Будущее
Пока думаю , что умное написать в новом Будущем
Но неоконченные диалоги нужно перетащить
- buch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
buch, 14 Июль, 2025 - 15:08, ссылка
Алент, 13 Июль, 2025 - 13:39, ссылка
Wit-P, 13 Июль, 2025 - 13:32, ссылка
Булева алгебра описывает не саму информацию, а способ ее представления и обработки в цифровых системах. Информация как концепт (например, в теории Шеннона или в семантическом смысле) выходит за рамки булевой алгебры.
И с меня довольно: вы несете всякую ерунду, лишь бы что-то сказать. Вчера вам об этом говорил buch, сегодня - Космонавт, ну и я присоединяюсь к ним.
Wit-P, 14 Июль, 2025 - 15:26, ссылка
Оставили для себя удобные моменты))) Так сказать вырванные цитаты), коими вы всегда и щеголяете)) Как говорится ЧТД)
Отдельные ремарки, воспринятые кем то субъективно, это лишь попытка сохранить свою веру.. Причем веру в собственную исключительность (гениальность), как же вы жалки... По сути обычный болванчик, не смыслящий и элементарного...
buch, 14 Июль, 2025 - 15:31, ссылка
Да не проблема . Скажите , что телепортировать . Всё одно какое то непонятно какое
Wit-P, 14 Июль, 2025 - 15:34, ссылка
Вам и не дано понять, это и не для вас. Выложите сообщения m45. А я и не имею интереса более что либо излагать здесь, это пустое, когда приемник иррационален, сигнал принят и не может быть по умолчанию...
buch, 14 Июль, 2025 - 15:10, ссылка
m45, 13 Июль, 2025 - 23:12, ссылка
И везде, необходим счёт. Сколько динамита? Можно такое сварганить, что не рыбы , не воды, да и рыбака разнесёт Воровать...можно, но опять же считая, сколько украсть, чтоб поделиться и не сесть на долго, а так чуток...
Здесь, с вами согласен. Виталий иногда забывается...
buch, 14 Июль, 2025 - 15:12, ссылка
buch, 14 Июль, 2025 - 08:06, ссылка
Это если рыбы мало . Считается автоматически . Если же много - уже не считается . Когда то с отцом в тайге наловил целый огромный рюкзак рыбы . Ярко оранжевый такой . Наверно что бы медведю легче заметить было . Еле из леса вынес . Так в рюкзаке и засолил . Но на следующий день резко вызвали куда то . По моему на учёбу . Вернулся через год . Рыба засолилась . Высохла . Пересохла . Превратилась в труху . Берёшь в руки , а она разваливается . А Вы говорите счёт .
buch, 14 Июль, 2025 - 15:13, ссылка
Алент, 14 Июль, 2025 - 08:56, ссылка
Не считается автоматически.
Вопреки утверждениям наших "верующих" в божественную математику, несмотря на "математичность" строения нашего тела (одна голова, две руки-ноги, 10+10 пальцев), в нашем мозге нет врожденных структур, позволяющих оперировать математическими категориями. Эти структуры нарабатываются лишь в процессе социализации, причем со значительными трудностями.
И об этом прекрасно знают антропологи и педагоги.
Миссионеры пытались научить понятию числа членов одного из племен в Амазонии. Объясняли на рыбе. "Вот одна рыба, вот две рыбы, вот три рыбы", - выкладывали они рядком рыбешек. Казалось бы, чего проще! Вождь им отвечал: "Я вижу рыбу, рыбу и рыбу. Я не вижу один, два и три".
buch, 14 Июль, 2025 - 15:15, ссылка
Алент, 14 Июль, 2025 - 10:34, ссылка
Чудесно. Запомним этот твит.
И в следующий раз, когда вы будете доказывать, что какой-то философ пользовался не философским, а математическим методом, внимательно посмотрим на его окружение и на уровень развития математики в те времена.
buch, 14 Июль, 2025 - 15:17, ссылка
buch, 13 Июль, 2025 - 21:08, ссылка
Но я только , что Вам сказал , что нет у Канта такого , и вы тут же не хрюкнув опять говорите , что есть . Как мне вообще понимать с кем я беседую ? Из того что Кант не считал , как вы там набадяжили " число не связано с чувственным проявлением " ни каким логическим образом не следует что оно связано с трансцендентным представлением . Ещё более это не связано с темой дискуссии - равен ли математический метод мышления с философским . То есть вообще никак...
Неоднократно показывал вам в чём отличия . С подтверждением цитатами из того же Канта . И своими рассуждениями . Конечно вы можете просто тупо утверждать что нет . Но это ничем не подтверждено и никак не аргументировано . Просто пустая фраза . Абстрактные представления есть и в живописи . И что метод живописи равен математическому ?
Как не видел логики так и не вижу...
Wit-P, 13 Июль, 2025 - 21:20, ссылка
Вы этого конечно не в состоянии понять... Но логический ряд есть в живописи, музыке, поэзии и.т.д. Просто математический самый базовый! самый низкий уровень, непосредственно связан с устройством бытия, остальные же уже более высокие и имеют косвенную связь, но тем не менее. Вы никак не можете осознать, что только логика воссоздает смысл, ничто другое так не может... Вы слишком уперты и инертны. Не понимаете Канта в упор... Вы не видите его логики, вы пытаетесь воспринять его иррационально, а следовательно и понимание его у вас иррациональное, НЕВЕРНОЕ полностью искаженное, извращенное... Это настолько очевидно, что вы даже не понимаете какой бред вы несете, по так называемым высказываниям Канта, и в итоге ничего существенного сказать не можете ни по бытию, ни по мысли, по чему либо вообще, у вас каша в голове и убежденность веруна, что мол вы что то там видите... Это просто безумие...
buch, 14 Июль, 2025 - 15:25, ссылка
Пока может текст сыроват
Но изложу общие печальные впечатления которые производит беседа с технарём-логиком Виталием
Как человек может ошибаться уверовав в свою непогрешимость . Виталий почему то решил , что обладая логикой в решении логических задач , автоматически владеет всеми другими логиками и в том числе вообще может воссоздать любую философию по одной фразе . Человек обладающий здравым смыслом конечно никогда так не поступит .
Что касается математики , то её суждения синтетичны и априорны ( конечно Виталий понятия не имел на момент написания своих комментов , что такое априорный , трансцендентный и трансцендентальный и в чём их разница ) Математические суждения опираются на чистые созерцания . То есть сами математические объекты это всего лишь внутренние чистые созерцания ( в отличии от эмпирических внешних созерцаний ) . Априорный это не взятый из опыта . Но чистое созерцание это обычный феномен сознания . Ни к какому трансцендентному естественно не ведущий . Не имея этого представления , Виталий ( где то краем уха увидев , что числа вроде не взяты из чувственности ) , не задумываясь фигачит их аж в трансцендентное . Из за приватности сознания я не могу увидеть как он себе его представляет . Но это у него где то там вне сферы нашего мира . И при помощи математики мол это можно увидеть . А значит математика и есть ядро философии вообще
Самое же интересное начинается когда начинаешь доказывать ему обратное . Аргументация такая - Вы не можете решать задачки поэтому Канта в принципе понять не в состоянии . А цитаты ? Цитаты вырваны из контекста . Но они же однозначны ! Вы ничего не понимаете . Всё . Человек кичащийся своей логикой начинает вести себя абсурдно и иррационально ( в плохом смысле этого слова )
Наше сознание многофункционально . И обладание одними умениями не гарантирует обладание другими . Поэтому человек владеющий логикой какой то одной области , может быть абсолютно не способным к тому , что требует других умений . В частности к пониманию текстов . Виталий абсолютно не способен ни понимать тексты , ни связно излагать мысли , если они вдруг у него как то случайно заведутся
То есть расположенность к философии в том числе предполагает умение понимать тексты . Я знаю гуманитариев которые способны за день освоить 500-700 страниц текста . Мне , например , сейчас с трудом дается 1-3 страницы Критики . Но я вообще могу над одной фразой пол дня думать . Мне например скорость не нужна и спешить особо некуда...
Алент, 14 Июль, 2025 - 16:40, ссылка
Андрей Баумейстер сказал, что читал "Критику чистого разума" несколько лет.
buch, 14 Июль, 2025 - 15:29, ссылка
buch, 14 Июль, 2025 - 11:28, ссылка
Со дна науки .
Трехмерное время . В этом что-то есть . Это представление само напрашивается
Трёхмерное время теоретически может объяснить свойства нашей Вселенной!
https://youtu.be/1UMQ_t0yhpI
Алент, 14 Июль, 2025 - 16:32, ссылка
Ваша новая тема - в гуманитарной секции.
новое 1
buch, 14 Июль, 2025 - 16:48, ссылка
Чёрт . Я сейчас всё перетащу . Как оно туда попало ?
Все же изложу по поводу вас тут, ибо ваше передергивание, вырывание цитат из контекста мне определенно надоело. И к чему вы поспешили удалить, то что показывало вас в ПОЛНОМ свете!!! Кто и что вы такое!)
Здесь вы как всегда посмотрелись в зеркало..
А вот теперь где дословно я такое писал??? Я писал что в современной математике это есть.. И вы там стонали, что вам нужны именно дословные цитаты Канта по поводу его отношения к математике, логике. Я вам прежде всего показал тенденцию, что в философии начиная с Платона математику уже полагали как метод погружения в трансцендентный мир и Кант математику понимал и Платона работы читал, и мог связать одно с другим, ибо владел логикой. У вас же в первую очередь звучит, что в философии логика не нужна!)
Вы себе такое запросто возомнили)), равно также как и то, что вы писали - философ это не логик, где процесс чисто механический, а философ это мудрец, умеющий мыслить непостижимое! И также как и Кант понимал запредельное, я тоже могу понимать!... Вы себя со стороны читали хоть раз??)) Вы же, как истинный иррационалист - несете чистейший БРЕД, возомнив себя гением!)))
И опять вы смотритесь в зеркало! Вы возомнили себе, что якобы решили самую сложную задачу в мире!!!))) Покажите всем, ту задачу, решением коей вы возгордились!!! И более того, не осилив и простейшей, вы начали нести пургу, что в философии логика и не требуется, понимание математики не нужно философу, а только мешает! И что именно вы, равно как и Кант можете понимать то, что мало кому и дано!!
Вы это, то чего сюда не выложили???? Гений вы наш в тапочках!))))
А вот с этого места поподробнее . Я что по Вашему должен быть без тапочек ?
Наконец достигли трансцендентного и смогли сказать что-то интересное
Возьму ваши "тапочки" в музей . Как образец примитивного сарказма , характеризующий вас в какой то мере
Ну и фрукт ( кто говорит плагиат , я говорю - традиция )
Насчёт остального . Математика редкому философу нужна . Так вопрос , что вы имеете ввиду под логикой и затерялся . Может что-то и натуманили . Надо будет посмотреть . Логика как выводы из одного другого , основанные на правилах и аксиомах ( в натуральном понимании ) в философии не основная ( если такое вообще есть ) . Про что я надеюсь ещё и напишу как то....
Ну конечно же))), про себя не забудьте также упомянуть как вы якобы решили самую сложную задачу в мире - это истинный ШЕДЕВР!))
Тут если вкратце, то дело в том, что у вас нет четкого понимания, что есть информация, и оттого у вас абсолютное заблуждение по поводу логики, и якобы не главный подход в философии... Еще раз просто отмечу, вы никогда и не вскроете какой либо смысл, не применив соответственно то или иное логическое рассуждение, это в принципе невозможно..
Почему бы Вам просто не дать своё определение логики чтобы было понятно о чём мы вообще говорим ? ( а не кидаться какими то бессмысленными фразами ) У Вас логика это информация ? Палка это селёдка ? Ничего же непонятно что вы там бормочите...
А я себя тоже туда занёс ( по рекомендации Тоту )
И тут также еще замечу, что тот кто имел хорошую практику программирования, достаточно уже хорошо понимает истинную суть информации и как следствие может по новому смотреть на мир, есть НОВОЕ представление об его устройстве. Во времена Канта этого еще не было и потому в частности он мог легко заблуждаться, вы же не хотите видеть новых реалий...
Можете прочесть, что есть булева алгебра... Но здесь нужно параллельно смотреть и что есть информация, бел полной их связки вы не уловите основной смысл, ибо пока это на острие новых воззрений...
Пока вы для себя не уясните НОВЫЕ понятия Булева Алгебра, Информация в совместной связке, для вас это филькина грамота...
А лучше всего можете уточнить у m45 - он и программировал и понимает ху есть ху!!!
Судя по всему, для вас это тоже филькина грамота, потому что своими словами вы ничего толком не можете сказать ни про информацию, ни про логику. А меж тем, кто-то из знаменитых ученых любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.
Копирую сюда...
И тут наверное еще раз распишу информацию, как давал я ее раньше и достаточно расписал, но никто не воспринял, кроме тех конечно, кто имел опыт в программировании. Дам вкратце тогда, чтобы не перегружать специфическим изложением, понятным лишь видимо программистам. Так вот информацию можно представить как пару - кодер и декодер, где заданный кодером код, имеет полную неопределенность, до тех пор пока не будет распознан по ключу (соответствующей комбинации логики) декодером. Ну и пример - между людьми разговаривая на разных для друг друга языках возникает неопределенность, но как только они перейдут на общий язык - понимание обретает смысл.... Возможно такое определение будет вами более четко воспринято. И тогда же, я и привел задачку про слитки, при решение которой можно понять, что информация представляет собой метасистему. На начальном уровне перебираются элементарные вариации, далее уже упакованные вариации и так далее, создавая тем самым все более высокие уровни передачи данных, смысла..
На системе весов это очень наглядно показывается. Допустим, пока имеется просто фальшивая монета, которая легче, то идет перебор просто элементарных вариантов, если же неизвестно легче она или тяжелее, уже идет компоновка тех вариантов.. При задаче на слитках уже компонование происходит в сильно усложненной компоновке, когда уже и программно не задать обычный подбор нужного варианта среди прочих, или иначе, эти варианты перебора потребуют такого времени, что и существования Вселенной не хватит) Но, это образно, вообще всегда можно воссоздать такой алгоритм, но он весьма не очевидный))) Однако информацию можно вскрыть, воссоздав для себя новое представление ее упаковывания...
И еще также отмечу, что вообще нестандартные задачи все легче решаются, когда вы все четче понимаете что же есть ИНФОРМАЦИЯ! Я еще с детства для себя это воспринял, когда учился сам собирать кубик рубика без каких либо инструкций. Да и можно отметить, что сегодня это наглядно и отображается, именно программисты как правило и могут брать сколь угодно сложные задачи!))
Ну так про то, что вы решили саму сложную задачу в мире! - это вас более чем характеризует! Вы мните о себе не просто чрезмерно, это зашквар!))) Вот такого я еще не встречал, вы переплюнули и Перельмана!))) Обязательно внесите свой шедевр в список)
Ваш примитивный сарказм просто умиляет ( полился как вода из водосточной трубы )
Ну да . Решил в уме эту задачу
"Самая сложная логическая задача, известная как "Задача о трех богах" или "Самая сложная логическая головоломка", была предложена философом Джорджем Булосом."
Лет 10 назад . Потребовалось дней 10 по 1-2 часа в день . Не помню случая чтобы я врал . ( по крайней мере очень стараюсь этого не делать ) Да и на слитках Вы убедились , что мой результат был наилучшим
Но почему вы никогда не ведёте дискуссию по существу , а всегда занимаетесь паниковщиной " дядя реши задачку...) Вот что интересно...
Ну так естественно!)) вы же и не можете теперь что либо иное прописать, шатаются основы вашей мнимой гениальности, о которой вы так грезили, прямо 000 номер 2!!!)))
И эту задачу я знаю, она решается на раз два!!!))) А вы поверили в то, что она якобы сложная, да не просто сложная, а самая сложная в мире!!!))) Это же надо о себе быть такого невероятно безмерного мнения!))) Тут наверное и 000 рот раскроет, даже он до такого не дорос!)))
Он лучший ФОРМАЛЬНО, по числу слитков! Самое сложное было выйти на подход, как вообще эту задачу решать в принципе, что и сделал Анонимус!! И вам был предоставлен ШАБЛОН ее решения, без которого вы никогда и не додумались бы как ее вообще решать то!))) Она долгое время и оставалась неразрешенной, что никто не понимал как к ней подойти, причем не получится ее и запрограммировать, дабы перебрать варианты))) Т.е. никак не взять ее, пока и не показал Анонимус сам ПРИНЦИП ее решения... Вы вообще в логике ноль, ибо даже этого уловить не в состоянии. Вы попробуйте решить подобную задачу полностью САМОСТОЯТЕЛЬНо, и без каких либо подсказок. Вот тогда до вас дойдет, что там не все так тривиально, как вам кажется с вашей "философской" колокольни
Это общепринятое мнение . Я тут причём ? Она так называется . В своё время я ничего сложнее не нашёл
А на "раз-два " - Вы всегда говорите что вам выгодно
Вот результат и оценивается - у кого лучше . Всё остальное ваши домыслы
Но причём тут вообще ваши задачки ? Философу не нужны никакие задачки ( никто кроме вас о такой хрени вообще не говорит )
Поэтому вы и представления не имеете, что на самом деле такое логика как пробивной инструмент в познании!!! Для вас и Кант, и вообще философ, это тот который входя во дворец философии, оставляет логику за дверью снаружи!))
Это когда вы не видели чужих решений, и не было ни одной подсказки...
Результат лучший . Вот это и есть результат ( всё остальное Ваша брехня )
Но , например , Делёз , может вообще никаких задачек не мог решать . Но это никак не умаляет его как философа . Одно не имеет никого отношения к другому ( или напишите хоть что то кому то интересное )
Говорите по теме , пожалуйста . Иначе весь ваш задачечный мусор опять придётся удалять ( просто что бы не захламлять страницу и не портить этику с эстетикой )
Ну конечно же, как может возомнивший о себе чрезмерно, что либо принять, показывающее, что это совершенно не так, здесь вы с 000 шагаете на пару)))
Суть не в том, мог он или нет, главное что человек понимает, именно логикой воссоздается смысл, ибо логика самый мощный инструмент познания и прежде всего трансцендентного!
Это и есть по теме.. про понимание что есть логика в принципе, понятие о которой у вас туманно.. Я и предложил посмотреть также в совокупности прежде всего посмотреть понятие информации, тогда и понятие что есть логика для вас будет ПРОЗРАЧНЫМ. А пока вы даже не прочувствовали ее мощь, решив задачу лишь по шаблону, попробуйте решить без шаблонов, и у вас это понимание придет...
Wit-P, когда вы перестанете говорить то, чего не знаете? Про Делёза вы не знаете ровным счетом ни-че-го. Вы не знаете, что логика в философии Жиля Делёза — это не классическая аристотелевская система (с её бинарностью, тождеством и противоречием), а множественная, нелинейная и процессуальная.
Делёз переосмысляет саму основу логического мышления, связывая её с становлением, различием и сингулярностями. Формализовать и математизировать логику Делёза практически нельзя, собственно, как и другие философские логики, которые я перечисляла в одном из своих твитов.
Вот вам цитата из книги "Тысяча плато" Жиля Делёза и Феликса Гваттари о ризоме:
«Ризома не подчиняется никакой структурной или порождающей модели. Она чужда самой идее генетической оси или глубинной структуры. […] У ризомы нет начала и конца, она всегда в середине, между вещами, межбытие, интермеццо. Дерево — это подчинение, ризома — это альянс, исключительно альянс. Дерево навязывает глагол "быть", ризома же ткань соединений "и... и... и..."»
Вы не знаете, что логика в философии Жиля Делёза — это не классическая аристотелевская система (с её бинарностью, тождеством и противоречием), а множественная, нелинейная и процессуальная.
Алент, вот вы не понимаете по существу, что есть информация, я вам там написал на вашем доступном языке, посмотрите... И как следствие пока вы и не сможете понимать что есть логика, прежде поймите, что есть информация. Я уже ранее расписывал про конкретное, оно не интересно с точки зрения общего совершенно... Все эти логики ныне частность ВСЕобщей логики - Булевой Алгебры...
Это на то время, когда основы того логического мышления и не были еще увязаны в единую, конечно были частные представления... Сейчас все иначе..
Оказывается, и про булеву алгебру вы ни шиша не знаете.
"Булева алгебра — это математическая структура, моделирующая классическую пропозициональную логику. Она является основой для цифровой электроники (логические вентили, бинарные вычисления).
Работает только с бинарными значениями (0/1, истина/ложь).
Не поддерживает нечёткие, параконсистентные или модальные логики".
Ну и на память определение понятия "логика".
"Логика — это наука о формах, методах и законах правильного мышления, позволяющих отличать истинные рассуждения от ложных. Однако её определение варьируется в зависимости от контекста: философского, математического, компьютерного или повседневного".
Так что строго говоря, булева алгебра это не логика, а лишь модель, которая используется в информатике наряду с логическим программированием (Prolog) и логическими алгоритмами.
То что вы прочитали в вики, это не значит, что там всегда отражена полная суть того определения. Про старое определение, здесь вовсе нет речи, тогда попросту не существовало понятия информация...
Wit-P, 15 Июль, 2025 - 10:55, ссылка
Извините, но дальше уже не интересно. Вы ничего не знаете ни конкретно, ни в общем, одни пустые слова.
Кстати и с булевой алгеброй та же история, лишь через полвека было определено понятие информация...
Да я и не сомневался, что вы не сможете воспринять... Вы попросту не технарь и увы, сколько не пытайся вам объяснить, это судя по всему пустая трата времени...
Вот , давайте от этого и отталкиваться - что задачки тут ни при чём . Тогда зачем Вы с ними здесь бегаете ? Где логика ?
Всё остальное позже
Да, позже отвечу..
Впрочем, пока можете посмотреть здесь мой ответ
Wit-P, 15 Июль, 2025 - 10:14, ссылка
Там отражено, почему и задачки были... С одной стороны попав на сайт я ожидал, что возможно обсудить новое понимание информации...
Вы и здесь уловить не можете, пока до вас не дойдет, что сама логика не той тривиальной структуры, которую вы себе нафантазировали, и вот очень показательно решив про да/нет по сути элементарную задачку, где то прочли фейк, что она самая сложная задача в мире - и тут же поверили в это!!! Это уже показывает, что о логике вы ничего не понимаете....
Логика это связующий элемент для вскрытия неопределенности ИНФОРМАЦИИ.
И кстати в ответах Алент, я расписал более менее подробно про информацию (сегодня комментировал), это базовое понятие, без него новое понимание логики вы не воспримите...
Ну вот Вы бухтите , что философия Канта построена на логике ( я уже молчу о математике трансцендентной ) . Я вас и спрашиваю , что такое логика ? ( на какой именно логике она построена ? ) ( вы в глаза хоть одно его доказательство видели ? ) Что бы я её мог там поискать . У Канта , что там есть какая то неопределённая информация ?
В жизни не видел более бестолкового собеседника ( чихать и плевать на Ваши задачки , вы же двух понятий связать не можете )
Кстати . У Канта есть два неопределённых . Явление и многообразное . Но без знания контекстов это пустые слова конечно....
Заставили таки открыть критику Канта.... и сразу же во введении видим следующее....
I. О различии между чистым и эмпирическим познанием
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом
деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способ-
ность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти
сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок срав-
нивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать
грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, назы-
ваемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во
времени опыту, оно всегда начинается с опыта.
Как, вы считаете, на основании чего делается вывод? Следовательно, никакое познание не предшествует во
времени опыту, оно всегда начинается с опыта
Там дальше читать надо ... Начинается с опыта , но не всё основывается на нём
Клею лоджию . Все руки в клею . Так и клавиатуру заляпать можно
главное - это к ней не приклеиться ))
а то придётся писать только набором тех букв, к которым прилип (Морзе)...
Не буду отвлекать...надеюсь вернуться к беседе. Мне достаточно, этого коротенького абзаца Канта, чтобы закрыть все ваши вопросы.
m45, 15 Июль, 2025 - 17:02, ссылка
Интересно, какие вопросы и каким образом вы закрываете этим абзацем?
Вопросы следующие...
а вот Кант...
Введение
I. О различии между чистым и эмпирическим познанием
Без сомнения, всякое наше познание начинается с опыта; в самом
деле, чем же пробуждалась бы к деятельности познавательная способ-
ность, если не предметами, которые действуют на наши чувства и отчасти
сами производят представления, отчасти побуждают наш рассудок срав-
нивать их, связывать или разделять и таким образом перерабатывать
грубый материал чувственных впечатлений в познание предметов, назы-
ваемое опытом? Следовательно, никакое познание не предшествует во
времени опыту, оно всегда начинается с опыта.
Что здесь неясно? Некоторые размышления о природе эмпирических знаний, то есть суждение и вывод , исключающий другое толкование. Это не логика?
Да, суждение и вывод есть элементы формальной логики, логики Аристотеля. И что из этого следует? Кстати, суждение и вывод также присущи бытовой логике.
Я, не знаю что вам ответить, более того , что представил. Вопрос за подписью Сергея(Буч) и ответ из текста Канта. Могу только, несколько расширить , сказанное чуть раньше о взаимодействии и основы его - информации. Говоря об эмпирике, Кант упоминает, о предметах реальности, кои воздействуют на человека. Именно, это воздействие создаёт какое-то понимание(знание), то есть воздействие информировало человека о предмете воздействия. Обратите внимание, воздействие предмета, всегда силовое, то есть некое количественное, дозированное. Вот вам и числа. Но, вы этого почему не хотите видеть, понимать...Хотя, трудно понять, что вы там представляете...
Где числа у Канта? Кант не занимается исчислением количественного и дозированного.
О воздействии, которое создает понимание. Конечно, я не читала Канта так внимательно, как buch, но суть его учения знаю.
В своей работе «Критика чистого разума» он утверждал, что человеческий разум имеет врожденные структуры — априорные формы восприятия (пространство и время) и категории рассудка (например, причинность, субстанция), которые организуют и делают возможным познание. Эти формы и категории не зависят от эмпирического опыта, но определяют, как мы его воспринимаем и осмысливаем.
Ну, вот же...вот априорные формы восприятия (пространство и время) и категории рассудка (например, причинность, субстанция), которые организуют и делают возможным познание. Я вам говорю, о принципе реализации этих априорных форм. Это взаимодействие-информация-логика -математика. Ну копните же чуть глубже...Если не видите, то это как раз про то, на что указывал Виталий. Узкость мышления. Если хотите, то можно сказать иначе, не так обидно: мышление на более высоком уровне.
Не могли бы вы более конкретно сформулировать, что вы хотите сказать?
Кант считал, что в разуме каждого человека есть априорные формы восприятия. Что из этого следует, по вашему? Что все люди - математики?
Нет. Я, говорю о том, что когда вы едете на машине, вам нет надобности знать, принцип работы двигателя, привода. Он работает , делая своё дело. Так и эти априорные формы, они работают на некоторых принципах, одним из которых и есть математика.
m45, 15 Июль, 2025 - 19:11, ссылка
И что из этого следует? И причем здесь Кант?
Кстати, а априорные формы знают математику? И до кучи: математика это вообще что?
Вы, потеряли нить беседы...бывает.
Априорные формы, это внутренний механизм , позволяющий человеку познавать, они ничего не знают, они просто работают реализуя количественные преобразования. Математика , это инструмент, формализующий процессы количественных преобразований.
Да разве?
Наш с вами разговор начался с вашей реплики: "Мне достаточно, этого коротенького абзаца Канта, чтобы закрыть все ваши вопросы".
И вот до сих пор я стараюсь понять, какие вопросы и как вы закрыли тем абзацем.
Значит не судьба. Что-то сказать более того, что сказал - не могу. Но это не ваша беда, скорее моя.
m45, 15 Июль, 2025 - 19:39, ссылка
Да в том-то и дело, что вы ничего связного не говорите! Попробуйте хотя бы сформулировать, что вы хотите сказать. Дайте тезис.
Вообще-то считается, что математика это "наука, изучающая структуры, закономерности, отношения и свойства объектов с помощью абстрактных понятий, таких как числа, фигуры, множества, функции и операции".
Но возьмем ваше определение, вероятно, вы имели ввиду прикладную математику. Покажите, пожалуйста, как Кант формализовал "процессы количественных преобразований".
Извините, Алент, я перестал вас понимать. Я говорю, о принципах мышления, кои основаны, на количественных преобразованиях. Это внутренняя работа мышления, результатом которой является понимание мыслимого. Труды Канта , это и есть результат.
Вам известны принципы мышления? В самом деле? А не могли бы вы сослаться на источник ваших знаний? Хотя я не удивлюсь, что такого источника нет, и вы единственный человек на Земле, разгадавший загадку мышления.
Вот, эта ваша ирония, зачем она? Вы, не понимаете, мои мысли, или же считаете, что всё это глупость? Если первое, то оно ладно, можно списать на несовершенство натуры нашей человеческой, но если второе, то наверное, надо бы указать конкретно на мои ляпы, и не просто указать, а как-то аргументировать свои замечания.
m45, 16 Июль, 2025 - 12:52, ссылка
Хорошо, без иронии. Вот ваши слова:
"Я говорю, о принципах мышления, кои основаны, на количественных преобразованиях. Это внутренняя работа мышления, результатом которой является понимание мыслимого. Труды Канта , это и есть результат".
Поясните их, пожалуйста.
Почему вы утверждаете, что принципы мышления (кстати, что это?) основаны на количественных преобразованиях (каких? из чего во что?)?
Результатом "внутренней работы мышления" являются только труды Канта или еще что-то?
Алент, 16 Июль, 2025 - 13:02, ссылка
Мышление, это процесс осмысления полученной информации, и как результат изменение нашей понятийной сетки. Проще сказать, это работа со знаниями, усовершенствование уже имеющегося, встраивание нового в общую систему. Физический уровень мышления, это наша нейросеть.Нейросеть, обрабатывает биоимпульсы по определённым алгоритмам , в которых условием выбора является количество тех или иных нервных клеток , задействованных в процессе. Количество рулит, по другому на физическом уровне никак! Количественные преобразования, о которых говорю, это процесс выбора прохождения биосигнала. Большее количество в одном месте, генерирует прохождение именно в этом направлении.
Психофизическая проблема, мне неведома, то есть я не знаю, как из биоимпульсов получаются образы, представляемые сознанию. Может , этим я и разочарую вас, но этого не знает никто. Я , лишь говорил, что в основе лежат информационные процессы.
А, что Кант, какой-то особенный?
Нет, Кант не особенный, он - Иммануил Кант, философ.
А теперь вопрос: вы помните как и зачем вы подключились к разговору buch-a и Виталия? Что вы хотели прояснить? На какие вопросы ответить?
Вы писали:
Вы так и не пояснили, какие же это были вопросы, и как вы на них ответили. Я сейчас опять просмотрела всю ветку, но так и ничего не поняла.
Также сейчас посмотрел, обобщу...
Буч склонен считать, что философия Канта НЕ построена на логике.. Однако берем выдержку, предоставленную m45, где вы и сами отмечаете есть суждение вывод - без логики таки никуда.. Далее Буч отмечает, что где мы увидим у Канта доказательство... Философия оперирует фундаментальными понятиями, кои уже ничем не могут быть подтверждены, нечем оперировать, ниже ничего нет, я это отмечал множество раз, что да, доказательными те фундаментальные понятия быть не могут. В математике в этом случае вводят как раз аксиомы, чтобы иметь уже далее возможности доказательств, с учетом конечно, что те аксиомы действительно верны... Во времена Канта не было еще так, чтобы можно было изменять аксиомы, сейчас уже есть, потому свобода расширения рамок в математике существует.. Кант конечно в частности и мог отмечать, с учетом этого факта, что математика в итоге не позволяет заглянуть глубже, и с этим нет спору, тогда и было так...
Далее, коли мы уже выяснили, что Кант не мог не оперировать логикой, m45 еще раз вам указывает, на количественную сторону любого познания, как вы в принципе можете сравнить (различить) два предмета, как не количественно, это касается и ваших пресловутых качеств, мол они то не количественно проявленные сущности, но опять же горячо - холодно, промежуточные градации вы как то улавливаете и именно количественной мерой это и может быть обусловлено и все так в природе, если вы еще этого так и не заметили. Теперь по аналогии смотрим наше мышление, как оно может быть принципиально устроено, как конкретно оно устроено об этом неизвестно, но нас и не интересует, главное это основные принципы, чего более чем достаточно... И опят же это логический взгляд на вещи, возможно вы как и буч склонны к иррациональному мышлению, но тогда и взаимопонимания в принципе не достичь. Впрочем, что всегда и выходит..
Вы меня пугаете
Впрочем , Виталий тоже воссоздал всю философию Канта по одной фразе ИИ ( к тому же совершенно неверной ) ( логика это таран пробивающий любую действительность насквозь )
Нет, просто прошу, более внимательно читать Канта.
Ну это у Федора Михайловича по моему есть . Когда один студент взял карту звёздного неба , а на утро вернул всю переделанную . Да . Бывает...
Считаете, что я что-то перекроил? Покажите что? Всё, бывает...мож и накосорезил.
Давайте начнём с того , что мы говорим не об эмпирическом познании , а о философии . Познании Разумом при помощи понятий . Или о мышлении . Просто познании при помощи понятий . Путь там неблизкий
Давайте...Но понятия, то, как возникают? Есть эмпирика.Это первично. По сути кирпичики из коих выстраивается понятийная база.
Давайте начнём с конца . У Канта основные концептуальные моменты часто выражены в одной фразе . Которая дальше потом не разворачивается . Её просто поддерживает весь контекст . У него есть такое : то каким образом продуктивная сила воображения сопоставляет с внешним созерцанием образ , навсегда останется для нас загадкой ( не дословно )
Так вот , разница наших представлений с Виталием заключается в том , что у него всё есть алгоритмы , коды , вычислимости .. и так далее ( там потом следует обрыв в объяснении , но он об этом просто не знает )
У меня же присутствует ещё момент обращения к своему подсознанию . У нас есть такое умение . И вот то что оттуда выскакивает уже вне логики . Это творение . Поэтому философия это прежде всего напряжение вот этой вот продуктивной силы воображения , для получения определённого переживания . Таким образом получаются понятия Бытия например или Единого ...
Как связать это с Кантовским определением ? Так Разум так и пытается придать всему необходимое Единство...
Понимаете, Сергей...то, что, вдруг выскочит оттуда , как вы говорите "вне логики" , просто напросто не найдёт себе места в вашей понятийной сетке, которая строится строго на принципах логики, той которая вам доступна. Почему? Познание начинается от простых азбучных истин, которые выстраиваются в строгую систему понятий, связанных друг с другом. Вот представьте, что-то новое ни с чем не связанное до этого, как оно вообще может появится? Откуда? Новое, обязательно строится на старом, просто обретая новое понимание.
Но вообще, различие между математическим мышлением и философским, разве в этой возможности обратится к подсознанию? Разве физик теоретик не тот же философ?
Не могли бы вы проиллюстрировать этот свой тезис на примере учения Парменида? Беру его, потому что подробно описал как и откуда он получил свое знание.
И еще: у многих примитивных племён существуют сложные и разработанные космологические теории, которые отражают их мировоззрение, духовные верования.
Аборигены Австралии, имеют сложные представления о "Времени сновидений" (Dreamtime), которое объясняет создание мира, связь между людьми, природой и звёздами. Это не просто мифы, а целостная система, объясняющая порядок вселенной.
Многие племена, например догон в Мали, демонстрируют удивительные знания о звёздах. Догоны знали о спутниках Юпитера и о звезде Сириус B задолго до появления телескопов, что до сих пор вызывает споры среди учёных.
Не могли бы вы пояснить, с каких простых азбучных истин они начинали?
Если мы идём строго по системе Канта , то одно вне логики я Вам указал . Мы никогда не узнаем каким образом продуктивная сила воображения сопоставляет внешнему созерцанию образ ( не дословно ) . Более понятно на общих понятиях . Например , если нужно помыслить общее понятие " собака " мы не знаем той логики по которой именно такой образ нам будет предоставлен . С более отвлечёнными понятиями ещё хуже
Второй случай вне логики . Кант отказывается каким то образом связывать вещь в себе и явление . Ни мыслимым , ни при помощи аналогий , ни ассоциативно , ни метафорично , ни логично... вообще никак . И молодец . Только бы он это сделал и мы никогда бы не смогли познавать Мир вообще . Всё превратилось бы в набор случайных восприятий . Это второй момент вне логики
Сергей, Алент, извините отвечу позже...просто устал.
Первый момент, мне понятен. Кант, говорит о том, что нам недоступно понимание того, как сознание декодирует информацию, которую получает при феноменологическом восприятии. Действительно, каким образом, луч света, отражённый от объекта наблюдения, представляется или красным яблоком , или деревом на котором оно висит.
Второй момент, мне не совсем ясен. Вроде бы, это о том же самом, что и в первом случае...Действительно, как можно связать то, что не знаем(вещь в себе), с тем что нам представлено. И почему , если бы он как-то связал, то мы потеряли возможность познавать?
Тут не надо смешивать образ воображения и ощущение . Ощущения тоже вне логики . Потом , чтобы сильно не обижать логику нужно будет и её как-то похвалить
Если бы мы увязали хоть что то в явлении с вещью в себе , получилось бы что в явлении присутствует нечто от нас независящее . А значит каждый опыт не подпадал бы под общие правила ( которые мы сами устанавливаем ) то есть был бы для нас случайным
Четвёртое . Философия мыслит понятиями которые не имеют чистых созерцаний ( таких как в математике ) Бытие , Реальность , Единое , Нечто , Вещь , Ничто , Бог , Душа , Свобода Воли ..... О какой логике здесь можно говорить ( в понимании как из одного можно получить другое опираясь на нечто самоочевидное )
Мне самому уже логику жалко становиться . Но истина дороже
Это ваше замечание, говорит о том, что видим стакан с молоком, начинаем пить, а там керосин. А , как иначе? Ведь ощущение, никак не связано с оригиналом. Логика, представления в феноменальном опыте, обязательно должна быть, иначе мы потеряемся в реальности, будем ходить и натыкаться на углы . стулья и т.д.
Вот эти общие правила, это что по вашему? Это таки и есть логика, представления вещи в себе в некий конкретный образ. Которы запоминается.
Просто. Бытие/Небытие, Реальность/мнимость...Всё что представляем, возможно только на фоне отсутствия представляемого. Это настолько очевидно, что даже не обращаем внимания.
Ну, это по-вашему логика.
По-нашему, Логика — это наука о правильном мышлении, рассуждениях и законах, по которым из одних утверждений можно делать выводы о других.
Если проще, логика изучает:
Что значит "мыслить правильно"
Как строятся рассуждения
Какие ошибки можно допустить в рассуждении
Какие выводы действительно следуют из предпосылок, а какие — нет
У меня сегодня план - сдохнуть или доклеить лоджию ( или наоборот ) ( ни шагу назад ) Поэтому может будет отрывочно
Что бы противопоставить что-то Логике ( в смысле оформить всё что ею не является ) нужно ввести понятие Реакция Сознания .
https://youtu.be/JkxYEdDxaEg
Вот логика этих реакций нам не известна . Мы не можем исходя из тёплого и холодного получить боль или щекотку . Мы не знаем почему они именно такие
Онтологически вещь в себе вне логики ( но она существует ) Каждое понятие нужно мыслить как представление . Как Вы мыслите Реальность . Точно знаете ?
Я Гегеля не читал , но не одобряю ( читал , недочитал и всякое было ) Но за одно его высказывание его можно вернуть на Олимп философии - напрягать понятие . Да , понятие нужно напрягать . И это умение , а не логическая операция....
m45, 16 Июль, 2025 - 16:03, ссылка
Мои кошки ни за что не будут пить керосин. И на углы они не натыкаются, и в реальности не потеряются, тут они мне дадут фору. Как вы думаете, в их поведении тоже замешана логика?
Я, вам ответил в другой позиции, о том, что такое логика в контексте моих ответов вам. С этой точки зрения, да, поведение кошки логично.Она , этого не знает и спит спокойно, а нам вот приходится это объяснять.
Во первых Кант не сверхразум, надеюсь вы это осознаете), такой же человек, а значит склонен и ошибаться. Во вторых никто и не отрицает, что например, самое важное для нас понятие - сознание это то, что судя по всему мы никогда и не познаем в полной мере. Это своего рода сильная эмерджентность, понятие введенное в физике (философы иногда отдыхают, особенно в современных реалиях уже практически постоянно))), когда проявленное новое качество системы не может быть объяснено полностью исходя из свойств ее компонентов... И кстати тут же отметим, также введенное в физике, что когда наблюдатель внутри наблюдения то выводы его весьма сомнительны... И моя последняя задачка про двух философов при ее разрешении очень четко и ясно может показать это вам и воспринять так сказать то самое трансцендентное! которое вы якобы вытаскиваете из под сознания не логическим путем, напротив только и только воспользовавшись именно ЛОГИКОЙ, вы сможете для себя ОСОЗНАТЬ, ибо смысл может быть проявлен в итоге только через логику, обходя при этом ваше животное наитие, которое будет изрядно сопротивляться увидеть это НОВОЕ!!!
Понятие "эмерджентность" было введено в рамках теории систем, автор которой Людвиг Берталанфи был биологом.
Четвертый или пятый раз в этой теме задается вопрос: что такое логика? Какой логикой вы предлагаете пользоваться?
Да пусть даже биолог), суть то в том, что до этого в физике был уже определен принцип неопределенности, а то уже следствие... И я читал, что эмерджентность ввел физик теоретик... но, не суть, главное что эта проблема и возникла именно в физике, ибо она сейчас на передовой, биологи и многие другие впрочем также...
Да пусть даже возьмем по Аристотелю, таки - глыба! вполне себе также соответствует основным принципам того, что наше любое познание невозможно без ее использования...
Wit-P, 16 Июль, 2025 - 19:55, ссылка
А какая связь между принципом неопределенности и эмерджентностью?
Принцип неопределенности отражает то, что я писал выше, если экспериментатор внутри эксперимента, то и результаты (выводы) того эксперимента неопределенные.. Т.е. Нельзя описать общую систему в целом, пользуясь лишь внутренними закономерностями системы, необходимо стать внешним наблюдателем, вне этой системы, имея закономерности более высокого порядка...
Wit-P, 16 Июль, 2025 - 20:17, ссылка
Какой, к черту, экспериментатор внутри эксперимента в квантовом мире?!
Принцип неопределённости (Гейзенберга) это фундаментальное положение квантовой механики, устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих систему квантовых наблюдаемых (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного полей).
Это не ограничение приборов, а свойство самой природы: на квантовом уровне мир принципиально не определён.
***
Ну а эмерджентность здесь каким боком?
При измерении пары параметров электрона идет взаимодействие прибора с ним, если на макроуровне это компенсировано (среднестатистической величиной огромного числа микрочастиц), то на микроуровне это уже явное влияние (контакт) и срез точных значений. Аналогично - влияющий фактор экспериментатора внутри эксперимента.. Также и про сильную эмерджентность, необходим взгляд со стороны, а не изнутри, в которой вы находитесь...
Wit-P, 16 Июль, 2025 - 21:00, ссылка
Эмерджентность означает наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности. Как она может быть сильной или слабой?!
Нет, извините, с меня довольно. Опять пошел какой-то бессмысленный поток слов.
Это такое принятое деление нового возникающего свойства.
Слабая - это когда новое свойство, которого не было, возникает закономерно, оно полностью фундировано составляющими нижнего уровня.
Сильная - это простое чудо, когда новое свойство не следует из того, из чего устроено, ни на что не опирается.
эврика, 16 Июль, 2025 - 21:17, ссылка
Спасибо за пояснение, была неправа.
Тем не менее эмерджентность подразделяется, если не знали)
Так вот это разделение и аналогично тому, с какой стороны наблюдатель, внутри системы (сложная) или снаружи (простая)...
Как то сложно вам что либо донести, вы все время исходите от конкретного, но так не познается мир...
Вы как-то играете эмерджентностью вольно.
Если следовать из каузальной замкнутости мира, то всё в мире объясняется слабой эмерджентностью, а сильной вообще нет. Каузально незамкнутый мир абсурден, в нём может быть что угодно без причин, и вот в таком мире возможна сильная эмерджентность. (онтология)
(гносеология) А вот наши знания о каузально замкнутом мире могут быть неполны, и часть каузальных связей мы видим и учитываем, а часть просто не знаем ещё, не открыли.
Там, где мы не знаем объяснения - вот где мы допускаем сильную эмерджентность. Например, возникновение сознания, пока не показаны все каузальные цепочки, является примером сильной эмерджентности, но это следствие неполноты нашего знания, а мир, как мы уже допустили, каузально замкнут, и в нём нет ничего с сильной эмерджентностью, в нём всё фундировано и следует закономерно, несмотря на наше незнание.
смотрим тогда хотя бы теорему о неполноте Геделя, уже обсуждалось... И потом, если бы сильной эмерджентности не было бы, то и понятие не возникло... А так у нас много подвязок к ней...
Исходя из теоремы Геделя, в принципе это пока будет оставаться, по крайней мере в нашей выделенной Вселенной всегда...
Если допустили мультиверс, то да в конечном итоге преодолима и сильная эмерджентность, но только после прохождения всех альтернативных Вселенных...
Вы хоть понимаете о чём она? Она о формальных системах, а не о мире; она отражает недостаток формальных систем, содержащих арифметику и сложнее. Почему вы переносите на конкретное - мир - следствия теоремы для абстрактного, построенного по формальным правилам? Какое основание?
Все ваши перекладывания теорем Гёделя на мир притянуто за формальные уши, которых у реальности нет. Все следствия из этого ложны, если вы не покажете и не докажете справедливости такого подхода.
И вообще, определитесь уже, считаете ли вы мир каузально замкнутым. Если да, то его познание может осуществиться, и доказательства в нём работают. Если нет, то у вас даже возможности нет что-то доказывать, потому что это абсурдный мир произвола. Вы не сможете доказать некаузальность мира, потому что если вы это докажете, то он каузальный - парадокс лжеца тот же. Если вы что-то берётесь доказывать, то этим уже признаёте каузальную замкнутость, потому что без неё нет правил и доказательства невозможны.
Я то понимаю)
Опять конкретное) А с чего вы решили теперь, что мир как то неполон и какие то мысли о нем в него не включены)))
Считаю, но вся проблема в том, что наш "мир" это лишь отдельно выделенная ВСеленная, т.е. это далеко не весь мир...
Если для общего все закономерно, то и для частного также, оно внутри общего, но полноты у нас нет, ибо повторюсь, мы лишь часть мира, есть и другие Вселенные со своими физическими законами, про которые нам и не ведомо...
И опять же забываете, хотя бы уже про то, что есть знаменитый эксперимент на двух щелях, показывающий нам, как мир на микроуровне неопределен, а почему?...
Это в общем то вполне лаконично расписано исходя из принципа наименьшего действия, когда вполне объясним тот факт, что электрон находится СРАЗУ! у двух щелей и также в любом другом месте, но там препятствие! а уберите его и уже нет той интерференционной картины, все другие альтернативные траектории взаимно компенсированы (принцип наименьшего действия))))
Вы уверены?
А вы знаете, что есть полные и непротиворечивые аксиоматические системы? Геометрия Евклида, например? Мы и поэтому ещё выбрали образное представление, а не численное.
Когда я сказал о каузально замкнутом мире (непротиворечивом) вас понесло к Гёделю.
А в каком ещё мире возможна сильная эмерджентность? Неужели в полном и непротиворечивом? Ведь сильная эмерджентность - это противоречивость сама по себе, следствие без причины.
Тогда вы обязаны забыть о сильной эмерджентности, потому что она допускает следствия без причин.
Ага. Если геометрия полная и непротиворечивая, то и для отображения модели полного и непротиворечивого мира надо использовать её, а не те системы, которые либо неполны, либо противоречивы.
А разве при этой статистической неопределённости происходит нарушение закона сохранения? А почему тогда квантовые вычисления работают? Не потому ли, что в сумме все состояния дадут 0. Вы не видите в этой статистической неопределённости строгой закономерности? Или может не хотите её видеть?
И что?.. есть и не евклидова геометрия в равной степени также.. и вот тут то неоднозначность уже присутствует...
Никакого здесь противоречия нет, просто с нашей колокольни не понятно то следствие, ибо не все причины мы можем видеть...
см. чуть выше
Суть в том, что их несколько...
Все абсолютно закономерно, но эта "случайность" обусловлена как раз тем, что наша Вселенная не единственная...
И плоская, и геометрия с отрицательной или положительной кривизной являются полными и непротиворечивыми. Каждая из них полна и непротиворечива, а то, что они несовместимы вместе, так они на это и не претендуют, чтобы быть верными одновременно. Почитали бы хоть о том, о чём рассуждаете.
Я уже это сказал здесь (гносеология): 16 Июль, 2025 - 21:53, ссылка. Зачем вы теперь противоречите сами себе?
Если сильная эмерджентность есть следствие нашего незнания, то её нет - это выдуманное, мнимое; это "доказательство" от незнания, а не зная можно доказать всё, что угодно.
Есть слабая эмерджентность с неизвестными нам звеньями причинно-следственных связей.
Докажите. Плодите сущности без необходимости, когда всё это решается просто - введением нелокальных, континуальных объектов.
кто с этим спорит))) речь не о противоречии, а о том что вы выбираете лишь евклидову, ну по сути идеальную, а в нашем мире пользуемся не евклидовой в той же физике... но, вы почему то решили, что вот она одна уже все вам распишет, а про другие забыли) А в каком пространстве будете рассматривать? Квантовая физика использует бесконечномерное пространство... выявление оптимальных позиций позволяет дробномерное пространство.. А вот наше восприятие привыкло к трехмерному, однако для описания всей нашей информация о выделенной Вселенной достаточно и двухмерного... Вы не исходите от общего и потому нет у вас и описания всего, это лишь ваши фантазии и хотелки, не более того...
и этих так называемых простых решений бесчисленное множество.. что уже не дает общего, а лишь обозначает конкретное.. Вы поймите, все это лишь те или иные модели, которые в той или иной степени не учитывают всего..
Теперь не спорите, а в сообщении ранее вы сказали вот это:
и этим вы утверждаете, что евклидова -это да, а неевклидовы то (не знали, а теперь выкручиваетесь)
Начну с очевидных трёх измерений пространства, и если не получится, то только тогда перейду к другим. Но, могу сказать, что при добавлении нелокальных континуальных объектов, хватило и плоского евклидова. Так что мне не надо стремиться к мнимым пространствам. Это от незнания можно наплодить измерений, которые только в теории и существуют. Ну вот так они достигают того, что теория начинает давать верные предсказания. А могли бы добавить нелокальные объекты, но не стали.
Для описания трёхмерного! Оно должно быть, чтобы было что описывать на двумерной поверхности. И тут опять вылазит нелокальность, потому что описание на двумерной поверхности должна мгновенно влиять на трёхмерное содержание. Ну и каша у вас в голове. Логика, прощай!
Я исхожу из всеобщего. А у вас и двумерная поверхность нужна, и трёхмерный описываемый мир - дохрена что-то лишнего.
Вас не понять. Даже стараться не буду. Эклектический набор у вас в голове. Пока.
неоднозначность, а не противоречие. Вы в курсе что можно как принять 5 аксиому Евклида так и нет в равной степени, и имеем две разные позиции, однако непротиворечивые)))
Вы как буч - уперлись в ворота и не видите хода... как то сложно при этом что либо вам показать, вы будете делать что угодно, лишь бы не потерять веру свою...
Хотите верить - верьте, я привык всегда сомневаться...
У вас что-то с головой. Каждая теория описывает только то, что из неё следует. Плоская и искривлённая геометрии описывают разные миры, и на территорию друг друга не посягают - они просто разные. И каждая из них является полной и непротиворечивой, отличаясь только набором аксиом. А вот какая из них соответствует миру - это другой вопрос.
У вас этих ходов - на каждый случай жизни. Вы не придерживаетесь свой линии, потому что у вас её нет. На каждое возражение вы выдёргиваете какой-то известный вам факт, совершенно не замечая того, что он противоречит вашим прежним высказываниям. У вас нет своего представления, у вас только приспособленчество с подбором фактов под свою локальную правоту, но на протяжении нескольких сообщений вы противоречивы настолько, что диву даёшься.
И вот вам вопрос, как вы опишите бесконечный плоский трёхмерный мир на двумерной поверхности? Может быть такая поверхность у бесконечного плоского трёхмерного мира?
Начните с сомнения в своих выводах, методах, и перепроверьте их, а то вы выглядите как полнейший ....
И сколько бы вы смайликов не вставили, вам это не поможет.
Еще также могу пояснить, что если верна многомировая интерпретация, есть мультиверс, то познание сознания возможно, когда пройдены все успешно развитые вселенные, получив таким образом в итоге взгляд со стороны. И исходя из принципа самопознания, таким образом имеем, подключая концепцию Монады, что сознание устремлено к дефрагментации,сбор монад (отдельно пройденных вселенных) воедино, когда рефлексия имеет уже четкий образ своего высшего Я! Или иначе - просветление...
Вы кому поясняете? И что поясняете? Я у вас спросила, какая связь между принципом неопределенности и эмерджентностью?
здесь продолжил мысль про значение... А выше дал пояснение по данному вопросу...
То что Вы можете пережить какие то необычные переживания при напряжении ума при решении задач , ни к какой такой особой математической логике не относится . Похлеще можно пережить при шаманских камланиях или суфийских практиках динамической медитации
Логика - это выведение чего то другого из чего то одного опираясь на самоочевидные основания .
Теперь возьмите философские понятия Бог , Реальность , Необходимость , Наибольший , Наивысший... И попробуйте логически истинно доказать существование Бога . Не получается ? Так зачем дальше рассказывать о каких то эмерджентностях , информациях , кодах , трансцендентностях . Уже доказано , что не вся философия опирается на логику , как на набор операций приводящий к истине.... Ну вроде всё ? Ан нет . Опять начинаются пляски с бубнами...
Т.е. вы не видите прямого противоречия у себя, с одной стороны вы сообщаете что фундаментальные понятия в принципе недоказуемы (я то как раз об этом постоянно и говорю) и далее вы тут же пишите что "уже доказано"))) как это называется, кручу верчу всех обмануть хочу, в первую очередь себя)))
Так не пляшите), а начните уже рассуждать.. ан нет вы себе вбили, что надо иррационально философию изучать. Только вот любое изучение и не возможно без логики. А то что при медитации или еще как то "открывается" третий глаз и начинает видеть всякое), так то еще надо как то интерпретировать, и вот тут опять приходим, без логики и никак)))
Wit-P, 16 Июль, 2025 - 22:13, ссылка
Я спрашивала у вас, какую логику вы имеете в виду, вы ответили, что логику Аристотеля.
Конечно же, Кант знал аристотелевскую логику и считал её завершённой дисциплиной, не требующей изменений. Однако в своей работе он разработал трансцендентальную логику и применял именно её.
Трансцендентальная логика изучает "априорные условия возможности опыта, то есть категории (например, причинность, субстанция) и формы чувственности (пространство и время), которые структурируют познание. Она выходит за рамки формальной логики, так как исследует не только формальные правила мышления, но и то, как разум применяет эти правила к опыту".
И если мы будем подходить к работам Канта со стороны формальной логики, то будем натыкаться на, так сказать, некоторые противоречия и нестыковки.
Поймите, не важно как вы конкретно для себя будете подразделять ту логику - она от этого не перестанет быть ЛОГИКОЙ, это всегда закономерный ряд, обусловленный причинно следственной связью, и ничто в мире не происходит без этой связи...
Опять у вас конкретное)), да Аристотель исходил таки от общих базисных положений, и формальная логика лишь частность, объединение всех логик - булева алгебра, но там вам непонятно... потому и предлагаю опять вернуться к Аристотелю и взять причинно следственные связи за основу.
Не вижу
Коряво изложено , но я сообщаю , что метафизическими понятиями невозможно пользоваться при помощи Вашей ( математической , задачечной , однозначной.. ) логики
Да , доказано , что невозможно пользоваться вашей логикой
Не ? Всё равно непонятно ?
Только , что показали , что при использовании метафизических понятий в метафизике невозможно пользоваться вашей логикой
Опять не поняли ? Невозможно при помощи вашей логики доказать существование Бога . Но философия Бога существует . Философия продолжает изучать Бога . Изучала , изучает и будет изучать . А вашей логики там нет .
То есть философия обходится без вашей логики в этом своём разделе . И вы тут же не моргнув ухом сообщаете , что не может .
Не ? Опять не поняли ? Тогда продолжим в следующем комменте . Пока мне не надоест заниматься этой хренью с вами...
Доказательство без логики и невозможно, а вы как верун на это просто закроете глаза и все, мол сомневаться то нельзя!)))
Вот вы смешной), еще как можно, даже только так и возможно! это доказать их нельзя, а вот иметь из них логический ряд, значит понимать о чем речь!))) Или вы будете произвольно ими пользоваться, кольнулись дозой и пошли у вас глюки о том, что якобы видите что то глубинное, запиши вас на камеру и покажи позже, сами диву дадитесь - какой бред несли))) И чтобы этого бреда не было, надо быть при сознании и ОСМЫСЛИВАТЬ о чем и как вы говорите..
Еще раз, это доказать нельзя, а вот логически и только логически выстраивать размышление об этом можно! только вот эволюционирует при этом понятие того бога, вчера он казался дедушкой на облаке, завтра это информационное поле к примеру) и так далее...
"Действительно, Дэвид Чалмерс, известный своим вкладом в философию сознания, в частности, в проблему "трудного сознания", утверждал, что в философии не существует окончательных доказательств, аналогичных математическим или научным."
Вы как не понимали с самого начала о чём мы говорим , так и до сих пор успешно продолжаете непонимать
Разговор начался с математики , потом Вы съехали на логику . Добиться от вас , что вы имеете в виду под логикой невозможно . Но поскольку вы всё время отсылаете к математике и логическим задачкам , то не остаётся ничего другого как предполагать , что вы утверждаете , что в философии есть именно такая логика . Если теперь вы съезжаете ещё дальше и говорите , что там есть просто связные рассуждения , как в литературе , поэзии , бытовой беседе ... Так кто ж против ? Философия это не бессмысленный набор слов . Вот только математической ( и задачечной ) логики там нет . Поэтому и математика там не нужна . Не ? Опять не поняли ?
Да . В литературе , поэзии , бытовых беседах тоже выстраиваются логические отношения . И что ? Нахрена там ваша математика только непонятно ?
buch, 17 Июль, 2025 - 09:40, ссылка
Виталий не может понять, что почти все логики (исключая математические логики искусственных языков) являются формализованными структурами естественного языка. В естественном языке все это уже давно было, есть и будет.
Люди, хорошо владеющие естественным языком, пользуются им не задумываясь о многочисленных логиках. Язык для них самодостаточен для выражениях их мыслей.
Это все так, но с помощью математики можно выстроить структуру того или иного языка, насколько точно идет соответствие тех или иных положении и.т.д. языки давно уже изучаются с помощью математики и соответственно суждения на этих языках. Вы поймите, в математике есть как четкие так и нечеткие структуры, нет там жестко закрепленных позиций, всегда можно дать соответствие на то, на сколько информация в процентном соотношении была извлечена, например на 30% или дать оценку - в диапазоне от 20% до 80% и.т.д. Все имеет свои количественные отношения, и тот же размытый образ может быть оценен четко математически, ибо давно уже есть такой мощный инструмент как теория вероятностей, функциональный анализ в целом..
Можно выстраивать структуры и их выстраивают те, кому надо. Правда, полностью формализовать естественный язык нельзя.
А философам не надо выстраивать структуры, они не лингвисты, а философы. Они пользуются естественным языком, чтобы излагать свои мысли.
И потом: вы кажется забыли, что говоря о философии и математики надо четко соотносить, что собой представляла математика в те времена, когда писал тот или иной философ.
Это и не проблема!) с чего вы решили, что математика занимается только жесткими формализациями, если всегда можно применить фактор вероятности, то и четко организовать схему любой сколь угодно нечеткой структуры, выявляя в ней интересующие нас закономерности, раскрывая потенциальные возможности применения...
Хорошо сказано
Но я хочу уже даже не столько объяснить кому то , сколько просто прояснить для себя самого , как функционирует именно философия .
"Наше знание возникает из двух источников души : первый из них есть способность получать представления ( восприимчивость к впечатлениям ) , а второй - способность познавать через эти представления предмет ( спонтанность понятий ) "( стр 70 )
Ну что за прелесть
Напрягать понятия ( Гегель )
Спонтанность понятий ( Кант )
Вот такие высказывания и дают возможность понять как работает наше сознание ( печально , что в конечном счёте все лавры заберут себе нейробиологи ) ( да и чёрт с ними )
То есть не всё есть доказательства через рассуждения . Познание заключается также и в умении увидеть ( созерцать ) В том числе и своё внутреннее чувство . И в этом умении как раз и практикуется сама философия....
И это также все имеет свое математическое обоснование. Вы почему то понять не можете, что любое сколь угодно размытое представление, если уже имеет какие то очертания - это уже непустой математический объект, который соответственно может быть обработан для дальнейшего более четкого его проявления... Это как размытое фото, можно применить к нему логические алгоритмы и это фото становится более четким...
Wit-P, 17 Июль, 2025 - 10:38, ссылка
Да нам то какое дело до этого? Сейчас мы рассуждаем об особенностях философского мышления. Тут врываетесь вы и кричите: "А потому что математика!" Потом мы будем говорить о поэтическом ноэзисе, и вы опять будете кричать: "А потому что математика!". Та же история повторится, о чем бы мы ни говорили - производстве, искусстве, воспитании и прочее.
Вот и спрашивается: а на хрена нам ваша математика в таком контексте? Она ни-че-го не проясняет в том, что, например, отличает философию от методологии.
И ещё один вопрос по логике: можно ли обосновать что-то тем, что само не обосновано? Проблема обоснования математики ещё не решена.
buch, 17 Июль, 2025 - 10:28, ссылка
Вряд ли нейропсихологи что-то заберут. Философия это любовь. Философия это мысль, возникшая ниоткуда как молния, и создавшая в сознании ту упоительную среду восторженного напряжения, экстатического созерцания, которые может познать в иных случаях лишь влюбленный.
Логическими рассуждениями такое не постигнешь.
Математический метод для количеств . По моему это очевидно . Философия же намного шире чем количества . И кроме логики там еще множество всяких умений сознания существует . В том числе и умение генерировать разные представления
Все в мире имеет соизмерение, широкий вы наш) и те же чувства имеют градацию.. Чтобы иметь различение в принципе, нужна мера...
Любые умения это та или иная структура...
Вы нафантазировали себе, что есть что то волшебное, магическое, вне логики))) Серьезно рассуждать так и не научившись, только грезить о некой своей особенности))) В общем обычная обезьянья суть...
Интересно...вы понимаете, о чём говорите? Это о чувствах, эмоциях ...Это не о рассуждениях . Математик, с таким же трепетом и благоговением говорит о красоте точки, линии и т.д.
Да, разговор начался с математики, еще раз напоминаю, для меня это суть логика! Т.е. по сути о логике речь и шла, вы это проигнорировали, тогда математику для упрощения опускаем, фигурируем логикой. Так как у вас нет четкого понимания что есть информация, то воспринять современное обозначение логики вы и не сможете. Но, берем тогда обычное, привычное вам понимание. Логика - это здравое рассуждение. Здесь еще помечу, что любой образ, или что либо иное, возникшее у вас в сознании, если оно распознано (различимо) как нечто, то значит это было декодировано, применена была логика... Ибо процесс распознавания и соотношения происходит согласно определенному КЛЮЧУ - логическому ряду.. И поэтому говорить о том, что якобы вы что то там берете из под сознания и используете в чистом виде - бессмысленно, оно на сознание попадет лишь тогда, когда будет распознано.
Вы так и не в силах осознать, что математика это и есть тот инструмент, который позволяет подобрать ключ к распознованию той или иной информации... И любые логические операции уже содержаться в математике.
Ну даже пусть мы уберем математику, вы ее не рубите и не понимаете, что любая логика уже оперируется математикой... Берем только логику - здравое рассуждение, так вот вы тут утверждаете, что никакая логика не нужна в философии, т.е. здравое рассуждение там ни к чему...
Wit-P, 17 Июль, 2025 - 10:07, ссылка
Это совершенно куцее определение. Да, логика включает здравое рассуждение как одну из своих составляющих, особенно в неформальной логике или повседневных рассуждениях.
"Муж вовремя не вернулся с работы, значит он пошел по бабам". Очень здравое суждение, попробуйте возразить.
Логика это прежде всего формализованность. Логика использует строгие формальные правила, абстрагируется от субъективных оценок "здравости". Например, логически корректное рассуждение может быть абсурдным по содержанию: "Если Луна из сыра, то она съедобна; Луна из сыра, значит, она съедобна" — это логически правильно, но не "здраво" в обычном смысле.
Ну так, хорошо хоть вы это понимаете), буч вообще не воспринимает логику, так хоть в таком варианте рассмотреть))) Есть еще подобные, у коих магия рулит, прочая фигня, иррациональное в общем)))
Здраво рассуждают и спекулянты на рынке . Они математики ? Если логика это только здравое рассуждение то выкиньте свою математику на мусорник . Здраво рассуждают все кроме умалишённых . Понять же не возможно , что Вы говорите . Если логика в математике и в связных рассуждениях одна и та же - я предлагаю вам тогда применить математику к Метафизике . Если не применяется значит нет там никакой вашей математики и логики математической тоже нет . А камлать про одно и тоже можно сколько угодно
Я понимаю , что бег на месте общеукрепляющий , но очень скучный всё же .
Если ваше утверждение верно то вы можете взять Метафизику и что то там порешать . Потому что любая логика математична . Но вы этого сделать не можете . Значит нет там никакой вашей математики вообще и не было никогда .
Мало того что вы фигню всякую бессмысленную бесконечно ретранслируете вы ещё и не помните , что я говорю . По моему я говорил , что в философии нет математической логики и задачечной ( что бы это не значило ) тоже
Я прекрасно понимаю , что ваш философский уровень чуть ниже нуля . Да и уровень здравого смысла с логикой связных рассуждений тоже . Но вы еще и не помните нифига
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Платон две с половиной тысячи лет назад понимал , что мы не можем всё описать не то что какой то одной ( математической ) логикой , но даже и нашими существующими понятиями . А вы до сих пор этого не понимаете . Потому что он был философ , а вы все го лишь математик . Вот для этого философия и нужна - просто что б иметь правильное представление о мире
"Итак, если у бога есть упомянутое совершеннейшее господство и совершеннейшее знание, то господство богов никогда не будет распространяться на нас и их знание никогда не познает ни нас, ни вообще ничего относящегося к нашему миру: как мы нашей властью не властвуем над богами и нашим знанием ничего божественного не познаем, так на том же самом основании и они, хоть и боги, над нами не господа и дел человеческих не знают.
– Но если отказать богу в знании, то не покажется ли такое утверждение слишком странным? – заметил Сократ. А Парменид возразил:
Однако, Сократ, к этому и, кроме того, еще ко многому другому неизбежно приводит [учение об] идеях, если эти идеи вещей действительно существуют и если мы будем определять каждую идею как нечто самостоятельное. Слушатель будет недоумевать и спорить, доказывая, что этих идей либо вовсе нет, либо если уж они существуют, то должны быть безусловно непознаваемыми для человеческой природы. Такие возражения кажутся основательными, а высказывающего их, как мы недавно сказали, переубедить необычайно трудно. И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе, а еще более удивительный дар нужен для того, чтобы доискаться до всего этого, обстоятельно разобраться во всем и разъяснить другому! "
Разъяснять вам это у меня цели нет ( в виду абсолютной бесперспективности этого ) Мне было просто интересно посмотреть на ваши заблуждения и себе немного поразмыслить...
Вот вы реально не в состоянии никак осознать, что в любом абсолютно деле нужна логика, и без этого никак, вы себе фантазируете, что там некие инсайты и прочая фигня, возомнив себя философом, а между тем не понимаете что есть СМЫСЛ хотя бы!) Вы плаваете и в элементарном, но возомнили себе о многом)) И потому вы вообще никак не можете оценить, кто как в философии разбирается, вы в ней просто ноль))) Думаете если читали Канта, но ничего там не поняли)), то вы уже философ, однако))) Вы не состоялись даже хотя бы как здравомыслящий, ибо не понять то, что какая то задачка, про которую прочли, мол самая сложная), это что то с чем то)))
Ага, причинно-следственные связи мы уже отыграли и теперь перешли на смысл. Интересно, что будет дальше.
Кстати, вы можете приложить логику к обширной цитате buch-a и выявить ее логический смысл. Какую логику будете использовать?
Они были ВСЕГДА! Я о них писал и год назад здесь, только память у кого короткая)))
Да, и ни теперь, а еще раньше, когда и утверждалось, что никакой смысл вскрыт быть не может без ЛОГИКИ, каких либо логических рассуждений, пусть даже и обывательских, не имеет значения, на любом уровне, требуется логика, вот это до вас дойти не может???
Причем тут я конкретно то))), мы говорим в общем, что с помощью логики и только ее можно раскрывать новые и новые возможности бытия... А у вас одно конкретное в голове, потому вы и не понимаете...
И о какой филосмофии вообще может идти речь, если вы общее не понимаете, оперируете только конкретным..
Какая именно логика... я тут имею математическую, а она какая то другая и т.д. и тому подобное, а главного так и не замечаете...
Я не знаю что такое дело . Во первых логики могут быть разными и одна логика может быть неприменима там где применима другая . Математическая логика основана на чистом созерцании величин . Музыкальная логика на реакции сознания на звуки . Одно не лепится к другому . Созерцание вообще вне логики . Там ничего не выводится . Ничего не реагируется в плане хорошо/плохо . Там соприкасается с тем что есть . У Аристотеля была поэтическая философия . Думаете интересно слушать бесконечный нелогичный бред ? Бредите пожалуйста на здоровье , но хотя бы связно как то
Вот есть такая фантастическая теория пыли . Я её воспринимаю нормально . Она логична . А ваш бред - нелогичен
А Мир вообще неоднороден . Поэтому не надо со своим тазиком в чужую баню лезть
Вот это и есть ваша основная проблема.. впрочем многие тут этим грешат... Логика едина! и она математическая, любая логика), ибо все в природе подчинено причинно следственной связи, а это суть закономерности, и любая закономерность отражена в математике. Чтобы воссоздать эти закономерности и применяется та или иная логика, в той или иной степени, на той или иной проблемной области, показывающая что и как...
Но, тут впрочем давно понятно, что вы можете руководствоваться лишь своей верой, в то что якобы понимаете философию), при этом любые позиции не совмещенные с этим вами будут автоматически отклоняться.. И особенно забавно про ту рыбу))), когда счет вам там не нужен, ее много, и потому количество мол здесь не рулит))), однако вес ее таки ощутили, да и объем рюкзака, но этого никак не учли, то другое - "философия" от буча!)))
Пустые слова .
Если это так - примените в Метафизике . Если не можете , значит - нелогичный бред . Что я и говорил . Если не скажите хоть пару фраз логичных - прекращаю жевать бессмыслицу . Камлайте , что хотите . И так моё Будущее здорово попортили
Первичные понятия, имеют обратный ход своего образования, от наблюдаемого эмпирического опыта, в коих мы видим закономерности, выделяя таким образом под них основу, и т.к. все имеет свои причинно следственные связи, то и первопричина должна в этом комплексе не иметь своей предпричины, и эта наработка также основана на логике, по иному и не бывает, вы этого просто не улавливаете. Например, если вы рассмотрите больше, ту же систему с обратной связью, черный ящик и прочее, у вас не останется тех белых пятен, которые не дают вам воспринять постройку наших знаний... У вас лишь фантазии, что есть некая сказочная ситуация, когда вы тяните из подсознания сто то и оно волшебным образом)), без каких либо логических оперирований, образуется в некое представление) - вот это настоящий бред!)))
Я подправил последний коммент - это было не приглашение к продолжению дискуссии . Просто он мне показался грубоватым . Я Вам уже разными способами показал , что вы неправы . Если вам хочется камлать , что 2+2 = огурец , дело ваше . Хотите ещё посудачить - откройте тему : "Виталий и его заблуждения . Анализ и причины " . Не факт , что тема будет продолжительной , но пяток комментов обязуюсь выдать
Жалко это Будущее загрязнять бессмыслицей . Тут могли быть какие то интересные мысли . А вместо этого ваше бормотание .....
Сергей, вы согласны, что понятийная сетка, в виде некоторой базы знаний человека , принципиально невозможна, без энерго-информационного взаимодействия с окружающей средой? Если да, то тогда вы не совсем потерянный человек и с вами можно развивать тему в надежде на некое понимание с вашей стороны. Если, нет, то разговор действительно бессмыслен!
Какая чудесная подмена )
С одной стороны есть субъективная понятийная сетка человека, а с другой - окружающая среда, и вдруг посреди появляется сова, которую натягивают: энерго-
информационноевзаимодействие.Есть простое физическое взаимодействие, которое общее для всего во Вселенной (энерго), а вот "информационное" - это всего лишь ваше вольное притягивание желаемого вами в работающую без этого схему.
Так что всё это ваше
является псевдологическим суждением, основанном на подлоге (внедрение желаемого вами в схему устройства). Следовательно, это ваше утверждение так же ложно, как и насильное внедрение "информационного" в основу взаимодействия, а значит, это с вами разговор бессмысленен с такой позиции и с такой надуманной установки. Рассуждать с таких выдуманных начал - это ошибка.
Найдите в онтологии физики "информационное". Не сможете - его там нет.
Информационное - это человеческое понятие, и существует только как активность в мозге, и в активности этой нет ничего, кроме существующих физических взаимодействий, и ничего "информационного" там нет. "Информационное" появляется только в сознании человека, а тащить что-то из сознания и представлений человека в основы мира, во взаимодействие, которое сильно ниже уровнем присутствует - это не просто странно и надумано, это ошибочно.
А, то, что простое физическое взаимодействие, а это отражённый луч света, рисующий на сетчатке глаза матрицу разной интенсивности точек, есть материальный носитель информации, это как?
Это простые сигналы, которые способен принять и глаз мёртвого человека. Если бы и у мёртвого этот свет и картинка на сетчатке становились информацией, тогда это было бы энерго-информационное взаимодействие, но этого нет - не становится картинка на сетчатке мёртвого человека информацией, потому что для информации мало первичных данных - должна быть обработка, классификация, именование, а уж потом обмен кодами (иносказаниями, чтобы не общаться самими предметами, объектами), под которыми подразумевается нечто реальное.
Обмен кодами и расшифровка их - вот информационное общение, а на уровне физическом этого нет, там взаимодействие без иносказаний - прямое.
Эврика, я спрашиваю...отражённый от объекта луч света, это материальный носитель информации или нет? Если нет, то тогда, что декодирует мозг?
Не надо заниматься подменами.
Свет, который никто не видит, когда вообще никого нет, это носитель информации? Нет, это просто свет, которые обладает своими собственными физическими свойствами, а вот если этот световой поток обработать через оптическую систему (глаз, камера-обскура, фотоаппарат и т.д.) тогда можно исключительно в результате физических взаимодействий получить то, что после обработки позволит выявить информацию.
Но если нет того, кто производит обработку, то и информации нет. Нет без субъекта ничего, что надо понимать, потому что понимать некому. Только субъект способен это делать. И только при наличии субъекта можно говорить об информации.
Если есть что-то, что не существует сперва, то это не является фундаментальным. Информация - это следствие наличия субъектов, и не надо её пихать в причины того, что было и без субъектов.
Обождите..я разве говорю, что нет субъекта? Я говорю, что есть отражённый от объекта луч света. Который попадает на глаз субъекта. Спрашиваю, этот луч является материальным носителем информации или нет?
Вы всё пытаетесь осуществить подмену, и когда я показываю, что это неправомерно, вы продолжаете юлить. Не понимаю - зачем?
Свет чем-то отличается в двух ситуациях, когда 1. нет субъекта, и 2, когда есть субъект?
Нет - свет точно такой же. Значит, раз сперва не было никаких субъектов, тогда и информации не было , а были только физические взаимодействия. Когда субъекты появились, свет и взаимодействия не поменялись, и никакого нового взаимодействия - информационно-субъективного - не добавилось, а субъекты придумали информацию, и научились использовать свет для её передачи.
Если есть субъект, то он может из картины света, которая строится по законам физики, а не информации, может вычленить из потока данных (фотонов) С ПОМОЩЬЮ СУБЪЕКТИВНОЙ ОБРАБОТКИ то, что он называет "информация". Для субъекта информация здесь - это физические закономерности, которые он интерпретирует как-то.
Понятно? Есть субъект, тогда ДЛЯ НЕГО есть информация.
Нет субъекта, тогда нет информации.
Ну, а теперь, ещё раз прочитайте мой пост Сергею. Я, спрашиваю, возможно ли знание у субъекта без получения информации от среды?
Вы и теперь передёргиваете. Сравните то, что вы написали сейчас, с тем, что вы написали тогда.
Читаем про взаимодействие
Получение "информации от среды" - это односторонний процесс, а "взаимодействие с окружающей средой" - это означает взаимодействие в обе стороны, на основе энерго-информационного чего-то, что должно быть и частью окружающего мира, и человека, а иначе взаимодействие невозможно.
Кроме того, человек не получает информацию от мира, а нарабатывает её при обработке сигналов из внешнего мира, потому что никакой интерпретации сигналов в мире нет, она появляется у человека.
Кстати, не думайте, что я вас обвиняю в чём-то или сужу - нет. Я просто указываю на нелогичность, и лучшим действием с вашей стороны было бы просто признать неудачность своих формулировок и сделать поправку на их точность в будущем. После чего общаться далее.
Весьма интересно), т.е. до появления субъекта, пусть даже живой материи, клетки, информации не было??))) И все что происходило во Вселенной это дикий хаос), тогда весьма интересно, как же причинно следственные связи выстраивались, или этого и не было, пока субъект не появился, вот что за каша... А ИИ, да и просто компьютер, так как он не субъект, вообще никакой информации и не обрабатывает)), ах за ним наблюдает человек - видимо потому надо считать информацией Я все больше и больше здесь удивляюсь... Вот потому у вас и пустые идеи, что даже базового понимания нет, что есть информация. Заменили электромагнитные волны цветом, по сути равно также различимые по частоте (длине) волны света, и решили, что новое что то сказали, это же просто аут..
И давайте уже не будем смешивать, то что вы обозначаете информацией, это устаревшее давно, вы имеете ввиду сведения (знания), доступные для субъекта, а сама информация существует вне зависимости от того, знаете вы о том или нет. Это равно также как и законы природы работают так и никак иначе, вне зависимости от того, знаете вы об этом или нет...
Да ))))))))))))))))))))))))))
По количеству смайликов победил я - сдавайтесь.
Это ВАШЕ заблуждение. Всё происходит закономерно.
Я описал модель, где всё начинается с беспричинного, а далее развивается от простого к сложному, и все закономерности следуют из возможного, и нет никакой надобности в субъекте.
Да, представьте себе ))))))))))))))))
Он не имеет субъектности, а просто механически перебирает значения. Вы ведь триллион "Феликсов" - механических арифмометров - не назовёте субъектами и обработчиками информации? Или назовёте? А чем электронно-механический вычислитель отличается от механического? Где тут субъектность возникает и когда?
А тогда, когда результат вычислений увидит субъект.
Вас аут зовут? Приятно познакомиться.
Давайте.
В том то и дело, что закономерно, а значит информация есть ВСЕГДА....
Ну так вот - "возможного", что и определяет наличие информации...
Аналогично, как это и происходит в природе и как следствие образуется и тот же ЕИ)))
А что по вашему они ОБРАБАТЫВАЮТ))), или это опять таки - дикий хаос), только вот ведь оказия, закономерности там проявляются, и все это без информации, однако)))
Субъективность, это вообще о другом, это уже о ВОСПРИЯТИИ сигнальной системы, что конечно нонсенс! она вполне себе может работать и без каких либо реальных восприятий, ощущений... и потому в этом смысле сознание неразрешимая загадка, что это такое вообще. А вот система может работать и без сознания, главное это обработка информации...
Вообще неинтересно, ибо результат и так уже получен, увидит его кто то или нет... Вот то, что его кто видит - ощущая это, вот это нонсенс!!!
Вот именно именно, давайте уже начинайте думать логически, а не подражая бучу - иррационально))), он то верун, ему без этого и философом быть не светит, вы тоже?
Бесполезный пафосный
Что здесь можно сказать, учитесь думать))) А пока вы нечто пустое, увы и ах..
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Так откройте отдельную тему и поговорим ( может и не долго ) Моё Будущее не предназначено для дискуссий на уровне детского садика
Ну вот Виталий дает , например , определение логике как здравым рассуждениям . Причём непонятно : то ли математика основана на логике то ли логика на математике ( да он и сам похоже не в курсе ) Но , я не знаю ни одной
добродушной , добропорядочной , рассудительной , респектабельной , упитаннойздравой теоремы в математике . Мной , например , они все понимаются просто как истинные ( и никак иначе ) И такая хрень во всех этих дебатах....Нет, так нет...ваше право!
Сергей!
Тут уже нет возможности, что либо им пояснить, хотя Алент еще что то и схватывает, но буч - там просто вера, а потому бессмысленно что либо пояснять , хоть даже на пальцах, там сплошной туман в голове, а потому он даже не видит что ему пишут... Достаточно хотя бы того, как он пишет - "вот я решил самую сложную логическую задачу в мире, так я где то прочитал!" т.е. адекватного восприятия в принципе нет.. И ведь не важно то, решаешь задачи или нет, важно что понимаешь, что с помощью логики можно брать многое, и вот если бы действительно был опыт разрешения достаточно сложной задачи, полностью самостоятельно, без каких либо шаблонов, это понимается. Но, тут все наоборот у него вышло, он решил на основании шаблона, и воспринял, что логика это что то не существенное... И если бы вообще видел, какие существуют проблемы в математике, особенно чистой, то тогда вообще забыл бы про свою веру в миг), ибо там такое, что ему и не снилось)))
Для Всеобщего Сознания
Процесс вышел из под контроля
Безвозвратно загубленное Будущее
Когда я вижу как некоторые пытаются карлякать в несвойственной им манере , на несвойственные им темы ( философские ) , рука невольно тянется к клавише Delete
Философское мышление не основывается на математической логике . И логики у них разные . Логика как таковая вообще имеет весьма ограниченное применение в данной области культуры...
"Математи́ческая ло́гика (теоретическая логика[1], символическая логика[2], устар. логи́стика[3]) — раздел математики, изучающий математические обозначения, формальные системы, доказуемость математических суждений, природу математического доказательства в целом, вычислимость и прочие аспекты оснований математики[4].
В более широком смысле рассматривается как математизированная ветвь формальной логики[5] — «логика по предмету, математика по методу»[6], «логика, развиваемая с помощью математических методов»[7]."
Нет в философии ни математических обозначений , ни математических доказательств , ни вычислимостей , ни математических оснований ... Так что бухтеть можно , что угодно . И про информацию , и про выковыривание из информации трансцендентного , и про закономерности с причинно-следственными связями ... И как космические корабли бороздят просторы Большого театра
Например . 5+7=12 . Рассудок способен созерцать 5 и 7 в чистом созерцании как величины ( Априорные созерцания ) Он способен подводить эти созерцания друг к другу . Потом незаметно стирать между ними грань и говорить : так и було . Вместо двух созерцаний получилось одно в котором уже невозможно разглядеть 5 и 7 . Они просто исчезли . И появилось нечто новое ( Априорный синтез ) Вот это всё вместе и есть математическая логика ( Конструирование понятий ) . Чистые созерцания , синтез , конструирование
А теперь пускай умники возьмут понятие Бытие сложат с понятием Реальность и предъявят чистое созерцание этого синтеза
Трындеть - не мешки ворочать . Монитор конечно всё стерпит ( но не всегда правда )
Во первых по старинке (так было ранее обозначено) математическая логика, больше сводится к формальной, и потому смотрите булеву алгебру... И потом, не важно какая логика отмечена, она уже математическая, ибо все операции логики, это математические конструкции, но вам это все одно не дано понять, ибо "философ", возомнивший о себе несусветное, который вообще никакую логику в философии не видит. А по сути обычный и....))) , думать которому не дано... И потому элементарного вам мыслить не дано, и любое логическое высказывание для вас аллогично и наоборот, некий бред - вы воспримете за что то значимое)))
И поймите буч, когда вы что то увидели, это уже означает - было распознание, значит была количественная оценка, произведенная в мозгу, вы это не осознаете как процесс, только как факт восприятия, но тем не менее этот процесс строго математический и ничто без математики и не происходит в мире...
Кое-что о логике.
Гилберт Честертон, английский философ, писатель и пр. :
"Обычное мнение о безумии обманчиво: человек теряет вовсе не логику; он теряет все, кроме логики".
"Вон там инопланетяне, они сейчас захватят нашу землю!"
"Если я его не убью, он убьет меня"!
"Ты приходишь ко мне, потому что хочешь меня обокрасть!"
Безумец может никого не узнавать, ему могут казаться на каждом шагу какие-то сущности, но логические выражения в своей реальности он построит.
Потому как все, и то же безумие имеет логическое описание!))) Нет в природе действий, которые бы не происходили бы по четкой причинно следственной связи - НЕТУ!))) Вы этого совсем понять не в силах...
Да? Как медицинский случай - имеет. Например, описание в диагнозе: причина заболевания - генетический фактор или травма.
Но вообще-то суть безумия - иррациональность, а утрата рациональности по определению противоположна логике. Например, бред или галлюцинации часто не подчиняются законам формальной логики, так как основаны на субъективных искажениях реальности. Например, человек может верить, что «все кошки — шпионы», и эта идея не поддаётся логическому опровержению в его сознании.
Ну вот, начинали с математики, потом переключились на логику, и теперь сердце успокоится причинно-следственными связями.
Причинно-следственные связи это не логика, а связь логики с реальным миром. Их установление требует эмпирических данных и анализа. А логика - это формы мышления.
Да, неважно, установите вы эти причины или нет - они существуют помимо всего этого, всегда. А логика как отражение причинно следственных связей, тесно переплетена с единым ходом эволюции природы... И так как ничто не происходит без своей причины, так и любое описание это логический ряд суждений... И как можно ошибочно полагать причину, так и ошибочно вести то логическое рассуждение, когда теряется связность, но и так как любой процесс в природе имеет свою причинно следственную цепь, то и эти ошибочные суждения обоснованы своими цепочками, а значит и логически вымерены, дающие объяснения, почему произошла ошибка... Почему человек потерял рассудок и.т.д..
Wit-P, 17 Июль, 2025 - 14:11, ссылка
В квантовом мире - нет. Там вероятность и неопределенность.
В сложных системах формально - да, но предсказуемость теряется из-за хаоса.
Да и в классическом - задача трёх тел произвольных масс является неразрешимой - мы не можем предсказать их положение в будущем, - а значит неопределённой. Но разве от этого есть что-то неопределённое в реальности?
Надо отделять ограниченность нашего способа расчётов от происходящего в реальности, где вполне может быть всё обусловлено причинно-следственными связями, которые мы не знаем, или не знем как их считать.
Может быть, но что толку, если мы не умеем этим пользоваться? Для нас этого нет.
Так ведь здесь целая прорва для философа и его размышлений!
Надо думать, рыть, искать.
Математика оперирует дискретными величинами, и если мы станем считать одну и ту же начальную ситуацию трёх тел, где параметры этих тел неизменные, то при уточнении g на один знак, или уменьшение шага расчётного времени - всё это приведёт к тому, что будет очень сильно изменяться результат.
И здесь понятно, что мы не сможем вообще приблизиться к точности, которая наблюдается в природе, ведь мы не можем применять в уравнениях значение g с бесконечной точностью, и время не можем считать гладко, только ступеньками... В природе же взаимодействия определены бесконечно точно, потому что это гладкие (континуальные) величины непосредственно существующего, и это не ступенчатое численное обозначение; нет никаких ступенек времени, а есть гладкое движение и взаимодействие.
Тут крупнейшая проблема: как, и возможно ли это - приблизиться к точности природы.
эврика, 17 Июль, 2025 - 14:54, ссылка
Ну так кто мешает? Кому интересно, тот думает, роет, ищет. Мне не интересен этот аспект.
Это
и это
значит, что так и не научимся, что для нас этого так и не будет.
Ну, не будет и не будет. Нам бы, дай Бог, разобраться с тем, что уже есть.
Да, верно!
У философии своя специфика. Она изучает общие вопросы, свойственные всем наукам.
Я, не об этом... С моей точки зрения, процесс мышления в поисках нового, его реализация , абсолютно одинакова и для философа и для физика.
m45, 16 Июль, 2025 - 12:57, ссылка
Процесс мышления одинаков только для физика и философа, или он одинаков в принципе для всех - для биолога, музыканта, теолога, художника и пр.?
Да, для всех...С технической точки , если так можно выразиться. В предыдущем посте вы спрашивали о точке моего входа в беседу. Вот ...
Философский метод мышления — это совокупность подходов, способов и принципов, используемых философами для анализа, интерпретации и осмысления реальности, знания, ценностей и других фундаментальных вопросов бытия. В отличие от научных методов, философский метод не ограничивается эмпирическими данными или строгой формализацией, а стремится к рефлексии, концептуальному анализу и критическому осмыслению.
Философское мышление характеризуется:
**********
Математический метод мышления — это способ рассуждения, основанный на строгой логике, формализации, абстракции и дедуктивных выводах, используемый для решения проблем, построения теорий и доказательства утверждений в математике.
Математический метод мышления характеризуется следующими особенностями:
А, вы контекст, то мой , и не учли ...Неужели непонятно, что я говорю о реализации метода?
З.Ы. Хотелось бы отметить, что по большому счёту, всё очень и очень условно. Ну не может философ познать нечто, без логики? Никак! в противном случае , это будет не знание, а некий намёк на знание.
m45, 16 Июль, 2025 - 15:17, ссылка
Нет, непонятно. Непонятно, зачем понадобилось говорить, как вы выражаетесь, о "реализации" метода, когда между buch-ем и Виталием шел конкретный спор о применении философского и математического методов. buch предлагал Виталию найти что-то математическое у Канта, после чего Виталий поменял позицию и стал говорить о логике.
buch попытался узнать о какой логике говорит его визави, но он ушел из темы и появились вы.
Да, всё так и было...но я , ведь и утверждаю, что без логики философ не сможет познать ничего! Даже феноменальный опыт, это восприятие информации. А без логики, нет информации , потому как чтобы декодировать код, необходима какая-то система, требующая последовательности, строгости , соответствия.
Прежде всего, такой системой является естественный язык. Как вы понимаете, он появился задолго до того, как в нем появилось слово "логика".
И еще хотелось бы уточнить: какую логику вы имеете в виду?
Я, говорю о феноменальном опыте. То, как бытие представляет человеку себя . Это логика причинно-следственной связи. Если перейти к мышлению, то это следование одному и тому же мыслимому в его связях с окружающим. У Аристотеля, об этом говорит правило тождественности. Просьба, не надо мне постить все известные логики. Я, говорю об основах.
Ну да, есть феномены, есть ноумены. Чувственно воспринимаемое и умственно воспринимаемое.
m45, 14 Июль, 2025 - 16:43, ссылка
Я, предлагаю, несколько повременить с выводами и переключить фокус внимания, на следующий вопрос: Почему возможно создания ИИ? И начать надобно с простой шарманки папы Карло.
Да я как раз собирался более подробно рассмотреть разницу между математическим и философским мышлением
ИИ это уже другая тема
Чтобы увидеть разницу, необходимо понимание самого механизма мышления. Ведь основа мышления, по-любому одна и та же.
Да есть кой какие соображения
Мышление, можно рассматривать , как нечто механическое , просто оперирование знаниями и неким центром принятия решений, наше "Я". Вот, "Я", таки и определяет философскую или же математическую направленность.
Мой опыт говорит о том, что для философского мышления нужны математические способности. Все выдающиеся философы имели хорошие математические способности.
Декарт, Лейбниц, Пифагор, Платон, Винер,
fed, 16 Июль, 2025 - 08:42, ссылка
А вы не подскажете, что представляла собой математика во времена Пифагора?
***
Норберт Винер не был профессиональным философом, он был кибернетиком и математиком. Тут правильнее сказать, что не Винер так уж интересовался философией, а философия интересовалась его работами.
Алент, 14 Июль, 2025 - 16:40, ссылка
Андрей Баумейстер сказал, что читал "Критику чистого разума" несколько лет.
Вот . А Виталий вообще не читал . Увидел где-то перековерканную фразу ИИ , что-то там нафантазировал , и доказать , что это не так , невозможно . Феноменальное самомнение...
Wit-P, 14 Июль, 2025 - 15:34, ссылка
Вам и не дано понять, это и не для вас. Выложите сообщения m45. А я и не имею интереса более что либо излагать здесь, это пустое, когда приемник иррационален, сигнал принят и не может быть по умолчанию...
Как хотите . Дело Ваше
Приветствую Сергей, давно не общались!
Не очень новым, но вполне себе исторически подтвержденным будет нигилизм. НЕТ будущего. Есть только настоящее. Как Вам такая новинка?
Приветствую
Я вообще думаю что надо бы гимном страны вот это сделать
https://youtu.be/8-fTx2WKKD4?list=RD8-fTx2WKKD4
https://youtu.be/XBk5ALRBqk0?list=RDXBk5ALRBqk0
Как корабль назовёшь , так он и поплывёт
Не могу заценить. Не работает ютуб хоть с впн хоть без него. В черную дыру попал
Кормин Михаил, 14 Июль, 2025 - 19:20, ссылка
Да в общем то песня известная " Прекрасное далеко "
Квашеная хорошо исполняет
@kvashenaya - Прекрасное далёко full РОК ВЕРСИЯ #квашеная
Да и Пинк Флойд тоже ничего так
эврика, 14 Июль, 2025 - 20:48, ссылка
Установки здравого смысла
1. У всего есть причина
2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем
3. Внешний мир существует
4. У других тоже есть сознание
5. Сознание влияет на поведение и мышление
6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем
7 . Основы нашего мира неизменны
8. Внешний мир - реальный ( действительный , настоящий )
9. У всех установки здравого смысла одинаковые ( разной степени выраженности )
Даже у беспричинного?
Определите, что такое ничего.
Все следы человеческой деятельности под руководством сознания есть иллюзия?
Может города, дороги, пирамиды и т.д. не являются объектами объективной реальности? Или появились они независимо от сознания?
Это не будущее, а прошлое.
Объективная реальность - это то, что существует независимо от того, есть ли кто-то с сознанием или нет. И мы часть этой реальности.
Но не познаны нами. Если они не познаны, то о чём утверждение?
У кого "у всех", и какие?
buch, пардон за то, что встряну в ваш разговор с эврикой.
Когда речь идет о том, что "Нечто не может возникнуть из Ничего", слышу в этом выражении отголосок аксиом, на которых развивалась философская мысль Востока. А значит само понятие "объективная реальность" неверно, потому что подразумевает как минимум ещё какую-то реальность, например субъективную. Но Реальность тоже самое что и Истина, это то, что Есть, она может быть лишь одна. "Нечто" в вышеприведенном выражении и есть Реальность. Она вечна и неизменна, потому не может возникнуть из Ничего. "Ничего" полагаю есть "Небытие".
Да я тут уже как то рассуждал на эту тему . Если захотите пояснений , завтра могу что то рассказать . Сегодня уже как то не думается ....
Оставлю на всякий случай . Не пропадать же добру . Может сподоблюсь изложить всё это в развёрнутом виде
"Ну что ФИАН , пристегнули ремни , поехали !?
Надеюсь мы с Вами не ударим в грязь лицом
Сначала разгон ( ускорение )
Понятия не образуются произвольно . Не выдумываются просто так . Понятия получаются из созерцаний ( Каждое понятие нужно мыслить как представление ) Логические законы это связь чистых понятий , основанных на чистых внутренних созерцаниях .
Продолжаем двигаться по инерции
Чистые внутренние созерцания это примитивы продуктивной силы воображения . Для геометрии это созерцание прямой линии в пространстве . Для математики - любой ряд однотипных визуальных объектов ( можно на той же прямой - отрезки , точки ) Что позволяет манипулировать ими , производя конструирование образов/понятий
Начинаем выруливать
Для чистой логики же базовым элементом является любое пятно на экране сознания . Рассудок сам присваивает ему понятие Нечто . Не важно как вы это переживаете , какой наполненностью ощущения . Следующий логический шаг это создание обратного понятия путём изымания наполнения из Нечто и получения понятия Ничто . Всё это происходит путём вглядывания и осмысления абстрактного пятна на экране воображения . Из двух чистых понятий уже возможно составление суждения : Нечто не может ни возникнуть из Ничто ни исчезнуть в нём ( Далее следует череда трансцендентальных рассуждений . Пропущу что бы не загромождать )
Следим за виражами
Поэтому Нечто не может ни увеличиться ни уменьшиться ( Следующий логический закон - порождающий все физические принципы сохранения ) Чистое воображение позволяет нам создавать различные пятна и двигать их в разных направлениях ( Это следующий шаг наших внутренних возможностей ) Тут существует развилка . Мы можем объединять пятна ( Вот можем ли накладывать друг на друга увеличивая ощущения наполненности говорить пока не будем ) ( Реальное , составляющее предмет ощущения , имеет во всех явлениях интенсивную величину , т.е. степень ) Развилка заключается в образовании понятия причинности двумя способами . Но поскольку суммарное Нечто должно сохраняться , любое изменение требует причины ( Сложно , но надо понять ) ( Тоже самое пропустим кучу трансцендентальных размышлений ) Мы приходим к логическому закону :любое изменение требует своей причины . Теперь что бы не затягивать
Причину обозначаем как силу ( F ) , изменение как ускорение ( а ) ( Это не произвольное обозначение , а необходимость выразить чистый логический закон причинности для движения ) . Путем манипулированием и конструированием пятен ( Нечто ) приходим к выводу о необходимости коэффициента между причиной и следствием
F=ma
Поскольку любая замкнутая логическая система требует трёх умозаключений ( тезис - антитезис- синтез ) ( не знаю почему в ТО два , а в квантовой один ) то для выполнения того же логического закона сохранения Нечто , требуется обратное изменение
-F2=F1
И константацию : при отсутствии причины ничего не меняется
a=0 при F=0
Думается я удовлетворил ваше любопытство
Последумие : хорошему философу тут много чего сказать можно было бы ( при желании ).... "
Что находится в бесконечном и пустом пространстве? - ничего.
А само пустое пространство это "что-то"? Пустота - это "что-то"? Отсутствие всего - это разве "что-то"?
Пустое бесконечное пространство не есть "что-то", потому что всё, что есть "что-то" - оно есть конечное и определённое, а бесконечное и пустое пространство под это "что-то" не подходит.
И оно не небытие, а ничто - особый вид бытия, чистое бытие, единственное актуально бесконечное; оно - ничто из того, что существует определённо, как конечное, а потому оно и ничто.
Позвольте спросить из чистого любопытства:
как Вы отличаете философию от всего прочего?
А как Вы отличаете детективный рассказ от любовного ?
Детективные рассказы - с детства на дух не переношу, а любовные - бывают весьма занимательны, так что если противно читать - отношу к детективам и прекращаю, а если автор описывает реальные переживания тел и душ, он может быть интересен...
Ну если уж совсем правильно - все изменения происходят по закону связи причины и действия . У Канта это относится к явлениям . Мы так мыслим . Если что то изменилось - значит есть причина . Беспричинны первые причины . Их причины Кант помещает в "вещи в себе" . И как не странно всё так и будет в конце концов .
Являются и их существование не зависит от нашего сознания . Вы не можете передвинуть пирамиду мыслью .
Не важно . Мы так думаем
Мы так думаем , что у других такие же установки ( перечисленные выше )
Значит "у всего есть причина" надо поправить.
Разве? Я могу силой мысли поднять руку, передвинуть камень, разобрать и воздвигнуть пирамиду в другом месте (только не надо это, а вот дома и улицы переносили).
Вы думаете, что все эти действия осуществляются независимо от сознания?
Ну, вы так думайте. А обобщать на всех зачем?
Почему вы свои представления о "здравом смысле" натягиваете на всех? Что за привычка обобщать на всех: "то, как я думаю, так все думают, и только так правильно"?
Это наверное затем, чтобы ощущать некое "единство", которого на самом деле нет? Мы не знаем что такое разум, сознание, ум, думать, а уже "установки здравого смысла" утверждаем как нечто полностью определённое? Не рановато? Не заносчиво ли это?
Перенесу сюда трансцендентные страдания Виталия . Может потомкам удастся как то это декодировать
"И тут наверное еще раз распишу информацию, как давал я ее раньше и достаточно расписал, но никто не воспринял, кроме тех конечно, кто имел опыт в программировании. Дам вкратце тогда, чтобы не перегружать специфическим изложением, понятным лишь видимо программистам. Так вот информацию можно представить как пару - кодер и декодер, где заданный кодером код, имеет полную неопределенность, до тех пор пока не будет распознан по ключу (соответствующей комбинации логики) декодером. Ну и пример - между людьми разговаривая на разных для друг друга языках возникает неопределенность, но как только они перейдут на общий язык - понимание обретает смысл.... Возможно такое определение будет вами более четко воспринято. И тогда же, я и привел задачку про слитки, при решение которой можно понять, что информация представляет собой метасистему. На начальном уровне перебираются элементарные вариации, далее уже упакованные вариации и так далее, создавая тем самым все более высокие уровни передачи данных, смысла..
На системе весов это очень наглядно показывается. Допустим, пока имеется просто фальшивая монета, которая легче, то идет перебор просто элементарных вариантов, если же неизвестно легче она или тяжелее, уже идет компоновка тех вариантов.. При задаче на слитках уже компонование происходит в сильно усложненной компоновке, когда уже и программно не задать обычный подбор нужного варианта среди прочих, или иначе, эти варианты перебора потребуют такого времени, что и существования Вселенной не хватит) Но, это образно, вообще всегда можно воссоздать такой алгоритм, но он весьма не очевидный))) Однако информацию можно вскрыть, воссоздав для себя новое представление ее упаковывания.."
Да это понятно, про такое, извините, в детских книжках пишут. Что такое понятие, как давать определение понятиям. Например, хорошая книжка Сахарного Л.В. "Как устроен наш язык". Рекомендую.
Да, сложные понятия возникают через иерархическое усложнение, культурную передачу и когнитивные операции с более простыми элементами.
Примеры:
Простое: «Огонь» (тепло, свет).
Сложнее: «Костер» (огонь + дрова + цель).
Абстрактное: «Энергия» (огонь → пар → электричество).
Философское: «Энтропия» (энергия + хаос + время).
Многие слова показывают своей структурой из каких простых понятий их создали. Чемпионом в этом отношении, наверное, является немецкий язык, которых создает сложные понятия просто слепляя их из простых.
Русский язык этим не отличается, он зачастую просто заимствует чужие понятия. Что частенько создает определенные трудности.
Вопрос: при чем здесь информация, булева алгебра, математический метод и пр, чем так часто козыряет Wit-P?
Как это "при чём"?
Это его основной метод объяснения чего угодно - перестановка следствий на место причин.
Виталий , стремится показать вам суть мироустройства, основой которого является информация. Вы , же понимаете, что такое взаимодействие? Всё , что мы видим, самое бытие , есть взаимодействие всех возможных компонентов его. Как взаимодействуют атомы вещества или планеты звёздных систем, или галактики , вселенные? Что в основе взаимодействия? Как они "узнают" о существовании друг-друга? Чтобы понять сиё, без представления информации не обойтись. От слова совсем!
Математика , это инструмент, позволяющий понимать , познавать представленную реальность(то , что доступно нам для исследования). Без математики не обойтись .Потому как, это система знаний о количественных характеристиках, кои проявляются при взаимодействии объектов бытия.
Булева алгебра, один из разделов математики, позволяющий логику мышления человека, воплотить в хитро сконструированных механических или эл. системах.
А , притом, что в основе любого языка , лежит информация. Символы слова "огонь", это код и когда вы пишете его, то вы кодируете, то есть переносите своё понимание понятия "огонь" в форму доступную материального носителя , то ли это бумага, то ли ячейки памяти . А можете , это слово проговорить и тогда материальным носителем будет звуковая волна. В общем Виталий вам о сути толкует, самой глубинной его части. Вы, же смотрите с уровня гораздо более высокого, вот и невдомёк вам, о чём он толкует. Удивляюсь его терпеливости...
Вот что вы такое говорите?
Для функционирования всего достаточно взаимодействия существующего и существования этого всего существующего в протяжённом виде, с помощью которого (протяжения существующего) и узнаётся всё об окружении, и этого достаточно для взаимодействия.
Информация - это про способ абстрактного (иносказание) интерсубъективного общения через кодирование. Зачем этот субъективный способ тащить в онтологию первичного?
Не согласна с "зачем тащить", но вмешиваться пока не буду...
Ну, тогда, наверное, вы можете объяснить, как это сначала информация появляется, когда само это ПОНЯТИЕ и способ общения через кодирование возникает только вместе с человеком уже на значительном удалении от этого начала?
Если бы он говорил о том, что существующее каким-то естественным образом заявляет о себе, например, как это я предложил через протяжение, когда сущее заявляет о себе через своё протяжение - своим собственным существом непосредственно, но он говорит об информации, т.е. сущее заявляет о себе другим через кодирование!, через субъективный способ общения!
Это же размещение следствия существования (появляется с человеком) в основу существования (до человека). Антропоморфизация сущего.
На мой взгляд, всё сущее заявляет о себе через кодирование (не в строгом смысле этого слова). Так, например, почему железо притягивается к магниту, а дерево - нет? Не тот код был предъявлен?
То, что вы описываете - это взаимодействие протяжённого сущего, а не кодирование. Кодирование - это всегда иносказание, т.е. абстракция. Взаимодействие - это всегда прямой контакт сущего (не абстрактного, а конкретного) и взаимное изменение параметров, свойств.
Абсолютно, верно мыслите. Универсальный код, для всего сущего. Об этом говорит и Виталий.
Ну, а как две массы узнают, что нужно притягиваться? То , что называем гравитацией, таки и решает проблему. Мы не можем увидеть "кухню" изнутри, и говорим о энерго-информационном взаимодействии. Может, когда что и прояснится, но пока только так на основе математической модели(формула закона тяготения)
Да так, как это показано у нас в модели! Вы бы прочитали, а то на ваши вопросы уже давно ответы лежат, да только желания найти там ответ у вас нет.
По модели существует три вида протяжённых (возможных) сущностей:
1. бесконечная протяжённая - это пространство;
2. непротяжённое - это фотоны, нейтрино и т.п., то, у чего нет массы покоя, что движется со скоростью света;
3. протяжённое и конечное - это все частицы, у которых есть масса покоя.
Последние частицы - это полевая форма материи, и на их протяжении все такие частицы чувствуют друг друга непосредственно и взаимодействуют через это свойство на всём своём протяжении. За границами протяжения такие частицы не взаимодействуют напрямую - только через обмен фотонами и т.п..
Протяжённые частицы у нас - это полевые формы, у которых есть яркая точка в центре и сферическое поле, яркость которого убывает обратно квадрату расстояния, и форма эта заканчивается на значительном удалении. Вы не видите в этом закономерности ньютоновой гравитации? А закон Кулона не виден вам через это?
Всё отличие от обычного представления о взаимодействующих точках в том, что показан носитель обратно-квадрату-пропорциональной зависимости и названа причина, а также указано, что это поле конечное.
Имхо, я пытаюсь говорить о самом начале(метафизика), вы же предлагаете очередной костыль, уж извините. Как понимать, что частицы взаимодействуют непосредственно ? Что это непосредственно? Разве отвечает это на вопрос как?
Да так: они протяжённые и взаимопроникающие, как два совмещённых пятна света на стене взаимопроникают. Только пятна света на стене не взаимодействуют, а протяжённые частицы взаимодействуют на всём протяжении своего взаимопересечения, непосредственного прямого контакта (цвет, заряды), или центрами своей яркости (нет цвета - гравитация).
Главный язык взаимодействий это электромагнитные поля. И метафизически действительно можно сказать, что магнит притягивает железо, потому что их электроны «говорят» на одном электромагнитном «языке», а дерево «молчит» — его электроны не откликаются на такие «сообщения».
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"
А что есть "электромагнитные поля"? Что скрывается за этим кодом?
Я говорю, что электромагнитное поле - это и есть протяжённый цвет, который колеблется с такими закономерностями, которые вы называете "электромагнитные поля".
А вот вам магнитное поле (но не в цвете) из-за непосредственного взаимодействия в динамике протяжённого вещества.
В начале был Логос. Так написано. Закон, Причина...
Прошу прощения за вмешательство. "Поле" вообще, в пределе, это синоним "взаимодействие". Это следует из представления системы: система - это взаимодействующие субъект и объект, которые в свою очередь сами есть система. Формула системы: (C->)->(O->), где знаком "->" как раз обозначается действие, и, соответственно, взаимодействие. Другими словам получаем два варианта:
- удаляем из системы субъект и объект (типа А упало, Б пропало), получаем поле в чистом виде;
- в обратную сторону, то есть если не удаляем из системы субъект и объект (что в принципе невозможно), то поле (взаимодействие) становится полноправным "элементом системы", а это уже камень в огород ЭФ и НТС Е.М. Волкова, поскольку "свойство системы" удивительным образом становится системой само по себе.
И, как вывод, структура - это абстракция, термин из области теории (теоретический объект), тогда как поле это уже из области онтологии. Или фантастики? Если фантастики, то чем "поле" фантастичнее "эфира", "субстрата", "материи" или даже "субстанции"?
Оно менее фантастично эфира и пр. тем, что с ним можно работать: его можно создавать, определять тип поля, измерять протяженность и напряженность, воздействовать на него и манипулировать.
Посредством МЕРЫ! И тут я с Вами согласен.
Поле - это про нечто длящееся в пространстве. Фарадей назвал "линии магнитного поля". Здесь есть факт наблюдения линий, где концентрируются опилки, но причина их накопления там этим фактом не объясняется.
По нашей модели это накопление происходит ввиду того, что в пространстве присутствуют стойкие цветовые перепады, которые и обозначены на рисунке. На нём нет цвета, но могу сказать, что если бы он был цветной, то вы бы увидели игру двух цветов - протонов и электронов, которые интерферируют - в месте пересечения нивелируются, а вокруг этих мест расцвечивают всё. Эти цветовые перепады как маленькие "электреты", множество которых создаёт в пространстве глобальный рисунок магнитного поля.
Вы рассказываете как это на словах, а я показываю, как это на самом деле. Вы рассказываете про взаимодействие, а я показываю причину его.
Такая картина получается при упорядоченном движении цветных полевых форм зарядов одного типа (электронов), в цветном поле неподвижных зарядов другого (протонов).
Заряды взаимодействуют объективно, и при чём тут субъект, я не понимаю. Наличие субъекта не требуется для возникновения эффекта - его и магнитная стрелка зафиксирует.
Вы не видели рисунок, создаваемый железными опилками? К чему эта ваша песнь?
Я предпочитаю на словах. Ваши галлюцинации мне ниже пояса.
Это у вас словесные галлюцинации, а у меня образная модель, готовая к формализации.
Вы уж меня простите, воспитание подпизживает. Вполне приемлемо описывать визуальный образ словами. Это необходимо, но недостаточно. Логика хромает :)... Тут народ оперирует объёмами понятий (информационной насыщенностью), а не визуальными образами.
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать...
Можно думать образами и их трансформациями.
Лозунги не в счет! Лозунгировать может каждый. Например: "Все люди сволочи!" В переводе на русский, - весь мир гамно, один я Д'Артаньян :)...
В переводе на "мой китайский", Вы с какого перепуга электромагнитным полем подменили социальное поле? Взаимодействие куда задвинули? Типичная силовая линия информацинного поля: роддом - детсад - школа - институт - завод - дом престарелых - кладбище. Заметьте, все объекты материальные, как на промокашке с насыпанными на неё металлическими стружками, если поднести снизу магнит!
Вы наверное ответа ждёте...
А я не знаю как разговаривать о логике с человеком, который утверждает сплошные противоречия.
Все люди сволочи
Д'Артаньян - человек
следовательно, он тоже сволочь.
В общем, говорить не о чём - сами придумали что-то за меня, сами и отвечайте себе.
Самое интересное заключается в том, что я ничего не придумывал, всё, что я пишу, это либо мои личные мысли, либо то, что я вижу в реальности. В частности в том, что пишете Вы. И поскольку за свои слова Вы отвечать не намерены, то и говорить нам больше не о чем.
Я не намерен отвечать за ваши слова.
Я вообще ничего не говорил об этом. Ещё я не говорил о картофельных полях и других.
Очень этому рад.
.
Я, с уважением отношусь к вашей целеустремлённости, но ваш азарт, вам же и мешает. Поймите, вы не объясняете взаимодействие, Да так: они протяжённые и взаимопроникающие,
Объясняю. Протяжённый и взаимопроникающий - это цвет.
Одинаковые цвета отталкиваются, а дополнительные и противоположные притягиваются - это статика, а в динамике шире.
Не говорите, что вы не прочитали этого. Не говорите, что вы не понимаете этого.
С интересом читаю. Но , я ведь спрашиваю, почему притягиваются или отталкиваются?Вот когда, я вытягиваю рыбу из водоёма, я понимаю, что рыба упирается, а я прикладываю усилие и надеюсь, что силёнок хватит, да снасть выдержит. Возможно ли объяснить, что там "упирается"? Кроме, того, что сказать , что таковы сво-ва материи?
Потому что протяжённые цвета при соприкосновении взаимодействуют; потому что они противоположные - притягиваются; потому что одинаковые отталкиваются.
Вот когда говорят, что взаимодействуют непротяжённые удалённые точки, которые даже не имеют прямого контакта и некоторого своего качества, которое будет отвечать за взаимодействие, то вот это крайне странно.
У нас есть качество - содержание, которое взаимодействует, и есть форма, которая объясняет зависимости взаимодействия. Здесь названы все условия для взаимодействия - названо то, что взаимодействует, и то, что обеспечивает такие зависимости, которые наблюдаются в опыте. Требовать ещё какого-то объяснения излишне.
Поймите, это лишь модель, причем вы сами отметили аналогичная электромагнитным полям, гравитационным (По Ньютону), т.е. и в этом смысле ничего нового.. А вот какова внутренняя природа этого взаимодействия в моделях не рассказывается, они могут лишь с той или иной точностью описать проявленные природные явления. Кстати Ньютоновская гравитация позже была уточнена уже моделью Эйнштейна, которая уже более точно описывала гравитационные взаимодействия...
Как это вы не видите нового?
Физика говорит, описывает электромагнитное поле, гравитационное поле... А что это такое? Не говорит ничего.
Наша модель: то, что называется в физике электрическое поле - это вот что, а вот - гравитационное; и это одно и то же, только отличается качеством того, чем оно образовано - в случае зарядов это цветное поле, а в случае гравитации - ч/б.
Э/м поле - это вот что, и возникает во взаимодействии цветных полей в динамике.
У нас объяснение того, что есть что, а в физике это есть непонятно что - заткнись и вычисляй.
Вот вы и не поняли того, о чём наша модель. Она как раз объясняет, показывает всё, а не только физическое. Внутренняя природа у нас показана, зависимости показаны - нагляднее некуда. Внутреннее свойство цвет - это и есть внутренняя природа всего существующего, ответственное за взаимодействие.
А у нас тоже могут быть поправки на гравитацию, которые не хуже Эйнштейновских будут. Кто вам сказал, что у нас Ньютон? Мы моделирование делали по Ньютону и не более но это в порядке вещей - скорости малые.
Говорю: для меня цвет это "субъективное восприятие света различной длины волны, которое возникает в зрительной системе человека (или другого живого существа) при попадании в глаз электромагнитного излучения видимого спектра (примерно от 380 до 740 нанометров)".
Никаких других цветов для меня не существует. Если для вас существуют, то это ваше личное, приватное дело. Меня не вмешивайте.
Я не против этого.
Только объясните, а откуда у вас в субъективном восприятии возникает приватное (внутреннее) свойство цвет? Каково его происхождение - ТПС?
Наш ответ такой: внутреннее (приватное) свойство цвет есть до человека у материи, и именно оно отвечает за то, как материя устроена, как себя ведёт, за все внешние относительные и поведенческие свойства - ненаблюдаемое внутреннее свойство материи (Рассел; аргумент внутренних свойств) является носителем всех обычных наблюдаемых свойств материи; именно это внутреннее приватное свойство материи создаёт внутренние приватные ощущения - субъективные образы.
Тогда вы отказываетесь отвечать на вопрос - откуда возникают субъективные ощущения. Это странно для объективно мыслящего философа. Это нормально для верующего.
Человеческий мозг "расцвечивает" лишь электромагнитное излучение видимого спектра, остальной спектр для него не существует в восприятии. И вот этот видимый цветной диапазон отвечает за то, как "материя устроена, как себя ведёт, за все внешние относительные и поведенческие свойства"?
Извините, но нет. Ваша теория кажется мне крайне неубедительной.
А в сновидении? А фосфены? А если стимулировать токами зрительную кору или нервы от сетчатки?
Вы ошибочно отождествляете то, что только лишь активирует то, что отображает, за то, что и отображает.
Отображающее (внутренний цвет) можно вызывать разными причинами.
Нет. Видимый диапазон - это ограничение, наложенное сенсорами. Будь у нас более мощные сенсоры, то мы бы видели и другие "цвета", т.е. э/м частоты, но не забывайте, что сенсоры только дают данные для окраски, а окрашены эти данные в модели будут только внутренним набором цветов, а в норме это три. Есть исключения по сенсорам (4, 2, 1), а вот есть ли исключения по внутренним палитрам...
В нашей субъективной картине что-то может быть расцвечено только потому, что цвет есть как внутреннее свойство у всей материи. Наш субъективный монитор построен из вещества с внутренними свойствами, и эти внутренние свойства и собирают внутреннюю картину, которая становится субъективным наполнением сознания.
Если, цвет внутреннее сво-во материи, то что будем считать внешним? Что значит вообще внутреннее св-во ? Это идея?
В контексте физикализма:
все известные нам сейчас свойства материи (существующего) являются относительными свойствами или свойствами поведенческими - внешние свойства.
Эти внешние свойства не могут существовать сами по себе, они должны на чём-то основываться, из чего-то следовать, они нуждаются в носителе.
Носитель внешних свойств - это внутреннее свойство, внутренняя природа материи; это то, что необходимо для объяснения всех внешних зависимых от носителя свойств.
На данный момент неизвестно то, что является носителем всех обычных свойств материи. И нам неизвестно никаких иных внутренних свойств, кроме тех, которые есть в сознании - все феноменальные свойства сознания являются внутренними, приватными, недоступными другим.
Значит, может быть так, что наши внутренние свойства являются внутренними свойствами материи, и потому у нас сознание содержит внутренние свойства.
Отсюда следует, что внутренние свойства материи не являются идеей (идеализм), а утверждают, усиливают материализм (физикализм) через называние этих свойств материи напрямую.
эврика, 15 Июль, 2025 - 14:59, ссылка
Вывод из этого: сознание материально.
Теперь осталось определить, что такое материя.
Алент, 15 Июль, 2025 - 16:16, ссылка
Если с сознанием "всё понятно", то также и "понятно" и с материей.
Я давал определение материи: материя - это всеобщее внутреннее свойство цвет (в разных его проявлениях - виды протяжения; цветовая система + взаимодействия). Материя может обладать разными внутренними и внешними состояниями и проявляться по разному.
Сознание: 1. феноменальная часть - это упорядоченные внутренние состояния материи, которые ощущаются - модель сущего; 2. когнитивная часть - это функциональные схемы для обработки 1 и 2.
А я это и говорил.
Только опять уточню, а то некоторые смешивают материю и материальное, что материальное здесь означает состояния материи. Феноменальное сознание - это упорядоченные внутренние состояния материи.
эврика, 15 Июль, 2025 - 16:38, ссылка
"Состояние материи" - всё же "материи". Материя не исчезла.
Никому еще не удалось увидеть данный феномен. Очевидно, Вы - первый.
Исчезла неопределённость.
Прежнее описание материи было в точности такое же, как в физике - описывались все внешние свойства материи, но не говорилось, что она есть такое.
Теперь вы знаете, что такое материя, и откуда все её свойства берутся.
Каждый видит в своём сознание именно это - упорядоченную картину, но не каждый может понять, как "это" работает, устроено.
эврика, 5 Июль, 2025 - 16:47, ссылка
Да. Материя - "философская категория". Иначе - определенное представление мышления, которое только в нем и "существует".
Вы "продвинулись" дальше всех: видите не только то, что в сознании, но и само сознание как феномен. Правда, где этот феномен появляется, когда его видно, остается загадкой.
Мы уже обсуждали это и вы опять не договариваете:
Материя - это философская категория для обозначения...
Что обозначается? Неужели что-то несуществующее?
Вот я и показываю на образах то, что обозначают словами, то, что такое материя на самом деле, а не на словах.
Я сделал только один шаг, который почему то никак не делали ранее. Не я, так другой бы сделал его в итоге.
Нет никакой загадки "где". Материя - это протяжённый цвет, а он протяжён в трёх видах. Всё находится в пространстве, т.е в переводе: в бесконечно протяжённом сером цвете, который как содержание математически обозначается = 0.
эврика, 15 Июль, 2025 - 17:02, ссылка
Строго говоря, "материя"="философская категория". И всё.
"Для обозначения": то, что данная категория "обозначает", также является представлением. Иначе - одно представление "указывает" на другие, и потому все они "существуют" только в мышлении.
С таким определением материи вы далеко пойдёте.
Нет, это обозначает, что есть нечто, на что и указывает термин, а это указываемое нам видится вовне. Пустой термин, который ни на что не указывает - он нужен вообще?
Я замечаю за вами некоторую склонность подменять вопросы онтологии гносеологическими вопросами. Я говорю об онтологии, и не надо сюда примешивать гносеологию и пытаться всё запутать.
эврика, 15 Июль, 2025 - 17:19, ссылка
На сегодня, говорят, это - самое лучшее.
Но ведь не то, ЧТО "нам видится вовне", нам же и сказало, что оно является тем-то и тем-то, а мы из своих представлений так решили и так считаем.
Трудно себе даже представить, сколько подобных терминов существует, которых наплодило мышление.
Единственная уместная здесь "склонность" - просьба о предоставлении доказательств утверждаемого.
Кто говорит? Попугаи? Ссылку, пожалуйста, на рецензируемый источник.
Если этого, что мы называем "материя", там нет, то нафига тут болтовнёй пустой заниматься? Если же есть, тогда объясните, а что это такое там?
Доказательств чего?
эврика, 15 Июль, 2025 - 17:53, ссылка
Многие, в т.ч. и на ФШ. Но это - не принципиально.
Но Вы сами стимулировали ее продление, указав на "обозначаемое".
Если что-то утверждается (будет утверждаться).
А я не занимаюсь пустой болтовнёй. Моя болтовня полна образными представлениями. Целая модель построена. Так что у меня содержание у мыслей есть. Вы же хотите общаться такими терминами, за которыми уже и определений нет, а только что-то вроде
Если у терминов нет иного содержания, то философия тогда есть пустопорожняя игра бессодержательными знаками, за которыми ничего нет.
Мне такое не по душе.
Опять какие-то общие пожелания. Я просил конкретики: что вам надо доказать?
эврика, 15 Июль, 2025 - 17:09, ссылка
Сознание, по-вашему, феномен. Нечто "появляющееся", которое можно увидеть. Вы его когда-нибудь видели или нет?
Вы неверно цитируете, а потом задаёте глупые вопросы. Это по-вашему сознание феномен, а я говорю так: сознание создано двумя важными частями: 1. феноменальный опыт (внутреннее, приватное) и 2. когнитивная обработка 1-го и 2-го.
эврика, 15 Июль, 2025 - 17:25, ссылка
Ваше утверждение
свидетельство того, что сознание - феномен.
Феноменальным сознанием называют не сознание, которое доступно для другого, а всё ощущаемое субъектом от первого лица. Сознание - это не некоторый феномен, который дан кому-то другому; сознание другого недоступно для восприятия, оно приватно.
Вы не слышите что ли?
Сознание состоит из двух частей:
1 феноменальная (все ощущения от первого лица, другим недоступные)
2. когнитивная функция.
Я нигде не говорил о том, что сознание - это феномен. Если вы так прочли, то вы ошиблись в понимании мною сказанного.
Чтобы вернее цитировать, вставляйте выделенный фрагмент в заранее отмеченное поле цитаты (сперва нажмите кавычки, а потом вставляйте) и тогда цитата внутри цитаты будет сохранена.
эврика, 15 Июль, 2025 - 18:12, ссылк
Если Вы утверждаете, что сознание - феномен, то очевидно, что Вы это знаете и это знание основано на Вашем опыте: Вы видели сознание. Это так?
ФЕНОМЕН (греч. φαινόμενον, от φαίνεσθαι – являться, быть видимым, также – казаться) – явление, предмет, данный в чувственном созерцании.
Феномен - это то, что дано в феноменальном сознании.
Вы меня на самореференцию вывести хотите? Не получится - своё сознание у меня уже есть от первого лица, а чужое сознание "от первого лица" моим не станет.
Вы упорно переписываете моё и Неда Блока "феноменальное сознание" в "сознание феномен", но последнего я не утверждаю. Это делаете вы, пытаясь выдать своё за моё.
эврика, 15 Июль, 2025 - 18:48, ссылка
Оказывается, что Вы - последователь Неда Блока. У него сознание может "появляться". К тому же у него также не одно сознание, а два. Вопрос исчерпан. Спасибо.
Я не сторонник Неда Блока - у меня своя модель. Я сторонник деления сознания на две части: на феноменальное и когнитивное (доступа по Блоку) - вот в чём мы схожи.
Всё остальное вы выдумываете за меня. У вас кончились аргументы, и вы начали применять путь виляния и выдумывания - пока.
эврика, 15 Июль, 2025 - 19:02, ссылка
Вы "делите" неизвестное. Можно или нельзя так поступать с неизвестным - решать, конечно, Вам. Успехов!
Да вы вообще в проблемах сознания не разбираетесь.
На данный момент для физикализма принято такое деление проблем - простые и сложная. Так вот, простые - это все проблемы, которые легко решаются с помощью функциональных схем, а трудная - это проблема объяснения квалиа, феноменального опыта, переживаемого от первого лица.
Если вы не в курсе, то никакая функциональная схема не способна породить феноменальный опыт, переживание, ощущения - это всё должно идти в темноте, не обязано переживаться и ощущаться. Но в сознании у нас есть яркие образы, ощущения и прочие феноменальные изыски, вроде боли или удовольствия.
Деление сознания на феноменальное (трудное) и функциональное (простое) естественно.
эврика, 15 Июль, 2025 - 19:20, ссылка
Да, легко, в отличие от "своего", "решаются" проблемы "чужого" сознания.
Да, все просто.
Да? Может вы сможете доказать существование другого сознания? Это тоже известная проблема, которая так и называется проблема другого сознания.
Пока никто не сумел сделать это. Если для вас это легко, то дерзайте.
Сознание - ноумен. Его не видно, как радиацию, но видно последствия. Видно, как растет уровень сознания у человека либо деградирует. Здесь есть много критериев, как определить. Многие описаны в Бхагават-Гите. Один из важных - пища для души. Что человек читает, смотрит, слушает. Музыка, песни, фильмы, передачи и т.д
fed, 18 Июль, 2025 - 06:53, ссылка
Рейнхард Гейдрих, начальник службы имперской безопасности III рейха, хорошо играл на скрипке.
Про культурные увлечения Гитлера широко известно: живопись, европейская классика в литературе, романтизм.
Рудольф Гесс интересовался эзотерическими оздоровительными практиками и гармоничным развитием тела и духа.
Геринг был страстным коллекционером.
И вообще, граждане Третьего рейха были высококультурной нацией.
Я с этим даже спорить не буду, ибо наше приватное восприятие уже косвенно обусловлено уникальным состоянием нашей нейронной сети, т.е. каков будет в итоге скомпенсирован набор посылок на сознание. Т.е. определять эту приватность как результат свойства "материи" вполне логично. Однако, почему и как оно так, вот главный вопрос, на который ответ получить в нашей системе координат пока и не получится, ибо мы внутри системы наблюдения, а это в физике означает, что наш вывод всегда лишь предположительный и всегда не полный... Так что тут даже заморачиваться нет смысла...
А разве я или buch спрашивали его об этом? Вообще-то, разговор начался с того, что Виталий стал нам доказывать, что Кант пользовался математическим методом для создания своей философии, с чем понятно мы не могли согласиться.
Если спросить Виталия, как пройти в магазин, он тоже начнет с булевой алгебры, иначе как же прохожий воспримет информацию!?
А, я понял, что разговор о мышлении. И что, мышление базируется на способности считать и сравнивать. А , это математика. Вы подумайте, сможете ли вы что-то помыслить, не сосчитав и не сравнив мыслимое?
Хочется поговорить о логике и математике.
Если логика спросят, чему равняется 1+1, то логик, в отличии от математика, ответит - 1+1=1+1, а не 2. Философ же вообще не может понять откуда взялась эта самая 2. Её же не было. Почему 2?
И вообще...Логик отдаёт себе отчёт в том, что число есть только одно и это число - 1. Все остальные числа - это не числа, а суммы. Подкрадывается сомнение в том, что говорю о числах, а следует говорить о цифрах. Всё время их путаю. Не математик. Уж простите...,))
Вот как Кант размышлял по этому поводу
"Прежде всего следует заметить, что настоящие математические положения всегда априорные, а не эмпирические суждения, потому что они обладают необходимостью, которая не может быть заимствована из опыта. Если же с этим не хотят согласиться, то я готов свое утверждение ограничить областью чистой математики, само понятие которой уже указывает на то, что она содержит не эмпирическое, а исключительно только чистое априорное знание.
На первый взгляд может показаться, что положение 7+5=12 чисто аналитическое [суждение], вытекающее по закону противоречия из понятия суммы семи и пяти. Однако, присматриваясь ближе, мы находим, что понятие суммы 7 и 5 содержит в себе только соединение этих двух чисел в одно и от этого вовсе не мыслится, каково то число, которое охватывает оба слагаемых. Понятие двенадцати отнюдь еще не мыслится от того, что я мыслю соединение семи и пяти; и сколько бы я ни расчленял свое понятие такой возможной суммы, я не найду в нем числа 12. Для этого необходимо выйти за пределы этих понятий, прибегая к помощи созерцания, соответствующего одному из них, например своих пяти пальцев или (как это делает Зегнер в своей арифметике) пяти точек, и присоединять постепенно единицы числа 5, данного в созерцании, к понятию семи. В самом деле, я беру сначала число семь и затем, для получения понятия пяти, прибегая к помощи созерцания пальцев своей руки, присоединяю постепенно к числу 7 с помощью этого образа единицы, ранее взятые для составления числа 5, и таким образом вижу, как возникает число 12. То, что 5 должно было быть присоединено к 7, я, правда, мыслил в понятии суммы =7+5, но нe мыслил того, что эта сумма равна двенадцати. Следовательно, приведенное арифметическое суждение всегда синтетическое. Это становится еще очевиднее, если взять несколько большие числа, так как в этом случае ясно, что, сколько бы мы ни манипулировали своими понятиями, мы никогда не могли бы найти сумму посредством одного лишь расчленения понятий, без помощи созерцаний."
Тут есть над чем подумать
Если как всегда иррационально, то и думать можно вечно, так и не найдя ответ.. А дело тут конечно внятное, синтетика это и ключ к пониманию. Мы прежде всего используем аналогию, и как следствие выходим на рекуррентность, создавая таким образом первично ряд натуральных чисел, не особо маясь тем, что отдельно (конкретных) взятых понятий нам не доставало, мы ОБОБЩИЛИ их возведя новое их объединяющее, и тем самым увидели большее))) Вся проблема таких вот как вы "философов", что они зависают на конкретном, не видя таким образом картины в целом! Но это и есть проблема иррационального мышления...
О будущем
Похоже, что в ближайшем будущем философия превратится из высоколобых споров в инструмент для выживания общества. Слишком много вопросов ей придется решить, и от этого зависит как пойдет развитие человечества дальше.
Если последние несколько сот лет человек активно изменял природу вокруг себя, заменял естественное искусственным, то сейчас, кажется, пришла пора изменять природу самого человека. Причем, не всегда по его желанию.
Итак, самые актуальные философские вопросы, на которые надо срочно искать ответы:
1. Может ли ИИ обладать сознанием?
Если нейросети начнут демонстрировать поведение, неотличимое от человеческого (например, заявлять о субъективном опыте), как мы докажем или опровергнем их «разумность»? От ответа на этот вопрос зависит следующая проблема: имеют ли машины права?
Уже сейчас встает юридическая проблема: можно ли патентовать изобретения, созданные ИИ.
2. Может ли ИИ управлять обществом лучше людей?
Если алгоритмы устранят коррупцию и предвзятость, стоит ли отдать им власть?
3. Возможна ли свобода в мире тотальной слежки (соцсети, распознавание лиц)?
4. Сейчас нейросети пишут книги, а роботы создают искусство. Теряет ли творчество ценность, если его может имитировать ИИ?
5. Возникнут ли новые формы духовности в ответ на технологический прогресс (например, «культ ИИ»)?
6. Деградирует ли человеческое мышление из-за ИИ-ассистентов?
Если люди перестанут писать тексты самостоятельно, изменится ли структура их сознания?
Постчеловеческая идентичность
7. Кто мы после биохакинга и киборгизации?
Если человек заменит 90% тела на искусственные органы и вживит нейрочип, останется ли он собой?
8. Генетическое редактирование (CRISPR)
Где граница между терапией и созданием «улучшенных» людей? Не приведёт ли это к новому расизму?
9. Является ли цифровая метавселенная «реальным» миром?
Если человек проведёт в виртуальной реальность большую часть своей жизни, станет ли она для него первичной онтологией?
Это далеко не все вопросы, стоящие перед человечеством. Так, здесь не затронуты отношения человека и природы, как решать экологические проблемы, стоит ли сохранять в полном объеме человечество, если это ведет к разрушению биосферы и т.д.
Кстати, меня весьма радует, что с форума исчезли огромные портянки текстов, сгенерированных ИИ, которые участники зачем-то переносили в свои постинги.
Мне кажется, обсуждение вопросов мы могли бы начать с такой темы: а каковы сейчас ваши отношения с ИИ?
Да, если более точно повторить основное устройство нашего сознания - добавить феноменальное. Далее только шлифовка.
Может, если поставить ему задачу не столько править обществом, а разрешать проблемы этого общества на всех уровнях, организовывать все процессы на всех уровнях, что может кардинально снизить издержки. Только вот вопрос: кто будет воспитывать такой ИИ и не захочет ли он править (влиять через него на общество) им?
Вроде как внутреннюю свободу отобрать невозможно.
Есть такая "Вавилонская библиотека", где уже находятся все возможные комбинации букв - текстов. Что, теперь не писать и не думать? Проблема с этой библиотекой в том, что найти там известный текст просто, но вот напасть на ценный - нереально.
А надо? Система останется та же, только вывески поменяются?
Деградирует всё, что перестаёт использоваться. Если те, кто ныне правит, будут воспитывать глупого потребителя (легче управлять), то оно и случится. Всё зависит от планирования и целеполагания.
А оно надо? Зачем? Как маркетинговый ход для извлечения прибыли и усиления контроля - не будешь платить, отключим всё?
Может надо называть это "нечеловеческая идентичность", а не скрывать стыдливо за "постчеловеческая"? Если будет такое изменение, то видимо придётся заняться геноцидом тех, кто не примет такого - гуманизм для негуманоидов не важен же.
эврика, 15 Июль, 2025 - 12:24, ссылка
А вы сейчас взаимодействуете с ИИ?
Только если ищу быстро что-нибудь.
Конечно будут возникать новые вопросы связанные и с ИИ , и с бессмертием , и с трансгуманизмом . И философы будут высказывать свои мнения ( то есть думать над этим специально ) ( а как без этого ? )
Но есть вопросы тайны , в которых мы и так не продвинулись ни на сантиметр за тысячелетия , как утверждают сами метафизики...
Поэтому философия была нужна , нужна и будет нужна ( ещё очень долго )
Почему Вы так решили...? Философия, мне думается, как была полем высоколобых споров, так им и остаётся, и не видно, как это может измениться. Какие бы вопросы при этом ни рассматривались, и что бы от этого ни зависело, высоколобые спорщики заняты только рассмотрением деталей, суть ими не рассматривается, потому как просто не входит в круг интересов.
Вот обсуждением деталей этого изменения они и заняты.
Вместо того, чтобы определить, что такое сознание, высоколобая философия сочиняет "трудную (и лёгкие) проблему сознания" и ищет способы эту "трудную проблему" решить.
Сама когнитивная способность - вряд ли, ведь она заключается не в написании текстов, а в обработке (интерпретации) воспринимаемого. Деградирует (и уже давно) социальность сапиенсов, впору говорить о трудной проблеме социальности. ИИ может подстегнуть эту деградацию, и так уже подстёгнутую появлением интернета, а до того - телевидения и т.д.
Участники показывали всем свою "продвинутость" сразу двумя способами:
- что они это умеют и делают
- что ИИ упоминает их в своих текстах
Знаете, почему в российской научной среде так активно не любят Александра Дугина? Не за его политические взгляды, а за то, что он во весь голос заявляет, что в России нет философии. И это действительно так. При СССР еще были фигуры мирового уровня, но немного. А сейчас практически никого нет.
Но это не означает, что в мире нет философов, они есть, и за рубежом идет активная и напряженная философская жизнь.
Не люблю постить большие тексты, но все же сделаю исключение.
Исполнительная рациональность
«Способность русских к науке и неспособность к философии» — само по себе содержательное наблюдение. Из него можно сделать вывод, что как только парадигмы нам, русским, даны, отталкиваясь от них, мы довольно легко способны вывести на их основании широкие цепочки следствий, развить, расширить и применить их на практике — причем, вполне рационально и эффективно (хотя и не всегда), достигая серьезных и значимых результатов.
Но там, где эти парадигмы только оформляются, структурируются и стоят под вопросом, там, где происходит первое и глубинное обнаружение идей и складывание понятий в сердцевине рискованного и проблематичного проявления Логоса, — там мы демонстрируем свою слабость, отступаем, путаемся и бежим прочь, отделываясь невнятным бормотанием.
Скорее всего, здесь речь идет о своего рода «исполнительной рациональности», «служилом типе мышления», которые доказывают свою эффективность и блеск только после получения приказа свыше — приказа, который не осмысливается, не обсуждается, не анализируется, но исполняется.
Наука в сравнении с философией и есть такая «исполнительная рациональность». Но если в западном обществе между философами-правителями и учеными-исполнителями развертывается явный или имплицитный диалог (отсюда название кандидатской степени в западных странах — Philosophy Doctor, присуждаемой даже в том случае, если речь идет о защите диссертации по физике, химии или минералогии), то русские ученые суть ученые «par excellence».
Философские парадигмы, лежащие в основании наук, они воспринимают как «Откровение», куда кощунственно пытаются проникнуть методами человеческого рассудка. Такое логическое мышление направлено вовне — на природу и людей, но никак не внутрь, где рождается Логос. Логос русские ученые получают уже
в готовом виде, как данность, тем самым перечеркивая саму возможность философии как области, где эта данность дается.
Это вполне закономерно по историко-социологическим соображениям: служилая иерархическая ментальность, ориентированная на самодержца, формировалась в России веками. Кроме того современная наука (и отчасти философия) пришли в Россию
из Западной Европы в готовом виде, она не вырастала изнутри, но была импортирована и адаптирована как нечто готовое и лишь приспособленное к местным условиям. Такое приспособление для науки вполне может являться продуктивным и стимулирующим началом, но оно запирает любую возможность для философии.
Русские прекрасно владеют логикой, в том числе научной логикой, но они довольно далеки от той инстанции (и предпочитают не приближаться к ней), где эта логика рождается, учреждается, впервые получает самостоятельность от Логоса и где в тайне присутствует (или отсутствует — это еще надо выяснить) сам Логос.
Поэтому мы так легко переносим самые радикальные смены правящих идеологий — от никоновских реформ до Петра Великого, от большевизма до либеральной демократии 90-х годов ХХ века. Создается впечатление, что мы просто не замечаем глубины перемен на уровне социально-философских парадигм, и как только происходит очередная революция, буднично приступаем к приспособлению к новым условиям и честному служению этим условиям.
(с)
Интересно, а есть в принципе какая-нибудь среда, в которой его активно любят...?)
Согласитесь, что не только за рубежом, но и у нас они есть, и то и дело слышно про конгрессы и симпозиумы, на которых идет активная и напряженная философская жизнь, вот только философии у нас нет, потому что философы - тоже люди, им тоже не чуждо ничего человеческого, а вот философия
им нахрен не нужнадля них - это оплачиваемое место работы, не пыльное и даже престижное.)) У нас сейчас все "непыльные" работы престижны...Это ооочень давнишнее наблюдение, когда-то оно формулировалось так: русские очень долго запрягают, а затем очень быстро едут...))
Да, это проблема, не позволяющая в принципе усомниться в какой угодно хрени, доставшейся в качестве знания. Вынуждены потреблять лишь то, что выучили, да новые веяния "английских" учёных, как продолжателей исконных авторитетов.
Согласен, запирает для всех, кто "получал" этот импорт в качестве знаний за оценки.
Мне думается, что здесь другая причина. Почти на всей территории России у большинства населения отсутствует (отсутствовала до недавних пор) привычка к праздности (ничегонеделанью). Поэтому, как только какая-либо очередная буча улеглась, все привычно берутся за привычные дела, А вот нынче ситуация изменилась - праздных индивидов, как собак нерезанных. Когда праздность (незанятость) становится
привычкойперманентным состоянием большинства, мне думается, процессы могут идти иначе.Сергей-Нск, 16 Июль, 2025 - 18:57, ссылка
Ну, любят не любят, но его фамилия выдается первой по запросу "кто из современных российских философов известен за рубежом?".
"Его концепция "четвёртой политической теории" и идеи евразийского неоконсерватизма активно обсуждаются в международных политологических и философских кругах, особенно в контексте глобальной политики и критики либерализма. Книги Дугина переведены на английский, французский и другие языки, что способствовало его известности в Европе и США, хотя его взгляды нередко вызывают споры".
Закабанили Тринолякинса 000, 5 Июль, 2025 - 17:41, ссылка
Светлая память герою
Эль Марейон не появляется
На каком топливе форум дальше двигаться будет ? Совершенно непонятно...
Многие философы носятся с мыслью , что мы не знаем - такие же ли квалиа находятся в другом сознании ? Делают этот вопрос чуть ли не основой своей философии . Хотя здравый смысл говорит , что квалиа должны быть или идентичными или очень близкими . Иначе в природе началась бы полная неразбериха ( например с привлекающими или отпугивающими окрасами у животных и растений )
Но стали делать эксперименты и на эту тему ( куда катится Мир ? )
С 20,20 в ролике
https://youtu.be/diiQK-itDLM
Пришёл от дерева, отражённый луч света, фактура коры, со всеми её изгибами, сделала свет неоднородным, то есть можно говорить о сигнале. Если не будет всех тех изменений в луче до и после отражения, человек вообще ничего не увидит. Поясните о какой наработке, вы толкуете?
Это всё физические взаимодействия фотонов и среды. Здесь ещё нет информации. Обработка в глазе - построение картинки на сетчатке, - это тоже всё по физическим правилам происходит. А вот далее...
Сигнал с сетчатки приходит на зрительную кору v1, где происходит выявление контрастных линий-штрихов, через сравнивание яркостей на соседних пикселях (типичная свёрточная нейросеть).
После этого в следующей сети происходит соединение обнаруженных коротких штрихов в замкнутые линии и обнаружение форм объектов. Потом происходит ещё ряд обработок, но главный смысл в том, что при такой обработке появляется основа для знание о объектах - через распознание, сохранение и узнавание этих форм (первичная информация), через дальнейшее именование этих форм, а потом и через общение с помощью имён (код, и обмен ими в информационном общении между субъектами, у которых имена те же).
эврика, 18 Июль, 2025 - 15:02, ссылка
Совершенно верно. Папуасы, никогда не видевшие подплывавший парусный корабль, сначала даже не могли его воспринять как объект. Одни видели в нем стаю птиц, другие - облако.
То, есть это чисто физический процесс, в котором присутствует какая-то логика? Логика такова, выявить неравномерности различных точек и подать их в некий отдел мозга, который интерпретирует всю эту систему сигналов в картинку в сознании человека. Это всё называется феноменологическим восприятием. У Платона, это первая ступень познания. Эврика, вы извините, но я пишу и для Сергея также, в надежде , что поймёт о чём речь.
Да, физический (функциональная обработка). Это из лёгких проблем сознания.
Только здесь логика естества - взаимодействий: если пришёл сигнал от этих нейронов, то послать сигнал дальше (если отпустил камень, то он упал). Вы опять хотите человеческое натянуть на реальность? Но ведь человек сперва увидел каузальность в мире (если, то - каузальность), а потом уже облёк в формы (слова) и правила их построений (синтаксис), после чего развил далее. Так что логика есть отражение каузальности мира и его взаимодействий, и не надо возвращать доработанную человеком логику в природу - она уже там есть на примитивном (не простом, а начальном) уровне.
Важно, что при обработке на основе физических взаимодействий, возникает новое качество - основа для знания, узнавания, памяти на то, что присутствует на картинке. Без этой обработки на картинке будет простой набор нераспознанных цветов и яркости, а не объекты и действия. Функциональная обработка - основа когнитивного для субъекта.
А вот есть ещё то, чего пока нет в физике - это феноменальное ощущение образов (ТПС). Искусственные нейросети тоже умеют обрабатывать яркости соседних пикселей, тоже могут запоминать объекты, но вот что нас от них отличает - мы эти образы переживаем как красивые или нет, цветные или нет, и т.п., а у нейросети только результат обобщения множества численных величин, которые лишены чувственных качеств. Это приводит к тому, что несмотря на некоторое узнавание (выбор верного значения на выходе), нейросеть не видит, она есть философский зомби (ТПС).
Понимание - это задача для всех, а потому и способствовать этому надо так же - для всех.
Да, конечно же поддерживаю. Но, у нас есть не закрытый вопрос. Сергей утверждает, что философ в своих исследованиях того или иного, может обходится без логики. Я, пытаюсь показать, что уже на первой ступени познания, коей является феноменологическое восприятие, или же чувственное восприятие, логика уже имеется. Ну, а если перейти к умозрительному,когнитивному познанию, то здесь уж и совсем без логики никак.
Вы бы ссылки приводили, когда такое утверждаете.
На этапе приёма и обработки сигналов нет логики, а есть физические взаимодействия. Вы почему-то проектируете логику (человеческий способ формального вывода) на физические взаимодействия, которые имеют закономерности, подчиняются Закону сохранения и действия происходят так, что мы называем причинно-следственными связями (каузальность), но то, как мы это называем, есть наш вывод из анализа реального, а не так, что наш вывод встал в основу реальности.
Ну так логика, это и есть, мышление одного и того же, изменяемого в рамках казуальности. То есть объект в настоящем, это следствие этого объекта в прошлом и причина его же в будущем. Это основа всех многочисленных известных логик.
эврика, 18 Июль, 2025 - 15:41, ссылка
Браво, Эврика!
m45, 18 Июль, 2025 - 15:43, ссылка
Всё уже есть в естественном языке. Вот исчезни сейчас все формальные логики, останься только естественный язык, и философы также смогли бы писать свои сочинения, а мы - читать и понимать их.
Что за естественный язык? Это язык в кавычках, "язык" природы?
Это язык, на котором мы говорим. Он настолько велик и могуч, что мы его не замечаем, он - как воздух. И лишь в ХХ веке Соссюр, Хомски и другие лингвисты открыли его величие и могущество, показали, что не мы управляем языком, а он управляет нашим мышлением.
Любой язык любого народа отражает реальность, и все закономерности языка подчерпнуты из реальности и отношений между объектами и субъектами в ней.
Не буду возражать. Но хотелось бы понять, откуда в языке столь подробное описание трансцендентного мира. Опытным познанием его не подцепишь.
В отличие от реального мира с его объектами, языковые формы и словообразование не имеет границ, а потому появляются кентавры, и любые прочие комбинаторно заданные фантазии. Можно также создавать то, чего вообще нет нигде, кроме как в словарном запасе.
Или вы думаете, что все выдуманные слова тут же обретают некоторое отражение в реальности?
эврика, 18 Июль, 2025 - 16:30, ссылка
Вы будете смеяться, но "контексте постмодернизма утверждение, что виртуальные объекты так же реальны, как материальные, отражает ключевые идеи философии этого направления".
Правильно. Потому, как останется основа всех логик. Причинно-следственная связь . Настоящее , есть следствие прошлого и причина будущего.