главный интерес, интерес к тому, что такое истина, что такое абсолютное основание всего».
«Может статься, что я решу, будто касаюсь земли, хотя никакой земли не существует; однако я никоим образом не могу решить, что моя мысль, которая это решает,– ничто» («НАЧАЛА ФИЛОСОФИИ» (Principia philosophiae) – итоговая работа Декарта (1641–44) с. 318).
Поиск самого правильного начала может затянуться надолго. Я начну давать определение, что такое мир. Вы начнете с чем-то не соглашаться... Это столь важно на данном этапе? Есть мир, а в этом мире вы, как субъект, и множество объектов - чем не годится такое начало? Если этого начала вы не признаете, то получается, что вы - обычный солипсист. Мы все становимся солипсистами, когда погружаемся в собственные размышления, поскольку в это время все внешнее исчезает. Я вам предложил расслабиться, выйти из своего солиптического состояния и посмотреть вокруг, а затем начать разговор о том, куда спрятался стульчик.
Vladimirphizik, 10 Октябрь, 2021 - 05:24, ссылка
Все Ваминаписанное и отцитированное, вполне укладывается в нормы логики (европейской философии), ЕСЛИ
...
А из ЧЕГО исходит " принятия существования в пространстве мира, а себя - частью этого мира"?
"Не доверяйте словам, даже если это слова Будды. Проверяйте все на собственном опыте"(не дословно..)
Сделано ДО нас (ну мы ж не самые умные). Наше дело ПРОВЕРИТЬ. Для проверки инструмент один - ум: Что происходит, когда я начинаю воспринимать "Пространство"? "Мир"? "Себя" (я)?
(а вот если философствующий исходит из чего-либо "взятого от фонаря".)
Ну вот простая дилемма, либо\либо:
"Мое восприятие" - нечто Принадлежащее мне, (как рука, нога) - НЕ Я. ЛИБО
"Я" - Результат восприятия, обусловленный предыдущими Субьективными ПСС (и зависимый от обьективных ПСС).
В первом случае "некая Обьективная хрень", во втором "ПРОЦЕСС изменения" (того, что кажется постоянным.
И никакого солипсизма
, бо "ну затолкал солипсист цельный мир в свой ум... а КТО всю эту хрень воспринимает?"
С т зрения двойственности, ЛЮБЫЕ ПСС, т е и Обьективные и Субьективные, безначально-бесконечны (ну и какой солипсизм при таком раскладе может быть вааще).
Тем, что это СЕРЕДИНА (не "начало") и европейская философия, копала от него "вниз" к частностям-следствиям, а "восточная" наоборот "вверх" к ПРИЧИНАМ. "Я" - как Существующий Обьект (в первом случае) и "Что есть я?", что есть обьект, во втором.
Детский сад какой-то...
Первичным является тело человека. Именно от тела человека вектор познания мира и стартует после его рождения (курица родилась, поэтому нет пока речи о яйце!!!). А что такое "вектор познания мира"? Это разум с целенаправленным устремлением к познанию мира. Поэтому пишем первичную формулу в виде списка:
Название списка - "человек".
Строчки списка "человек":
1) тело
2) сознание
Вы пытаетесь одну из строчек списка (сознание) сделать основной (подменяете название списка одной из составных строк!!!). В результате, как было доказано Бертраном Расселом, придете к палате №6, ибо человек - это не только сознание, но и тело. А тело - это часть мира. Один из множества других объектов. Я не зря вам дал выдержки о сложности выбора начала в философских рассуждениях. Эти сложности создали сами философствующие, забывшие (или не знавшие) о единстве и равноценности идеального и материального в субъект-объектном миропонимании.
Как это ни странно, но для того, чтобы было тело, нужно сознание. Поскольку вам доступно только ваше сознание, то никакие наблюдения не могут этого опровергнуть. Проблема в том, что абстрактное существование "тел самих по себе", которое лишь модель в вашем сознании, принимается за действительность, независимую от сознания. Hо еще Кант показал, невозможно знание о "вещах в себе", существующих отдельно от нашего восприятия.
Не думаю, что у эмбриона человеческого (это формирующееся тело или нет???) или у находящегося в коме (простейшее - во сне
) человека сознание определяло бы тело. Обычно говорят, что ДНК определяет тело. Всякие сбои в ДНК порождают телесные изменения.
Хотя, смотря что вы называете сознанием: если сознание - это состояние рефлексии на световые вспышки, удары, химию и пр., то тогда даже микробы обладают сознанием.
Говорят, что чел в коме ни на что не реагирует. Потому он не в сознании.
Виды сознания человека
Я же говорил о сознании, которое определяется бытием.:)
Акт сознания. Бытие, которое не сознание - недоступно, это трансцендентная "вещь в себе" и отождествлять ее с эмпирическим телом - ошибка эмпирического реализма. Почему - ошибка? Можно почитать у Канта - КЧР, "Критика четвертого паралогизма трансцендентальной психологии".
Не думаю, что он ответил на такие сложные вопросы.
Чтобы началось субъект-объектное взаимодействие, должен появиться полноценный субъект. Субъект=налюдатель+аналитик+деятель. Как видите, в этой формуле есть "аналитик". Без "аналитика" субъект есть просто "зомби", как гадюки, муравьи, бактерии и пр. в этом мире. Или другой пример, основанный на юриспруденции. Например, в Москве, как субъекте Российской Федерации, сформировалась анархия - каждый житель является и мэром, и соц.работником, и пр. Бардак, одним словом. Хаос. Нет управляющей "головы с ее мозгом". Является ли Москва субъектом России, если некому даже взаимодействовать с Россией?
Так и с человеком: он становится полноценным субъектом познания, когда из хаоса априорных форм познания формируется "я", как единая точка исхождения векторов внимания.
Эта точка у Канта называется: "единство трансцендентальной апперцепции".
Да, совершенно верно. Но априорность исходит не от чистой идеи, а от рецептуры тела. Поэтому вы сами же пришли к опровержению собственного утверждения:
Ежели вы считаете, что трансцендентальное единство апперцепции исходит от чистой идеи, то тогда получается, что у эмбриона человеческого, начинающегося от одной единственной оплодотворенной яйцеклетки, уже содержится зародыш "я" будущего человека, столь же реальный, как и сама яйцеклетка:
Как показывает анализ рукописного наследия и лекций Канта, еще буквально накануне выхода в свет «Критики чистого разума» сам он трактовал "Я" именно в духе рациональной психологии: как вещь в себе, доступную непосредственному интеллектуальному созерцанию – апперцепции. Отказ от этой позиции привел к нестыковкам в аргументах центрального раздела «Критики» – трансцендентальной дедукции категорий, первоначальный вариант которой (созданный за шесть лет до появления «Критики») базировался на старой концепции Я. Понятие трансцендентального единства апперцепции послужило отправным пунктом наукоучения Фихте.
Кант пишет (если очень надо, могу найти цитату), что человеку доступно лишь чувственное созерцание, а не интеллектуальное. Так что пусть сам В.Васильев обосновывает свои слова. У Канта, "Я" доступно себе самому тоже как феномен, а не "вещь в себе".
Априорность исходит от трансцендентного, то есть вне опытного, не доступного для познания.
Он их обосновал.
Априорности пространства нет и быть не может, поскольку пространство - абстрактное понятие и в повседневной жизни мы с ним не имеем дела. Мы имеем дело с местами - занятыми или не занятыми. Все тело нашпиговано рецепторами ощущений, или датчиками места. Априорности времени также нет и быть не может, поскольку время - это тоже место, но в пространстве причинно-следственных событий. Техника регистрации мест (любых!) приходит с первым опытом.
"Места" - это хорошо, это по-хайдеггеровски :) Вот, бытие - это как раз место, не "пустое пространство", а именно место - то, что вмещает, предоставляет, собирает и сохраняет, дает быть. Место для всего - место, которого нет.
Бытие - это существование (группы сущностей); существование в своей онтологии - это Движение; формой Движения является время, а время - это место в пространстве причинно-следственных событий. Если убрать всю цепочку и рассмотреть только крайние понятия, то таки да: бытие есть место. Но в пространстве событий. Для бытия всего мира есть только одно место в пространстве событий - мир существует вечно. Что равносильно безвременью. Получается, что время у всего мира есть и одновременно его нет. Получаем неопределенность. Значит, бытие для предельных сущностей (а мир - это предельная сущность, так как больше мира ничего нет) местом не является. Все любые другие составные сущности сущего мира бессмертными не являются. Они рождаются, умирают. Поэтому их бытие однозначно имеет места на стреле времени.
Замените "Движение" (требующее место и время), на "Изменение". Время отпадает сразу, т к регистрируется само "изменение", а не ПСС "было\стало". "Пространство", при этом превращается в фикцию, т к нет разделения "изменение внутри"\"изменение снаружи" (и разделять некому, бо там те же изменения).
Движение - это не изменение. Вы что-то напутали. Изменения являются результатом Движения. Типа того, что разрушения (изменения) являются результатом движения торнадо.
Hу, вот Хайдеггер тоже рассматривает бытие человека - как существа конечного, в терминах времени. Да, "временность" - указывает на конечность. А Мир - бесконечен. Только у Хадеггера, время предстает не как "стрела", а как сложное единство "экзистенциалов" прошлого, настоящего и будущего, которое составляет смысл его специфического понятия "Заботы" (не в смысле озабоченности чем-либо, а как касание, связь, взаимодействие). То есть, временность - это форма существования человека. Hо поскольку человек - по Хайдеггеру - это сущее, "вдвинутое в ничто", именно эта "вдвинутость в ничто" открывает человеку бесконечность. Хайдеггеровский "фундаментальный ужас ничто" - М.Мамардашвили назвал "жалом бесконечности". Это то, что приносит боль, но и приоткрывает человеку бытие как таковое, указывает на его сущность - принадлежность бесконечности. Человек - это "ненормальное животное", которое носит в себе бесконечность :)
Хайдеггер не пробовал писать стихи?
Если честно, мне его ассоциации типа "человек - пастух бытия" и "человек - сущее, вдвинутое в ничто" абсолютно не интересны, поскольку объяснять неизвестное еще более неизвестным - это что-то из поэтического модернизма, но никак не из философии.
Вы угадали, он видел в поэзии квинтэссенцию философии.
Есть такое мнение.
А кто сказал, что философия должна что-то "объяснять"? Философия - путь к пониманию, а никакие объяснения не могут его создать. Чтобы прийти к пониманию, сами "объяснения" подлежат деконструкции, чем Хайдеггер и занимался.
Прошел хоть мизерный отрезок пути - объясни, как шел и к чему пришел. Иначе что это за путь, если по нему слоняются туда-сюда и ничего не объясняют?
Прочитайте "Проселок" Хайдеггера - это маленький текст. Там про путь.
Лучше дайте ссылку про женщин.
Это не к Хайдеггеру.
Оно и не определяет. Оно "определилО" (уже), т е создало ПСС для попадания данной тушки в сон или кому. При этом "восприятие" работает, а "осознание" - нет. Собственно на этом и работают, всяческие "изучения" типа языков во сне.
В коме человек языки точно не изучает.
А5 блин "засада" получается... Т е снова "Не6верное Основание" для построения:
"Рождение человека" - Абстракция (кстати и к "стулу" тоже относится) Т е принципиально НЕВОЗМОЖНО сказать вот сейчас человек (уже) ЕСТЬ, а вот ДО этого момента, его не было. А "познавать" чел начинает еще в утробе матери (вопрос КОГДА?).
Да, ум "привязан" к тушке, согласно наработанных ПСС,Э которые и обуславливают "данную ФОРМУ" и тушки И ВОСПРИЯТИЯ. Схожие ПСС, сходные формы тушки, сходные формы восприятия (чел, кошка, амеба). Потом тушка кончается, а непрерывный поток сознания (двойственный ум), согласно ПСС, оФОРМляет себе новую форму восприятия (включая кстати и "безформенность").
Вот именно. Первичная яйцеклетка, которая делится на две клетки, а те потом лавинообразно тоже делятся, еще не есть "тело+сознание", т.е. "человек". Как и яйцо не есть курица. Должен пройти процесс формирования из яйца курицы и закончиться формированием полноценной курицы. Пардон, "человека". Это "человек=тело+сознание", а не "эмбрион=тело+сознание". В итоге, получается все тот же "Ахилес и черепаха": тело растет, а сознание его пытается догнать. Когда свершается догон, чтобы можно было смело сказать: вот это уже есть полноценный "человек=тело+сознание"?
В религии есть ответ на этот вопрос: на сороковой день после рождения человека.
"Ты пошто, мил человек, животинку тиранишь?"
Я, это чувство "отдельности от остального" (+ возможность выбора, как раз и создающего непредсказуемость, судьбу, ПСС, карму).
Т е амеба, "чувствует" ОТДЕЛЬНОСТЬ ОТ СЕБЯ еды или тепла. А если есть отдельные еда и тепло, то есть и выбор с чего начинать. (при этом "сознание" амебы, ограничено ЕЕ ФОРМОЙ, так же как сознание человека - его... задача снять ограничения... с себя
).
При таком раскладе, половине народа, паспорта так бы и не выдали.
(на счет 40 дней... даже комментов нет, бо нет ОСНОВАНИЙ к такой цифре, а имеющиеся высосаны из).
Понял, что требуются пояснения к стартовому посту. А то интерпретируют (интерпретируетСЯ?) как "Чего не кинься, ничего нет"
Оно "чего-то", "есть", вопрос "КАК?"
На крайнем этапе медитации, идет рассмотрение САМОГО Процесса восприятия. Т е Ум вышел ЗА обусловленность ПСС. Восприятие НАЛИЧЕСТВУЕТ, но оно "отделено" от "очищенного" ума. Необусловленный (ПСС) ум, рассматривает обусловленное восприятие.
Поясню на аналогиях: 1. Аналогия -Сон. Вот эта реальность сна, она на сколько "реальна"? Но (на то и аналогия) в ней нет, -мало последовательных ПСС, она случайна, мало-реалистична, но в момент восприятия, вполне РЕАЛЬНА.
2. Аналогия-Гипноз. Вот здесь все последовательно согласно ПСС, бо наш ум "достраивает до реалистичности" все посылки гипнотизера. При этом сожрав банан, (если будет воля гипнотизера) Вы ощутите и цвет и вкус и запах и тактиль и сытость, в полном обьеме. На сколько реальна эта Реальность?
Вот собственно две эти аналогии и обьясняют "механизм двойственного восприятия":
Двойственный ум, зацепленный за ПСС, создает "непрерывный САМОгипноз" на заданную тему. А т к ему "видны" только ближайшие (очевидные) ПСС, то "аналог Сна", подкидывает ему "якобы Случайные" вводные, чтоб было не совсем скучно.
Собственно это и есть наша нынешняя двойственная Реальность, подобная Иллюзии, подобная Сну, подобная Самогипнозу. Она Есть? Ее Нет?
Сон, гипноз, восприятие......
Есть рефлексия, которая вне мышления. Именно рефлексия на пространственно-временные события указывает на существование мира за пределами тела. За рефлексию отвечает "древний мозг", а не подкорка, в которой формируется мышление. И именно из этого (мир, тело плюс сознание) нужно исходить, а не из того, что находится на втором плане (исключительно одно только сознание). Еще раз: подмена строчкой названия списка ведет в палату №6. В простейшем случае - к неправильным умозаключениям.
Эрц, как вы тут всё стараетесь "щебетать/петь" аналогию лишь про сон, забывая при этом напев про бодрствование.
В итоге, как бы не вышло как в басне про стрекозу(или стрекозла), типа,... " ты всё пела, это дело. Так иди же попляши..."
Р.S. "книжники и фарисеи" имеются не только в западной мудрости, но и в восточной, неспособные понять той парадоксальной малости, которая пробуждает, будит от тотальной спячки понимание в отношении восприятия, например, стула.
Попробуйте без "крайнего этапа медитации", "снов и гипнозов", просто рассмотреть сам процесс восприятия. Способность к специфическому восприятию заложена генетически, это врожденная способность, а вот результаты восприятия это нечто приобретенное.
Приобретенное, это не "Двойственный ум, зацепленный за ПСС, создает "непрерывный САМОгипноз" на заданную тему.", а банальные ощущения. Могу повторить то, что я написал, и что Вы процитировали - "Вместе с чувствами у Вас исчезают ощущения, а поскольку объективная реальность дана нам в ощущениях, исчезает и сама объективная реальность."
Наша система восприятия двойственна (точнее приводит к двойственному восприятию), а не "Двойственный ум" ... "создает "непрерывный САМОгипноз" на заданную тему" (интересно в каких снах и при каком гипнозе Вы его отмедитировали, в смысле Двойственный ум). С одной стороны у нас непосредственное восприятие основанное на чувствах (физика), с другой оно опосредовано ощущениями (метафизика).
Как у Ирины - благодаря чувствам мы непосредственно учимся видеть дерево, но дерево мы начинаем видеть, как дерево благодаря ощущениям. Далее, дерево мы можем непосредственно и не наблюдать, но благодаря ощущениям, оно так же и остается деревом, но, как умозрительный образ. Более того, дерево, благодаря ощущениям, остается деревом и в качестве идеи, знака, символа.
То же происходит и с вашим стулом. Мы учимся его видеть. Но исчезновение вашего стула, с этим не связано. Просто на определенном этапе развития, Вы начинаете понимать, что стул, который вы научились видеть, на самом деле не является тем, что Вы видите. Это просто отраженный свет и чувства. Более того, это еще и ощущения, благодаря которым, Вы можете писать посты о стуле, которого нет.
Самуил Маршак
Кошкин дом
Философы ФШ узнать себя должны в сей сказке …
....