Четыре доказательства о бессмысленности
Мой последний пояснительный комментарий.
Рассматривается пустота — пустота споров о боге. И вот с каких позиций:
1. Критерий Поппера говорит о том, что этот вопрос к науке не относится — а философское же более чем релятивно и индивидуально;
2. Трансцендентность явления: "бог" — это вещь в себе, о которой можем только спекулятивно, умозрительно рассуждать... а можем и не рассуждать, так как попросту никогда не додумаемся до подобного, ведь это будет лежать вне нашего разума;
3. Бесконечность интерпретации и уточнения любого объекта — и для "бога", такого туманного и неподдающегося эмпирическому, данное становится непреодолимой высотой в его абстрактном осмыслении (абстрактном потому, что иначе нельзя — феномен трансцендентен);
4. Понятие "бог" — десигнат без денотата (кроме некоторых случаев, связанных с культурологией и близкими ей категориями), идеальный образ, концепт. Каждый понимает в нём что-то своё, а это значит, что нет опоры в рассуждениях, исходя даже из самого термина. Предварительная конкретизация как решение может не сработать по той простой причине, что любой текст разные люди всё-равно расшифровывают по-своему, да и такой путь в любом случае не исключит три остальных правила.
Эта четвёрка работает для всех подобных вещей: душа, загробный мир, прана, мировой принцип и так далее — но чаще всего споры возникают именно по божественной тематике.
1) Начнём с самого простого: существование бога - никак не научный вопрос, и это доказывается нефальсифицируемостью высказываний "бог есть" и "бога нет". Фальсифицируемость и верифицируемость - критерии К.Поппера для распознания научного знания и научных гипотез от того, что лежит за их пределами. Суть в том, что всё научное потенциально опровержимо в той или иной степени, а ненаучное - нет. Однако нельзя полагать, что всё научное - истинно, а ненаучное чуждо правде. В ненаучной сфере правда очень относительна, индивидуальна для каждого отдельного человека - это субъективная истина. Для отличия научного (научным может быть и нечто абсурдное, но вполне подвергающееся опровержению) от более-менее объективно истинного существует верифицируемость - подтверждение правоты эмпирическим, опытным, способом. Так как довольно сложный вопрос о существовании бога и его бытии давно мучал человечество, а научным способом нет никакой возможности установления сего ответа, эта проблема лежит в такой сфере как философия, как вы поняли, недоказуемой и неопровержимой, но нужной и очень обширной.
Итак, каждый сам выбирает, верить в бога (если верить, то каким именно образом) или нет, либо не верить в познаваемость и понимаемость этого явления, либо считать все системы равноценными, либо при этом же и отвергать теистическую концепцию бритвой Оккама (метод Б.Рассела, заключающийся в том, что из всех равноправных позиций следует выбирать позицию без лишних, ненаучных, сущностей).
2) Предположим, бог есть, но как классифицировать его и его деятельность, если с большой долей вероятности можно предположить, что его сфера лежит за пределами человеческого разума? Даже если был бы некий прибор, позволяющий это сделать, человечество не смогло бы его использовать: люди думают только как люди, мыслят они антропоцентрично, человекоразмерно, а также отталкиваясь от той обстановки, в которой находятся. То, что находится вне этих мер, даже трудно помыслить, как говорить о том, что находится вне разума вовсе, даже альтернативного (пытающегося отталкиваться от стереотипического) понимания? Простой пример: многим учёным интересна внеземная жизнь, они ищут следы бактерий на ближайших планетах Солнечной системы, теоретически предполагают, в каких областях этой системы возможна жизнь, в частности, жизнь бактерий-неэкстремофилов и многоклеточных организмов, ищут во Млечном Пути схожие с Землёй экзопланеты, находящиеся в системах на основе солнцеподобных звёзд, ищут в так называемой "обитаемой зоне", однако куда меньший процент представителей научного братства учитывают альтернативную биохимию, отвергая углеродный шовинизм, распространяя область поисков на все существующие планеты, ещё меньше признают возможность существования жизни неорганической, например, плазменной или соответствующей подобным измышлениям пузырьково-мембранной, квазиклеточной (собственно, у такого явления как жизнь нет математически точного определения, более подробно о таком феномене читайте ниже). А теперь попробуйте представить меру для ещё более широкого поиска в рамках науки.
Итак, человек не может точно знать о том, что вне его разума, более того, он вовсе не может этого понимать, и, логически соединяя ограниченность человеческого познания и возможность бытия бога вне этих границ, можно говорить о глупости споров на подобные тематики.
3) С точки зрения игностиков (не путать с агностиками), нельзя говорить о боге, не дав определённое и адекватное его значение. Наиболее адекватное значение - то значение, которое максимально описывает ту или иную вещь/явление. Оставим в покое края разума и пойдём другим путём: по семиотической теории (семиотика - наука о знаках) следует, что такая интерпретанта (то, какой смысл вкладывает в вещь/знак/явление интепретатор) должна являться самой вещью, а создание интерпретанты, абсолютно тождественной тому, что интерпретирует, невозможно человеческим разумом (ибо такой разум не создаёт объекты непосредственно, только субъекты, некоторые из которых потенциально можно превратить в объекты, создав определённую задачу для выполнения, найдя принцип её решения и возможные последствия, а затем воплотив решение в практике; однако сам процесс интерпретации исключительно ментален, интерпретанту с практической сферой можно связать только той или иной применимостью и только после создания интерпретанты); значит, семиозис бесконечен, значит, наиболее адекватное его определение человек не в силах произвести, максимум - уточнять его значение; значит, по игностической теории, нельзя говорить о боге и называть себя теистом/атеистом/агностиком и т.п.
В самом деле, даже видимый нами (в том числе приборно) мир до конца не познаваем, особенно трудно интерпретировать такие сложные вещи, как бог, даже если он вдруг окажется принципиально изучаем для человека со всех сторон - так как мы можем о нём говорить, если до конца не поймём, что же это такое?
4) Также само понятие бога очень размыто, ведь каждые вводят в него свой смысл. Кто-то говорит, что это личность, кто-то - что космическое ядро, вращающее вселенную, кто-то - что это сама вселенная, кто-то - что это духовная сфера бытия, кто-то - что это некий эгрегор, управляющий сознанием людей, кто-то - что просто некий символ и часть культуры каждого народа. И в этом многообразии состоит отдельная проблема. Итак, сами идеальные интерпретанты (те, что невозможно развить человеческим разумом из обычных определений) относительно чего-либо недоказуемого являются субъективными десигнатами. То есть, у каждого интерпретатора свой образ чего-либо идеального, в том числе и идеального определения. Относительно же того, что является доказуемым, другое следствие - идеальная интерпретанта может быть объективна. Особенно если это некая очевидная, повседневная вещь, которую человек видит каждый день либо о которой человек твёрдо знает, даже если не имел чести увидеть. Пример повседневной вещи: обычное яблоко. Многие люди прекрасно представляют, что это такое, и могут дать его определение, физик может дать более точное определение вкупе с его физическими свойствами, биолог - назвать сорт, строение и ареал распространённости, биохимик - описать структуру находящихся там органических веществ и перечислить химические свойства... Всё это можно вложить в одну интерпретанту и время от времени давать уточнения, но идеал не будет досягаем, хотя совершенно понятен: идеальное определение и будет повседневной вещью - этим яблоком. А вот бог - явление непонятное, каждый может вложить в него совершенно разные определения, а выбрать только одно для изучения нельзя, так как каждые интерпретанты о боге являются чисто субъективными, а значит, равноправными. Бритвой Оккама неугодное вырезать тоже не получится, так как во всех идейных системах речь идёт об одном, о боге, а лишних сущностей в них, кроме бога, нет; можно только если перейти от проекции на политеизм до проекции на монотеизм.
Выходит, семиозис невозможен, интерпретировать и познавать нечего.
- Brenoritvrezorkre
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Даже у великой бессмысленности есть маленький смысл..
Смыслы не опровергают..их просто смыслят...
Потому и необходимо человеку То, что нельзя фальсифицировать...
Человеку необходимо нечто неопровержимое... Хотя бы сама мысль об этом...
Речь не шла о бессмысленности существования тех или иных взглядов - они имеют место быть. Речь шла о бессмысленности доказательств и опровержений этих взглядов.
И кстати, высказывание о существовании осмысленного в бессмысленном являет собой взаимоисключающие параграфы.
Если речь о самом существовании различных мнений, то да - это субъективные миры, и их каждый человек мыслит, переосмысливает, создает.
Если речь о доказательствах/опровержениях, то смысла объективного доказательство/опровержение не имеет, так как это - продолжение субъективных миров, правда, уже чаще в пагубную сторону, чем в благую.
Не доказано. Человек спокойно может жить и всесторонне развиваться и без нефальсифицируемого/неверифицируемого, к тому же, доля нефальсифицируемого/неверифицируемого тормозит развитие человека и даже обращает его в другую сторону - регресс.
Brenoritvrezorkre пишет: Не доказано.
Увы.. Не смог. СпасиБо.
Вот сразу видно отношение человека к познанию. Если, по-Вашему, мы не можем точно знать, что вне нашего разума, то не стоит не только о боге, а даже о реальности мира рассуждать.
Но если решить для себя эту гносеологическую проблему позитивно (т.е допустить возможность познания), то бремя доказательства справедливо падет на теистов и они должны будут научным путем обосновать хотя бы возможность существования бога.
Мир — это все, что существует. Я мыслю, следовательно существую. Мир уже как минимум есть я. Я могу мыслить закономерно, предвидеть события, что говорит об объективной реальности, которая развивается по своим законам.
Я могу предвидеть, но не могу изменять силой мысли то, что вижу, потому мир существует не зависимо от меня. Но выясняя закономерности мира и свои возможности влиять на него, я открываю тем самым познаваемость мира.
Весь ощущаемый (не только органами чувств, но мысленно воспринимаемый, создающий умозрительные заключения) каждым отдельным человеком мир - это его мир субъективный. Но о том, каков настоящий внешний (объективный) мир, судить в полной мере нельзя, так как у каждого человека есть свой предел ощущений, а вне них человека по сути нет. Есть множество философских течений, по-своему объясняющих содержание объективного мира и бытия в целом, но все они равноправны, нет никакой уверенности полагать, что та либо иная позиция более верна, так как истина также субъективна, а значит, относительна. Тем более то, что есть объективный мир, является философским вопросом, а значит, все различные позиции относительно решения этого вопроса априори равнозначны в своей недоказуемости и неопровержимости.
Почему же тогда люди все одинаково различают стол от слона, почему все одинаково реагируют на удар током? Как это так получается, что в их субъективный мир кто-то влез?
Более того, учёные в одно и то же время открывают одинаковые теории, получают одинаковые результаты исследований, это как так выходит?
Возможность познавать закономерности мира говорит нам о его познаваемости. Возможность предвидеть будущее на основе познанных закономерностей, подтверждает теоретическое познание.
Идентичность воспринимаемого у большинства индивидуумов может говорить о существовании форм, но не говорит о том, что их наполняет. Более того, нельзя говорить абсолютно о том, что именно же такое есть форма, и это является одним из вопросов философии. К тому же можно говорить и без форм: вполне возможно, что весь окружающий нас мир - это общечеловеческие абстракции, навиваемые каждому из нас.
Предмет науки, а точнее, естествознания, - это материя. Материя для науки - это субстрат всего воспринимаемого и потенциально имеющего возможность быть воспринятым с условным введением форм как реально существующих объектов. Наука помогает узнать, как происходят те или иные явления, как проявляют себя объекты в понимании науки, как работает совокупность объектов, если их представить в виде системы и т.п., и это имеет огромный практический и познавательный интерес, но наука не исследует бытие как таковое, она не изучает, как соотносятся формы, универсалии (общие имена вещей), понятия (воспринимаемое и классифицируемое) и сущности (смыслы вещей).
"Мыслю, следовательно, существую" - лично я считаю это слишком относительным высказыванием. Нужно сначала определить, что именно есть мышление и каково оно по своей натуре, а уже после можно определить, что есть существование как нечто отталкивающееся от выведенной нами сути мышления. Однако в итоге мы придём к формулированию того, что есть Dasein, а не того, что есть сущее, бытие и объективный мир.
Мир нам изначально дан таким каков он есть и нет толку говорить о том, дан он нам или не дан — это самоочевидная истина, которая подтверждается дальнейшим развитием человеческой мысли (теоретическим познанием).
Если бы вещи были нам даны не таким, какими они есть на самом деле, то мы бы не могли даже приблизительно предвидеть их закономерности. Тем более если бы существовал некий творец, то логично бы было упростить нам познание, а не усложнять его таинствами..
Говорить о том, что реальность дана только людям также бессмысленно, поскольку даже неживая материя обладает свойствами отражения реальности в виде реакции сообразной воздействующему на нее явлению и своей собственной природе.
Нельзя говорить о самоочевидности не наиболее фундаментальных понятий.
Ограниченность человеческого разума и познания не противоречит необходимости познания, просто мы познаём не мир как таковой, лежащий шире наших умов, а субъективный мир человека как универсального названия всего нашего вида. И этот субъективный мир всего человечества внутри себя можно считать объективным, так как человек не нечто единое, а целый комплекс различных личностей с различным восприятием и с индивидуальным потенциалом умения познавать, с различными методами познания и объяснения воспринимаемого и посему различными взглядами. Однако ежели отталкиваться от объективного идеализма, к тому же считая, что человечество - одно сверхсущество, то об объективности внутри Dasein нельзя говорить.
Я не говорил о присущности восприятия и понимания реальности только к людям, каждое живое существо в той или иной мере воспринимает мир, а есть ли у существа способность мыслить, зависит от развитости нервной системы. Насчёт материи могу сказать, что это часть бытия, которую можно считать объективным миром, а как реагирует материя сама на себя, зависит от законов естествознания и особенностей человеческого восприятия.
Фундамент не опирается ни на что, он и есть начало построения. Начало познания самоочевидно — иначе мы бы с Вами сейчас о нем не говорили. Начальные знания возникли произвольно, как накопленный опыт бытия в мире (что говорит о его объективности).
Восприятие у всех одинаковое. То, что у Вас лучше зрение или слух не значит, что Вы в отличии от меня видите ультрафиолет или слышите ультразвук.
Главное, что мир возможно познавать и также можно развивать это познание. Есть множество вещей, который ограничивают наше познание, но нет ничего такого, чтобы препятствовало нашей возможности познавать. Иными словами у нас есть потенциал познать все что угодно.
Но в силу того, что мир изменчив, горизонт познания будет от нас отдалятся..
Вы говорили не о самоочевидности начала познания, а о самоочевидности данности мира как такового мыслящему существу.
Всё основополагающее приходит из опыта, будь то нечто внутреннее и умопостигательное (относительно наиболее фундаментального, о чём сейчас идёт речь, зачастую имеет место быть трансцендентальное, самопричинное, знание, связанное с особенностями восприятия) (например, понятие времени относится к трансцендентальному, а непересекаемость параллельных линий - к умозрительному) либо же нечто внешнее, наблюдательное, эмпирическое (например, то, что огонь горяч). То есть, фундаментальное имеет основу в опыте.
Восприятие у всех разное, даже относительно только органов чувств (и да, зоркость и притупленность зрения считаются за различия в восприятии): Вы не к месту применили дедукцию, выведя из общечеловеческих возможностей стандарт для всех по отдельности сразу, когда как для правильности вывода следовало бы обследовать всех людей на предмет их возможностей (полная индукция). К примеру, есть люди, которые могут слышать звук на повышенных частотах (про инфразвук не говорю, так как его, наверное, почувствует на своей шкуре превалирующее большинство). Я не имею в виду весь спектр ультразвуковых частот, а только некоторую часть звуков, близких к границе слышимости среднестатистического человека.
К тому же я имел в виду и мыслительные способности людей, так как индивидуальное ментальное также относится к восприятию. Также внешний опыт обычно связан с чувствованием приборным, то есть, имеет место быть и не непосредственное восприятие, но восприятие с помощью чего-либо.
Да, наука и философия расширяют общечеловеческие границы знания, усиливает восприятие, отодвигая трансцендентное (то, что вне наших умов), но лично я считаю, что конца знаний не существует и кривая познания уходит в бесконечность. Либо в технологическую сингулярность, что вполне возможно. Ещё бы хотелось сказать о том, что познание зачастую сдвигается с течением времени; многое из того, что было до нас, нам не понять, хотя и научно-технический, и философский, и художественный прогресс далеко шагнул вперёд. Пример: хорошая аналогия с далёким прошлым человека - это современные примитивные культуры; у эскимосов есть около 40 наименования цвета снега, так как это имеет для них большой практический интерес (для охоты, для передвижения и т.п.); значит, у них есть подобие науки для описательной детализации окружающего их мира; выходит, у наших давних предков эта наука, важная для выживания, также была, и это касается не только северных народов, пример которых я дал в виде эскимосов; сейчас же такой науки у цивилизованных людей нет, и вряд ли кто-либо из них сможет дать столько названий для описания природы, если это, конечно, не человек с огромнейшей фантазией или не человек, который заранее знает эти названия и примернейшие аналогии в своём языке (культуролог или лингвист, например); как итог, видно, что спектр человеческого восприятия сместился.
Именно так и есть — улучшается методология познания, изменяется сам мир.. Но не следует мистифицировать вещи, приписывать им сверхестесвенную не доступную познанию природу.
Когда же говорить о фундаментальных вещах, которые лежат в основе движения мира, то они также не являются сверхестественными и потому также доступны познанию.
Введение необходимого для познавательной деятельности условия о трансцендентном не является мистифицированием либо внедрением чего-либо отсекаемого бритвой Оккама.
Возьмем данное утверждение в качестве посылки и перейдем к суждению-выводу.
Что означает сей вывод? Что истина, будучи дана Вам в субъективной форме относительности, есть вопрос Ваших предпочтений в выборе основания (доказательств) истинности той или иной концепции, той или иной позиции, или это есть вопрос Вашей веры. Так что доказательства и выбор позиции есть следствие Вашей веры, сами доказательства лишь подтверждают Вашу исходную Веру (Вашу "уверенность полагать", "верность позиции"). А без веры не может быть ни доказуемости, ни неопровержимости. Вы признаете познаваемость мира или вы агностик не потому что есть неопровержимые доказательства той или иной позиции, а потому что Вы принимаете или не принимаете одну из позиций на веру, к которой уже прилагаются соответствующие доказательства.
Человек, отрицающий веру тотально - пустой нигилист.
Полностью Вас поддерживаю , Александр. В этом , собственно, и заключается четвёртый закон формальной логики.
Во-первых, формальная логика несколько устарела и имеет ограниченную сферу применения;
Во-вторых, четвертый основной закон формальной логики ограничен и в самой формальной логике, и сейчас применяется, в основном, научный метод, а не этот закон;
В-третьих, четвертый закон говорит о принципе достаточного обоснования, и я придерживаюсь ему;
В-четвертых, вы сами этому закону не придерживаетесь, не аргументируете свои высказывания и игнорируете мои доводы.
Так о чем же речь?
А должен?
Бессмысленно осмысливать вашу бессмысленную бессмысленность.
Должен. Бессмысленно говорить о бессмысленности доводов оппонента, не рассматривая их, при этом же не аргументируя свои же доводы. Такое поведение глупо и нелогично.
Brenoritvrezorkre, 3 января, 2014 - 21:17.
Форма активности субъекта, направленная на объект для приведения его в соответствие с эталоном субъекта.
Режим кольца рефлексии с замыканием активности через внешнюю среду. Режим диктата.
"Должен" используется при попытке диктата посредством установления контроля над другими субъектами через их объектные части, подменяя собой "актив" естественного (природного) окружения.
Абсолютный диктат в Бытии недостижим ввиду невозможности достижения тождества форм эталона и устремлённой к нему формы.
Спасибо.
В этом случае - режим закона. А точнее, свода правил ведения объективного, аргументированного, спора.
То, что одному кажется естественным, то, что субъект считает за истинное, не является естественным и истинным для другого (точнее, для оппонента). При общении двух таких людей происходит взаимное непонимание и, как следствие, начинается спор. Спор будет безрезультатным (как и относительно утверждения точки зрения одного из спорящих, так и относительно познания слабостей/недостатков своих воззрений и их последующей модернизации), если не будет наиболее оптимальных правил ведения спора, заставляющих оппонентов вести себя в нём адекватно, составлять в защиту своих позиций логически правильно построенные аргументы и непредвзято рассматривать позиции друг друга, учитывая эти аргументы.
Такой диктат правил можно сравнить с диктатом государства над личностью, а именно с ограничением сводом государственных правил действий отдельных людей во имя блага всего общества. Подразумевается справедливое государство.
В принципе, за эталон можно взять и какую-либо отдельно взятую природную форму, а не некий идеальный образ.
Закон, свод правил - ограничения активности (субъекта).
Что "делают" ограничения активности?, суть ограничений?
Суть ограничений активности заключается в постановке пределов на пути распространения активности, чтобы направить эту активность наиболее кратким путём для достижения цели. Потенциал активности не беспределен, а также ограничен физическими возможностями тела (субъекта), способностью реализовывать подводимую энергию.
Где могут находиться ограничения активности?
Ограничения активности могут находиться как внутри (субъекта), так и вне его.
Внутренние ограничения активности субъекта с очевидностью устанавливаются внутри источника активности (субъекта).
Внешние ограничения активности субъекта с очевидностью установлены вне источника активности (субъекта).
Внутренние ограничения следует признать направленными на достижение цели субъектом, а внешние - в зависимости от отношения к ним субъекта посредством его объектной (воспринимающей явления) части - мешающими или помогающими (в фазе или противофазе) достижению цели.
1. Внутренние ограничения (правила, законы) прерогатива источника активности.
2. Внешние ограничения (правила, законы) находятся во (принадлежат) внешней стороне отношения кольца рефлексии
3. Режим диктата - режим достижения цели (по внешней стороне кольца рефлексии) согласно внутреннему эталону (представлению).
Диктат, он везде одинаков. Это режим достижения поставленной цели. Конечной же целью является избранное представление (эталон) - например, шуба для женщины, автомобиль для мужчины, переориентировка другого человека под "мнение начальника", внедрение своих правил, законов поведения окружающему.
Вся беда (или счастье) в том, что внедрённые правила надо поддерживать тому, кто их внедрил. Природа с этим справляется, потому что она не знает отдыха.
Полностью согласен, но только в части ПОСТАНОВКИ ВОПРОСА о "благе всего общества" и "справедливого государства". В основе лежит вопрос о "потребности человека".
Да.
Это другой режим кольца рефлексии - режим обучения. В этом режиме внутреннее содержание подгоняется под внешнее явление.
Об этих двух режимах упоминал и С.Борчиков в недавних комментариях, правда не смог их найти, но примерно как "поза учителя" и "поза ученика".
При более подробном рассмотрении этих режимов довольно легко можно обнаружить причины и пределы НЕдостижения тождества.
Диктат диктату рознь. Дело в существовании идеологии, оправдывающей этот диктат, а также степень подавления/ограничения личности.
Да, всё сказанное Вами крайне логично, однако я предоставлю некоторое сравнение: в сталинском СССР были довольно жёсткие методы принуждения, мотивации, а значит, и направления активности; цель благородна - развитие страны, возвращение могущества, однако средства несколько устрашают, хотя с методами Пол Пота не сравнятся, а итоги слишком неоднозначны; с другой стороны, правила поведения в общественных местах, которые также можно посчитать диктатом, ограничением действий субъекта согласно эталону того, как нужно поступать, однако единственная мотивация - призыв к благоразумию, а метод заключается в таком умозаключении: "Права одного заканчиваются там, где начинаются права другого". Отличие первого от второго явно видны.
Да, идеальное - абстрактно, абсолютное тождество (равенство) проявления действий субъекта и эталона поведения слишком утопично, однако в человеческих силах построить практопию, аналогично же можно реализовать наибольшую степень схожести, оптимальное в рамках возможного тождество.
С этими претензиями обращайтесь к своей жене.
С такими воззрениями не суйтесь в дискуссию.
О , Великий, благодарю тебя за то что указываешь мне путь: куда мне суваться и не суваться. Я ждал тебя на этом сайте давно. И вот, о чудо, Ты явился. Ты как Солнце освещаешь мне , заблудившемуся во тьме, путь к Истине.
Только Ты всё знаешь, всё разумеешь. Только Твои суждения бесспорны. Логика твоя не формальна и не устаревша. Аксиомы Твои безупречны и основательны. Суждения Твои чисты как лист бумаги.
Спасибо Тебе , что Ты есть.
Этот сарказм неуместен.
Это угроза?
Это констатация факта.
Агностицизм относительно познания (а не бога), а точнее, отрицание изучаемости мира до конца, есть наиболее логичный выбор между непостигаемостью мира вовсе (опровергается достижениями науки, благодаря которым возникли многие блага, которые нельзя отрицать; солипсизм в воззрениях возможного оппонента не учитываю) и абсолютной постигаемостью (бесконечное и вечное для полного изучения предполагает и бесконечную познавательную деятельность). Да, вера имеет место быть, но верю я в наиболее оптимальное по своей логике. И да, я признаю субъективность своих воззрений.
И еще:
Каким может быть доказательство существования Бога
О Боге я буду писать сейчас в 77 раз (столько постов в моем блоге парадигма.жж.рф с тэгом Бог)
Мы имеем «Непостижимую эффективность математики в естественных науках» (Юджин Вигнер), что нашло свое отражение в работе «Теория физических структур» (Юрий Кулаков). Итак, «Куда движется математика?» (Брайан Дэвис)
Математика движется в сторону усложнения доказательств, некоторые из которых уже поручаются компьютерам. Проверить истинность этих доказательств человеку уже невозможно, он может только написать еще одну программу, которая перепроверит результаты работы предыдущей.
Мы хотим доказать существование Бога. Для этого нам нужно дать точное определение этой сущности. Если мы есть разумные осознающие сущности, то устремляя эти качества в бесконечность мы определим Бога как Идеальную разумную осознающую сущность — ИРОС.
Идеально разумный, по этой логике будет означать, что Бог обладает максимально возможными ресурсами и самыми полными Базами Данных знаний для выработки взвешенного решения по любому вопросу. Хотя надо тут учесть, что есть алгоритмически неразрешимые задачи и, естественно, не забыть про теоремы Гёделя о неполноте.
Идеально осознающий — будет означать, что Бог обладает феноменом сознания, которое является устойчивым, объемным, целостным, внутренне-непротиворечивым построением модели целостного, единственного, бесконечного Мира.
Коротко и упрощенно говоря, Бог адекватно отражает структуру Мира, как некое идеальное зеркало.
Ну а так как Бог у нас обладает максимально возможными предельными характеристиками, то мы можем логично заключить, что Бог будет самой сложной сущностью единственного бесконечного Мира.
Да, мы так определяем Мир, как сущность, вне которой вы можете обнаружить только ту же самую сущность.
В силу эффективности математики Мир необходимо считать бесконечным и сложным, как и само построение математики, которое не имеет никаких ограничений, кроме ограничений конкретной модели разума.
Мир так же строго логичен по тем же причинам. И это подтверждает современная наука, которая одна. А вот лженаук уже множество, как и религий.
Из бесконечности Мира следует бесконечность Бога, как самой сложной сущности Мира.
Соответственно из того, что сущность бесконечна, следует ее вечность. Итак, Бог вечен.
Как же такая сущность может существовать? Мир существует вечно — разум всему может научиться у Мира.
Как может возникнуть эта самая сложная сущность Мира? Ответ простой, как предел развития всех живых цивилизаций в бесконечном Мире, которые постепенно научатся всем возможностям, благодаря которым Мир существует вечно.
Существует ли этот Предел? Если его не существует, то все цивилизации в Мире погибают (бит может принимать оба значения) И тогда должен быть закон природы, по которому все цивилизации должны погибнуть. Но тогда придется признать, что Мир непознаваем и математика не может быть непостижимо эффективной в естественных науках. Налицо противоречие наблюдаемым фактам.
Хорошо, логика в этих рассуждениях есть, но строгим доказательством это считать, все равно, невозможно. Как получить строгое доказательство и возможно ли?
Один из возможных ответов прост. В моих рассуждениях нет вообще нигде ничего сложного, потому что самое сложное состоит из простого, а когда понятно, то все просто.
Земная цивилизация должна существовать и развиваться гармонично и вечно. В этом случае она, постепенно, сама достигнет параметров, приписываемых нами символу Бога. Или обнаружит, наконец, сущность, с указанными параметрами и присоединится к ней, в качестве сегмента паутины цивилизаций (Фритьоф Капра «Паутина жизни, или Новое научное понимание живых систем»)
Бог, по нашему определению и по способу построения будет бесконечной Паутиной так называемых Вечных цивилизаций, каждая из которых может отремонтировать или породить сегмент этой сети. Естественно, Вечные цивилизации могут породить бесчисленное множество конечных цивилизаций, которые погибнут, если не смогут, хотя бы в общих чертах, самостоятельно воспроизвести то рассуждение, которое я только что вам привел.
Каким мировоззрением обладают эти Вечные цивилизации, которые находятся в узлах этой связной бесконечной сети и порождающие так же и конечные цивилизации, которым не закрыт вход в класс Вечных цивилизаций, но на которые накладывается ограничение, что не будет допущен спам дураков по просторам вселенной?
Это мировоззрение можно обозначить как Древнюю философию вечных цивилизаций. Другое название, которое отражает способ построения этой суперпаутины — Математическая метатеория мировоззрений (МММ, а не МмМ)
Подводим итог:
Бог есть предел развития всех живых цивилизаций — Идеальная Разумная Осознающая Сущность — Самая сложная структура бесконечного Мира.
И это будет неизбежно доказано в результате неограниченного развития Земной цивилизации в направлении к идеальной разумной осознающей сущности.
Ваше высказывание антропоцентрично, а значит, субъективно. Чтобы дать определение бога, не нужно основываться на человеческих качествах с последующей их гиперболизацией, так как бог может оказаться чем-то другим. Смотрите пункт 2 в моей записи.
Тут не очень ясно:
Как Вы определили мир как сущность, если до этого говорили лишь о боге, являющимся "идеальным зеркалом" мира, а мир не есть бог и не есть его вместилище, и бог - не вместилище мира (у Вас ничего из этого не указано), то есть, бог не тождественен миру?
И вопрос о том, что Вы подразумеваете под тем, что вне мира: "мир - это вещь-в-себе" либо "вне мира есть другие миры"?
Науки наукам рознь, тем более, если представить все науки как единое целое, то в современном мире можно выделить три совершенно разных вариации: классическая наука, неклассическая и постнеклассическая.
Логика также не является чем-либо унитарным; не мир, а описывающее мир, следует законам логики, так как логики - продукт деятельности разумных существ, имеющих свои грани восприятия; посему нельзя говорить о строгой логичности по типу "А=А" (в том числе из-за иллюзорности внешнего опыта), так как описывающее мир (в том числе и наука) может иметь абстрактные связи в своих постулатах и, следовательно, выводы будут сформированы не строгим образом, будут употреблены такие вещи как относительность, исключение, частный случай и вероятность.
Как я писал на основе прочтённого, бог не тождественен миру, так как выходит, что пространственные атрибуты мира передаются богу, хотя он просто имеет модель мира, а не сам является им? Ежели Вы имели в виду бесконечность как непостижимость, тогда нет претензий.
Как из бесконечности следует вечность? Мир может не иметь никаких границ в пространстве и в измерениях, но может иметь границы во времени, как и наоборот. А если говорить только о материальном (считая физическую материю, антиматерию, темную материю, темную энергию), то пока что выведены размер, продолжительность существования и количество измерений этой Вселенной. Время, конечно же, относительное, и не учитывается период космологической сингулярности, так как тогда не было времени-пространства.
Значит ли это, что до осуществления предела не было бога и что бог - это квинтэссенция суперцивилизаций, нечто сплотившееся из суперсуществ, то есть, бог - это Универсум разумного?
Почему бы и нет? Только нужна поправка: мир познаваем, но не до конца, то есть, познание не имеет предела. При этом математика остаётся эффективной рационалистической опорой для познания.
Бог - понятие относительное (см. пункт 4 в моей записи), и даже если он станет чем-либо определённым и находящимся в пределах нашего развивающегося разума, то мы не поймём, что он такое (см. пункт 3).
Если, как Вы писали, мир и бог бесконечны и вечны, то как мы достигнем предела, тех божественных параметров, когда как время для получения абсолюта знаний тоже окажется бесконечным?
Если бог - суперсущество, видящее развивающиеся цивилизации, то почему оно сразу само не присоединит их к себе для целостности структуры?
Мне кажется, что это будет ближе к софт-сайенс-фикшн либо к религии, а не к философии.
Была же уже одна огромная дискуссия у меня — Каким может быть доказательство существования Бога. Все по сто раз уже пережевано. В сто раз первый уже рука не поднимается копипастить, извините)
Позже прочту и отвечу
Было время, потратил его на ответы к Вашим тезисам. Ключ к ответам в самом конце моего этого сообщения.
1. Бог может оказаться чем-то другим.
Самая сложная сущность Мира единственна, иначе предел развития еще не достигнут.
2. бог не тождественен миру? И вопрос о том, что Вы подразумеваете под тем, что вне мира: "мир - это вещь-в-себе" либо "вне мира есть другие миры"?
Конечно нет, как земная цивилизация не тождественна планете Земля.
По определению Мира он таков, что вне его бессмысленно искать другие миры — все они будут частями единого целого Мира. Но мы можем, должны и расширяем горизонт своих знаний о Мире.
3. в современном мире можно выделить три совершенно разных вариации: классическая наука, неклассическая и постнеклассическая.
Есть только одна наука, одна научная картина Мира, одна математика, одна логика. Критерий истины тоже должен приводить к одному и тому же результату. Критерий истины у нас имеется. Фриков и фантазий может быть много.
4. Как из бесконечности следует вечность?
Скорость распространения сигнала всегда и везде ограничена, несмотря на возможность обойти ограничение Пузырем Алькубьерре. Поэтому потребуется вечность, чтобы разрушить бесконечный Мир.
5. Время, конечно же, относительное, и не учитывается период космологической сингулярности, так как тогда не было времени-пространства.
В конкретной модели Вселенной, которую мы строим внутри раздувшейся Вселенной, у нас нет времени до Большого взрыва. Но из квантовой механики следует уже не одна Вселенная, а множество — Мультиверс. Видимая Вселенная есть лишь бесконечно малая часть от всей материи Мира — это наиболее логичное предположение, которое закрывает все другие вопросы. Частных решений может быть бесконечно много — Бесконечный Мир все вместит. Мир бесконечен, ибо он логичен. А что логично, то бесконечно — смотри, хотя бы, на ряд натуральных чисел.
6. Значит ли это, что до осуществления предела не было бога?
Еще в процессе, в некоторой большой области Мира, его еще нет. И такие области еще могут быть.
Но по логике, он уже есть, потому что такие процессы давно уже осуществились за вечность существования Мира.
7. Мир познаваем, но не до конца, то есть, познание не имеет предела.
В итоге, в пределе, получается, что познаваем. Процесс, конечно, бесконечный. Хотя, с некоторого времени, быстрее будет переоткрыть, чем найти запись с уже давно открытым.
8. Если бог - суперсущество, наблюдающее за цивилизациями, то почему оно сразу само не присоединит их к себе для целостности структуры?
Не факт, что за нами наблюдают внеземные цивилизации. Но не исключено. Какой смысл им всех муравьев сразу втягивать в свой супертехнологичный небоскреб. Пусть себе копошатся в своем муравейнике. Не они первые, ни они последние. Так даже интереснее, на что способны сами эти муравьи. Но вот от гибели их можно спасти, чтобы продолжить любоваться разнообразием в природе)
9. Мне кажется, что это будет ближе к софт-сайенс-фикшн либо к религии, а не к философии.
Новая парадигма мировоззрения последовательными итерациями приближается к Математической метатеории мировоззрений — мировоззрению Идеальной разумной осознающей сущности — Пределу развития всех цивилизаций в бесконечном Мире — самой сложной сущности Мира.
Попробуйте придумать что получше. Лучше будет только лишь следующая итерация Парадигмы. 5-я итерация ожидается к 2022 году.
1)
Не доказательство. Аргументируйте то, что бог именно таков, каким Вы его представляете, отталкиваясь от выдвинутого мной утверждения, чтобы доказать свою правоту.
Мыслите во имя доказательства альтернативнее, то есть, не человекоразмерно, чтобы учесть больше вариантов бытия бога (для доказательства Вашей позиции следует опровергнуть все учтённые (и предлагаемые мной в процессе дискуссии для большего отдаления от стереотипов) варианты, кроме предложенного Вами (метод исключения); это хоть и не сделает Вашу позицию единственно верной, но сделает её более объективной):
2)
Вопрос заключался не в этом, вот сам вопрос:
И обоснуйте это (Вы противоречите, например, гипотезе о Мультивселенной, по которой наш мир - часть другого мира; эта гипотеза является частью М-теории, которая на данный момент является одним из достижений теоретической науки):
3)
Это противоречит фактам. Про псевдонауку речь не шла, а именно про науку и логику. Для начала осведомитесь о видах логики и о тех видах науки, о которых я писал:
Тем более, наука развивается, и, так как научное сообщество не является унитарным, по поводу новых проблем и новых вопросов появляется множество разных теорий, по-разному объясняющих механизмы исследуемых явлений.
4) Теперь хотелось бы уточнить, что Вы имеете в виду под сигналом и разрушением:
5)
Дело несколько проясняется, и под Миром вы именовали Мультивселенную, когда как я рассматривал локальную Вселенную. Однако следующее высказывание меня несколько смутило:
Ряды, являющиеся последовательностями чисел (в том числе и бесконечными последовательностями), выстроенных в логически оформленных цепочках, где каждое число зависит от другого, не являются доказательством бесконечности логичного. Ряды - это просто одна из вещей, рассматривающаяся в математическом анализе.
6) Ваша позиция понятна.
7)
Так почему же Вы говорите о пределе познания?
8)
Подразумевался же уже оформленный бог, а не высокоразвитые инопланетяне. Да и последние могут иметь мышление, крайне отличное от вашего высказывания о них.
9) Аргументируйте это:
.
10) Вы не ответили на эти тезисы:
P.S.:
Простите, что?
Желательно Вам ознакомиться с понятийным мышлением
http://www.razumei.ru/lib/article/2094
http://www.psychologos.ru/articles/view/ponyatiynoe_myshlenie
А то так Вы любой спор превращаете в бесконечную дурную бесконечность.
Не хотите понимать — мне это тоже не нужно от вас.
Я знаком с тем, что есть понятийное мышление. И да, я открывал и читал статьи, содержащиеся по ссылкам, но, опять же, я знаком с тем, что есть понятийное мышление.
Я критикую не ваше понимание того, что есть бог, так как это глупо, я критикую саму вашу логическую конструкцию и ваши доводы правильности вашей позиции, то есть, я говорю о неаргументированности вашей позиции, так как доводы ваши или не отвечают фактам, или не имеют причинно-следственных логических связей, то есть, нелогичны.
Также я хотел укоренить в вас знание того, что ваше мировоззрение крайне субъективно, а речи об итерациях, великой метатеории и 2022-ом необъективны и схожи с предсказаниями "озаренных" пророков духовного апокалипсиса и перерождения.
alexlotov пишет:
Просто так.
Математика - это ЯЗЫК соотношений физических параметров.
А в любом языке несчётное количество правильно построенных и непротиворечивых конструкций, до которых нам нет никого дела, т.е. не имеющих хоть какого-нибудь практического смысла (например, ОТО. Правда, Папа Римский нашёл ей применение и канонизировал её, тем самым неявно причислил Эйнштейна к лику святых католической церкви).
А в общем, в математике как и в естественном языке реально возможна "логическая" машина Луллия.
Оставляю этот вертеп безнадежного бессмысленного троллинга.
Проще объявить оппонента демагогом и троллем, чем ответить на его доводы обоснованно.
Я знаю, что математика - это язык. Однако язык, относящийся далеко не только к физике.
Не имеет практического смысла? Глубоко ошибаетесь. Кроме огромной теоретической важности ОТО имеет и практический смысл для точных астрономических расчетов. Также ОТО включает в себя СТО, а при помощи неё рассчитываются механизмы релятивистских эффектов.
А логическая машина Луллия - просто изобретение, методами комбинаторики выдающее гору ответов, не имеющих смысла, ни научного, ни философского. Сравнивать математику с машиной Луллия как нечто входящее друг в друга глупо, так как по логике вещей они противопоставлены друг другу.
Одно доказательство осмысленности четырех- пяти и далее бессмысленностей - Восхищение бегом на месте.
В моей записи нет ни одного доказательства осмысленности бессмысленного, у меня аргументы бессмысленности споров об осмыслении существования и бытия управляющей миром и/или создавшей мир вещи-в-себе, а также бессмысленности самого этого осмысления, а посему и довод того, что каждый принимает существование и бытие на пустую веру, но не на разум; разумом можно только применить расселовский метод употребления бритвы Оккама.
Пишу на всякий случай, так как ваше высказывание слишком иносказательно.
Восхищение бегом на месте есть доказательство ващего четыреждыбессмыслемого доказательства о пресловутой необходимости изучать мышление о мышленнии самим мышлением, изучать мышление о бытии самим мышлением о бытии.
Самонаблюдение мыслей, самоизучение их в подобном смысле, рассматривание оного при помощи оного же, можно сказать, интроспекция мышления, - это неотъемлемая часть гносеологии; понятия познания и мышления не являются трансцендентальными и интуитивно воспринимаемыми, посему для осмысления познания и мышления их нужно изучать, и для этого существует теория познания.
Кстати, говоря о бессмысленности изучения мышления мышлением, Вы, собственно, делаете умозаключение, вышедшее из размышления о сути мышления и абсурдности мышления о мышлении, то есть, Вы сами изучали мышление мышлением, то есть, именно так, как Вы считаете неправильным. Такая позиция содержит взаимоисключающие параграфы и может говорить о двойных стандартах.
Brenoritvrezorkre:
Из дилеммы есть выход. Попробуйте рассмотреть субъективность как необходимый (объективный) элемент мироустройства. Тогда, слова Костенко станут для вас тем, что вряд ли стоит игнорировать.
Я и так учитываю субъективность как необходимый элемент. Вопрошающий о бытии, более того, воспринимающий бытие через фильтр своих особенностей восприятия, в любой ситуации субъективен, имеет только одну (свою) позицию для рассмотрения краеугольного камня окружающего мира. Субъективный мир порождает мнение. Совокупность всех мнений различнейших по своим личностным характеристикам индивидов формируют объективное понимание о сущности мироздания. То есть, теперь есть не одна позиция вопрошающего, а целый комплекс, рассматривающий краеугольный камень со всех сторон.
Примечание: если считать человечество за единое мыслящее существо (объективный идеализм), об объективности нет и речи, её нет, но взгляд такого суперсущества по меркам обычного человека (посчитаем, что есть отдельно стоящий субъект) всё равно окажется колоссально развитым и многосторонним, хотя это не так, если рассматривать на уровне таких же суперсуществ.
Однако это объективное понимание о сущности мироздания условно, ибо является имманентным восприятию человека как вида. То есть, люди смотрят на краеугольный камень со всех видимых для них сторон, но камень на самом деле имеет множество невидимых человеческому пониманию и формирующих его плоскостей. Эту абстракцию можно разбавить другой, в виде примера: мы рассматриваем камень в трёхмерном пространстве, а камень имеет больше измерений, чем три, а если ещё и время учитывать, то получится, что мы видим и видели слишком мало за время своей жизни; какая тут объективность?
На самом деле объективное мнение о бытии можно сформировать лишь в процессе общения всех представителей универсалии "разумное существо", если удовлетворено условие того, что в совокупности знаний, восприятий и, в частности, абстрактных мышлений всех носителей разума не осталось ничего трансцендентного. Если учитывать то, что познание бесконечно (для всех носителей разума, естественно), то условие несуществования трансцендентного не удовлетворяется, и можно говорить не об абсолютно объективном понимании того, что есть бытие, а только о наиболее объективном.
В любом случае пока что общения людей с другими разумными существами не наблюдается. По крайней мере в глобальном формате.
Всё вышеуказанное не говорит о ненужности познания, ненужности философии, искусства и науки: людям вполне хватает объективного понимания сути мироздания внутри своего вида, пусть оно и условно.
P.S.: можно точно знать, кто есть Костенко?
Согласен. Учитываете..., но как? Как еще один элемент среди многих других. Собственно к вам не может быть никаких претензий. Путь ваших размышлений изъезжен вдоль и поперек. Но от этого пути нельзя ждать качественного скачка, то есть перехода от мнения к истине бытия, к пониманию того, как бытие устроено на "самом деле". Открытие "на самом деле" на этом пути принципиально невозможно. Правда есть и другой путь, когда субъективность будет рассмотрена не как путь мнения, а как принцип устройства бытия понятого в качестве субъекта. Тогда объективное будет представлено не как нечто противопоставленное субъективному, а как принцип осуществления субъективности. Тот вид как сегодня понимается "объективное", предстанет перед нами как некий локальный результат жизни субъективного. А подлинное "объективное" будет видеться как процесс производства, осуществления бытия как деятельного начала. Такое инициирующее начало, в философии, называется субъектом... Человек, в данном случае, будет лишь неким конкретным примером субъекта. А это будет означать, что сама человеческая субъективность должна к пониманию принципа функционирования бытия в целом, а не расцениваться как нечто гуманоидное и противостоящее единству бытия. В бытии-то нет ничего ему иного. В бытии нет ничего, кроме него самого...
Про Костенко, я могу вам сказать, что он был вашим самым первым комментатором в этом блоге. Достаточно кликнуть на его имя в его комментарии и отроется его досье на этом сайте...
Хорошо, давайте рассмотрим этот метод.
Выходит, Dasein воспринимает нечто и в его глазах это нечто является бытием.
Значит, объективное будет являться осуществлением бытия, являющегося субъективным миром вопрошающего о бытии (сразу видна зацикленность: вопрошающий представляет бытие как своё сознание, воспринимающее окружающий мир, который в обычном (но не в этом) смысле и является бытием; объективное - это принцип осуществления сознания вопрошающего о бытии, то есть, вопрошающего о своём сознании, воспринимающего объективный окружающий мир; если проще, то объективное - это осуществление сознания вопрошающего о своём сознании, в котором содержится отражение объективного; объективный мир перетекает в субъективный мир некой личности и становится объективным миром).
Это несколько разряжает обстановку и говорит о том, что объективный мир - это комплекс осуществлённых субъективных миров, вышедших из сознания наблюдающих объективный мир. Однако это говорит и о том, что объективный мир реализован коллективным субъектом. Значит, объективный мир воспринимается целым комплексом вопрошающих, затем в их субъективных мирах объективное отождествляется с бытием, после объективный мир осуществляется как система осуществлённых субъективных миров. Опять же зацикленность: объективное перетекает в субъективные миры и преобразуется как комплекс их реализаций в объективное.
По-моему, это будет означать лишь то, что люди зациклены в своём сознании. Оно и есть так: человеческое познание не ограничено без учёта времени, но с его учётом разум становится ограниченным, деля всё на имманентное и трансцендентное; человечество может только воспринимать всё имманентное (и очень абстрактно рассуждать о вещах-в-себе), а значит, оно воспринимает только плоды своего разума как комплекс совокупностей трансцендентального восприятия, мышления и переработанного этими вещами видимого окружающего мира. Всё сходится, зацикленность восприятия только подтверждает иллюзорность видимого нами мира как бытия (под ним подразумеваю сущность мира, а не то, что человек воспринимает и отождествляет с чем-то истинным).
Интересный ход мысли, трактующий о том, что объективное это иллюзорное. Неточность содержится уже здесь:
Объективное, это не вымышленное сознанием, а продукт им производимый по определенным принципам. Да, согласен, мы не выходим за рамки солипсизма. Однако, солипсизм здесь уже не бранное слово, в котором сосредоточена укоризна в его неприспособленности к "внешнему миру". Данный солипсизм демонстрирует нам единство мира и сознания. Он регулируется по внутренним принципам, где сами принципы открыты для собственного перестроения. В данном случае, критерием не иллюзорности будет не некая "вещь сама по себе", к познанию которой мы все время стремимся, а собственное мироощущение. Если тебе живется в этом мире хорошо, если ты счастлив, то вопрос о "настоящности" снимается. Быть счастливым - это доказательство того, что ты уловил истину бытия. Познание, таким образом, изменяет свое направление от чуждого субъекту предмета-объекта, к самопознанию, к выработке принципов собственной деятельности. Такое познание уже не солипсично, не замкнуто. Оно открыто для собственной критики, для собственной перестройки.
И Вы, Стас, оказывается не чужды эзотерике. В ней есть понятие Дэвачан. Место, в котором пребывает душа умершего после предшествовавшего очищения от кармы грехов, накопленных за предыдущую воплощенную жизнь. Это состояние в котором душа получает воздаяние за свершенные в жизни добрые дела - место положительных переживаний перед очередным воплощением в земную жизнь. В данном состоянии душа человека получает в восприятии то, что было дорого, любимо в прошедшей жизни, но было незавершенным, омраченным сопутствующими любви ссорами, разлуками, потерями. Это восприятие настолько реально, живо, что вызывает более сильные преживания, чем в воплощенной жизни и создает запас энергии любви на предстоящую воплощенную жизнь. Дэвачан - состояние переживания счастья бытия ничем не омраченное. Длительность состояния Дэвачан пропорциональна успехам человека в совершениии добрых дел, жизни по совести во время воплощенной жизни.
Представление о Дэвачане в некоторой степени можно составить по финальной сцене фильма Солярис, когда Крис спускается на океан Солярис на островок с отчим домом и его отцом в доме.
Спасибо, Александр за интересное сообщение.
Похоже, Вам нравится эта тематика. Что считаете насчёт этого?
Скажу, что активно формируетесь как философ. Эзотеризм для становления философа считаю важной составляющей своего собственного пути постижения истины. Если хотите усвоить идеи эзотеризма более серьезно изучайте "Тайную доктрину".
Нет никакой неточности, нужно только понять метод рассмотрения тезиса оппонента. Итак, берётся тезис, всё основополагающее развёртывается по своим значениям, по необходимости вводится нужный для более глубокого осмысления компонент (в моём случае это Dasein), затем всё структурируется, принимает применимую для деконструкта логику и затем само по себе становится антитезисом для оппонента. То есть, довод, данный против тебя, начинает говорить за тебя. При этом нет никакой замены логического основания и иного искажения тезиса оппонента; всё сводится лишь к умению формулировать и обоснованно интерпретировать.
Я и не писал о том, что, мол, некто вымышляет при помощи своего сознания некое подобие объективности. Речь шла об иллюзорности другого плана: человек воспринимает действительность и в его глазах она меняет свою форму (это связано с особенностями сознания и восприятия), а в комплексе всех субъектов всё становится чем-то объективным. И всё это вытекло из вашего тезиса.
Причём тут он? Солипсизм - это когда сознание индивида признаётся за несомненную действительность. Скорее всего, вы подразумевали субъективный идеализм.
Единство это субъективно, не кажется ли?
Предоставьте более конкретное доказательство того, что призма, через которую мы смотрим на мир, является гарантом неиллюзорности того, что мы видим сквозь это изогнутое стекло нашего мироощущения, восприятия и сознания. И даже если мы смотрим в себя и себя изучаем, то мы своим сознанием искажаем ход исследования.
Да, признаю, интроспекция - один из важнейших методов исследования, но, если такой метод не является обязательным, стоит выбрать некий иной метод, так как итоги интроспекции субъективны.
Что ж давайте посмотрим, так ли это. Вы тут упоминаете про Dasein, но судя по тому, что вы пишите, вы употребляете этот термин вовсе не в хайдеггеровском значении. Dasein у вас синоним человечности. Человечность вы понимаете таким образом:
Да-да, есть такая установка, только вы забыли пояснить как соотносится ваше "изменение формы" с существованием других форм этого же объекта. А раз забыли, то ваше замечание о том, что ваша позиция не должнга быть понята так, что
превращается в обыкновенную декларацию. Ладно бы мы жили в античности, когда и была сформулировано направление вашей мысли, заключающееся в том, что мнение содержит в себе крупицу истины и сопоставление мнений дает возможность делать эти мнения более объективными... Мы-то живем, аж! в 21 веке, но польемся такой методологией, будто с тех пор ничего в философии и не было открыто.
Ваше замечание
просто поразительно! Только стоит задуматься о том, что ты сам все искажаешь, как становится понятной бесперспективность любых изысканий. Вот так, просто, одной только мыслью, можно положить конец любому начинанию. Н-да... Я думаю, что вы пересмотрите эту свою позицию.
Позвольте, в заключение, сказать несколько слов о субъективности. Лично для меня субъективность означает субъектность, а вовсе не мнение, которое лишь очень приблизительно и неточно соотносится с анализируемой нами ситуацией. Субъект это источник активности, действия, а объект - результаты этой деятельности. Когда мы обращаемся к такому аспекту исследования, то переформулируем парадигму нашего мышления. Нас перестает волновать вопрос о том, насколько соответствуют ситуации наши представления. Мы берем всю ответственность на себя, и не отворачивая лица от трудностей, встречающихся на нашем пути, прогибаем ситуацию под себя. Теперь мы знаем следующее, все неприятности, случающиеся с нами есть результаты нашего действия, нашего отношения к миру. Не мир в них виноват, а мы сами.
После написанного мной, вы уже в курсе, что настоящему мужику, нельзя прятаться за спинами жен и детей. А надо иметь мужество смотреть миру в лицо.
Отнюдь, Dasein я воспринимаю как нечто, вопрошающее о бытии (либо потенциально могущее вопрошать). То есть, Dasein как понятие куда абстрактнее, чем человек и человечность. В частном же случае о бытии вопрошает человек, и уже с ним связаны человеческие атрибуты.
Чтобы в точности знать, как соотносятся воспринимаемое и действительное, нужно знать, что такое действительное, а это - вопрос онтологии. Возможно множество разных вариантов, но речь же не о разделе философии о бытии?
Это вытекало из вашего тезиса, а не я сам это утверждение выдвинул:
То есть, вы говорили не о солипсизме. А насчёт него как явления могу сказать, что солипсизм - слишком радикальная и эгоцентричная позиция, а также солипсизм можно опровергнуть самим существованием имманентного и трансцендентного в качестве индивидуальных атрибутов субъекта: например, дискутирующий солипсист не может предвидеть аргументы оппонента, может не знать того, что выдвигает оппонент, вовсе не понять этого и не узнать, что оппонент-таки выдвинул, хотя сам солипсист считает, что и оппонент, и, получается, его знания и аргументы - его личное восприятие, а значит, знания оппонента должны содержаться в (бес)сознательном солипсиста, хотя это не так (трансцендентное для солипсиста и отождествление действительного с воспринимаемым у отдельного субъекта взаимоисключаемы).
То есть, сказанное вами
является заблуждением.
Совсем не такой является моя позиция. Субъективный мир не тождественен мнению, содержащему крупицу истины. Субъективное - это наблюдаемое действительное, измененное сознанием и восприятием. Значит, комплекс субъективных миров - это не конструктор частиц истины, дающих полную мозаику того, что есть внешний мир, а просто комплекс субъективных миров, который можно сравнить с палитрой из разных оттенков одного цвета. В таком случае никакой мозаики не предвидится, "оттенки" нельзя соединить в нечто единое посредством откидывания ложного и сложения истинного. Так можно поступить в частном случае, когда речь идёт о науке, да и то, не всегда, так как неклассическая наука твердит об относительности и частных случаев общего, постнеклассическая - о гуманизации естествознания (то есть, о сближении точных наук с гуманитарными в некоем ренессансном духе и с философией ради отмены стандартизации и эталонизации), причём и современные теории достаточно сильно конфликтуют между собой, пока их либо не сделают частными случаями единого, либо не отметут ложные теории посредством верификации. Про объективность я имел в виду то, что всё разнообразие мировоззрений будет учитываться как комплекс равнозначных видений мира, по большей мере это касаемо веры, творчества и философии, но, как указано выше, это относится и к науке.
Это говорит о том, что ваше поражение якобы моими античными взглядами
есть ни что иное как плод вашего, опять-таки, заблуждения.
Читайте обсуждение внимательнее:
Во время деконструкции того самого вашего тезиса именно это я и учитывал.
Это ваше мнение насчёт ответственности и ситуаций, если желаете ознакомиться с моим, то оно тут, ссылка вам известна.
Хорошо,Brenoritvrezorkre,
опустим разбирательство, кто выдвинул тезис является ли сознание тем, что фантазирует насчет бытия. Даже у Канта, мир сознанием не придуман. Так не будем и мы его придумывать.
Насчет "декларации". Я нигде не говорил, что вы солипсист. Это мой мир един, солипсичен, где все иное в этом мире есть продолжение одного и единственного -бытия. А про "декларацию"... Вы же утверждали, что человеческое сознание изменяет мир, но при этом хотите, чтобы я не делал вывода о необоснованности этих изменений. Если бы вы решились показать, что или как делает эти изменения правомочными, тогда бы я не стал писать про декларативность ваших утверждений. на данный момент мы имеем вашу отписку на этот счет, что это не входит в рамки обсуждения и этим занимается онтология. Если вы будете настаивать на ваших старых утверждениях о том, что якобы "коллективный субъект" некоторым образом есть выход из проблемы мнения, то я вам уже писал, почему не считаю этот путь достойным.
Да, Brenoritvrezorkre, я должен поблагодарить вас за разъяснение вашей позиции о субъективном мире и мнении. Вы очень точно обозначили проблему своего видения. Для вас любая субъективность равнозначна. На нашем форме есть Болдачев А.В. со своей книгой об абсолютном релятивизме. Думается в нем в найдете единомышленника, но не во мне.
Ваш комментарий показывает, что я действительно был не точен. Я правда не знаю что такое "субъективный мир человека как универсального названия всего нашего вида". Это видимо те предрассудки о которых писал Ортега:
Во всяком случае я нигде, кроме не страницах книг не встречал такого субъекта, коим мог бы быть "совокупный человек". А, вспоминая о ваших разъяснениях относительно Dasein, так я вообще теряюсь в догадках, чтобы или кто бы это мог быть.
За ссылку спасибо, будет время ознакомлюсь. У меня накопилось много долгов, по которым надобно рассчитаться.
Я рассмотрел вашу позицию, представил её в виде тезиса и вышеуказанное появилось в ходе рассмотрения оного. В моей же модели не учитывалось активное начало, кроме времени, она была стабильна в одной точке времени и динамична на всём участке. Ваша же модель имеет и другое активное начало, кроме времени, то есть, сам субъект. Как уже написал, я эту модель рассмотрел, и, очень грубо говоря, "сознание, изменяющее мир" - это часть вашей модели, превращённой мной, можно сказать, в антитезис.
Это просто комплекс всех человеческих субъективных миров, то есть, общечеловеческое восприятие (и общечеловеческий разум в том числе), хотя оно, как я писал, никак не однородно и его можно сравнить с палитрой оттенков. Именно субъективный мир человека как универсалии разграничивает доступное от недоступного в данный момент времени для всего человечества в целом, в том числе формирует общечеловеческие предрассудки.
Если вы так меня поняли, то значит а плохо объяснялся. Бывает. В моих представлениях мир творится по определенным канонам, а не произвольно и его изменение апробируется душевным самочувствием.
А совокупного человека у меня нет и в помине. Субъективность она персональное дело субъекта. По мне нет никакого "общечеловеческого восприятия". Да и у вас оно вроде бы лишь "комплекс", то есть абстрактная категория.
Душевное самочувствие также является одной из человеческих особенностей, так что если это - упущенная деталь, из-за которой я вас не так понял, то, кажется, ничего в антитезисе не изменилось.
"Совокупного человека" я подстроил под деструкт вашего тезиса, когда речь шла о локальном, а абсолютно вывел его в конце для встраивания антитезиса, появившегося из вашего тезиса, в мою модель:
1) подстраиваю:
Это несколько разряжает обстановку и говорит о том, что объективный мир - это комплекс осуществлённых субъективных миров, вышедших из сознания наблюдающих объективный мир.
2) вывожу в итоге:
По-моему, это будет означать лишь то, что люди зациклены в своём сознании. Оно и есть так
Ну и общечеловеческое восприятие - вещь абстрактная, да.
Вкус это не еда , это то что есть у еды ... или нет , если безвкусная.
Смысл это не мысль, это то что может быть мысли , а может и не быть.
Вкус это чувство , которое у нас вызывает еда.
Смысл это чувство, которое появляется с мыслью, ...или не появляется.
Говорить о великой бессмыслице, всё равно что говорить о великой безвкусице.
Что может безвкусную еду сделать вкусной? Например, соль.
Помните что Христос сказал о соли? Если она перестанет быть солёной(станет безвкусной) то что может сделать её солёной(вкусной)?
Как Вы помните вопрос о соли был связан с верой и безверием.
Только вера может сделать мысль "вкусной", имеющей смысл.
Это не обязательно вера в Бога. Вера в самые повседневные, посюсторонние очевидности. Вера и есть по сути смысл.
Тогда великая бессмысленность тождественна повсеместному безверию даже в посюстороннее .
Вкус - это одно из ощущений, то есть, часть восприятия. Смысл - это то, что есть вещь по своей натуре, и то, что оправдывает существование вещи, это утверждаемые признаки субстанции. Смысл не относится к восприятию, он относится к бытию. Восприятие и бытие относятся к разным категориям, и их нельзя отождествлять даже образно.
Вера - признание в виде убеждённости, не нуждающееся в доказательстве для субъекта; то, что является признанным в отношении веры и субъекта, если является имманентным восприятию (и абстрактному мышлению тоже) человечества, само по себе нуждается в доказательстве, однако верующий это бессознательно опускает; ежели признанное относится к трансцендентному, то и само оно (а не только признание относительно субъекта) не нуждается в аргументах, но только потому, что нет никакого резона для подтверждения из-за нефальсифицируемости признанного субъектом; выходит, (не)признание нечто трансцендентного - дело сугубо личное, а доказательства/опровержения глупы (в моей записи, кроме попперского доказательства, есть ещё три, запись у меня именно об этом). Вот что есть вера. А мышление с верой мало связано, только лишь существованием мысли о признанном, не более. Смысл феноменов же с мышлением связан лишь тогда, когда принято условие объективности внутри человеческого сознания. А смысл и вера связаны лишь тогда, когда речь идёт о трансцендентном, и в этом случае характер смысла является крайне субъективным. Выходит, нельзя говорить о том, что вера делает мысль осмысленной, так как получается то, что субъективная убеждённость, практически не связанная с мышлением, не нуждающаяся для убеждённого в доказательствах, а для стороннего разумного существа нуждающаяся только в случае имманентности признанного восприятию его вида, делает деяние разума наполненным тем, чем деяние разума является по своей натуре, то есть, атрибутами мышления. Высказывание "субъективная убеждённость, практически не связанная с мышлением, делает деяние разума наполненным атрибутами мышления" же абсурдно. А тертуллианство - дело сугубо личное, ибо относится к вере.
Самое главное, чтобы Вы не потеряли вкус к написанию всего этого(вышенаписанного), а также находили(чувствовали) смысл в написанном. Вот и вся субъективность.
В суп можно положить 100 ингредиентов , но вкус у супа будет особый, свой. Так и смысл всего Вашего комментария должен быть свой , особый. Но лично я его , это смысл не нахожу, то ли пересолили, то ли недоперчили. Но как-то он не воспринимается.
Удачи.
Сергей, вы очень быстро решились удалиться!
Не понял Вас?
Удалиться - ретироваться или удалиться - ушёл от темы?
Началось! Пишу так просто, как только могу: вы решили обсуждение завершить... Надеюсь, на этот раз, я смог выразить свою мысль так, чтобы она не вызвала у вас недоумения?
Я бессмысленность вашего высказывания уже аргументировал. Аргументируйте и вы бессмысленность моего доказательства, если говорите об этом. Всё необоснованное я за довод не считаю.
Brenoritvrezorkre,
вы написали:
Но ведь написанное вами одни сплошные ошибки! Невоспринимаемое бытие, смысл (сущность) образующий бытие... То есть бытие это идея! Интересно какой термин лишний: бытие или идея? Без какого вы можете обойтись?
Написанное вами про веру...ну, да, так можно писать и так пишут многие и еще долго будут писать сциентистски ориентированные умы. Но кого сегодня этим на что-нибудь вдохновишь? Сама ваша идея вызывает сомнение: отгородиться от мира переживаний человека, от его мироощущения, от выработки им самим своего кредо (символа веры)...
Я лишь подразумевал существование имманентного и трансцендентного.
Я всего лишь провёл свою логическую цепочку в высказывание, лично мне кажущееся лишённым оной; именно свою логику я применил лишь потому, что я есть субъект, у которого именно в таком виде развита логика, а не в ином; вдохновение и логика относятся к разным категориям, и различные эмоциональные и волевые порывы не должны мешать логическому мышлению.
Я лишь писал о том, что выбор веры (если признанное в вере относится к трансцендентному) - дело сугубо личное. Я не писал о (не)нужности веры, а только о крайней субъективности признанного. Тем более, я считаю, что вера - неотъемлемая часть натуры человека; большинство людей мыслят строго антропоцентрично, человекоразмерно; таким образом, человек проецирует свои качества на нечто иное и идеализирует их; образ чего-то абсолютного, в конце концов, персонифицируется и становится божеством (или не персонифицируется и становится духом или неким тотемом); так, например, возникает примитивная религия (затем она обрастает скелетом из наиболее общей схемы мироздания, органами из моральных установок и плотью из религиозных историй, эпопей и прочего; всё это становится полноценной религией).
Меня лично не интересует , что у Вас кроется под "лишь", меня больше интересует, что кроется под "Я".
Но судя по Вашему комментарию именно Вы и лишний в них, собственно это и есть проявление сциентизма в крайне негативном смысле.
Персона "измерятся" хотением, должнствованием, могуществом, но прежде всего хотением. Хотение же в свою очередь "измеряется" вдохновением. Ни верить , ни тем более мыслить логически без этого "измерения" невозможно.
Не приветствую псевдолингвистику. А насчёт того, что в рассуждениях сциентистов нет Эго, могу сказать, что у них "Я" в отношении объективности некорректно, и оное заменено на "Мы".
Насчёт того, чем вы меня характеризуете:
Во-первых, вы по большей степени говорите не о сциентистах.
Во-вторых, я не то, чем вы меня характеризуете, то, что вам нужно - это он или, быть может, он.
В-третьих, стоит уже начать отличать сциентизм, эмпириокритицизм, неопозитивизм, материализм и рационализм.
В-четвёртых, я не принадлежу и к вышеуказанным направлениям, кроме как частично (в большей мере - к рационализму).
Персонификация - представление в виде человека. Персона же - это личность либо роль, данная личности в социуме. Ваше измерение личности абсурдно (измерять индивидуум его желаниями и обязанностями нет никакой логики, социальную его роль - тоже, можно только если характеризовать персону как роль, имеющую различные атрибуты, в том числе права и обязанности). И кстати, персонификация идеальных человеческих черт только косвенно соотносится с персоной (например, в стадии политеизма социальная роль имеет большое значение для божества; в этом случае персонификация производит не только человеческий образ, но и социальную роль, имеющую прямой аналог в том типе общества, в котором происходит персонификация божества, например, "вестник богов", "царь богов" и т.п.).
Желание - это одно из проявлений воли, по силе находится между мимолётной аддикцией и твёрдой целью. Вдохновение же - это творческий подъём, являющийся кратковременным сплочением мысли, спонтанного проявления воли и эмоций. Желание и вдохновение - разные вещи, и первое не измеряется вторым.
Попытка притянуть логику "за уши" после нелогичного умозаключения сама по себе выглядит нелепо.
Вот я про эту нелепость и пытаюсь Вам сказать. Спасибо.
В таком случае нелепо выглядит вся Ваша статья.
Но возможно даже в нелепом притягивании логики к нелогичным умозаключениям Вашей статьи какой-то смысл есть.
Вот объясните, зачем познавать Бога научными методами? Кому это надо?
А далее делать вывод:если Бог непознаваем научными методами, то и мир непознаваем. Это ли не нелепость?
Я, конечно же, говорил о вашей нелогичности в своих высказываниях. Мою нелогичность вы должны доказать.
А где я изучал? Я лишь писал о глупости споров о (не)существовании и бытии бога.
Есть трансцендентное (выходящее за пределы нашего разума и восприятия в определённый момент времени); есть познание, ограниченное в эту точку времени, так как познание имманентно нашему восприятию, а трансцендентное - нет; познавательная деятельность бесконечна; выходит, в определённый момент времени мир не познан и разум наш ограничен, а также выходит, что мир неизучаем, другими словами, непознаваем, до конца. Бог же не познаваем практически. Нелепостей никаких нет.
Трансцендентное и имманентное это философские конструкты. Чистая философская спекуляция. Поэтому если Вы утверждаете, что что-то там непознаваемо... или познаваемо это чистая спекуляция не требующая доказательства.
Вы можете сказать то-то и то-то выходит за пределы нашего разума и всё.
А Вы же пытаетесь из собственного определения выстраивать доказательство.
Типа, я прав, так как прав всегда.
И это Вы называете обоснованием?
Вы сами то читали , что Вы написали хотя бы в последнем комменте?
Аксиомы.
1)Есть нечто(трансцендентное) что по определение выходит за пределы нашего разума.
2) То что выходит за пределы нашего разума непознаваемо.
Но аксиомы не требуют доказательств.
А вот Вы сможете доказать , что существует нечто , что выходит за пределы моего разума?
Но как только Вы мне предъявите это нечто, то это нечто сразу станет тем, что входит в мой разум.
Поэтому Ваша первая аксиома и является лишь аксиомой и логически не обосновывается.
А вторая аксиома даже не является аксиомой, это просто определение непознаваемого.
Спекуляция - отвлеченное размышление. Ничего отвлеченного в разграничении способностей человека нет. И аксиоматичного в существовании трансцендентного, трансцендентального и имманентного также ничего нет, вполне можно доказать существование и первого, и второго, и третьего, и это делается очень легко. А истиной в последней инстанции я себя не считаю.
Итак, твое испытание на прочность:
Бес(имя) Комментариев(фамилия)
Имманентное, трансцендентное..., знаете, уважаемый Brenoritvrezorkre, тут надо определиться с тем, где находятся принципы нашей деятельности, насколько они нам доступны. Если они трансцендентны нам, то тогда о чем мы можем вести свою речь? Правильно, только о том немногом, что нам доступно. Так человек выпадает из мира, становится в нем изгоем. Что собственно сквозит в каждой строчке, написанного вами:
Моя позиция проста: рассматривать антропность, как неотъемлемый "принцип" бытия. Бытие это не вещь, находящаяся где-то снаружи. Бытие это деятельность, акт, а значит и событийность.
100 раз ДА и по другому никак. Причём "антропность" это и есть то что является в подибием Бога. Отказываясь от антропности отказываемся от богоподобности.
Какой у нас волк болтун! Может ДА сто раз повторить! Наверное, со свадьбы не выветрилось! Сергей, с Наступившим Вас!
Он ещё не наступил, а только чуток дотронулся. Но по-любому уже не сбежишь. Даже если захочешь от его наступления сбежать на тот свет, на могилке будет стоять дата 2014. И так каждый год - наступает не спеша , но основательно.
Если рассматривать бога как культурный феномен, то человекоподобность и человечность зачастую характеризуют его, так как именно человек создавал божественный образ по своему подобию. Об этом говорил Фейербах.
Однако если рассматривать бога именно так, как представлял себе изначально человек (как вещь-в-себе), то о боге мы ничего сказать не можем, только если начнем метафизические спекулятивные размышления.
Я не подразумеваю бытие как вещь. Бытие - понятие широкое, что такое бытие - вопрос онтологии. Я же говорил именно о знании и восприятии, субъективном и объективном. Я не давал ответа на то, как устроен мир, я писал о том, как устроен вопрошающий о мире.
Вы, заведомо, сузили горизонты своих размышлений.
Ваш ответ двояк. Отвечаю также двояко, но не в виде единого высказывания:
Ваш ход мыслей опять меня удивляет. Вы почему-то одобряете сужение поля ваших размышлений, пусть даже этой сужающей областью является у вас трансценденция. безусловно, мы должны находится в рамках которые вы задаете своей темой обсуждения. Однако, вы уже в который раз меня поражаете желанием
Наверное, другие области споров не мотивируют проявления ваших способностей архитектора... Я как-то грешным дело не хочу бороться с предрассудками. Мне думается, что проще не бороться с призраками, а внести к комнату свет.
Дело в том, что о боге чаще всего и спорят. Запись делал, решив, что довольно мне слушать так называемую "аргументацию" антитеистов и теистов (обычно выходило спорить с православными, но у меня были дискуссии и с некоторыми протестантами, и с мусульманами, и с кришнаитами, и с неоязычниками), а также было отвратительно глядеть на унылые и бессмысленные до безысходности высказывания горе-агностиков; то есть, меня именно эмоции сподвигнули создать это. Однако ни единой каплей эмоциональности не разбавлены рациональное рассуждение и логическая структура блога.
В принципе, эта запись применима и к некоторым другим вещам-в-себе.
Полемика полемикой. О боге вы ничего не знаете, а свидетельства о нем считаете выдумкой. В вашем случае может быть только один довод действенным. Ваш собственный опыт Откровения. Но если вам этот опыт не был дан, значит он не предназначен вам. Вам остается одно: полагаться на свою "рациональность", то есть на то, что вы называете антропной субъективностью. Как она действует? Полистайте статью Хайдеггера Вещь. Там как раз продемонстрирован опыт рационального мышления о вещах в себе.
Никто не знает.
Докажите, что это не так.
Этот опыт в лучшем случае - обычный религиозный инсайт с итогами в виде новой, более оптимальной, моральной концепции для масс людей, в худшем случае - обычное шарлатанство с целью создания секты или даже религии, которую бы так критиковал какой-нибудь современник в вольтеровском типаже, в любом другом - обычное творческое вдохновение либо попытка самовыражения; то есть, во всех случаях откровение - это деятельность человеческого воображения/гедонизма.
Хайдеггер писал о самости вещей, а не о вещах-в-себе.
Как скоро вы делаете радикальные выводы из отсутствия собственного опыта!
Вполне может быть. Я правда в переводе Бибихина не встречал термина самость, а вот в его комментарии вещь в себе есть.
Общечеловеческий опыт наблюдений над "озарёнными" не считается? И, к слову говоря, это дело психологии и психоанализа, что есть науки; в науке не учитывается нефальсифицируемое и наука рациональна и эмпирична (то есть, по модели "опыт -> рассуждение"), даже такая, что изучает внутренний мир человека, зачастую иррациональный.
Также у Хайдеггера, по крайней мере, у его переводчика, употреблялось слово "вещность".
А вещь-в-себе - это нечто непостигаемое никаким опытом, то, о чём можно только рассуждать посредством высших абстракций, о чём можно строить только шаткие метафизические умозрения.
Это вы о наблюдениях о шимпанзе над ангелом? Знаете, вы о себе на страничке написали, что вы постмодернист? Разве у этого разношерстного течения мысли появились симпатии к психологии? Причем до такой степени, что она стала тем, что решает известные проблемы научного подхода?
Про вещь в себе у меня несколько иные сведения. Ее назначение аффицировать чувственность. Если она эту роль не выполняет, то о ней можно забыть, как о выдумке. Обычно проблема и возникает в понимании процесса аффицирования. Так вот Хайдеггер обходит эту проблему и чисто метафизическим способом рассуждает об онтологическом назначении-сущности вещи. Он отбрасывает гносеологию и реконструирует, чем бы могла быть вещь вне познания: вмещающей, содержащей и дарящей "чашей". Дарящей, выступающей, то есть экзистирующей. Термин экзистенция Хайдеггер употребляет как он был заявлен у схоластов, а не у экзистенциалистов. В терминологии Канта, такой подход и есть размышление о вещи как она есть сама для себя, в отрыве от человеческих представлений. Вещь себя аффицирует, заявляет о себе, но она непознаема... ведь ход мысли Хайдеггера это не процесс познания, а процесс конструирования. Правда, конструирование часто считается познанием: реально то, что может быть создано...
Стас, Вы разговариваете со стенкой. Точно Вам говорю. Но мне лично интересно , то что Вы пишите. Поэтому пишите-пишите-пишите.
Неадекватный человек обвиняет в неадекватности своего оппонента, взывавшего его к его же разуму, не прилагая к этому доказательств, игнорируя доводы оппонента, пытаясь его осмеять, а также открыто отрицает общепринятые, оптимальные по своей логике и рациональные в своей сути правила ведения спора. Смехотворно.
Ещё одно такое же неадекватное сообщение - и мне придётся удалять всё, что вы будете писать, пока рассудок не посетит вашу голову. Удачи.
Это я о наблюдениях человеческой истории и психологии над "пророками", считавших себя сверхлюдьми, и ораторами, создающих "храмы народов".
Постмодерн - просто эпоха в философии, говорящая о том, что это происходит сейчас. Постмодернизм - это культурное явление, описывающее методы эпохи постмодерна, в том числе синкретизм; в частности это и направление в философии, достаточно неоднородное. Кроме этого достаточно размытого постмодернизма сейчас есть постфеноменология, постструктурализм (правда, это течение немного ушло в историю) и постпостмодернизм. Очень может быть, что есть ещё что-либо подобное, но я об этом не знаю.
Я говорил о синкретизме, то есть, соединении различного. Почему же современные течения не могут отсылаться к психологии или, например, использовать методы психоанализа, особенно когда сейчас именно такое время, когда из разного конструируют новое?
Психология - всё же наука. Область применения её ясна, так почему же эту науку нельзя применять, когда речь идёт о том, что находится в этой области?
Из-за такого дуализма ("воздействующее, но непонимаемое") критиковали Канта. Лично я считаю, что трансцендентное может оказаться неоднородным, и что-то может на нас воздействовать, а что-то - нет; узнать это можно только в процессе познавательной деятельности, когда определённая область трансцендентного перейдёт к имманентному. Относительно же воздействия вещей-в-себе на имманентное и воспринимающего такое трудно сказать, есть много мнений, как и мнений о бытии отдельных вещей-в-себе как таковых.
Хайдеггер несколько переосмыслил экзистенцию. У схоластов экзистенция - это просто существование, у Хайдеггера же экзистенция хранит потенциальную возможность экзистирования (возникновение и нахождение бытийного озарения): бытие по каплям проявляется в сосуде Dasein, и воспринимающий в некий момент времени впадает в бытийное озарение, а точнее, в видение открытости бытия его взору и, собственно, самого бытия.
Я вижу, к чему ты клонишь, однако следует различать помрачение сознания в совокупности с бредовыми синдромами разной степени тяжести и кататонией (относительно верующих обычно "озаряемые" являются наиболее фанатичными особями), шарлатанское "озарение", обычное религиозное вдохновение (или редкий положительный религиозный инсайт, выдающий в результате переустановку ценностей для людей) и философский инсайт, связанный с познавательной творческой деятельностью (если такой инсайт рассматривать, глядя на хайдеггеровскую схему, то, как частный случай, результаты инсайта будут по онтологии в иррационалистической перспективе).
Реальность и потенциальная возможность создания - разные вещи.
Уважаемый Brenoritvrezorkre,
прошу на меня не обижаться, за то что я сейчас напишу вам гадости. Говорят, что за битого, двух небитых дают. Поэтому, я буду вас бить. Смотрите, что вы написали. А написали, вы следующее:
Вы, хотя вас никто не уполномочивал, решили, что можете говорить от лица человеческой истории. Для вас пророки, говорившие о Боге - лжецы. Вы сочинили пасквиль носящий название "Четыре доказательства о бессмысленности". На чем же основаны ваши утверждения? Только на том, что знанию о Боге не нашлось места в ваших голове и сердце. Эта ошибка мышления давно хорошо известна. Записывается она следующим образом: a nescire ad non esse и переводится как "от незнания к несуществованию". Действительно, о том чего мы не знаем, не ощущаем, не видим необходимости, мы судим как о несуществующем.
В принципе, мне понятна ваша позиция. Версий о Боге, причем достаточно разнящихся достаточно много. Ни одна из них не кажется вам убедительной. Но можно ли на основании такой ситуации сделать те выводы, которые делаете вы? Можно, если счесть свое незнания предмета обсуждения достаточным основанием. Правда, как отличить то, что ты знаешь от того, что не знаешь? Наверное в опыте. Отсутсвие опыта божественного Откровения вы истолковали как то, что этого Откровения в принципе не существует... Думается, что все мы порой ошибаемся. Я не возьмусь прояснять, почему людей имеющих опыт общения с Богом было всегда гораздо меньше людей не имеющих оного. Бог явно не какая-то обыденная вещь. А это значит, знание о нем будет гораздо более проблемным, чем любое другое. Вряд ли, трудности познания могут стать основанием для утверждений и выводов, которые делаете вы. Мне всегда казалось, что предназначением человеческого знания является консолидация человечества как средства по решению стоящих перед нами жизненных проблем. Как вы думаете, каково человеку, не верящего, но знающего о Боге, читать ваши инсинуации? Он, подобно мне, только усмехнется. Как объяснить человеку, не знающего сладкого, что такое сахар? Конечно, набравшись терпения это можно сделать. Но не всегда это делать хочется. Если вам обида еще не слепит глаза, то я скажу, что мне были божественные Откровения. Но я не считаю себя не богоизбранным, ни кем-то особенным. Моя задача - понять то, что мне было открыто. Я не могу сказать что с этой задачей справился. Поэтому я не пишу о Боге, а уж тем более не стремлюсь навязать свои суждения о нем.
За ссылки спасибо. Будет время обязательно посмотрю.
В вашей мысли есть доля истины. несмотря на то, что трансцендентное пронизывает все, оно не однородно. Подлинная однородность это Ничто. А трансцендентное в качестве существующего определено.
Почитайте следущее:
Подробнее смотрите Жильсон Бытие и сущность введение.
Мы уже на ты? Может у меня с памятью плоховато, но водку вместе мы не пили...
Это все, что вы смогли сказать? Посмотрите Кузанского. Думается, он с вами не согласится. Хотя, кто из нас и с чем соглашается?
То есть, вы мне запрещаете пользоваться человеческой историей, а точнее, истории, касающихся "озарённых", хотя я на её основе и на основе психологии, опираясь на две науки и не размышляя предвзято, могу судить об этом вопросе?
Доказательств четыре, перечтите их. Бог как нечто выходящее за пределы разума фигурирует только в одном из них. А сердце для меня - это орган кровеносной системы, я не приемлю "духовные" абстракции насчёт подобных вещей.
Таки перечтите мой блог. Там не было ни единого утверждения того, что бога нет, как и того, что бог есть. И я писал, что эти доказательства можно применять и к некоторым другим вещам (хотя писал про некоторые вещи-в-себе, но вы считаете оным и нечто другое, так что можно брать ради проверки и наглядности и иное), то есть, есть возможность пропустить через эти четыре доказательства и озарение. Однако озарение не проходит дальше первого пункта: возможность опровержения сути и самого существования озарения как подразумеваемого (а подразумеваемое достаточно конкретно, чтобы критерий Поппера работал) (фальсифицируемость доказана) и факт его существования (верифицируемость доказана) на лицо, значит, это вопрос научный, осталось лишь определить, к какой научной области этот вопрос относится, то есть, какая наука должна это изучать. Это, наверное, очевидно. А уж мнения насчёт того, бог ли давал толчок к появлению озарения, природа ли это человеческая попросту или нечто иное, не относятся к науке, и наука все вырезаемые бритвой Оккама мнения не рассматривает. Однако религиозные и философские воззрения должны учитывать исследованное наукой по этому вопросу, а также рассматривать исторические примеры.
Чтобы изучать безумие, не нужно иметь опыт бытия безумным.
Да, и контент содержащегося по ссылке довольно циничен, и я в примере использовал метод доведения до абсурда, то есть, утрировал (хотя я далеко не всегда подразумеваю "озарение" в негативном смысле), но суть именно такова: сказанное вами не аргумент. Использование такого "доказательства" некорректно, как и использование этого, этого, этого, этого, этого, этого, и этого тоже, и сего, конечно же, и сего, и оного, и оного, и того, в чём меня тут обвинили, и того, в чём обвинили ранее, этого, и этого, и другого подобного в качестве доказательства. Если будете переходить по ссылкам, то о контенте я вас предупреждал.
Это одна из особенностей человека, она естественна.
Это прагматизм, а прагматизм приемлет только то знание, которое можно использовать в практике. Прагматизм ограничивает человеческое познание.
И это будет пример предубеждения. Предубеждение - особенность человеческого восприятия, которая является одной из наиболее главных сил, искажающих воспринимаемое в бессознательном либо в Эго субъекта.
Я один из тех, кто считает, что эмоции не должны вредить рациональному логическому мышлению, а также один из тех, кто мало восприимчив к "внешним раздражителям" в эмоциональном плане. То есть, я не обижен, да и обижаться-то тут нечему.
Прочитал. И всё-таки экзистенция в понимании схоластов - это существование. Тут написано о связи существования с причинностью, однако не учтены самопричинность (существование само по себе и выхождение в бытие по причине себя же) и безначальность (вечность существования, а значит, и несуществование причины).
Я понимаю под реальностью объективную реальность, действительность, а также виртуальную реальность, не являющуюся субстанциональной. Второе находится на стыке объективной реальности и субъективной, а посему достаточно непрочно находится на позиции, на которой находится и действительность. Субъективную же реальность я именую субъективным миром (то есть, я понижаю важность субъективного в бытии), коллективным или же индивидуальным, так как в нём нет субстанции или объектов, в той или иной мере реализованных в объективной реальности, и субъективный мир не является единым для всех (в том числе коллективный; исключение - общечеловеческий субъективный мир, но, как говорили, он является абстракцией для обозначения предельных возможностей человечества). Если же подразумевать под реальностью субъективный мир или же субъективный мир в том числе, то многое может быть, в том числе и то, что в объективной реальности - нет: в этом виноваты особенности нашего восприятия.
С одной стороны Вы задаётесь вопросом о деятельности Бога, а с другой сферу этой деятельности сразу выносите за пределы человеческого разума. Это ли не передёргивание. Любой верующий в любого Бога считает что сфера деятельности Бога именно этот мир , а не иной. Божий промысел - слышали такой термин? Для богословов стоит вопрос о сущности Бога, а не сущности его деятельности.
О каком приборе вообще может идти речь , когда Вы сами делите знания на научные и ненаучные? И знания о Боге относите к ненаучным.
Вы хоть понимаете что Вы написали нечто тавтологичное? Но это по всей вероятности вне Вашего разума. Возьмите первоклассника , конечно , то что проходят в 10-м классе вне его понимания. И что это доказывает? Что 10-классник Бог? Или что первоклассник никогда не станет 10-классником.
Вы человек, и Вы понимаете, что не всё ещё понимаете и конечно не всё знаете, но понимание этого факта Вы только что продемонстрировали. Выготский ввёл такие понятия как зона ближайшего развития и зона актуального развития. То есть в этой терминологии , Вы находитесь в какой-то зоне понимания своего непонимания, когда возможен инсайт и непонимание станет пониманием ,знанием, умением и навыком.
В точности по Сократу: Я знаю только то , что ничего не знаю, но другие и этого не знают.
Непонимание, вопрошание, проблематичность это удел философов.
К пониманию можно прийти только через непонимание-вопрошание.
Это их проблемы. Когда кто-то пытается померить чью-то адекватность , или адекватность чего-то должен иметь критерии адекватности. Это мой ответ игностикам : дайте мне адекватный критерий адекватности определения и я Вам дам это определение. Всё по Архимеду, для всего нужна точка опоры, основание.
Вещи вообще нельзя интерпретировать , это не знаки. Сначала в вещах надо найти знаки , а уж потом их интерпретировать. А Бог это не вещь. Вещь это созданный Им мир. Да, в мире мы можем искать и находить, по своему усмотрению знаки Божьего Промысла, многие этим и занимаются, но это легко превращается в суеверия и лжепророчества.
Что у Вас за навязчивая идея искать идеальных и адекватных определений чего-либо? Определение как и яблоки , носки, топоры это то чем человек пользуется. Пока это полезно , удобно, понятно , вкусно и так далее: это имеет смысл. Как только это перестаёт устраивать: яблоки отдают свиньям, топоры точат, носки штопают, определения уточняют. Определение Бога , естественно в каждой религии разное, именно такое , которое устраивает конкретную религию. Не религиозной философии , вообще понятие Бог не нужно. Если Вы считаете себя религиозным философом , то определение Бога, адекватность и идеальность этого определения, критерий адекватности и идеальности определения полностью на Вашей совести.
Только Вам нечего. А я например, православный , и мне есть что интерпретировать и познавать в религиозной сфере.
Я рассмотрел бога и как нечто трансцендентное (пункт 2), и как нечто имманентное (пункт 3) человеческому разуму и восприятию.
Некорректное обобщение, чтобы делать точные выводы насчёт этого, следует прибегать к полной индукции, а не к дедукции. В обсуждении уже было такое, вот то, что я ответил:
И кстати, в границах этой Вселенной для человека есть и трансцендентное, и имманентное, так что вы не туда копаете в своих выводах.
Прибор в этом случае - абстракция чего-то, что может помочь исследовать божественную природу объективно. Введение этого прибора также условно:
Вы хоть понимаете что Вы написали нечто тавтологичное? Но это по всей вероятности вне Вашего разума. Возьмите первоклассника , конечно , то что проходят в 10-м классе вне его понимания. И что это доказывает? Что 10-классник Бог? Или что первоклассник никогда не станет 10-классником.
Подразумевается конкретная точка времени, когда модель является статичной. Динамика вводится позже, хотя динамичная модель - это просто совокупность отдельных проявлений статичной модели, выстроенных по временной цепочке.
И тавтологичного в моём высказывании ничего нет:
Это о том, что о трансцендентном можно вести только метафизические спекулятивные размышления, очень и очень абстрактные:
А это о том, что человек всё равно не будет знать даже того, о чём он спекулировал и делал образные умозрения:
В настоящий момент существуют принцип достаточного основания и научный метод, законы когнитивной лингвистики, а также логические правила выявления инкогерентного или же, наоборот, когнитивной содержательности.
Ознакомьтесь с моим видением информации:
Под вещью подразумевалось нечто, что должно изучить, а посему являющееся знаком. То есть, в таком контексте бог - это знак, а точнее, символ, что раскроется в пункте 4.
Разве такая идея не ведёт к более объективному пониманию?
Почему же?
Впадение в частности - не моё.
Конечно, вы будете интерпретировать свой десигнат, который не является чем-то объективным.
Похоже Вы из тех людей , которым просто нравятся заумные словечки, которые они вставляют сплошь рядом впопад и невпопад. Трансцендентное - имманентное , индукция-дедекция. Если Вы считаете , что это Ваш козырь, то я в этом вижу Ваше стремление уйти от диалога. И тогда Вы опять норовите нарваться на пренебрежение и сарказм. Впрочем это Ваш выбор.
Но Вы этим и занимаетесь . И при этом требуете , чтобы Вам что-то доказали. Но невозможно доказать что-либо человеку , который жоглирует понятиями выстраивая некую изначально пустую модель. А потом , типа , других просит ему доказать , что она пуста. Да , Ваша модель бессмысленна и пуста. И она не может претендовать на "полную индукцию" и даже на "худую дедукцию" всего трансцендентного и имманентного восприятия , знания, понимания о мире.
Удачи в Вашем бессмысленном и безнадёжном деле.
Обоснуйте.
Непризнание необходимых вещей (терминологии) нерационально.
Нет, я не делал выводов о бытии вещей-в-себе, я делал выводы о познании и познаваемости.
Это правила адекватного поведения в споре.
Вы не доказали (в этом нет ничего глупого), что моя модель пуста (а ведь она строится на субъективном, объективном, восприятии, имманентном, трансцендентном, трансцендентальном, вещах-в-себе, семиотике, критериях научности, когнитивной содержательности знаков и т.п., то есть, моя модель не является запутыванием людей и втягиванием их на псевдологический и псевдообоснованный путь познания; по крайней мере, модель эта не является чем-то пустым), также вы отрицаете оптимальность использования тех или иных терминов для лаконичности, воспринимаемости, содержательной полноты, конкретности и т.п.
Это высказывание не имеет никакой логики. Ознакомьтесь с тем, что такое дедукция, индукция (полная, неполная), абдукция, редукция, метод аналогий, метод резолюций, метод дихотомии и прочее (мог что-нибудь забыть), а также с тем, когда что употребляется.
Brenoritvrezorkre,
Переходим сюда, здесь нам будет по просторней!
Что вы! Нет! Я всего лишь сказал, чтобы вы свои предрассудки не выдавали за всеобщие!
Своим пассажем вы ставите меня перед трудным выбором. То ли вы не вполне понимаете предмета, о котором высказываетесь, то ли решили попросту пофлудить. Ни та, ни другая перспектива мне не нравятся. Ведь нам хотелось бы уйти от всяких тактических решений и побед к истине, не правда ли? Судя по заглавию вашего поста, вам бы хотелось поговорить о бессмысленности. Обосновать эту бессмысленность должны четыре сосенки, которые вы именуете доказательствами. Все эти четыре "доказательства"- сосенки раскрываются на примере вашего понимания бога. Получается любопытная картина. Как только мы изымаем из ваших "доказательств" бога как пример ваших рассуждений, то получаем беспредметную пустоту. И ваша убежденность в неприемлемости "духовных абстракций" наглядно демонстрирует беспредметность вашего поста. В самом деле, если все ваши доказательства не смогли обойтись без одного тощего примера - бога, то тогда о чем вы собственно собирались говорить?
А теперь построчно. "Таки перечтите мой блог. Там не было ни единого утверждения того, что бога нет, как и того, что бог есть." Отсутсвие каких-либо утверждений как раз и есть самое первое свидетельство отсутствия знания: "Ничего не утверждать, значит ничего не говорить"!
Что касается ваших рассуждений насчет фальсификации и верификации... Так вроде бы вы грамотный и начитанный человек. И Хайдеггера вроде бы читали... Хорошо известно, что эти критерии имеют ограниченное применение и относятся к областям, где применимо рассчитывающее мышление. Вне оных областей, эти критерии не работают. Если для вас мир сводится только к рационально познаваемому, то это только ваша проблема.
Спасибо за ссылку на источник вашей аргументации. Вам показалось, как и авторам этой статьи, что это безотказный аргумент. Правда, авторам этой писанины можно простить их незнания: они не пишут, подобно вам на философских сайтах.(Хотя, может быть и пишут, мне это не известно). Так вот по поводу вашего возражения хочу напомнить, что квалификация того безумен ты или нет это сфера человеческих предрассудков. Выдержку из Ортеги я вам уже давал. Но как видно из вашего хода мыслей, вы это мнение не разделяете, считая, что только ваше мнение не является предрассудком Я помню, вы писали про антропоцентричность? Так вот она, в действии!
Я совершенно с вами согласен, когда вы сказанное мной об Откровении квалифицировали как
Да, Бытие не является предметом доказательства. Оно то основание которое и делает возможным любые доказательства. Так что то, к чему я апеллировал было заявлено вовсе не в статусе доказательства))) И вы этот момент верно уловили. Тут я должен вас поблагодарить за ваши ссылки. Они открывают для меня много нового. Я правда не все посмотрел, но они показались мне интересными. Теперь буду знать, где люди черпают мудрость )))
Правда? Думается вам надо определиться какой версии познания вы придерживаетесь. Метания между позициями рационального и духовного мышления обесценивают их аргументацию.
Совершенно верно. Не просто экзистенция, а экзистирование, то есть выступание, явление нам предмета.
Должен поблагодарить вас за ваши пояснения относительно реальности. Собственно вы так и должны мыслить. Я все же не настаивая прошу вас прочесть Кузанского. Ведь мы обсуждали не просто вопрос об объективном и субъективном в реальности , а о том как относятся друг к другу потенциальное и действительное. Кузанский прекрасно обосновывает тезис о том, что могу и есть самое реальное. Но это так, лишь мое пожелание вам.
Если это и предрассудки, то предрассудки науки.
Запись была именно о боге, но применима и к иному, уже писал.
Отсутствие субъективных утверждений - признак объективной модели, в которую можно при желании встроить практически любую другую модель. Я говорил о палитре с оттенками? Так вот, объективное - это сама палитра с ячейками для краски, а оттенки - это субъективные миры.
Иррациональный путь наиболее субъективен, и он не может быть "палитрой", но может быть "оттенком". К примеру, есть сенсуализм, и для представителей этого течения только собственные ощущения являются гарантом истины, всякое абстрактное и умозрительное отвергается, как и подведение итогов над полученным опытом ощущений (как у эмпириков). Сенсуализм хорош интуитивным исследованием своих ощущений, тоже можно сказать, что интроспекцией, но плох тем, что разумное начало полностью отсутствует, никакой систематизации, никакого анализирования, никакого вывода итогов, никакой логики, ничего. Сенсуализм никак не учитывает иллюзорность ощущений, достижения науки, существование границ познания и т.п., то есть, является одним из самых иррациональных направлений. Сенсуализм не может включать в свою модель из-за своей необъективности что-либо иное, а та модель, которую я предложил - может, в том числе и настолько иррациональное явление как сенсуализм.
И кстати, критерии Поппера работают для всех высказываний/тезисов/моделей/утверждений/т.п. Они для того и созданы, чтобы отделять научное от ненаучного и науку от псевдонауки. И конкретно изучает именно наука (иногда и философия (если конкретнее, то именно рациональная), так как философия связана со многим - и с наукой, и с искусством, и с религией...). Остальное же - это большой ассортимент субъективных миров на любой вкус.
Я уже писал в обсуждении, что я не считаю себя истиной в последней инстанции. И я вам прислал список псевдоаргументов (то есть, высказываний, мимикрирующих под доказательства и объективные ответы, но на самом деле являющихся в своём роде симулякрами), с коим следовало бы ознакомиться каждому.
Также нужно доказать.
Во-первых, не вам решать, какие субъективные миры мне выбирать; во-вторых, я предпочитаю эклектику; в-третьих, нет ничего нерационального в возмущении, связанном с ограничением познания: чисто теоретическое знание отвергаемо прагматиками, они не видят смысла в познании ради познания, хотя они не учитывают и свои интересы также (для всего теоретического в конце концов находили практическое применение). Если для предпринимательства долгое ожидание инновации и вкладывание в неё денег с понижением приоритета в использовании уже существующих технологий часто может обернуться крахом (хотя нечто новое для бизнеса может дать очень большую прибыль: почитайте историю Джона Рокфеллера), то это не значит, что такое можно сопоставлять и с наукой, и с другими областями познания.
Браво! Как много в этой фразе для вашего самоуспокоения слилось! Научные предрассудки! Как прекрасно звучит, аж дух захватывает! Как я вас понимаю! Научные предрассудки уже вовсе не предрассудки, если они "научные"! Не знаю как для вас, но для меня слово наука, помимо всего прочего, означает бескомпромиссную борьбу с любыми видами предрассудков, открытость истине, какой бы она не оказалась.
Ну, вот, наконец пахнуло вынужденным признанием. А то почитай, да почитай, у меня это все не о боге... о боге лишь в одном пункте...
Знаете, давайте договоримся так: я написанного вами не читал, я порекомендую вам ознакомиться со статьей Хайдеггера "Гегель и греки". Если после ее прочтения вы останетесь при своем мнении, то значит нам обсуждать по этому вопросу нечего. Коротким ее резюме, на мой взгляд, может быть следующая фраза: никакой "объектности" вне субъектности просто нет. Объективной является картинка, произведенная сознанием по определенным принципам. До тех пор, пока эта объективность не предстала перед нашим судом, она является наивной объективностью. И только прошедшая горнило критики путей ее постава перед нашим сознанием, объективность становится неотъемлемой частью нашей субъективности... Я не буду предлагать вам прочесть мою статью "отношение или жажда абсолютного". Я не классик, а значит на мою писанину время можно не тратить.
И этого я тоже не читал. Посмотрите статью Хайдеггера "Послесловие к"Что такое метафизика?"" Можете начать читать с этого места:
Если у вас возникнут вопросы, то я к вашим услугам. Если отторжение, значит нам не надо беседовать.
Я, как умею, уважаю своих собеседников и никогда подобным вам образом не поступал.
Не вопрос. Пожалуйста: мышление без содержания - это мышление ни о чем, а значит вовсе не мышление.
Я уже в курсе того, что вы знаете об субъективном и объективном. Можете не продолжать.
Будет желание со мной беседовать, напишите, нет, у меня достаточно дел, требующих моего участия.
Всего доброго! Пока... уважаемый Аноним.
Сарказм неуместен.
Есть такая вещь как научное допущение. Всегда есть вероятность того, что учёные ошибаются (точнее, некоторая группа учёных, обвиняющих другого учёного в неправильности выводов, некорректных условиях проведения опытов или вовсе во лженаучности; тут виден пример предрассудка того, что большинство не может ошибаться). Случаи этого были, и людям свойственно ошибаться, а учёные - тоже люди. Однако вероятность мала - история дала примеров ошибки одного человека, спорящего против группы учёных, куда больше, чем ситуации наоборот.
И я имел в виду то, что я следую науке (сейчас подразумевается именно психология, а также исторические сведения), и если я ошибаюсь насчёт этого:
то тогда и она ошибается (знания же беру из науки, хотя не берусь назвать себя хоть сколько-нибудь психологом), а это, как писал, маловероятно.
Опять сарказм. Хотя я уже какой раз повторяю, о чём запись и как её можно применять. Говорить одно и то же множество раз - глупо. Если окружающие не стараются, не желают вдуматься, они не вдумаются и после тысячного повторения.
Я уже писал в обсуждении, что подразумеваю под объективным. Вы мне также писали о том, что, как вы считаете, есть объект и субъект. Ваша модель легко встроилась в мою. Попробуйте мою встроить в вашу.
Также попробуйте без отсылок к Хайдеггеру и другим иррационалистам доказать, что иррациональное не является наиболее субъективным, так как такие отсылки схожи с доказательством частного проявления модели посредством указания существования модели (я, например, существование трансцендентного доказал не копипастой с "Критики чистого разума"); да, мы все последователи кого-либо, то есть, абстрактно говоря, мы есть частные проявления модели, но всё-таки отвечайте по мере возможностей сами; если конкретнее, скопируйте что-либо из своих сочинений, что может быть доказательством, и пришлите сюда.
А я уважаю логику и правильно построенные аргументы.
Речь, кажется, шла не об этом, подразумевались озарения:
То есть, вкупе выходит такое: "Существование божественного озарения - то основание, которое делает возможным любые доказательства". Вот это я и прошу доказать.
Позже прочитаю.
Вы уважаете логику и правильно построенные аргументы? В случае с вашей цитируемой репликой, призванной увести из под осмеяния ваш тезис о допустимости в науке предрассудков, ваше уважение к логике становится как-то незаметным. Предрассудки побочный продукт науки, но никак не ее цель. Именно в движении науки и выявляется, что не соответствует бытию человека в Истине. А вы предлагаете ориентироваться на статистку споров групп ученных и одиночек...
Вас интересует мое мнение о
Мне думается, что приведенное вами мнение написано психиатром. Этот ученый по другому и написать не мог. Ведь его пациенты - люди душевно больные. Вы отклонили мое свидетельствование об Откровении на основании, что оно не может быть аргументом. скорее всего вы решили, что я просто лгу. Можете верить, можете нет, но то что дается в Откровении так же естественно, как лицезрение любого обыденного предмета. Согласитесь, единственным препятствием для того, чтобы согласиться со мной является то, что вы не в состоянии осуществить данный опыт. В этой связи у меня к вам вопрос: вас не возмущает, что люди обладают разными талантами, способностями? У одного музыкальный слух, а другого нет, кто-то пользуется успехом у женщин, а кто-то нет...
Кстати, инсайт и Откровение имеют различную природу. Инсайт дается как результат напряженного поиска, а Откровение, дается хоть и по просьбе просящего, но только по воле Бога. Откровение скомпрометировано множеством существованием множества различных техник, том числе и применением LSD. Из всех техник только одна может быть признана заслуживающей внимания. Она состоит в том, что человек стремится заслужить расположение Бога. Но так как наши сведения в этой области знаний проблематичны, то на этом пути совершается немало ошибок. Я не собираюсь вам доказывать обоснованность существования божественного Откровения, Оно для меня естественно так же как для вас зрения. Поэтому я и написал, что бытие не является предметом доказательства.
Их попросту нужно учитывать.
Да, у психиатров есть описанная вами особенность, так как речь идёт о профессиональной деформации личности. Однако и к нефальсифицируемому и неверифицированному нужно относиться критично. Это, кстати, относится не просто к рациональному мышлению, но и ко всем людям, имеющих здравый смысл: если всему указанному доверять, недолго и в секту попасть.
Нет, я писал только о псевдообоснованности высказывания "не суди, если сам не пробовал/у самого этого не было/сам не добился этого/т.п.", а также разновидности "попробуй сам". А решить на основе ваших слов я ничего не могу, у меня нет никаких подтверждений вашего озарения, как и опровержений, так как вы не дали их мне (хотя это делать не имеет интереса ни мне, ни вам). И даже если у вас было озарение, это не значит, что это не было чем-либо из вышеперечисленного (от негативного умопомрачения до позитивного инсайта).
Вы опять применяете этот псевдоаргумент.
Это индивидуальные особенности восприятия (и в том числе мышления), я, кажется, о таком писал.
Нет никаких доказательств и опровержений того, кто даёт толчок к инсайту - природа, сам человек в поиске своего, нечто сверхъестественное и т.п., так как это все эти позиции равноправны по своей субъективности и нефальсифицируемости, по своему отношению к философии; наука же рассматривает только нейрофизиологию, нейробиологию, нейрокибернетику, этологию, социологию и психологию, а также неврологию и психиатрию в понятной направленности, и т.п. Наука даёт ответ, как протекают те или иные процессы с разных точек зрения (разных наук), а философия просто предоставляет множество субъективных миров, пытающихся по-своему дополнить картину (либо не дополнять в случае, например, неопозитивизма).
И кстати, инсайт к человеку может прийти внезапно (хоть обычно связан с родом деятельности субъекта под воздействием той же профессиональной деформации), так как является высшим проявлением вдохновения. Как в анекдоте про поэта, который занимался своими житейскими проблемами, и его, как гром средь ясного неба, ударило в голову инсайтом, и тот в страхе всё забыть побежал искать по всему дому перо, чернильницу и бумагу. Так же может случиться и со священником, но под давлением профессиональной деформации к нему придут не строки и литературные пассажи, а сами понимаете что.
И это прискорбно.
Это является обычным субъективным миром, в статье указано, почему. Тут сделаю упор на десигнате (пункт 4), это является одной из главных причин субъективности: каждый подразумевает бога совершенно по-своему.
Верно. Но не оправдывать, а тем более не гипостазировать эту ситуацию.
Псевдообоснованность говорите? Иными словами вы записываете человеческую практику , опыт в псевдообоснованность на основании, что кроме опыта есть еще и теория? Вы написали, что вы эклектик, уважающий логику. Лично я воспринимаю данную вами себе самохарактеритику как то, что я никогда не смогу понять. Простите. Я никогда не думал, что вот просто, одним росчерком пера, человек может записать себя в симулякры, то есть правдоподобную точуц теории...
Ну, нет, так нет. Лично я себе это объяснил и меня эти объяснения удовлетворили. вы предпочитаете оставить этот вопрос не объясненным, это ваше персональное дело.
Да. Вам бы еще разобраться что такое субъективность и куда она ведет. Тогда ваша констатация будет оцениваться вами по другому.
Гипостазирование - это представление абстракций как нечто реальное. Где такое было в нашем диалоге?
Опыт опыту рознь, во-первых. Есть только чувственный опыт (сенсуализм), есть опыт научный (позитивизм), есть опыт осознания чего-либо того, что понимается человеком по своей натуре (этот опыт имеет место быть с самого рождения; подразумевается трансцендентальное), а есть просто жизненный опыт чего-либо не связанного со всем перечисленным (опыт получения зарплаты, например). Так вот, отсутствием первого нельзя укорять оппонента и этим доказывать свою правоту, так как ощущения иллюзорны; существованием своего опыта научного можно что-либо доказать, но не в виде того же высказывания "а у вас этого опыта не было, вы ничего не знаете", а в виде детального описания опыта, его целей и протекания, а также вывода результатов, их анализа и подведения итогов; опыт осознания трансцендентального есть у всех (ощущения, например, времени и пространства нет только у идиотов, наверное; я про болезнь); иной же опыт также не является доказательством своей правоты и по тем причинам, по каким чувственный опыт не есть аргумент, и по причинам различной интерпретации этого опыта, и по причине проблем доказательства опыта, и по причинам объективности целей этого опыта вовсе.
Опыт является аргументом в подразумеваемом вами виде только на почве соперничества/конкурирования/противостояния, то есть, когда один и тот же опыт является достигаемой целью двух и более субъектов, и аргументом является только среди них. Пример: холодная война и гонка вооружений; опыт получения новой технологии, которую можно использовать в военных целях, являлся аргументом силы государства, получившего опыт, для другого государства.
Почитайте статью по ссылке, которую я выложил, говоря о псевдоаргументированности.
Я уже писал о том, что подразумеваю под субъективным.
Это точно. Во всех вами перечисленных опытах нет опыта личности, ее становления. Наверное, это вас не интересует. Вас интересует все вокруг, кроме своего бытия. Вы конечно не согласитесь с подобным утверждением. Ведь вы приводите примеры про гонку вооружений и холодную войну. Казалось бы куда уж актуальней. Но все это то внешнее, которое лишь слегка задевает вас своим крылом. В таком ракурсе вся реальность предстает в виде некоего поля на котором можно копать, а можно и не копать. Зная об этом можно порассуждать о свободе и иных великих ценностях.Но так и не стать живым человеком, оставаясь лишь бледной тенью этой затасканной идеи.
Давайте на этом и закончим. Костенко для вас целый пост написал. Хотя бы из приличия. Черкните ему ответ.
Всего вам доброго.
Становление личности - это постепенный процесс, связанный с социализацией и общественным мнением, менталитетом, доминирующей моральной системой, воспитанием, т.п. Человек личностью становится только в обществе (в том числе в условном обществе несуществующих лиц как частей творений кого-либо, в том числе и человека, который становится личностью; к примеру, книга - это тоже общество для некоего человека, даже если книга была создана им же) и не сразу. То есть нет опыта становления личности как единого компонента, и если считать становление опытом, то этот опыт растягивается на всю жизнь, так как человеческая личность изменчива.
Правильно. Всё зависит от человека, есть ли у него желание копать или нет, а если есть, то как и в какую сторону.
Свобода - также вещь-в-себе, моя статья применима к понятию "свободы". Как и бога человек мыслит по-разному, так и свободу, хоть и свобода больше волнует обычных людей, чем бог (так как свобода в некоем смысле связывается с политическим, экономическим и социальным положением государства, а это довольно злободневно, когда страна, в которой проживаешь, зависима от другого государства/имеет крайне суровые цены/является тоталитарной; хотя свобода далеко не эти положения и не часть этих положений, и её можно связать и с философией (иррационализм), и наукой (свободное падение), и искусством (свободный стих), и моральными нормами (нонконформизм), и оккультизмом (хаосизм), и чем-либо иным, для обычных людей свобода - это именно нечто, связанное с социальной независимостью), по-крайней мере, не в теократических государствах, где навязывается своё понимание бога, неоспоримую верность той или иной религии и крайнюю необходимость выполнять всё предписанное в ней (посты, служения, молитвы, прочий церемониал...).
Нерационально говорить о бездушности модели, так как модель - это модель, а душа - это просто вещь-в-себе (хотя несколько трудно говорить так из-за опытов Макдугалла, хотя их можно поставить под сомнение - слишком туманна история). Также нет ничего логичного в связывании объективной модели, которая может содержать в себе субъективную (чем больше субъективных моделей можно встроить (по отдельности, хотя можно и смешивать различные воззрения и получать новые) - тем объективнее) с определённой субъективной, так как при этом теряется возможность рассматривать другие субъективные миры в рамках этой модели. Однако ничто не мешает взять что-либо рандомное из онтологии (какую-нибудь позицию, говорящую, как устроен мир), взять объективную модель и с помощью этого инструмента и онтологической глины слепить форму, и через розжиг философией сознания сотворить чашу, которая с вашей позиции будет чем-то "одухотворённым".
Давайте, если есть такое желание.
Взаимно.
Вместо послесловия.
Хочу закончить наши прения вашими словами:
Или не одухотворенным, как это случилось у вас... А если так дело и обстоит, то решающими будут вовсе не "условия" нас окружающие, а то как мы будем выстраивать отношения с миром через таким всем хорошо известные категории, каковыми являются Бытие, Бог, Субъект, объект и т.д и т.п. Эти категории есть не что иное как наше отношение с условиями, нашим способом изменения этих условий.
Спасибо за беседу.
Нашёл интересную тему, к спору не имеет отношения.