Искусство и познание
Derus (тут): Вам не очевидно, что музыка – не форма познания, а лично мне (независимо от того, что говорят книжки) очевидно то, что когда я актуально слушаю музыку, я ничего не познаю, я слушаю ее и наслаждаюсь (звуковой) гармонией...
Derus (тут): Вам не очевидно, что музыка – не форма познания, а лично мне (независимо от того, что говорят книжки) очевидно то, что когда я актуально слушаю музыку, я ничего не познаю, я слушаю ее и наслаждаюсь (звуковой) гармонией...
Вообще проблема очень проста: вы рассматриваете понятие "познание" в узких рамках - только как рациональное (научное) познание. Это было бы корректно, если бы мир можно было бы помыслить как исключительно рациональный, сводимый к логическому описанию. Но сам факт наличия искусства и религии указывает нам на то, что это не так: мир в целом иррационален, а следовательно, значительная часть его не может быть познана в рамках науки. И тогда делаем следующий элементарный логический шаг: если в мире есть что-то за рамками рациональности, с чем мы постоянно сталкиваемся, в чем мы живем, то мы должны как-то ориентироваться в этом, как-то познавать это, и познавать не только для себя, но и передавать результат этого познания другим.
В самом общем смысле познание есть форма человеческой деятельности, которая позволяет корректировать наше поведение в нем, оптимизировать его. И в этом смысле, как рациональное познание (наука) дает нам возможность рационально адаптироваться к рациональной части мира, так и искусство и религия, как формы иррационального познания, позволяют оптимизировать наши отношения с иррациональной его частью - в частности, отношения с себе подобными, отношения в обществе. Как наука продуцирует рациональные законы наших отношений с миром, так и искусство и религия формируют этические и эстетические "законы". Слушая музыку вы познаете иррациональную гармонию мира, ранее постигнутую композитором и зафиксированную им как "дидактический" материал для вашего (и всех) этического развития.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
"когда я актуально слушаю музыку, я ничего не познаю"
Когда слушают музыку погружаются в ту эмоцию, с которой эта музыка ассоциируется. Ассоциация - образ, а всякий вновь сотворённый образ является результатом креативной работы мозга, которая способствует его совершенствованию. Образное мышление самое "качественное" мышление, оно позволяет избегать многих ошибок. 2+3 не равно пяти, если первое слоны, а второе яблоки. "Нельзя складывать слонов с яблоками,"-говорили всем в первом классе. Каждую формулу необходимо видеть "в лицах", а ешё лучше с мимикой и сменой настроений. Музыкальные ноты - это такая математика, которая записывает эмоции и образовывает душу при правильном прочтении.
Присоединяюсь к Derus'у. Все, что иррационально, уже по определению выходит за рамки познания, непознаваемо. Религия и искусство есть результат формообразующей деятельности нашего мышления, природа этой деятельности рациональна по своей сути.
Александр, как Вы можете такое говорить? Иррациональная гармония - это когда частота ноты "до" ровно в два раза меньше частоты ноты "до" более высокой октавы? И мы это как бы познаем?
2 Дмитрий
Корректнее, точнее вам следовало бы написать так "Все, что иррационально, уже по определению * выходит за рамки [рационального] познания". Вот с этим я полностью согласен - предельно точно и логично (тавто-логично).
Из того, что вам лично недоступно никакое другое познание кроме рационального, и музыка для вас сводится лишь сопоставлению часты колебаний, не следует, что и все должны довольствоваться вашим уровнем. :)) Мировая цивилизация обладает огромным опытом познания иррационального.
Но я вам это объяснять не буду - до меня уже столько понаписано на эту тему, что повторять не имеет смысла.
_____________
* По поводу "по определению" посмотрите словари и энциклопедии.
А ведь это, может быть, очень даже интересно. Особенно в свете наших споров о возможности единственной правильной теории.
Оставляю в стороне Ваши рассуждения об иррациональном познании иррациональных вещей - это что-то из области иррационального. :)
Как верно отметила Маргарита выше:
Абсолютно согласен. Музыка эмоциональна. Она фиксирует и передает эмоции. Конечно, можно познавать эмоции, но это уже не музыка, это психология - наука о душе. Мы же связываем звуки в гармонию и наслаждаемся. Что мы познаем в музыке? Какой у нее предмет? Она - наше создание, рациональное формообразование. Говорят (не знаю, может, это легенда), что великий Иоган Себастьян Бах сочинил первую часть своего бессмертного "Клавира" в уме, будучи не имея доступа к инструменту. Должно быть, иррациональное озарение. :)
У каждого своя музыка. Даже гармония бывает разная. Или нет? Существует великое множество музыкальных строев; казалось бы, все они равноправны и единственного правильного музыкального строя нет. Но почему-то общепринятом считается равномерно темперированный строй. Возможно, он просто наиболее близок к идеалу? :)
Так ведь это и есть тема, проблема: является ли иррациональное познание иррациональной составляющей мира познанием? Понятно, что оно не является рациональным познанием. Но ведь иррациональное доступно нам, существуют методы и практики обучения ориентированию в иррациональной сфере (к ним в частности, относится искусство) - и как нам назвать эту деятельность по "доступу" к некоторой области мира, если не познанием?
(Вы сбивайте свою мысль на технические детали - строи и т.п. - ну это так, как если бы при философском обсуждении научного познания вы стали бы рассказывать о комплексном анализе. :)
На мой взгляд, иррациональное познание - это оксюморон. Сам по себе акт познания есть проявление разумности, рациональности. Конечно, мы можем полагать нечто выходящее за пределы разума и попытаться каким-то непонятным образом вторгнуться в эту сферу (всякие практики и т.д.), но, на мой взгляд, искусство к этим практикам никак не относится. Даже рядом не стоит. Более того, искусство вообще познанием не является. Вы же не хотите сказать, что Ваше эмоциональное переживание является неким иррациональным познаванием. Если музыка, по-Вашему, есть форма некого иррационального познания, что в ней делает математика?
Не так. Это если бы при философском обсуждении научного познания я стал бы рассказывать об аксиоматике. Музыкальный строй - это что-то вроде аксиоматики в музыке.
Я же вам писал, что это так, если только признать, что познание тождественно рациональному познанию. Вы считаете, что это так по определению - я же вас отослал к энциклопедиям - вы проигнорировали.
Конечно, искусство в большей степени следует относить к методам познания, а не практикам (boldachev: "Но ведь иррациональное доступно нам, существуют методы и практики обучения ориентированию в иррациональной сфере (к ним в частности, относится искусство"), хотя если рассматривать понятие "практика" в самом общем смысле слова (практическая деятельность), то искусство и как деятельность, и как методика обучения этой деятельности, безусловно, является практикой - именно стоит рядом с эзотерическими "практиками" (вы наверное плохо представляете себе практику обучения той же музыке - часы монотонного повторения одних тех же упражнений, с целью достичь понимания иррационального содержания - только не пишите в ответ, что это нужно только для тренировки пальцев :).
Нет не хочу и никогда не скажу это. Как и не скажу, что любое логическое рассуждение (скажем, торговки на рынке, пересчитывающей сдачу) является рациональным познанием. Познанием являются не само эмоциональное переживание и не просто логические рассуждения, а то, что научает нас эмоционально переживать и логически думать: так же как наука дает нам формы, позволяющие расширить наши возможности рационального общения с миром, дает нам методы рациональной ориентации в нем, так и искусство (не как наши частные переживания, а как сфера социальной деятельности, как социальный институт, продуцирующий конкретные продукты) расширяет наши возможности в эмоциональном восприятии мира, учит нас ориентироваться в эмоциональной сфере.
Ну а это просто ерунда - как спросить: а если поэзия есть форма иррационального познания, что в ней делает вполне себе рациональная грамматика или поэтический размер?
Вы спокойно вдумайтесь в понятие "познание". Вот есть вы и перед вами мир. Так вот, познание в самом общем смысле есть деятельность по адаптации вас к этому миру или, точнее, адаптации социума к миру. И поскольку мир невозможно свести к набору сугубо рациональных "вещей", то и познание не может быть ограничено лишь рациональным. В результате социумного познания вырабатываются некоторые инструменты, позволяющие людям ориентироваться в мире, научающие людей делать это. Вот вам в школе и преподавали математику, чтобы вы считали сдачу, физику, чтобы вы хоть как-то ладили с техникой и пр., а рисование и музыку, чтобы развивались эмоционально, то есть могли ориентироваться в среде себе подобных на уровне эмоций. Тех, кто плохо учил физику, не познал ее, мы называем техническими кретинами, а тех, кто не читал литературу, не слушал музыку, не научился воспринимать живопись, мы называем эмоциональными уродами, не умеющими нормально эмоционально общаться, не способными на адаптацию в социуме.
Теперь понимаете? Познание это то, что делает из хомо сапиенса человека, полноценного человека, а не робота, умеющего перемножать и извлекать квадратные корни, человека, адаптированного к совместной жизни в социуме, для чего одинаково важны и умение мыслить рационально, и эмоциональная развитость. Первая достигается обучением наукам и философии, второе - искусствам. Свою роль в этой адаптации играют и такие познавательные сферы как религия и мистика. Тут, конечно, важно понимать, что не всё это одинаково важно для индивидуального человека: есть сухари "физики", есть не умеющие логично мыслить "лирики", есть люди полностью посвятившие свою жизнь религии, есть далеко ушедшие от нас просветленные мистики. Но в целом для социума необходимы все формы познания, все формы постижения мира.
Это все, конечно, очень красиво звучит, но как-то не убедительно. У людей есть некий трепет перед искусством, который только мешает пониманию того, что, собственно, оно такое есть. Вы говорите, что искусство - форма познания. Я настаиваю на том, что искусство - это проявление творческой деятельности человека. При чем тут мир и к нему адаптация? Мира не существует, есть только Вы и музыка, которую Вы создаете. Можно ли отождествлять познание с творчеством?
Зря Вы так про эмоциональных уродов. Можно же быть хорошим человеком и совершенно не интересоваться искусством. Можно жить и без искусства. Я вот, например, спокойно смог бы прожить без музыки, живописи и т.д. Вот Иммануил Кант, говорят, не любил музыку. Считал ее "навязчивым искусством", и я его понимаю. Всегда относишься с подозрением ко всему, что пытается тебя околдовать. А вообще, когда мыслишь, желательно "глушить" эмоции. :)
Но и Вы в чем-то правы. Возможно, слушая разнообразную музыку, мы как-то научаемся управлять эмоциями. Собственно, управление эмоциями и помогает наиболее успешно адаптироваться в обществе.
Александр, это нужно только для тренировки пальцев! Вам, чтобы понять музыку, надо перестать ее любить или хотя бы не воспринимать близко к сердцу. Я не учился в музыкальных школах (слыхивал что-то про сольфеджио), но могу судить по своему опыту слушателя - освоение всякого музыкального произведения является делом привычки и не более! Отловите какого-нибудь репера на улице, свяжите его и заставьте слушать классику; через неделю, месяц, год он станет настоящим ценителем прекрасного, уверяю Вас! :)))
Ну и чем это суждение отличается от такого: "Вы говорите, что наука - форма познания. Я настаиваю на том, что наука - это проявление творческой деятельности человека."? Почему вдруг вы стали противопоставлять познание, как сферу деятельности творческому характеру этой деятельности. Любое познание (как познание, а не обучение результатам познания) есть творчество. Без творчества никакое познание невозможно.
Ну и продолжаем
Относительно науки это будет звучать так: причем тут мир и адаптация к миру? Мира не существует, есть только научная/философская теория, которую вы создаете. Где вы тут усматриваете принципиальное различие между наукой, философией и искусством: вам дан предмет - мир, собственное мышление мира, собственное чувствование мира - и вы создаете некий творческий продукт, в котором фиксируете это свое видение/мышление/чувствование предмета (мира).
Конечно, нельзя. Как никто и не отождествляет научное и философское творчество с научным и философским познаниями - творчество в любом познании это необходимый элемент, продукт любого познания всегда есть продукт творчества (научного, философского, художественного).
Я же вам ниже писал "не всё это одинаково важно для индивидуального человека". Отдельный человек может жить и без науки, и без философии. Искусство, как и наука, как и религия не являются обязательными элементами в воспитании обучении любого человека - человек может быть нравственным и без и вне религии, человек может уметь хорошо логически рассуждать и без знания наук, человек может быть эмоциональным и без причастности к искусству. Но, подчеркиваю, речь идет не о конкретном человеке, а о социуме, о роли тех или иных социальных институтов (науки, религии, искусства) в нем.
То есть опять та же игра: "Собственно, управление мыслями, умение пользоваться логикой и помогает наиболее успешно адаптироваться в обществе". Постоянно речь идет об одном и том же: некто творческий замечает некоторые открывшиеся ему закономерности (логические, этические, эстетические) и фиксирует их в продукте (теории, произведении искусства), а "потребление" этих продуктов "помогает наиболее успешно адаптироваться в обществе" и в мире в целом. Это и есть познание в самом широком его смысле.
Даже спорить не буду. И вам со мной на эту тему не советую - я в этой области пуд соли съел (только это не я, а сын).
Это не только красиво, но и предельно логично. :) Вы этой логике пока противопоставили только тавтологию: я принимаю за познание только рациональное познание, значит другого познания кроме рационального не бывает. (Вот информация для размышления Наука, искусство, религия. От непосредственного единства к опосредованному единению познания)
Да, Александр, мы, видимо, не договоримся никак.
Вот так. Я различаю, а Вы опять сводите в одно и говорите, что у меня тавтология. Потрясающе.
Извините, а 2+2=4 - это творчество? А урчание у меня в животе - тоже творчество? С таким успехом можно все что угодно назвать творчеством. Вы говорите о деятельности - познание, и о характере этой деятельности - творчестве. Познание не может иметь характер творчества, если Вы только не понимаете творчество вульгарно - как создание чего-то. Познание как раз противополагается творчеству - я познаю себя, мир, пытаясь ничего от себя не привнести.
Творчество всегда уникально, единично, свойственное конкретному художнику - его индивидуальный мир. Познание же претендует на универсальность и есть, по сути, рационализирующая деятельность. Можно же ведь не употреблять термин "познание", а говорить о рационализирующей деятельности. Вы же говорите, что есть схожая по духу иррационализирующая деятельность. Безумие?
2 Дмитрий
Вы не обижайтесь. В философии (да и в науке) полно тавтологичных рассуждений - это норма (поле это то, что порождает заряд, а заряд это то, что порождает поле - хоть ты тресни). Ваши рассуждения исключительно тавтологичны: познание - это то что рационально, значит то, что не рационально не "познание". Но при этом вы даже не попытались проанализировать понятие познание. Сначала вы сказали, что понимание познания как исключительно рационального принимается "по поредению". Я вас отослал к современной философской энциклопедии (к хоть какому-то определению) - вы проигнорировали и продолжили повторять заклинания про рациональность.
Ну а все ваши рассуждения в предыдущем комментарии просто алогичны.
Нет, 2+2=4 это математическое выражение. Как и "Джоконда" не творчество - а картина. И СТО не творчество, а научная теория. А творчество - это деятельность, в которой впервые появились и "2+2=4", и "Джаконда", и СТО - творчество (от слова "творить") - это то, в результате чего появляется что-то новое. И познание всегда, во всех своих формах связано с творчеством: научным, техническим, художественным...
Даже когда вы пытаетесь познать уже познанное - в ходе обучения - то и тогда мы говорим о творчестве - об открытии нового для себя.
И проблема не в том от себя или не от себя, в слове "привнести" если вы ничего не привнесли, то это и не будет познанием, а если привнесли нечто новое (новую теорию, новую концепцию, новую мелодию), то это и называется творчеством.
Да-да, именно так - свойственно конкретному ... художнику, философу, ученому. У каждого продукта познания есть свой автор, свой творец. Продукты творчества так и называются по именам: законы Ньютона, диалектика Гегеля, теория Эйнштейна, поэзия Пушкина и пр.
Это вы так решили. А если мы хотим познать уникальный объект, иррациональный объект - таких нет или они не познаваемы? Ну и потом, почему это вы результатам эстетического познания - произведениям искусства - отказываете в универсальности? Разве музыка Баха не универсальна? А живопись Рембрандта?
Объясните хоть раз почему вы все формы познания столь разнообразного мира пытаетесь свести к одной - рациональной. Вот вы написали "я познаю себя" - что это значит? вы пытаетесь выразить результат этого познания формулой? Вы на полном серьезе считаете, что познание человека можно свести к рациональной схеме? И познание всей гаммы человеческих эмоций? всей сложности человеческих отношений? всю красоту мира? Ну напишите, что такое познание.
Крестьянин пашет землю, токарь точит деталь - практически все человеческие деятельности рационализирующие :) За исключением познания - в нем всегда есть иррациональный переход от незнания к знанию, от отсутствия понимания к пониманию, которое (понимание) может быть и рациональным, и иррациональным. И этот переход называется творческим.
Зачем вы мне приписываете собственные фантазии: сами придумали понятие "рацианализирующая деятельность", заменили в нем слово и приписали мне. Так не поступают :) Познание иррационального никак нельзя назвать "иррационализацией" - оно и так уже иррациональное :).
Ну давайте еще раз на пальцах: познание служит для познания мира, так? познание рациональных объектов называется рациональным познанием; есть в мире иррациональные объекты? есть - красота, любовь... познание иррациональных объектов называется иррациональным познанием; в результате рационального познания появляются рациональные продукты - теории, формулы; в результате иррационального познания иррациональных объектов получаются иррациональные продукты - произведения искусства (фиксирующие познанное - красоту, любовь...); и любое познание, как деятельность в результате которой появляется что-то новое является творческим (нет нового - нет познания).
Получается вся проблема началась с того, что вы для себя использовали понятия "познание" и "творчество" в каких-то странных сильно усеченных значениях.
Все. Я выдохся. Вы уж сами решайте - будете ли вы настаивать на своей частной трактовке понятий или согласитесь с авторитетными источниками (с энциклопедиями) и с моей логикой :)
Успехов
О чем мы вообще разговариваем? Ай да читать словари и энциклопедии!
Давайте, я опишу, как я вижу проблему. Знанием для меня является все, что я могу выразить в словах, в логике. Я сознаю себя. Я мыслю. Для меня является объектом все, что попадает в поле моего разума. Разум видит мир разумным, рациональным. Все, что разум мой не может постичь (например, начало мира, душа и т.д.) является для меня иррациональным (однако я не сдаюсь :)). Познание выражается в продуцировании теорий, их проверке опытом и применении на практике. Теория призвана логично объяснять явления, описывать те или иные события и самое главное – иметь предсказательную силу.
Теперь о творчестве. Вот разум зафиксировал созвучие звуков в природе. Он создал музыкальный инструмент. И вот при помощи этого инструмента он создает радующие душу музыкальные полотна полные порядка и гармонии. Ничего разум от этих музыкальных полотен не познал, кроме эстетического удовольствия. К творчеству относится не создание музыкального инструмента, и не самой мелодии как факта, а именно создание конкретной, уникальной, единственной и неповторимой музыки. В каком-то смысле творчество – это некое сотворчество, оно содержит в себе элемент неопределенности, если хотите, иррациональности.
Вот я думаю так. Скажите, такой взгляд неприемлем? Он внутренне противоречив?
Вы, по сути, отождествляете познание и творчество, но не хотите этого признавать, заявляя, что познание – это деятельность, а творчество – это характер этой деятельности. Как это понимать? Скажите сразу, что мы творим познание, чего стесняетесь? Тоже позиция. Что Ньютон сотворил законы тяготения, Эйнштейн придумал формулу e=mc2 и т.д. Просто непонятно тогда, зачем Вам два слова? Вы уж определитесь, чем мы занимаемся – познанием или творчеством.
А вообще, Александр, Вы меня шокируете. Совсем недавно Вы холодно и цинично отрицали единую теорию, говорили, что не понимаете, что такое Истина, а тут вдруг такой романтик - любовь, красота... )
Так я еще и в туалет хожу :))
У вас просто большие проблемы с русским языком :(. Неужели вы не ощущаете разницу между фразами "познание есть творчество" (отождествление) и "творчество есть элемент познания" ("стол есть ножка" и "ножка есть элемент стола"). Аж даже как-то неудобно такие вещи объяснять.
Некоторые творият в ходе познания. Познание это общий процесс (читать книжки, думать, проводить эксперименты, созерцать, чувствовать и пр., и пр.), а творческий акт - это лишь элемент - это акт появления нового, результата познания. Познанием занимаются все ученые (по профессии им так положено), а до творчества дело доходит не у всех. И поэтому следует говорить: Ньютон занимался познанием, а поскольку он делал это творчески (в отличие от своих коллег) он придумал новый закон (а те - нет). Это и называется научным творчеством - надеюсь вы по ссылкам в предыдущем комментарии ходили? Видать нет, раз опять стали писать про какое-то "сотворчество".
Да-да именно этим я и занимаюсь, перед тем, как хоть что-то написать. И вам советую немного почитать, прежде чем делать заявления, что нечто является таковым по определению. :) Понимаете, есть устоявшиеся нормы языка и устоявшиеся философские и научные представления о его применении, игнорировать которые просто глупо. Вот в результате у вас и получается, что фразы "познать Бога", "познать красоту", "научное творчество" следует изъять из оборота как бессмысленные. Ну зачем же так игнорировать нормы и педалировать на своем ограниченном представлении.
Да, проблема именно в том, что ваш разум не может что-то постичь, а другими способа постижения вы не обладаете. Это нормально. Ненормально то, что вы не признаете за другими обладание способностями постигать не только разумом - есть еще чувственное познание, есть непосредственное (тождественное) познание. Понимаю, что оно недоступно вам. Но вы хотя бы знайте об этом.
Он не противоречив, но неприемлем - неприемлем с точки зрения устоявшихся норм языка, науки и философии, которые (нормы) зафиксированы в словарях, энциклопедиях да и просто в обыденном словоупотреблении - где познание не сводится лишь к рациональному (научному), а творчество понимается как творение/создание нового независимо от областей (наука, искусство, техника и пр.).
Нужно отдавать себе адекватный отчет в своих способностях.
Благодарю за комплимент.
Когда познаете Бога, дадите мне знать.
ВВЕДЕНИЕ
Александр, Вы говорите: «Но сам факт наличия искусства и религии указывает нам на то, что это не так…»
Хм…
Но ведь в том-то и проблемка, что считать фактом искусства? Это каждый из нас всегда делает фактом для своего ума (ну или когда-то сделал).
Вы понимаете, что они не одно и тоже… А ЧТО их делает не одним и тем же в Вашем понимании? На основании ЧЕГО нам ясно как день, что «вот это вот» – факт искусства, а «вот это вот» – факт религии.
Согласитесь, для кого-то икона - это факт искусства и он вешает это в музей искусства, а для кого-то - это факт религии и он это никогда не повесит в музей. Так и как быть реально-то?
Представьте кроха сын подойдет к Вам и спросит: «папа, а что считать искусством?»
Воспользоваться каким-нибудь Вашим тезисом: «…мир в целом иррационален, а следовательно, значительная часть его не может быть познана в рамках науки. И тогда делаем следующий элементарный логический шаг: если в мире есть что-то за рамками рациональности, с чем мы постоянно сталкиваемся, в чем мы живем, то мы должны как-то ориентироваться в этом, как-то познать это, и не только познать для себя, но и передать результат этого познания другим.»
Или «В самом общем смысле познание есть форма человеческой деятельности, которая позволяет корректировать наше поведение в нем, оптимизировать его. И в этом смысле, как рациональное познание (наука) дает нам возможность рационально адаптироваться к рациональной части мира, так и искусство и религия, как формы иррационального познания, позволяют оптимизировать наши отношения с иррациональной его частью - в частности, отношения с себе подобными, отношения в обществе. Как наука продуцирует рациональные законы наших отношений с миром, так и искусство и религия формируют этические и эстетические "законы"."
Согласитесь, это РЕАЛЬНО никак не отвечает на поставленный чадом вопрос.
ПО СУЩЕСТВУ
«В самом общем смысле познание есть форма человеческой деятельности, которая позволяет корректировать наше поведение в нем, оптимизировать его.»
Хм… А разве есть какое-нибудь противоречие в том, чтоб знать ради знания? Вот просто, без всякой задней мысли (об оптимизации поведения или всей жизни в целом) можно что-то познавать ради самого «бытия знающим»? Как Вы думаете (Вам это не очевидно?)
Если да, то почему же Вы выбрали общий смысл познания именно такой? Мне ближе «знание ради знания». Т.е. мне просто интересно, что там на Марсе. Мне это интересно не из-за и не ради проблем своего поведения или его неоптимизированности или тесноты на Земле… ? Более того, слыхивал я краем уха, будто познание или Понимание Мира – это наш дар бытию… (в смысле мы дарим...)
«И в этом смысле, как рациональное познание (наука) дает нам возможность рационально адаптироваться к рациональной части мира, так и искусство и религия, как формы иррационального познания…»
Почему недостаточно говорить просто о Понимании (Познании)? Почему раздвоение происходит на рациональное – иррациональное? Т.е. к примеру, я понимаю, что улыбка – это поцелуй души. Вам понятен смысл сказанного? Как Вы думаете можно далее понять - это содержание акта познания или это содержание акта искусства? Если можно, то какая разница «рационально» или «иррационально»? Главное ведь эту разницу понимать.
«Слушая музыку вы познаете иррациональную гармонию мира, ранее постигнутую композитором и зафиксированную им как "дидактический" материал для вашего (и всех) этического развития.»
Так почему познаю, а не воспринимаю гармонию в инварианте, т.е. в конкретном выражении? Т.е. я ее уже Узнаю, а не ПОзнаю.
Ну и совершенно синтетический ход (требующий основание связи) будто музыка создается или слушается для этического развития. Мне лично очевидно пока только то, что «вот эта вот» музыка меня манит – потому что «хороша», «гармонична» вызывает эмоции («любимые эмоции»), и я вовсе не думаю при этом о своем «этическом развитии»… А Вы думаете об этом, когда ее слушаете?
«Как наука продуцирует рациональные законы наших отношений с миром, так и искусство и религия формируют этические и эстетические "законы"».
Ну во-первых не ясно, «формируют» или попросту «припоминают» эти законы. Но это ладно...
А вот, во-вторых, эстетическая теория как форма познания не тождественна тому, что она познает (скажем, Красоту). Искусство – это не эстетическая теория, а предмет последней. И если эстетическая теория – это форма познания (тут я согласен), то ее предмет (само искусство) – НЕТ. (Т.е. симфония, если возвращаться к предыдущему разговору, это не эстетическая теория, это не закон, но созданное единичное, уникальное, особенное по сколь угодно общим законам.)
И все же предлагаю идти проще, чтобы приоткрыть суть искусства и познания.
Давайте, я приведу два (отрывка) стихов и посмотрим какой из них более тяготеет к познанию (к истине), а какой к искусству (к красоте). И поразмышляем о том, по какому же «закону»? И неужели наше понимание этого нельзя высказать простым и понятным языком, а вовсе не иррационально…?
1.
«Кто держит конфету свою в кулаке,
Чтоб съесть её тайно от всех в уголке,
Кто, выйдя во двор, никому из соседей
Не даст прокатиться на велосипеде,
Кто мелом, резинкой, любою безделицей
В классе ни с кем ни за что не поделиться –
Имя тому подходящее дадено,
Даже не имя, а прозвище – жадина…» (Я. Аким)
2.
«Как в сосуде с колдовским питьем,
в зеркале неспешно растворяет
облик свой она; потом бросает
в смесь свою улыбку целиком.
Ждет, что получилось, в глубину
волосы за прядью прядь вливая,
и, от платья томно обнажая
плеч своих прекрасных белизну,
тихо пьёт свой образ…» (Рильке)
Итак, какая из двух приведенных "вещей Мира", на Ваш взгляд - более принадлежит искусству, а какая - познанию?
С уважением. Derus
(Прошу прощения, если я слишком о своем… и прошу еще пару часов на обдумывание и исправления этого своего ответа)
2 Derus
Бывает, конечно, бывает и я делаю ошибки не только грамматические в словах, но и те которые искажают смысл, того, что я хотел сказать, но чаще пишу предельно точно. Поэтому и читая мои тексты обращайте внимание на каждое слово.
А было написано "факт наличия искусства". У вас есть какие-то сомнения по поводу факта присутствия искусства в жизни человечества?
Тогда не занимайтесь философией, если вас интересует только ваше личное. По вашей логике получается, что для того, кто в принципе не интересуется знанием, познания и вообще нет. Речь-то идет о социальном опыте, а не о ваших личных ограниченных предпочтениях и знаниях.
Вам не понятен смысл слова "рациональное"? Да это сложная философская проблема. Для уровня разговора на этой странице достаточно понимания: рациональное познание - это научное (и философское) познание, нерациональное - все остальное.
Опять не философский, а частно-психологический подход. Речь идет не о том, кто что думает, а о месте музыке в обществе, о социальном результате, скажем, о сравнении уровней этического развития людей слушающих и не слушающих серьезную музыку. А думать при слушании музыки не надо - ведь искусство это сфера иррационального познания.
А с какой стати вы тут переключились с искусства как формы иррационального познания мира на искусствоведение как одну из наук?
Смотрите, думайте, мне вот на это вам ответить нечего - это не имеет никакого отношения к философии.
Александр, Вы спрашиваете: «У вас есть какие-то сомнения по поводу факта присутствия искусства в жизни человечества?»
Я уже раскрыл Вам карты какой предлагаю разговор со своей стороны, а именно только основываясь на очевидном И Вам И мне. А мне не очевидно, что там у человечества в жизни присутствует. Слыхивал, конечно, ведь говорят со всех углов… Но вот как начнешь то с одним человеком, то с другим человеком об искусстве, а он мне либо про ремесло, либо про познание, либо про мораль, либо еще про что….
«Тогда не занимайтесь философией, если вас интересует только ваше личное».
Я нигде не говорил, что меня интересует ТОЛЬКО личное.
Я лишь говорю, что бессмысленно вещать о чем-то, что даже для тебя самого - неочевидно. Теорема Пифагора – мне очевидна. Это мое личное? А если она мне (т.е. «лично») неочевидна, то какой нам смысл ее обсуждать?
«Для уровня разговора на этой странице достаточно понимания: рациональное познание - это научное (и философское) познание, нерациональное - все остальное.»
Я Вам предложил (пример, на котором можно было) разобраться: есть ли смысл в некоем «иррациональном» познании при самом общем представлении о сути искусства для нас "здесь и сейчас"....
Ну а так просто это лишь (отрицательное) слово, под которым можно понимать и то, о чем сказал Дмитрий («нерациональное, значит и не познание»).
«Опять не философский, а частно-психологический подход. Речь идет не о том, кто что думает, а о месте музыке в обществе, о социальном результате, скажем, о сравнении уровней этического развития людей слушающих и не слушающих серьезную музыку».
Странно.
Если мне не очевидно, что я слушаю музыку ради этического развития, то с какого же рожна, я должен узреть в Других (в обществе) то, что даже мне неочевидно?
Более того, и наоборот, пусть мне хоть все воспиталки в детском саду говорят, что музыка делает типа добрее, или пусть все доярки говорят, что коровы под Бетховена больше молока дают, я все равно не вижу какое это отношение имеет к СУТИ музыки. Может композиторам, создавая симфонии, следует изучать и сольфеджио и коров и детей…? Ведь результат-то налицо, соответствующая статистика - есть.
«А думать при слушании музыки не надо - ведь искусство это сфера иррационального познания».
Это требует взаимного прояснения.
О чем мы? Тругунъспе – тоже сфера иррационального познания… Вам понятно о чем я?
«А с какой стати вы тут переключились с искусства как формы иррационального познания мира на искусствоведение как одну из наук?»
По-моему, в этом месте было все прозрачно: любая теория (любой формы познания) – о законах, о сути, об общем, а симфония – не закон музыки, не суть музыки... Но ведь симфония – это "индивид" искусства, ведь не эстетическая же теория - искусство… Следовательно, искусство - не есть форма познания.
«Смотрите, думайте, мне вот на это вам ответить нечего - это не имеет никакого отношения к философии.»
Так ведь же ж я тут было начал об искусстве и о познании, а не о некоей «философии»…
С уважением. Derus
А я вам уже не раз писал, что на этом уровне, этой колодой карт, в эту игру очевидностей мне играть не интересно. Философия и очевидность - это несовместимо.
А я только и исключительно о философии - о философском понимании познания, о философском понимании науки, искусства, религии. Вы все никак не поймете, где вы находитесь - здесь только о философии. Есть куча других мест, где можно поговорить об искусстве.
Понято.
На этом предлагаю и закончить.
С уважением. Derus
Разговор о познании с А.Б. здесь...
1.
Года, эпохи и века
Полны суровой старой боли
О том, что в рабстве и неволе
Проводим мы свои срока.
И полноводная река
Прекрасных мыслей, где раздолье
Для гениев, впадая в дольний
Наш мир, мельчает. И пока
Тобой и мною правил хаос,
Нам мало времени осталось
Для постижения основ.
Пускай же суета покинет
Наш ум, и сердце не остынет
В потоке тягостных веков.
2.
При повышенье измерений –
Причины более просты. –
Перемещения двух теней
Раскроем тайну – я и ты,
Когда почувствуем предметы,
В объёмном мире дух тая. –
Так открываются секреты
Небытия и бытия.
Там, где развитие получит
Эн-мерный мир перед тобой, –
Случайное – уже не случай!
Закон же – более простой!
Причина столь упрощена,
Что Истина сама видна!
3.
Услугой скрытности времён
От сердца, разума и зренья
Трёхосный мир и сохранён!
И, если будут в нас стремленья
Заметить времени закон,
Аннигилируем творенье
Бытья трёхмерного. – Легко
Миры всех высших измерений
Исчезнут, скручиваясь в ноль,
Когда почувствуем их нормы,
Подобно времени... Юдоль
Трудна земная, но бесспорно -
Ограниченьем восприятий
Оберегает нас Создатель!
Норма (математ.) - величина, характеризующая многомерный объект
4.
Когда рассеялись надежды,
Когда испит любовный яд,
Когда мечты – и те горчат,
Когда порок смежает вежды,
Когда невежи и невежды
Тебе: безумный! – говорят,
Когда судьба готовит пат,
Войди в листвяные одежды,
Почувствуй леса аромат.
… Его застенчивый наряд
И шёпот листьев, тихий, нежный,
Тебя от горя исцелят.
Но будь спокоен, а не рад!
Иначе – горе неизбежно.
5.
Двоятся чувства и сознанье.
Двоится мир, двоимся мы.
Тускнеет купол мирозданья.
Полны сомненьями умы.
Таков удел! – Все в мире знанья
Нам явлены из тайной тьмы,
В которой многомерно зданье
Небытия… Как из тюрьмы,
Из мира трёх осей мы смотрим
Туда, где некий идеал
Остаться тайным пожелал.
Но, если было бы не по три
Оси, а более (хоть сто!..) –
Никто б не стал умней.
Никто!
6.
О, сколько раз я был цветком…
Змеёй ползучею – однажды!
В пустыне изнывал от жажды,
Верблюдом был, был мотыльком…
Но каждый раз я был влеком
Единым духом. Образ каждый,
Неважно – добрый, злой – неважно! –
Одним питался родником.
Стирая время и пространство,
То тут был явлен я, то там…
Итогом этих долгих странствий –
Всепоклонение мечтам.
Они одни мой дух спасали,
Иные открывая дали.
7.
Наш мир – иллюзия, ведь он
Реален только в наших мыслях,
Страстях, эмоциях и числах,
Определяющих закон,
Где аниону – катион
Дан в соответствие. Их жизни
Выстраивают механизмы,
Которыми и сохранён
Наш мир. Его существованье –
В невыполнимости слиянья
Двух антиподов бытия.
И этому помеха – время,
Как невозможность расширенья
Земного – в горние края.
(с) Алексей Борычев
1. С рациональной точки зрения, то, о чем говорится в этом посте сводится к тому, что не все может быть сведено к рациональному. Ведь полное деление понятия "Мира = Всего" всегда идет по линии - определенность и ее отрицание. В данном случае, деление Мира = Всего по линии рациональность разбивает весь Мир=Все как пространство возможностей на рациональную часть (ту, которая может быть рационализирована) и нерациональную, иррациональную (которая не может быть рационализирована)
2. Но что может быть рационализировано? Все что имеет всеобщую природу - что поддается фиксации в понятии, в науке. Единичное - уже выходит за рамки, поскольку единичное уже не удерживается в языке, который есть всеобщая среда, единичное только подразумевается, только мнится.
3. В этом единичном, уникальном заключается все иррациональное, не в смысле мистики, а в смысле невозможности его перевести во всеобщее - в знание. Это хорошо показал Гегель, например, в "Феноменологии духа" в главе "Чувственная достоверность".
4. Именно из этой единичности к нам и приходит все иррациональное - и красота (эстетика), и собственная уникальность нашей жизни (иррациональная часть этики).
Продолжение.
5. А следовательно, для познания иррационального/единичного необходимы особые формы познания: искусство и религия.
:))
Задачка очень интересная.
Приравниваю (по сути) слушание музыки к чтению текста (напрмер, научного). И то и то есть в "записи". Чтение этой записи производит передвижения представлений у меня в голове. Больше оно не делает ничего. Внутри из представлений складывается новая картинка, узор. В зависимости от того, сколько было начальных представлений и как они были организованы, получается либо картинка, не выходящая за рамки основной (моей) идеи или в связи с незнакомыми словами (образами) образуется незнакомое пятно, которое необходимо как-то классифицировать, "сцепить" с имеющейся идеей. Может придётся строить новую идею. Прцесс изменения этой "картинки" вызывает различные эмоции (реакции) в организме.
Можно ли познать мир не выходя из своей квартиры с детства? Не помню сейчас автора (японского), он рассматривал общество перенаселённых городов в башнях-мегаполисах, выход за пределы которых был неестественен.
Можно ли познать цветок, не нюхая его, не трогая руками, не слыша, как жужжит пчела, не видя, как роса собирается в чашечке цветка и скатывается между лепестками по стеблю на землю к корням.
Вы перескочили с одной тему на другую: познанием занимаются не читатели/слушатели теории/музыки, а их создатели. Именно они нюхают, трогают и слушают - и фиксируют познанное в теориях или произведениях искусства.
Может и перескочил. Но всё равно, спасибо.
Хотя, конечно, и тот кто поглощает продукты первичного познания (тексты, мелодии, картины) таким образом познает мир. Но, наверное, если быть точным, то следует говорить о познании и об обучении.
Для "человека в комнате" всё идёт в "записи". В том числе и записи исследовательской аппаратуры. Мелодия, слова, представления - это неоспоримая связь. Это требует исследования - как развиваются представления под действием музыки - но связь очевидна. Есть своеобразная мелодия и в записях исследований.
Если говорить об "уровнях" познания - тот, кто непосредственно "трогает" природу - скажем, первый уровень. Потрогал - записал всё что можно, досконально.
Второй уровень - прочёл записи, составил представление, вписал его в общую картину. Этим самым получил ответ на заданный ранее вопрос. Из-за нестыковки возник следующий вопрос и так далее - процесс познания. В любом случае добывать ответы надо будет из реальности. То есть, подвергать "первый уровень" перекрёстному допросу.
И механизм можно включить в первый уровень познания. А то жди, пока тебе композитор песню сочинит -)))!
Ерунда (Herr und da) какая-то.
Гармония природы "вталкивается" в любого человека. Но композиторы, поэты (и другие чувствительные натуры) настроены на приём этой гармонии и познают природу своеобразно. Поэтому, если мы хотим перевести образы искусства в логические знания, то должны их дешифровать специальным образом, для чего аппарат ещё не разработан. А если будет разработан, то это вызовет упадок. Поэтому говорить о познании... А вот говорить о передаче настроения, душевного состояния. "Ноты" - это те ключи, которые открывают двери кладовых наших эмоций. Так и не понял, к чему пришёл.
Добавление. Пришёл на ум "Квадрат Малевича". Размышляю: У Малевича возникла какая-то идея, представление, и он выразил это представление в виде квадрата. Я смотрю на этот квадрат и думаю: чем восхищаться?! Квадрат - он и в Африке... и чёрного там хватает. Но как только Я к нему "прицепил" представление "ЕДИНОЕ", то сразу всё изменилось. Этот чёрный квадрат приобрёл смысл. Но в самом-то рисунке НИЧЕГО не изменилось. Другие Я связывают этот квадрат с другим представлением - каждый со своим. Образуется "естественная" связь людей между собой посредством этого квадрата. Примерно догадываюсь, в чём дело, но у другого эта догадка будет другая.
А мы хотим перевести в логические знания? А зачем?
Все что я мог сказать на эту тему уже есть на этой странице (включая ссылку на законченный текст). Поэтому присоединяюсь к вашему многоточию...
Я - не хочу. Но в организме это уже сделано, и это усиленно изучается. Пример - "коктейль любви" в медицине.
Александр! Вы уж извините меня, если невпопад что написал. Но это у меня уже такой уклад - вначале сформировать своё мнение, выразить его, а только потом заглянуть в справочник. Понимаю, что это не этично по отношению к собеседнику, но очень эффективно в отношении самообразования. Вот и сейчас - только что удосужился заглянуть в шапку - в смысле прочитать внимательно. Оказалось, что в основном согласен. Более того, заглянув в Вашу статью, получил представление (начальное для меня) о роли религии и искусства. Правда, не совсем согласен с представлением абсолютной истины художника, ну и немного отличается представление об истине в науке при познании. О религии пока нет достаточного представления даже для минимального возражения. Буду дальше образовываться, спасибо.
Такую тему тут развернули.
. Уже 2500 лет спорят..Продолжите. Я тут вынимаю из ваших шкафов "скелетов". Смотрю, начинают иметь продолжение. Интересно посмотреть..