Мышление сознания и осознания мышления
Ответ на комментарий Виктора
Давайте порассуждаем о связи "сознания" и "мышления" - стоит ли различать эти два понятия (коль уж есть в языке два разных слова)? Я, скажем, вполне могу находиться в сознании - осознавать свою действительность, объекты своей действительности - но мысленно молчать, не выполнять никаких логических операций, не оперировать ни какими понятиями, находиться в состоянии чистого созерцания. Стоит ли нам различать это созерцательное состояние от состояния, когда я активно мыслю - вот сейчас сочиняя этот текст?
Нет, конечно, можно принять, что созерцание есть форма мышления, но не думаю, что это будет философски, понятийно продуктивно. Ведь мышление это прежде всего процесс - процесс оперирования понятиями, и у этого процесса есть результат - сформулированные или оставшиеся в невербальной форме мысли. Но ведь состояние чистого, свободного от мыслительного процесса созерцания - это нечто совсем другое. И для этого другого - если мы хотим о нем говорить, использовать в нашем познавательном философском мышлении - требуется другой, отличные от "мышление" термин.
Исходя из таких рассуждений, я и разделил для себя два понятия "сознание" и "мышление", и вследствие этого могу рассуждать о сознательных, но не мыслящих субъектах. Ведь мы вполне можем представить себе пациента психиатра с полным поражением мышления (логического), но сознательно выполняющего какие-то элементарные операции. Можно, конечно, утверждать, что без мышления это не будет "сознательное выполнение", на что я отвечу: надо различать сознание (осознание), без которого вообще невозможны никакие действия, и самосознание (рефлексию) - мыслительную оценку действий. Так вот мышление в большей степени связано с самосознанием и никак не касается сознания.
Хотя, безусловно, это все вопросы построения той или иной системы со своей терминологией.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Нет, так принять нельзя. Созерцание не ФОРМА, а тоже ПРОЦЕСС, как и процесс мышления. Дело в том, что до Канта словом мышление называли процесс формально-логического мышления, а Кант обнаружил у себя и другой процесс, при котором нет действия субъекта на объект, а есть только отношение к объекту. Второй тип мышления субъекта, это процесс в самом субъекте, уже не функция субъекта, а его свойство. Вот этот второй тип мышления Кант и назвал созерцанием. Сегодня более употребительны слова, обозначающие эти же два разнонаправленных процесса, это рациональное мышление или противоположение и иррациональное мышление или отождествление. Сознание, это еще одно слово обозначающее процесс рационального мышления, а процесс иррационального мышления иногда еще называют совестью. Есть и другие слова для первого типа мышления мышления, например познание или осознание. Синонимов за 2000 лет философии накопилось просто море.
Для существования субъекту вполне достаточно рационального мышления (противоположения), но это удел ремесленников, творческие субъекты в обязательном порядке должны уметь пользоваться еще и вторым типом мышления - иррациональным мышлением (отождествление, чувствованием).
P.s. Здесь я использую слово субъект в общепринятом смысле.
Вполне понятная понятийная схема.
Хотя довольно запутанная с терминологической точки зрения.
Сами смотрите:
(1) вы второй разумный, иррациональный тип мышления отождествили с созерцанием, в то время как традиционно под созерцанием обычно понимается именно самый простой, первичный, архаичный способ отношения человека с действительностью.
(2) никак нельзя сказать, что рациональное, логическое мышление первично и доступно именно нетворческим субъектам, скорее наоборот: архаичным типом мышления является не логическое, а созерцательное мышление, рациональное же (сопровождающееся длительными цепочками логических связок) характерно именно для современного творческого человека.
Отождествив созерцание с иррациональным, творческим мышлением, вы без названия оставили состояние человека вне мышления. Или вы считаете, что можно выделить только два состояния: (1) логическое мышление (веду внутреннюю речь) и (2) иррационально вчувствование, тождественное познание? Третьего не дано? Если дебил просто сидит и пялится на камень - это творческий процесс?
Говорить о первичности и вторичности по отношению к двум типам мышления субъекта некорректно. Эти два типа мышления равноправны и даны каждому человеку от рождения. Соответственно я и не говорил о первичности рационального типа мышления. Вопрос в том, какой тип мышления предпочитает использовать субъект. Ремесленник использует в основном рациональное мышление, а творческий субъект использует как рациональное мышление, так и иррациональное, не отдавая предпочтения ни одному из них. Можно сказать, что у творческого субъекта эти два типа мышления в гармонии.
Это состояние трупа. "Пока я мыслю, я существую". :)
как и подавляющее большинство вы себя отождествляете со своим образом созданным мышлением
Рациональное мышление – этот пласт мышления присущ как творческим, так и не творческим субъектам. Нельзя же серьезно считать, что краснобаи, пустословы не используют мышление (низший его уровень - рассудок) в своей речи. В противном случае их речь не могла бы быть логически связной. По форме их речь не равняется логически бессвязному бреду. Но творчества в такой речи – ноль.
Творчески содержательное мышление также рациональное по форме выражения в логических суждения, цепочках рассуждений. Но оно питается творческим содержанием из иррационального уровня, пласта мышления. У Вас творческая иррациональность разума просто растворилась в рациональном логическом мышлении. Получается, если верно понимаю, трехсоставность генезиса мышления. Сперва вижу-созерцаю в дорациональном архаическом мышлении («что вижу, то пою»). Затем научаюсь то, что вижу, излагать в рассудочной рациональности, что, как мне видится у Вас, тесно сплетено с третьей составляющей ума - иррациональной, творческой составляющей ума – «рациональное же (сопровождающееся длительными цепочками логических связок) характерно именно для современного творческого человека». Возникает вопрос, а болтуны, пустословы – это дегенерация человеческой способности рационально-иррационального разумного мышления? Рациональность, формальную логичность трепа-дискурса такие люди сохранили, а от творческо-иррациональной составляющей ума у них не осталось и следа?
По мне, способность к рациональному мышлению (рассудку) есть у подавляющего большинства людей. Пустая речь краснобая в относительных ладах с логическими правилами связи суждений в рациональный дискурс. Зато степень разумности, творческой составляющей ума, возвышающая мышление от рассудка до разума основывается (и надстраивается над рассудком) на иррациональной/не-рациональной составляющей мышления, что не присуще пустословам.
А разве дебил у Вас в ладах с мышлением хотя бы нетворческим? У него мышление связное, логическое - просто отсутствует. Зато полно не-дебилов с нетворческим мышлением, но всё же обладающих рассудком, то есть способных к рациональному мышлению, логической связи суждений в дискурс. Разве именно способность к творчеству позволяет рационально выражать мысли, говорить логически связно?
У меня? Я разве, что-то излагал в комментарии на который вы отвечаете? Там был терминологический анализ понятийной схемы Виктора - сплошные риторические вопросы.
Прочитайте сначала:
Вы же стали разбирать его как концептуальный текст.
Все это весьма интересно, но перпендикулярно философии.
Если есть спрос, будет и предложение.
Видов мышления достаточно много, их особенностям можно посветить всю оставшеюся жизнь, а в конце уверовать в бога, как Бехтерева.
Необходимо отличать непроизвольные мыслительные процессы от произвольных.
Например: непроизвольные трансформации образов сновидения и целенаправленное решение мыслительных задач.
По мне так мышление отдельно, сознание отдельно.
Мышление начинается с простейшей рефлекторной дуги.
Оно непроизвольно и отличается уровнем нелинейной сложности. Решил попробовать новый термин.)))
Сознание - это эффект простаивающей памяти.
Создав особые условия, можно по максимуму освободить мозг и получить новое качество сознания.
Аутотренинг, наркотики и т.д.
Как только свободные мощности мозга загружаются, например в состоянии эффекта, сознание чудесным образом пропадает.
Наверно, в состоянии эффекта, можно изучать сознание ящерицы, просто рефлексируя.
А во время скандала, заметно падает уровень интеллекта.
Дабы не углубляется в физиологию, сообщу:
Сознание делится на непроизвольные процессы например записи (запоминания) происходящего в пятне внимания и истории его блуждания. Многие виды восприятия вполне автоматичны.
И произвольные. Например рефлексия куска записи или помещение в пятно внимания произвольных репрезентаций в различных сочетаниях и изучение возникающих при этом ассоциаций.
Есть, ясен пень, режимы различных сочетаний произвольного и непроизвольного.
Их очень много и наверно не тут их изучать.
Счастливый вы человек, если не смущаясь можете написать фразу "сознание делится". Да еще на "процессы". Причем на эти процессы делится ничто иное, как "эффект простаивающей памяти" (который и есть сознание). А еще на эти же произвольные и непроизвольные процессы делится не только сознание, но и мышление. Замечательно.
Для boldachev.
Сознание делится написано не случайно.
Ибо, именно автоматическое, бессознательное, поставляет информацию. Сознание воспринимает только через запись.
А пишется только актуальное для датчиков интереса.
Сознание это всегда рефлексия.
Как пример, режим паники, когда нет ресурсов на запись и соответственно на сознание.
Ну, так мне видится, чисто аппаратно.
В крайнем случае, я бы так сделал на месте Творца.)))
Вы, наверное, не поняли, о чем я (видать слишком тонко намекнул) - я про слова, про терминологию, вы так вольно с ней обходитесь, что аж дух захватывает.
Прочитайте, что вы пишете: "сознание воспринимает", "сознание это рефлексия", "сознание - это эффект простаивающей памяти", "сознание делится на процессы", "новое качество сознания". Это все про одно? Как эффект может воспринимать, делиться на процессы, при этом быть рефлексией и иметь качества? Вы о чем?
О модульности сознания.
Берем систему ценностей. Смотрим сколько в ней сознательного.
Например, вы восприняли нечто, заставившее сработать датчик от системы ценностей.
Почувствовали неудовлетворение от ситуации. Сначала безотчетное.
Потом включается сознание и начинается анализ ситуации.
И самое главное составляется пул прогнозов развития ситуации.
Модулей сознания много, больше чем видов мышления.
Тут важна специализация и тренированность конкретной психики.
Насущности: и все эти модули сознания определяются как способность людей к воображению и о чем уже есть такое: "Воображение в процессе образования понятия сохраняет свою специфику, т.е. созданные воображением продукты являются ни чем иным, как переработкой отраженных реальных отношений: оно выступает в качестве дополнительного фактора в процессе образования понятий, адекватных объекту. В то же время это есть создание нового единства, новой связи, новой целостности. Воображение дает возможность "видения" этого целого, общей картины явления до того, как оно будет представлено в частности. Следовательно, в воображении способность усматривать целое раньше его частей формирует программу дальнейшего мыслительного анализа. Своеобразность составляет и экономность воображения, так как его образы никогда не копируют объекта в целом, а фиксируют лишь отдельные характерные детали, но эти детали сохраняют значимость и смысл целого. Достаточно часто оно выступает в качестве догадки, связывающего звена, охватывающего и соединяющего различные компоненты опыта в стройную целостную картину". (http://alversch.ru/psixologiya/ )
О модульности чего? О модульности "эффекта простаивающей памяти"?
boldachev-y: а Вы этот самый эффект простаивающей памяти "посадите" на Вашу способность к воображению (она конечно разная у людей, но все же) - и все сразу станет "тип-топ".
Я не знаю, что такое "эффект простаивающей памяти" и способность к воображению у меня практически отсутствует.
О это легко.
---------------------------
У вас нет проблем, вы плотно и вкусно поели.
Ничто не отвлекает. Вы удобно прилегли на удобный диван.
Через несколько минут, включается режим простаивающей памяти и начинается приятная рефлексия.
Сравните сие с появление у вас дома дикого медведя и попытайтесь потом вспомнить свои действия посекундно.
Это не удастся.
Ибо, в режиме паники, память передана на решение проблемы выживания. И ничего кроме вспышек в памяти нет.
---------------------------------------------
Разницу режимов работы памяти осознаете?
Вы понимаете, что при всем вашей разумности и полете фантазии, обсуждать с вами хоть что-то принципиально невозможно - вы наплевательски относитесь к словам. Сначала у вас был "эффект простаивающей памяти" и он же был сознанием. Теперь всплыл уже "режим простаивающей памяти". И гадай - это про одно и тоже или про разное. Стоит ли мне считать, что сознание ("эффект простаивающей памяти") у меня должно появится только тогда, когда на диване у меня включится "режим простаивающей памяти"?..
Уважайте своих собеседников. И они вам ответят.
boldachev-y: а Вы сперва, например, в том же Гугле попробуйте узнать - и шо оно за зверь такой, эта способность к воображению (там инфы о ней пруд пруди) и глядишь поменяете свое мнение о наличии и у Вас этой способности. Все же считать себя философом и не иметь этой способности - такого не может быть априори.
Да, согласен. Априори не может быть. Только апостериори.
Для boldachev
Я достаточно хорошо знаком с системными эффектами и понимаю, что находясь внутри системы, невозможно ее осознать.
Но... Любой элемент, входит во множество систем одномоментно.
Проблема конвертировать "нечто похожее на знания" из одной системы в актуальную систему.
Есть гипотеза, что память автоматически пишет протокол заинтересовавших событий.
И в случае затруднений, подключается сознание и на основании этого протокола принимает нестереотипные решения.
Ну и как, тут, сформулировать модульность сознания?
Наверно пока ограничимся наличием протокола записи.
Насущности: ну это для системных технарей, то что Вы изложили "на раз" понятно, а вот для философов - увы не для всех.
Для VIK-Lug.
boldachev весьма хорош. Вы зря недооцениваете его.
Просто он сформулировал свои замечания в виде "детских вопросов".
Насущности: да хорош, хорош boldachev, но с такими заморочками в своих размышлениях (и отнюдь не детскими), что мама не горюй. Например, с пониманием тех же модулей отложенной памяти - с последующим их автоматическим собиранием в те или иные образы в мозгах людей.
Насущность, 22 Июнь, 2015 - 11:18, ссылка
Что подключается? К чему подключается? Я никак не могу понять, о чем вы?
Ну, на пальцах. И тут подключается осциллограф... Вопрос: что подключается? Ответ: прибор для визуального наблюдения параметров электрических сигналов. Понятно?
Так что подключается, когда вы про сознание? Подключается "эффект простаивающей памяти"? или что?
boldachev-y: не уважаемый, пора Вам по этому поводу "сходить" за советом к психологам - они Вам быстро растолкуют как это происходит в мозгах людей.
Бехтерева в конце жизни просто поехала крышей.
Понятия откуда взялись? Вот я играю в шахматы. Кто скажет, что человек играет в шахматы без применения мышления - пусть первым бросит камень в автора темы. А ведь мыслю я во время этой игры невербально и даже представить себе не могу с использованием каких-таких понятий. Но ведь я могу играть в шахматы с компьютерной программой, и если кто будет утверждать, что она при этом мыслит с использованием понятий, пусть бросит в автора темы еще один камень.
Может я и ошибаюсь, но мне кажется, что основная проблема всех этих псевдофилософских размышлизмов в том, что их авторы думают, будто имеется принципиальная возможность создать вербальную модель с высокой степенью подобия (гомоморфностью) соответствующую объективной реальности. Или хуже того, что объективная реальность по какой-то причине должна соответствовать их коряво выраженным мыслям. Между тем, язык состоит из множества слов-понятий, при этом даже предметное их подмножество (трава, железо, электричество,...) крайне отдаленно моделирует в головах (даже ученых мужей, всю жизнь занимающихся их изучением) аспекты объективной реальности. Абстрактное подмножество слов языка вообще хоть что-то выражает, лишь в математике с ее четко сформулированными постулатами, которые совершенно недвусмысленным образом указывают на крайне высокую идеализацию (отрыв от объективной реальности) используемых понятий. Все остальные понятия, содержащиеся в языке, рекурсивно определяются через наборы подобных рекурсивно определяемых понятий, то есть вообще никак. Следовательно, все псевдофилософские разговоры состоят из слов-понятий не имеющих принципиальную возможность точного определения смысла, тем самым полностью лишены содержательного смысла.
Тем самым, все псевдофилософы условно делятся на две большие группы:
1) искренне непонимающие пустопорожность своих речей;
2) все это понимающие, но избравшие псевдофилософию, как способ заработка.
Для Фристайл.
Один из видом мышления, действительно, связан с понятиями.
Так и называется понятийным мышлением.
Я мыслю, что это развитие и тренировка специального фантазирования.
В пятне внимания помещается вызванная понятием репрезентация или группа репрезентаций и изучаются возникающие ассоциации.
Это пример смешанного типа мышления.
Произвольно выбираются понятия и непроизвольно возникают ассоциации.
Насущность.
Созерцание - это самопроизвольное прокручивание собственных ассоциативных цепочек представлений, которое возможно и с открытыми глазами и с закрытыми. - Это тот же сон на яву. (По Болдачеву, созерцают якобы внешний мир не видя его.)
По-моему, Фристайл имел в виду под "понятием" - понимание, тогда как Вы - слово языка.
А языком не мыслят, а формализуют (замораживают) результаты мышления. - Мыслят пониманием, которое тоже содержится в слове "понятие".
Так что, гегелевское "саморазвитие понятий", следует читать как "саморазвитие понимания". Ну а "понимание" - это всегда представление (нет представления, нет и понимания). Так что "саморазвитие понятий" всегда сводится к "саморазвитию представлений".
И получается, что мышление (в т.ч. и "понятийное") как было картиночным, так им и остается.
А когда есть беспокойство "что не так", это какая картинка?
Какое понимание?
Вы гоните...
Понимание - это понимание, не озарение. Весьма не мгновенный процесс.
Понятие, можно по разному понимать. с разной глубиной проникновения в суть.
Понятие, надо покрутить в мозгу и желательно получить опыт употребления, для некого уровня понимания.
Слово результат формализации, но не тут и сейчас, и во многом стереотипно и обычно употребляются на автомате.
Режим аккуратного, сознательного подбора слов - частный случай.
Смотрим скороговорки.
Для Фристайл.
Ваш посыл не нов.
Сначала псевдо наука, потом псевдо философы,
и наконец псевдо люди.
Нет правды на земле,
но нет ее и свыше.)))
Созерцая ум сравнивает созерцаемое с образами памяти (это делается независимо от желания). Память свойство сознания. Во время сравнивания совершается мыслительная деятельность.
Так сказать "холостой ход" ума. Но который невозможно остановить. Пытаются, но увы!
Тогда все, что имеет память имеет и сознание?
Сознание имеет своим свойством, т.н. память.
А-а-а.
Круглое катать, квадратное люминий?
А есть память свободная от сознания?
Что такое память?
Что такое Сознание?
Что такое свободно, свободен?
С вашей точки зрения. А то некоторые имеют ввиду одно, говорят, другое, на самом деле третье.
Как только определимся с терминами и определениями, так сразу и отвечу.
Григорий
Что такое память? - Это межнейронные связи.
Что такое Сознание? - Функциональный блок - "шина" связи первой сигнальной системы (представления) со второй (языком), с собственной оперативной памятью, где содержится вызванное из памяти представление и с собстиенным приложением: диалектика и логика.
Что такое свободно, свободен? - Отсутствие запретов.
Межнейронные связи не память. Это реле.
Не-е.
Носителями Памяти являются, конечно же, сами нейроны, а вот структура связей нейронов и сами связанные нейроны - это и есть физическая память о чем-либо.
Функцию переключателей (т.е. реле) от одной структуры к другой выполняют наши чувства, которые, собственно, вызываются в сознание внешними раздражителями.
Нет, носители памяти не нейроны, и не связи.
Григорий, 22 Июнь, 2015 - 11:01, ссылка
А чё?
Пространство состоящее из энергетической многомерной ячеистой сети.
И энергетическое тело Сущности под названием Душа. Душа это память всех воплощений.
Много примеров извлечения информации из пространства, о событиях произошедших в этом месте!!! Ну а под гипнозом человек "вспоминает" прошлые воплощения. Согласитесь, в прошлых воплощениях "этих" нейронов не было!
Не соглашусь, т.к. реинкорнация - это плод буйной фантазии некоторых философов, или плод воображения ...., но никак не факт.
Ну, это вы повторяете бред наученных!!!
Ре -повтор, Карнация -воплощение.
Это доступно единицам и при большой нужде для осуществления Плана.
Случаев реинкарнации единицы, и все они официально зарегистрированы!!!
Может вы имели ввиду инкарнацию (последовательные воплощения Сущности в тела при зачатии)? Так это и доказывать нет необходимости, это факт!!!
Это не довод!!! Это мнение о том в чем не смыслишь!!!
Мог бы просто сказать не знаю, я невежа, не желаю ничего принимать окромя того что дают т.н. наученные!!! И было бы более убедительно!!!
Ага! - Только Адаму, Аврааму и прочим моисеям. - Хе!
С чего это вы взяли? Вы перечислили клонов. А они в принципе не в состоянии не инкарнировать, ни реинкарнировать. Так, одноразовые!!!
Так они же ИЗБРАННЫЕ! - И кем? - Самим Богом. Так что нам, не евреям, не инкарнация, не ре ...- не может быть доступной. - Ну и не надо. Обойдемся.
Поправочка!!! Самоизбранные!!! Т.к. ИеговаЯхве не Бог а пришелец, правда с ОМП, но все же не Бог!!!
Алла.
Ё.п.р.с.т.э... Есть слепо-глухо-немые в сознании и методики общения с ними и даже обучения их.
А память только у людей?
А запись в блокноте?
А им присуще осязание. И именно на осязании располагаются другие ощущения, как специализированные его блоки.
А память только у людей? - Там где есть нейроны, там есть и память (т.е. связи между ними.)
А запись в блокноте? - Это внешнее расширение оперативной памяти сознания. Да и вообще, язык и графика - есть способ расширения оперативной памяти сознания.
Алла.
Ощущения и картинки, но полностью перекрываются.
А Вы что-нибудь знаете о чипах для звука и изображения (картинки). - 0-ли и 1-цы и там и там, но, попадая на разные преобразователи, на выходе имеем либо музыку, либо картинку..
А ощущения - это только электрические импульсы (т.е. 0-ли и 1-цы), но поступают в разные (собственные) "чипы", а там и преобразуются в запахи, звуки, цвета и проч.
Электроакустические и оптоэлектрические преобразователи мне знакомы. Есть акустические преобразователи на мегагерцы.
Поняв, почему скорость распространения сигнала по нервам отличается от скорости электроимпульса,
вы придёте к консенсусу.)))
мышление - процесс формирования мыслей.Мысль - внутренний объект посредством которого отражаются внешние и внутренние, объекты, сущности, процессы. Любая мысль имеет три составляющих или уровня - вербальную, образную, чувственную.
Сознание бесконечно - мышление представляет из себя один из способов отражения объектной реальности причем весьма ограниченный хотя бы уже своей объектностью, хотя многим, в силу свойств их психики, доступен только он и поэтому они отождествляют с ним сознание. Людей, чья психика опирается только на мышление, достаточно сложно вывести за уровень только лишь мышления поскольку мышление положено в основу механизма их самоидентификации.
На мой взгляд осознание мышления посредством мышления это нонсенс. Осознание по определению выход за грань объекта осознания, а вы пытаетесь осознавать мышление посредством того же мышления - это грубая ошибка
Нормальная ошибка, ибо, у нас в наличии, только метод проб и ошибок.)))
Есть гипотеза, что сознание работает через запись восприятия.
Как бы смотрит фильм уже свершившегося. Вновь и вновь, повторяя заинтересовавшее.
Отсюда: Мы осмысляем не мышление, а его форматизированный протокол, записанный в память.
А протокол - это протокол.)))
не нахожу сущностной разницы - в вашей картинке один протокол отражает другой протокол - тогда и это грубая ошибка :)
Да нет! - Это просто таблица (протокол) таблиц.
И между прочим, все протоколы (таблицы) бинарные. Именно из бинарных таблиц легко, следуя принципу минимального действия, организуются многомерные (т.е. таблицы таблиц).
Алла, вам матричную математику запрещали?
Нет. Не запрещали. - Я закончил мехмат КазГУ еще в советское время.
И при том, не "матричную математику", а матричные исчисления и вплоть до тензорного исчисления.
возможно что у вас так и происходит А у меня осознание и мышление качественно разные типы отражения реальности
А зря. Протоколирование позволяет манипулировать с событиями и их сингулярностью.
что за сингулярности событий ? И зачем вы ими манипулируете ?
И на мой. Мышлением мыслят. А что такое "осознание мышлением" я даже себе представить не могу.
Откуда вы вообще взяли это "осознание мышлением"?
Я не вводил понятия осознание мышлением
Имелось ввиду что для того что бы осознавать мышление нужна развитая медитативная техника, позволяющая непосредственно осознавать или даже лучше сказать "видеть" процессы происходящие в сознании. А это предполагает значительный уровень пчф. Без этого вы обречены на мышление о мышлении, что нисколько не поможет увидеть природу мысли.
В принципе, понятно, что вы хотите сказать. Я бы только не согласился с терминологией. Любой человек, если он мыслит, то осознает, что он мыслит. Для этого ему не нужны никакие техники. Тем более они не нужны для того, чтобы осознавать "процессы происходящие в сознании". То что происходит в сознании нам просто непосредственно дано в этом самом сознании без каких-либо дополнительных усилий и техник.
А зачем мне это надо - видеть природу мысли? Для философии вполне достаточно просто мыслить мышление. Она - философия - и есть мышление мышления. Ни один философ не стал философом, не достиг философских вершин вследствие медитации. Обошлись как-то без разглядывания природы мысли.
не совсем с вами соглашусь - представьте что вы включили пылесос скажем и у него загорелась лампочка - конечно можно думать что пылесос осознает что он работает, но я думаю что это не так.
если ваша единственная цель преуспеть в философии то незачем только зачем вам это ? В любом случае вы сильно отличаетесь от окружающих и будете обречены на их непонимание
Видящий природу ума относительно свободен от действия механизмов управляющих психикой. Он способен действовать волей и например способен произвольно менять своё состояние. Но в основном это нужно для освобождения в том числе и например от увлечения философией :)
Да, я это знаю. Проходил ). Но каждому свое. Каждый должен делать то, что у него лучше всего получается. И я не хочу (пока) менять свое состояние. И именно потому, что прекрасно понимаю, что там нет места для философии.
Но это не повод уходить в нирвану )))
Тут проблема во многом (или вообще исключительно) терминологическая. Можно мышлением называть что-то там работающее, а можно конкретную осознанную - явленную в сознании - деятельность. Типа, вот сейчас я мыслю, занимаюсь мышлением, решаю в мышлении проблему и получаю результат это деятельности, и называю эту деятельность "мышлением", а потом просто сижу и глазею в окно ни о чем не думая - созерцаю. В этой терминологии (мышление == деятельность) я всегда могу ее (эту деятельность) осознать, различить есть или нет в моем сознании некая мысль или нет. Другое дело, если мышлением называть процессы, реализующие явленную в сознании мыслительную деятельность. Да, они по определению не даны в сознании. Но возникает вопрос, а зачем нам себя так путать и называть мышлением то, что мы не можем идентифицировать как мышление. Думаю, проще, удобнее говорить о неких недоступных для сознания процессах, реализующих мышление-деятельность, придумав им особое название.
в отношении работы психики есть два момента - созерцающий работу психики не может себя отождествить с процессом - он говорит - не Я чувствую, мыслю, а Я осознаю чувство, мысль - это значит, что меняется опора эго - субъект перестает отождествлять себя с объектом - чувством, мыслью.
Второй момент более йогический - психика оперирует с проявленным, а это три уровня интерпретации - чувства, образы, "слова" (вербальная часть). За этими тремя уровнями лежит абстрактная часть обычно людьми не осознаваемая - это уже область сознания.
Мне всегда казалось, что выбор терминологии должен способствовать пониманию. А тут: не осознаваемое есть область сознания. И понимай как хочешь )))
люди многое не осознают поскольку им это не нужно. Их психика занята внешним миром
Но согласитесь, если есть мысль, то есть и природа сознания служащая основой для интерпретации - часто ее называют энергией, но это не энергия. Если суметь снять с мысли интерпретацию, останется эта самая природа ума, как любят ее называть в дзогчен. Но что бы иметь дело с подобным нужно развить несколько большие способности к осознаванию чем обычно. Люди не осознают многое по причине неразвитости инструмента осознания
Люди осознают то, что осознают, и то, что они осознают, дано им в их сознании. Сознание там - и только там - где есть осознаваемое, различаемые объекты. А то, что они не осознают, что не различают есть вне сознания. Это просто корректная терминология. К тому, что не хорошо говорить, что область сознания находится там, где люди не осознают.
А вашу мысль, на мой взгляд, надо выражать в терминах объектного наполнения сознания: один в своем сознании какие-то объекты не различает (их нет в его сознании, он их не осознает), а другой - различает, осознает. И у одного, и у второго - сознания. Просто разные.
Еще раз напоминаю, что я лишь о терминологии.
согласен но хочется немного добавить нюансов
Не так дано слушал лекцию психолога о концепции зонда - в ней привелся пример - скажем слепой использует палку как зонд для воспрития мира - и как бы ощущает мир кончиком палки. Допустим внезапно палка превращается в змею и начинает жить самостоятельной жизнью - ясно что такая палка уже не зонд и ему придется воспринимать мир собственным осязанием. Держа в уме эту картинку перейдем на мышление. Если человек использует мышление скажем для отражения мира, то он уже не может в каком то смысле его осознавать - это для него часть его самого. Но он при этом может использовать мышление для восприятия мира. В этом смысле "не осознавание" уровня мышления формирует специфический способ восприятия мира и в том числе себя как объекта мира. Если попытаться сфокусировать внимание человека на мышлении он обычно начинает жестко оппонировать либо терять интерес к общению, поскольку его мир лишается целого уровня и он сам как личность теряет некий слой реальности. Проблема в том что очень сложно предложить ему что то взамен. Для этого ему потребуется развить какой либо иной способ восприятия а это крайне непросто.
Мне кажется, я понимаю о чем вы. Но ваша терминология принципиально не приспособлена для выражения понимания на этом уровне. Вот подумайте как человек может "использовать мышление для отражения мира"? Вы используете термины, которые, на мой взгляд, принципиально не допустимы для обсуждения проблем сознания и мышления - "объективная реальность", "отражение" и др.
Я пытаюсь разгрести терминологические завалы в этой области. Но это сложно.
элементарно просто :) - скажем мысли "небо голубое", "трава зеленая" в некотором смысле отражают мир. Я не теоретик, мне приходится работать с психикой и не толлько и моя терминология работает.
У каждого своя терминология в пределах своего мышления безусловно работает.
А "трава зелена" - это объект вашего сознания, который ничего не "отражает" сам и тем более его не отражают слова "трава зеленая", которые так же являются объектом вашего сознании. Но это так. Для подумать. Слово "отражение" меньше всего подходит для обсуждения проблем сознания и мышления.
имеется поток от неких неизвестных органов чувств по нему строися виртуальная картина в виде визуальных образов - и на неё ум накладывает первичную вербальную категоризацию - эту вербальную категоризацию можно считать первичным отражением мира в мышлении. Трава зеленая - сообщает о том, что в виртуальной картине присутствует некий объект категорируемый как трава и у него есть свойство - быть зеленым. Повторю еще раз - что бы иметь дело с подобным описанием нужен достаточный иогический опыт - иначе человек создаст себе очередную иллюзию иллюзии знания
Еще раз акцентирую ваше внимание - я не про суть, а про терминологию. Тут принципиально некорректно говорить о каком-то отражении. Использование слова "отражение" возможно только при наличии двух сущностей: отражаемого и отраженного. В ситуации с сознанием у нас одна сущность - зеленая трава. Нет некой реальной травы и ее отражения в сознании.
Именно поэтому в современной философии слово "отражение" практически не используются, а обсуждают конструктивистские концепции (к примеру, радикальный конструктивизм). Объекты в сознании не есть отражение, а результат конструирования.
Болдачев.
И все-таки есть нечто из внешнего мира, что мы, все сразу и один к одному, действительно ОТРАЖАЕМ - это ЯВЛЕНИЯ, которые затем мы воспроизводим своими ОПЕРАЦИЯМИ, именно поэтому все множество найденных человечеством операций - одно для всех. И главным различием нас одного от другого является именно то, что подмножество операций, которыми владеет каждый, различны по своему составу. - Именно операции связывают нас, и не посредственно (т.е. напрямую), с внешним натуральным миром.
Вот серьезно не понял о чем вы? Объект "зеленая трава", на которую я сейчас смотрю за окном, это что, явление? И вот я на нее смотрю-смотрю... Когда наступает это "затем"? и что я "воспроизвожу" (явление воспроизвожу)? И что это за "операции", которыми я что-то воспроизвожу? Я вроде просто смотрю и никаких операций не делаю, мне не нужны никакие усилия для того, чтобы видеть зеленую траву. И что в результате этого воспроизведения мы имеем? Объект "зеленая трава"? Так ведь он и бы у нас изначально.
То что вы описываете называется отсутствием осознанности
Что бы осознавать такие процессы нужно иметь йогический уровень "пратьяхара"
мне приходится учить осознавать подобные действия сознания
Если вам не интересно разобраться - просто пропускайте комментарии. А если все же есть желание разобрать, то прежде всего отвечайте на вопросы.
Я вам задал ряд интересующих меня вопросов, а вы мне в ответ "то что вы описываете называется...". То, что я описываю - это дело десятое, мы тут пытаемся разобраться в том, что вы пишете, в вашей терминологии. Ответьте, пожалуйста, на вопросы предыдущего моего комментария.
Вы, Евгений Петрович, писатель-аналитик. А, скажем, эскимос - он певец. Вы, если встретитесь с эскимосом, друг друга никогда не поймете. Эскимос "что видит, о том и поет", не вдаваясь в абстрактные рассуждения:
Ничего личного, только логика.
--
если бы например зеркало отражало падающие на него лучи только в инфракрасном диапазоне вы бы видимо тоже решили, что оно ничего не отражает ? Вербальные конструкции могут отражать объективную реальность, хотя и являются объектами "нашего" сознания
Что вы называете объективной реальностью? Объект вашего сознания "зеленая трава"? Да, этому объекту приведено в соответствие объект-фраза-языка "ЗЕЛЕНАЯ ТРАВА". Но и тут нет никакого отражения, поскольку отражение подразумевает подобность двух объектов: отражаемого и отражения.
Я лишь о том, что вы используете очень неудачную терминологию, которая, с одной стороны, мешает читающим понять о чем вы, а с другой - не способствует правильному мышлению.
Я думаю что это подобие описаний части реальности называемой объективной для некоторого относительно однородного множества субъектов
словесная конструкция вызывает визуальный образ в сознании и его подобие можно сравнить с тем что выдается органами чувств. В этом смысле вербальное описание может отражать реальность
Ну тогда, что такое "реальность", у которой вы описываете часть.
Во-первых, визуальный образ (представление, воображение) может возникнуть в сознании и совершенно независимо от словесных конструкций. Я могу поддерживать внутреннюю речь и при этом фантазировать о чем угодно. С другой стороны, я могу и не сопровождать словесные конструкции образами. Между мышлением и воображением нет однозначной связи.
Во-вторых, между объектом сознания "зеленая трава" и объектом в сознании "воображение зеленой травы" нет связи типа "отражение". Ну как, рисунок травы не есть отражение травы. Тут мы имеем просто отношение подобия двух объектов, без однозначной каузальной связи, которая требуется для фиксации отражения. Ну как ваш портрет на стене лишь подобен вам, но не является вашим отражением. А вот в зеркале - отражение, поскольку повторяет ваши движения.
В-третьих, опять я не могу понять о какой такой реальности вы говорите. Что значит "отражать реальность"? Где находится то, что отражается, а где само отражение?
Еще раз: (1) образ в воображении не есть отражение объекта сознания (2) отношения образа воображения и объекта сознания никак не завязано на мышление. Поэтому мышление ничего не отражает.
по факту у меня есть обобщенный образ объекта категории "трава". Когда моё сознание в визуальном потоке встречает этот объект, оно выдает мне его имя и цвет. После этого я формирую концептуальный образ видимого объекта, ссылающийся естественно на образ из памяти + отличия специфические для конкретного объекта.
Мне даже чисто из любопытства хочется разобраться в этой терминологии, понять, что люди думают, когда произносят такие слова.
Здесь вроде все ясно. Когда вы слышите или произносите слово "трава", то оно у вас связно с некоторым визуальным образом - вы можете представить траву, нарисовать траву или выбрать картинку из множества предложенных на которой изображена трава. Тут вроде все ясно.
Вот тут или неточность или я терминологическое рассогласование: сознание выдает? может ли сознание что-то выдавать?
А вот дальше я уже совсем потерял мысль. Следите за последовательностью: (1) имеем образ, (2) различили в сознании, (2) назвали. Откуда и зачем взялось "после"? Зачем еще что-то формировать? Что такое "концептуальный образ"? До сих пор у нас был образ (представление) в памяти и объект в сознании, а теперь еще нечто третье? Где оно?
Я понимаю, если вы занимаетесь научным исследованием и у вас цель найти и зафиксировать отличия, но мы ведь обсуждаем просто акт восприятия, а не лабораторную работу по ботанике. Вы что, когда видите дерево всегда анализируете его отличия от чего-то? Просто так, без поиска отличий вам дерево не дано?
формирование можно осознать - концептуальный образ имеет три связанные составляющие - чувство, образ, слова - я могу сфокусировать внимание ан любом из этих аспектов образа - это значит что он отделен от меня и я осознаю что его формирую и как его формирую Я могу не формировать концептуальный образ хотя большинство людей формируют образ не сознавая то что они его формируют и поэтому не способны отказаться от этого действия и тем более сфокусировать внимание на этом образе. В дзогчен подобное осознавание называется видением природы ума.
Спасибо. Теперь понятно. Я ошибся. Мне показалось, что мы обсуждаем классическое сознание, а вы повествуете о трансреальных практиках. Вам бы надо каждый раз отмечать это особо, поскольку вы включаетесь в обсуждение, в котором такое отступление от темы изначально не подразумевается. Иначе получается абсурд: я к примеру, поднимаю тему соотношения сознания и мышления, что-то там излагаю, а вы без каких-либо предисловий начинаете чуть ли ни о нирване )))
для меня это естественное состояние поэтому я как то не очень делю.
Все же на мой взгляд "отражение посредством мышления" очень естественный термин. Люди могут отражать мир многими способами, но у кого то превалируют образы у кого то эмоции у кого то вербальные смысловые конструкции. Люди с превалирующим третьим типом формирую картину окружающего мира в основном из концепций и себя они видят через концептуальное описание - это для меня есть отражение мира посредством концептуального восприятия.
Два неудобных для солипсиста термина: "объективная реальность" и "отражение"
1. Два значения слова "материя": 1. философское понятие. 2. Товар в суконной лавке.
Два значения слова "отражение": 1. Философское понятие. 2. Свойство зеркальной поверхности отражать световые лучи.
Ход световых лучей в плоском зеркале показан на рис. 11.10.
Рис. 11.10
2. Для солипсиста понятие "объективная реальность" заведомо бессмысленное.
--
проблема в том что отражение очень сильно отражает самого субъекта
Оно самое. Тогда как, у А. Болдачева о субъекте в связи с "отражением" ни слова. У него: "отражение подразумевает подобность двух объектов: отражаемого и отражения ".
--
он почему то не хочет принимать во внимание, что отражение может иметь чуть более сложный механизм. Например визуальная картинка может инициироваться вербально. Когда я смотрю на траву и произношу "Трава зелёная" я сравниваю не визуальные образ и слова, а два визуальных образа одиниз которых формируется по потоку от зрения, второй инициируемое фразой изображение из памяти или возможно более абстрактный чувственный отпечаток
Я уже ответил вам выше: механизм может быть каким угодно сложным, но он должен быть именно отражением при котором подразумевается каузальная связь отражаемого и отражения. Воображаемая трава безусловно подобна объекту "трава", но не есть ее отражение, как рисунок или фотография травы не есть отражение травы. Вот в момент экспозиции мы имеем дело именно с отражением, с мгновенной копией, повторяющей все детали оригинала. Но в следующий момент, когда мы выводим снятое изображение на экран фотоаппарата, оно уже не является отражением травы, того оригинала уже нет.
Но самое главное, в проблеме ведь не соотношения объекта в сознании и подобного ему воображению. Это вопрос десятый. Вы же постоянно говорите о каком отражении какой-то реальности. Что мол сам объект "трава" в нашем сознании есть отражение чего-то там в реальности. То есть, по сути, с воображением вы просто увели тему в сторону.
собственно моя задача идентифицировать объект вербально - это для меня и означает вербальное отражение. И я не понимаю почему картинка из памятии чем то сильно отличается от картинки сделаной по потоку от органов чувств (если я верно вас понял) - у картинок разный источник но природа картинок одна - обе отражают виртреал
Ну тогда действительно речь просто про слова. Только зачем же так все усложнять? Хотите сказать "идентифицировать объект вербально", то есть поименовать, назвать, обозначить словом, означить и пр. так и говорите. Зачем же поименование называть отражением? Вы же просто в быту не говорите я отразил его именем Вася? Повторю, понятие "отражение" несет вполне конкретный смысл, которого нет в процедуре поименования. Слово/имя не отражает именуемый объект.
Да ничем не отличается. Просто она не отражение. Так же как фотография не является отражением того, что сфотографировано, как и ваш портрет на стене не есть ваше отражение. Не все, что похоже следует назвать отражением.
Я просто не понимаю, зачем вы вслед за диаматом настаиваете на применении столь неудачного понятия как отражение, когда можно обойтись без него. Вы этим "отражением" вводите людей в заблуждение.
А вот это опять не понял. Так картинок у нас три? Одна - объект в сознании, вторая представление/воображение, а третья что? и откуда? Что такое "виртреал"?
как вы понимаете никакой травы нет - есть нечто по потоку от которого в сознании создаетрся некий микросон - и в этом смысле воспринимаемое является виртреалом. Хотя он и постоянно синхронизируется м потоком от органов чувств. Те кто занимаются сновидением способны манипулировать этим виртреалом в той или иной мере.
Все. Давайте закончим. Я прекрасно все понимаю про микросон. Но с терминологией получается полная каша. То у вас есть какая-то объективная реальность, потом она оказывается частью реальности, а потом и она куда пропадает, а появляется виртуальная реальность. И что тут что отражает уже совсем не понять. Думаю мои попытки распутать для себя ваш клубок не увенчаются успехом. Главное, что бы вы себя понимали.
Эта сложность заключается в "опережающем отражении", где задействована активность субъекта. Опережающее отражение противоречит примитиву тривиальной "каузальности".
--
я бы назвал процесс распознавания рекурсивным, а не опережающим
Для boldachev.
А хождением ходят? Верёвкой верёвят?
слова веревят нет, ходят посредством хождения, а мысли используют для мышления
Здравствуйте. Александр Владимирович Вы пишите:
Получается во время самоОСОЗНАНИЯ происходит процесс мышления которым (при помощи которого) человек осознает себя. Это понятно.
А вот второе что когда есть сознание, но нет мышления как то не понятно. Вот Вы пишите:
Как это одновременно осознавать и в то же время не оперировать ни какими понятиями. Ведь если в Созерцании нет никаких понятий (включая самого себя) как можно понять что Вы осознаете себя? Ведь в Созерцании нет понятий или есть?
В приведенной вами цитате из моего текста не было ничего про "себя" - было "осознавать ... объекты своей действительности".
Понятие, вполне себе объект, отличимый от других объектов - других понятий или пространственно данных объектов. Мы различаем объекты "стол" (тот, который передо мной) и понятие "стол" (которым я оперирую в мышлении). Так вот созерцание - это тогда, когда в сознании даны только пространственные объекты, а понятий (мышления) нет.
Вот Ваш ответ:
Позвольте я еще раз все же приведу тот абзац и Вашего 1 поста темы:
Если читать буквально то есть: перед осознавать объекты своей действительности есть фраза "осознавать свою действительность" и это Вы относите к Себе. Я просто цитирую Ваши высказывания. Можно поступить так : убрать из 1 абзаца 1 поста эту фразу, вот тогда Ваше замечание справедливо будет. Как поступим?
Вроде в русском языке существует однозначное отличие между "себя" и "свое". Свою машину, свою одежду, свою действительность - это отнюдь не "себя". Все перечисленное относится именно ко мне, но не есть я.
boldachev, 22 Июнь, 2015 - 12:45, ссылка
Термины они такие, я думаю так, Вы иначе, и не разобрав этого кажется что одно и то же. Теперь ясно. Внесена определенность в данном вопросе и ясно что подразумевается у Вас под словом "Свое".
А вы под словом "свое" подразумеваете что-то иное, свое? Вы вместо "я пошел в магазин" говорите "свое пошел в магазин"? )))
Александр Владимирович,
Созерцание - это процесс, продукт которого (то, что у вас "пространственные объекты") в традиционной логике называется представлением или понятием, идеей и относится к первому из четырёх видов действия ума. У вас же получается, что мышление осуществляет только рассудок, а разум в мышлении не участвует - типа лишняя сущность.
О как все свалено в одну кучу ))). Что за процесс? Причем тут логика? Какой разум в мышлении? Даже не хочу разгребать...
Тут вопрос простой: вы можете не мыслить? или если у вас у самого не получается, то допускаете, что другие могут не мыслить? не вообще, а на конкретном промежутке времени? теряют они при этом сознание? как мы называем состояние с отключенным мышлением? (Только не надо никаких логик, понятий, разумов и рассудков - тема не про них.)
Не надо ничего разгребать. Всё уже разгрёбано в Логике Пор-Рояля. Это семнадцатый век, а вы так прочесть и не удосужились. Вот и лепите наивную отсебятину.
Я же помочь хотел, а вы - ругаться. Всё, зарекаюсь.
Ничего! Продолжай, всезнайка. Иногда транслируешь нечто полезное.
Спасибо, Евгений Петрович, за высокую оценку качества моей трансляции. Ваши соображения не менее, но более полезны.
Моей любезности вашу не превзойти, но долг вежливости исполнен.
Спасибо, конечно. Но ведь помощь она должна помогать в решение проблемы. Ну или хотя бы быть по теме. Вот объясните мне, какое отношение дедуктивная логика имеет к проблеме сознания и, тем более, созерцания?
Александр Владимирович,
Я оспорил то ваше утверждение, которое процитировал. Если цитата означала не написанное, а "отношение дедуктивной логики к проблеме сознания и, тем более, созерцания", то значит, я просто вас не так понял. Извините. Буду внимательнее в следующий раз.
Кажется я понял откуда выросли уши у проблемы - вы в цитате, начинающейся со слов "созерцание - это тогда...", прочитали как "восприятие". Ну и поехало: восприятие... понятие... логика. В тексте же у речь шла о созерцании - состоянии полного отсутствия мышления и какой-либо рефлексии, то есть о глубокой медитации или прострации. Нет мышления - нет логики. Поэтому и не понял, с чего бы это речь пошла о дедукции.
Ok
Моя схема такова:
Формы сознания многообразны, часть из них обозначена кружками.
Все они могут подвергаться осмыслению. Человек может осмыслять волю и аффекты, страсти и ощущения и т.д. В данной теме мы осмысляем даже сознание в целом.
Мышление тоже имеет многообразие форм. На схеме не стал детализировать.
Плюс к тому мышление аналогично может рефлексивно осмыслять само себя. Одна из дисциплин такого саморефлексивного мышления называется логикой.
Более подробно см. в теме "Пять предрассудков о логике", и в частности: Сергей Борчиков, 22 Июнь, 2015 - 10:47, ссылка.
насколько я понимаю предметом логики являются правила мышления , а не мысли как объекты осознания. С помощью этих правил вы можете проверить правильность вывода, но о самой мысли ничего не узнаете.
Относительно кружка с надписью "воля" - припоминается в прошлом люди понимали, что воля и разум дают две совершенно разные области восприятия
Во! - Все равно картинка "мышления о мышлении".
Вообще и честно говоря, без моделирования самого мышления нам не продвинуться в осмыслении самого себя. Т.е. в спекулятивной (понятийной) среде мышления не найти!
Формы чего? Судя по схеме словом "сознание" вы называете психику: ощущения, восприятия, страсти и пр. - это все проявления/формы психики. Встречается и такая терминология. Но она не дает возможность сформулировать так называемую сложную проблему сознания.
приятно слышать, что есть люди различающие психику и сознание
Сознание, совместное знание Разума (искусственный интеллект на данное воплощение) и Сущности-Дух облаченную в Душу (память всех воплощений).
Разум получая информацию от раздражителей, сравнивает со знаниями содержащихся в памяти Душе. Этот процесс и есть мышление. Т.е. формирование образов.
Я приводил уже пример с "киви". Человек в магазине увидел "киви", мохнатенькое, зеленое, похожа на сливу. Это информация. Сознание начало искать в памяти Разума (память данного воплощения) подобное (процесс мышления), и выудило тока сливу, абрикосу, мохнатое, зеленое и т.п.
Подходит продавец и говорит это фрукт он кисловатый и называется "киви". Все, сложился образ. Теперь этот образ хранится в памяти Разума, и при обнаружении подобного будет сравнен (мышлением) с новой информацией.
Мысль это образ. Мышление это создание из имеющихся образов варианты. Как калейдоскоп, при вращении из одних и тех же стеклышек возникают разные картинки. А картинки Сознание определяет как определенные фигуры, которые уже есть в памяти.
Ваш пример вырван из контекста человеческого бытия.
Прежде чем сложиться образу киви, необходимо, чтобы у человека был образ магазина, а то куда он придет? Необходимо, чтобы у него был развитый язык, а то как он у продавца что-то спросит или поймет, что продавец ему ответит.
Плюс память, согласен.
Чтобы искать что-то в разуме, у человека должно быть сложено понятие "Разум", а то где он будет рыться? Некоторые вон говорят, что человек способен вскрывать себе черепную коробку и там в своих мозгах рыться.
А уж чтобы оперировать такими понятиями, как Сущность, Дух, Душа, искусственный Интеллект, Воплощение (которые Вы приводите), человек должен обладать более менее высокой степени философской культурой.
Вот и получается, что даже для формирорвания мало-мальского образа киви, требуется аппарат всего многоединства сознания и мышления. А не только услышать от продавца, что это киви. Мало ли что продавцы говорят, они нас с Васи иногда баранами обзывают. От этого мы баранами не становимся, даже если в нашей памяти есть образ барана...
Вы извращаете по своему обыкновению!!!
Зачем? Может вы не в состоянии понять? Или так велико желание "выпендриться"?
Я привел пример формирования образа. А не структуру бытия!!!
А про баранов вы правы, и не правы!!!
А когда (бывает иногда) не находит аналогов, впадает в ступор с отвисшей челюстью и остановившемся взгляде!!!
Сергею Борчикову: и то верно, ибо психологи так и утверждают по поводу многоединства сознания и мышления в части создания различных образов воображением людей: "В основе воображения лежит работа не изолированных нервных центров, а всей коры головного мозга. Создание образов воображения - результат совместной деятельности первой и второй сигнальных систем, хотя любой образ, любое представление формально должны быть отнесены к первосигнальному - чувственному отражению действительности. Следовательно, образы воображения представляют собой особую форму отражения действительности, свойственную только человеку". При все том, что "Воображение - это познавательный психический процесс, заключающийся в создании новых образов путем переработки материалов восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте (на что и указал накануне Насущность), своеобразная форма отражения человеком реальности в новых, непривычных, неожиданных сочетаниях и связях" (источник - "Общая психология: конспект лекций", 4,6. Воображение.
Мышление может мыслить только мысли. Если допустить что имеется что-то еще отличное от мыслей, то возникает вопрос как это отличное с мышлением взаимодействуют. Ответом является введение понятия сознания, которое со-знает знаемые мысли и незнаемое. Определенной альтернативой использования сознания является модель, в которой мышление связано с внешним миром посредством датчиков-чувств. Однако эта модель с датчиками-чувствами не способна дать удовлетворительных ответов на многие вопросы, поэтому использование понятия сознания вполне оправдано.
Корвину: ну сознание сознанием, но без понимания сути способностей людей к воображению - это как раз разговор по принципу: не знаю что, но не то. А настоящие философы (и которых принято определять Великими Дилетантами) и должны обладать таким воображением, чтобы из различных "кирпичиков" достижений интеллектуальной деятельности в различных сферах всех людей, увидеть ту самую своеобразную форму (как определяют психологи) в новых, непривычных и неожиданных сочетаниях и связях реальности.
Не знаю каким воображением должен обладать настоящий философ. Я только объясняю зачем нужно различать сознание и мышление.
" ... без понимания сути способности людей к воображению ..." - ну познали вы суть способности и че дпльше?, ох уж эта неудовлетворенность тем что есть и прекрасно работает без плмех извне!
Догену: но у каждого свой уровень этой способности к воображению и от этого и горизонт, и широта видения тех самых форм в новых, непривычных и неожиданных сочетаниях и связях реальности. А почему это так, ну психологи уже дают определенный ответ на этот вопрос, а вот у нынешних философов с этим пока не очень....
Сознание и мышление однозначно различать стоит. Они перекрываются в некоторой степени , но не на 100%. Что бы мы туда не включали.
Сознание это состояние, а мышление это процесс.
Сознание, как состояние одномоментно, точечно. Во всяком случае, его можно так обозначить.
Мышление это временной процесс , характеризующийся продолжительностью.
Т.е., образно говоря, квант мышления всегда длиннее по времени, чем квант сознания.
Кроме того, чтобы обсуждать это всё надо определиться с границами обсуждения.
Например, по мышлению. Мышление это сознательный процесс или мышление это и сознательный (когда мы фиксируем "я мыслю") , и бессознательный( всё, что в мозгу происходит в связи с этим процессом, начиная от использования памяти и заканчивая текущей информацией от органов чувств) ?
По аналогии с работой двигателя авто: работа это процесс сгорания топлива в цилиндре или это включает всё, начиная от поворота ключа зажигания и заканчивая выхлопными загами их глушителя.
Так, и с сознанием , и с мышлением.
Тем более, что мы не знаем что это такое и как осуществляется.
Можно выделить, что :
1. Сознание без мышления возможно.
2. Мышление без сознания невозможно.
Сознание это дождик в душевой, а мышление это одна из струек этого дождика ( или несколько струек этого дождика).
ну и что нам мешает сказать что мышление - это все струйки и вода, включая горячую и холодную)) иначе мышление есть сознание, а сознание есть мышление; отдавать преимущество мышлению как процессу это обеднять сознание словно пить чай без сахара.
Доген, 22 Июнь, 2015 - 20:25, ссылка
Да ничто не мешает. Хотите так говорить - говорите. Вон по ТВ что хотят то и говорят и ничего. Люди гибнут, а так ничего. Особенно для говорящих.
Только как это говорение будет соотноситься с реальностью?
Никак.
Ну да. Как же. Видеорегистратор это видеозапись, а видеозапись это видеорегистратор.
Не-а.
Я бы отталкивался не от таких позиций. а от позиций развития сознания и мышления у братьев наших меньших, т.е. от эволюции.
Вот плоские черви имеют более ста нейронов. Они имеют сознание? А мышление?
Я бы сознание отнёс к возникновению возможности "выбора" (1) поведения.
Вот имеет объект варианты движения -изменения или не имеет? Если имеет - есть сознание, если не имеет - сознания нет.
Мышление же появляется на этапе "самостоятельности"(2) поведения. Когда объект сам решает какой вариант выбора ему осуществить.
1. под выбором я имею в виду появление сложных вариантов поведения. т.е. не сигнал- реакция, как прямая, а сигнал -несколько реакций (как много лучей из одной точки). И выбор условный, т.к. всё-равно зависит от условий. но всё-же есть. т.е. непростая реакция на сигнал.
2. самостоятельность это очень сложная система реакций и хотя выбор в этом случае тоже в очень большой степени предопределен, но всё же остаётся некий люфт -вилка и объект может отреагировать не так как ранее, при таких же(условно0 условиях.
Второй вариант донесения своей мысли (позиция та же , что и выше) :
Всё взаимодействует. Результатом взаимодействия является изменения-движение.
Когда результат взаимодействия в одних и тех же условиях описывается Законом(т.е. один и тот же), то сознания нет.
Если результат взаимодействия вариантативен ( по количеству вариантов ничего не могу сказать, но, вероятнее всего вариантов немного и зависят они от наличия и количества нейронов)- сознание есть.
Когда результат взаимодействия непредсказуем ( в нашем сегодняшнем понимании), т.е. объект выбирает как реагировать на воздействие - есть и мышление.
У неживого и одноклеточных сознания нет.
У плоского червя сознание есть, но мышления ещё нет.
У улитки есть, и сознание, и мышление.
Улитка названа условно, но граница где-то в тех краях.
Я согласен с вами. Вы вероятно правильно определили границу мышления - по наличию выбора. Именно присутствие выбора делает программу интеллектуальной.
Другой вопрос: какой фактор может служить приоритетом этого выбора? Будет ли это спонтанный процесс или детерминированный условностью (то есть другой программой).
В "чистом" виде эксперимента "Буриданов осел" - должен умереть от голода между двумя абсолютно равными мешками с овсом. Однако является ли "грязность" абсолютной достоверностью невозможности этого в реальности остается вопросом.
Промежуточный, 23 Июнь, 2015 - 00:56, ссылка
Должен. Но вероятность "чистого" стремится к нулю. Слишком много факторов влияния, комбинация которых дважды не совпадает никогда. только теоретически.
Плюс, возможно, что именно наличие возможности "случайного" выбора и делает "чистый эксперимент" невозможным.
"Случайный выбор может обеспечивать совсем простой механизм( от какого-нибудь совсем простого древнего "живого"), который ни от чего не зависит, а просто склоняет "чашу весов", то влево, то вправо.
А вопрос остаётся, безусловно.
Как остаётся вопрос и о том, не является ли то, что мы понимаем под сознанием и то, что мы понимаем под мышлением , лишь "отражением в зеркале" или "картинкой на мониторе", и Целым.
А то, что нам представляется оно как части, лишь взгляд под иным углом на одно и то же.
Т.е. и сознание, и мышление это лишь наша фиксация под разным углом зрения-слуха и пр. подобного календарикам с "двойным " изображением. Когда под одним углом высвечивается одна картинка, а под другим - иная.
И когда появляется неопределённость выбора( хотя, строго говоря, он всё-таки очень предопределён, хотя и не на 100%) , то, можно сказать, что одновременно появляется, и сознание, и мышление.
Просто помимо выбора я кардинального отличия между "живым" и "неживым" не обнаружил.
Пока мы гадаем.:)
Спартак. И все-таки, сознание возникает с формированием второй сигнальной системы. Там где нет диалога между представлением и словесным арсеналом, там господствуют: инстинкт, безусловные и условные рефлексы, но нет сознания. И если инстинкт самосохранения и безусловные рефлексы присущи живому по своей природе, тогда как условный рефлекс формируется практикой живого методом тычка с положительной обратной связью, здесь нет и не может быть отрицательной обратной связи, т.к. нет и не может быть сформирован эталон поведения для данных обстоятельств или образа подобного события. И по-существу, условный рефлекс формируется по образу и подобию безусловного рефлекса (т.е. условный есть рекурсия безусловного), но сформирован практикой и положительной обратной связь.
И по-моему, именно присутствие в поведении отрицательной обратной связи (т.е. сравнение результата деяния с заданным эталоном) и является главным признаком наличия сознания.
Алла, 23 Июнь, 2015 - 05:21, ссылка
Это уже частности, заморочки в обозначении словами-терминами.
Я же рассуждал схематично. без конкретного определения что обеспечивает "выбор" и как он проявляется.
И я бы полностью принял Ваше высказывание, так как биолог по образованию, но Вы сами обозначили, что , и условный, и безусловный рефлексы это, де-факто ,(утрирую) одно и то же, только одно сложнее другого.
При этом надо чётко понимать, что такое рефлекс. Мы это понимАем до конца?
Нет. Потому что сложное. хотя и можно разложить на части, но разложение это будет условным ибо всё взаимосвязано и взаимозависимо.
Пример: рука, часть тела человека. но отделите её в изучении и изучите. и что познаете? Ни-че-го.
По заданной теме я бы просто определился с разделением : сознание есть способность, мышление есть процесс. И всё.
Сознание это состояние, мышление это один из процессов этого состояния, т.е. часть этого состояния.
Спартаку: ну очевидно быть биологом и оперировать только понятиями условных и безусловных рефлексов, все же маловато будет для определения сути того, что нынче определяется сознанием людей и на его основе их способностью к воображению. Ибо психологи четко определяют этот признак, как познавательный психический процесс, заключающийся В СОЗДАНИИ НОВЫХ ОБРАЗОВ ПУТЕМ ПЕРЕРАБОТКИ МАТЕРИАЛОВ ВОСПРИЯТИЙ И ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, ПОЛУЧЕННЫХ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕМ ОПЫТЕ... - то есть предварительная "запись" этих материалов в сознании людей и их "вызов" при создании вышеуказанных новых образов в воображении людей. И что есть результатом совместной "работы" первой и второй сигнальных систем людей и всей коры их головного мозга. Как и то, что уровень этой "работы" у различных людей реализуется по разному.
VIK-Lug, 23 Июнь, 2015 - 09:35, ссылка
Извините, но Вы были невнимательны и приписали мне не моё.
1. Мы не о сознании людей, а о сознании вообще.
2. Воображение вообще в теме не затрагивалось.
3. Психологи есть наблюдатели. понаблюдайте за кошкой и попробуйте угадать е намерения , порывы. цели и задачи. Я уж молчу о механизмах реализации.
Хотя к психологам и стоит прислушиваться , но с поправкой.
4. Психологи оперируют ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о реальном, а не самим реальным . Т.е. их выводы полезны лишь для поверхностного понимания и оперирования этими данными. Это как смотреть на автомобиль, описывать его манёвры и работу и ничего не знать про процессы в нём происходящие, причинно-следственные связи, наполнение и прочее.
5. Воображение присуще всем высшим в своих классах (предположение). И уж точно есть у ворон, слонов, сурикатов и пр..
Психологи более точны и понятны, чем, извините, Ваше дополнение.
Хотя бы потому, что вы слишком вольно трактуете сознание, говоря "запись в сознании". Для этого есть иной термин - "память".
Что же касается создания образов в воображении, то это частный случай проявления мышления и ничего более. Да, скорее всего, этот частный случай есть эволюционное развитие некоего примитивного мышления и что с того?
В данной теме не это обсуждается ведь?
В любом случае спасибо, про воображение я , честно говоря. вообще не вспомнил.
Хотя, как считаю, и не нужно было. возможно, я не прав. для того и беседуем.
Спартаку: ну не только в результате способностей к воображению люди формируют новые образы только в реальности, но и такие фантастические сюжеты порой "закручивают", шо мама не горюй (небойсь Вы в свое время фантастическими произведениями зачитывались, хотя и так называемая художественная литература в большей степени мало чего имеет общего с реальными событиями) . Ну а философ без способности воображать - ну и чего он сумеет "родить" в новых, непривычных и неожиданных философских формах в результате своих размышлений и рассуждений? Хотя бы для себя любимого, а про пользу для других людей таких результатов - я вообще молчу.
VIK-Lug, 23 Июнь, 2015 - 15:47, ссылка
Это понятно. Но вот что вырисовывается. Фантастов много и они разные, но прогнозистов из них, практически, никого. Т.е. они оперируют известным. лишь интерпретируя его в некоторой степени или голой фантазией, которая не осуществляется ( пока что, во всяком случае).
Я к чему это? Много людей из 7 млрд формируют именно НОВЫЕ образы?
И на основе чего эти новые образы формируют эти единицы? На основе чего-то найденного и не объяснённого?
ну так а я про что?
Спартаку: ну есть уже давно такое определение как память (правда механизм которой на биологическом уровне еще окончательно не изучен, но как говорят - процесс идет) и которая вместе с воображением людей и образует то что принято определять их сознанием. Правда уровень у людей как памяти, так и их способностей к воображению, различен и что собственно и определяет их степень подключения к тому, что философ, проф. Г.Щедровицкий определил универсумом социальной человеческой деятельности. Зря что ли в народе есть такое - Богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Как собственно и считать себя философом и быть им по сути - как говорили в Одессе, это две большие разницы.
VIK-Lug, 24 Июнь, 2015 - 15:45, ссылка
Кем принято, когда и на каком основании? Дадите ссылку?
Термин "сознание" имеет массу смысловых наполнений, отличающихся порою очень сильно.
Если мы не очерчиваем границы термина "сознание" конкретной формулировкой,. то ым говорим оБО ВСЕХ возможных вариантах того, что можно назвать сознанием.
чтобы говорить о сознании в общем надо определиться хотя бы что отличает объекты с сознанием от объектов без сознания. Конечно, это будет на уровне наших субъективных представлений. Но это всё-таки даст хоть какую-то конкретику и можно будет о чём-то толковать.
Я сделал такую попытку. И не я один.
Других альтернатив или обсуждения не последовало.
Даже получил нагоняй, что представляю сознание как состояние и как свойство.
А надо бы ( кто определил что именно так надо не указали) в однйо ипостаси.
Смешно.
элементарные частицы рассматривают в двух конкретных РАЗНЫХ ипостасях, а сознание - НИ-НИ!
Тогда что вообще обсуждать по заданной теме?
Вариантов то мало:
1. сознание = мышлению.
2. сознание не равно мышлению.
2.1. сознание никак не соотносится к мышлению.
2.2. сознание соотносится с мышлением.
Всё!
Обсуждение закончилось! Ибо фактологического материала НЕТ!
это и есть философия. а не бла-бла-бла о чём желаю.
Не о чём желаю. а обо всём ВОЗМОЖНОМ вписываемом в тему.
Мы эту тему вообще не затрагивали. Если затрагивали, то можете указать кто, где, когда и каким образом?
Спартаку: ну Вы правы, определений сути сознания много. Но вот посмотрите как о сознании рассуждают психологи (в том числе и в философском его определении), например, на http://www.grandars.ru/college/psihologiya/soznanie.html и в частности, в разделе "Структура и уровни сознания" и сравните это с тем, как те же психологи определяют суть способности людей к воображению: "Воображение - это познавательный психический процесс, заключающийся в создании новых образов путем переработки материалов восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте, своеобразная форма отражения человеком реальности в новых, непривычных и неожиданных сочетаниях и связях". А о том, чтобы считать себя философом и быть им по сути - ну посмотрите по указанной мною ссылке о сути такого понятия, как самосознание - где этот вопрос и отражен по полной программе.
VIK-Lug, 24 Июнь, 2015 - 19:00, ссылка
Спасибо. Ознакомился. Эти воззрения мне известны.
Они имеют ряд серьёзных недостатков.
В частности, психологи не учитывают реальность сознания у животных.
Вот вообще в этом материале не учитывают. А оно есть.
Философы вопрос сознания уводят в свою сторону. Всё это хорошо, но что это такое эти вопросы вообще не решают.
В любом случае понимание сознания лежит в плоскости материального.
Я и копаю в материальном. Не найдётся там ничего? Тогда идеалисты ближе к истине, нежели материалисты и т.д. .
Копание в реальном лежит в плоскости нахождения отличий между эволюционными стадиями развития материального.
Я пытаюсь определить эти отличия. Вот ив сё.
Верный это путь или неверный я не знаю, как не знает никто.
Есть альтернатива этому? Я не встречал. Кроме копания в терминах.
А термины вторичны. Первично проявление чего-то в реальности.
вот в реальности есть нейрон. Работа его изучается. И что получается? Что мысль это набор молекул и ничего более. Это в реальности. Нам это трудно вообразить, но пока ничего иного нет.
И чем это отличается от передачи информации у той же бактерии? Ничем.
Т.е. уровень клетки и уровень человека по мышлению основан на одних и тех же процессах, т.е. на одном и том же. Понимаете, о чём я?
У психологов узкая область познания. В рамках этой области они правы во многом. но когда это соотносишь на всё существующее, то данные психологов просто неприемлемы, т.е. они узкоприменимы.
Спартаку: но те же психологи однозначно указывают, что "Следовательно, образы воображения представляют собой особую форму отражения действительности (как и себя любимого в качестве "Я" через то, что они определяют самосознанием с соответствующими последствиями этого определения для того или иного индивида ), свойственную только человеку". То есть, тот уровень сознания, который от природы могут иметь люди, однозначно не могут иметь все другие представители живой природы на Земле. И неужели Вы этого не заметили в том, что определили психологи как по поводу памяти и воображения, так и сознания у людей? В отличии от философов.
VIK-Lug, 24 Июнь, 2015 - 21:41, ссылка
Совсем не однозначно.
Проверяется просто: сделать операцию на гортани у новорождённой гориллы, чтобы она смогла говорить(изменить устройство гортани) и научать. И будет счастье понимания.:) У психологов и у всех, свято верящих в возможность определения истин с помощью наблюдения.
Когда речь идет о выборе то это касается только мышления. Сознание появляется раньше мышления. Сознание это база живого - его принципиальное отличие от не живого. Мышление же есть процесс "освоения того что реализует сознание".
Возвращаясь к границам сознания вопрос о его возникновении мне кажется подобным примеру разрешению фотографии. У вирусов сознание элементарное что соответствует 2х или 3х пиксельной фотографии. То есть взаимоотношение с внешним миром строится при низкой разрешительной способности отражения. Чем дальше по эволюции живого тем богаче "пиксельное" разрешение отражения мира в сознании носителя. Это все равно что сравнивать чернобелый диапозитив с новейшей видеокартой.
Что касается мышления, то это совершенно другой процесс - процесс обработки этого изображения.
Промежуточный, 23 Июнь, 2015 - 09:43, ссылка
У вирусов нет никакого сознания ( в том смысле в котором идёт обсуждение).
Взаимодействие вирусов с чем угодно строго предопределены.
Вирус ничем не отличается , в этом смысле, от камня.
У атома тогда больше сознания нежели у вируса.
Я в какой-то теме предлагал такую трактовку. Но это вопрос терминологии.
Философ мне указал на слишком широкое трактование сознания.:))) И был, в том случае, прав. Потому что тема была несколько иная.
В данном случае я бы сказал так:" Живое от неживого отличает способность первого взаимодействовать не со всем реальным, а выборочно, т.е. , если совсем просто,у всего живого есть оболочка с определённой пропускной способностью".
но это так. на вскидку. и неверно, скорее всего.
А если кардинально смотреть, то живое от неживого ничем кроме сложности не отличается.
А любое усложнение даёт новые варианты взаимодействия.
Это если понимать под сознанием то что вы предлагаете.
Я же предлагаю утилизировать сложность формулировки сознания. Просто под сознанием я предлагаю понимать - способность отражать реальность. Спорность слова "отражать" можно обсуждать сколько угодно, однако эта формулировка не менее достоверна чем все остальные. Тем более что чем их больше - тем все запутаннее понимание термина сознание.
Ни одно мертвое тело не в состоянии отражать реальность. То есть являться носителем обратной связи. Таким образом я формулирую понятие "отражение". Это проявление обратной связи. Любой неживой объект при взаимодействии с окружающим деформируется без обратной связи. Если вирус имеет обратную связь с окружающим - то есть является самовоспроизводящей и самоорганизующейся системой, значит он "создает" свою реальность отражая ее в своем (разумеется по моей формулировке) сознании. И скажите тогда чем это плохо? Если это слишком примитивно для вас и вы находите иные формулировки для сознания - прекрасно. Однако и любая ваша формулировка будет столь же поверхностной. Так что я использую свою. Тем более что данная формулировка помогает в создании алгоритма функционирования реальности как таковой. Кроме того я не хочу зацикливаться на деталях формулировки. Как говорится: в деталях - дьявол, и он все путает.
Мне важен принцип формирования реальности как инструмент который можно использовать, а не просто философствовать о нем.
Живое именно принципиально отличается от не живого. И вы, как биолог должны это понимать. Здесь не количество, а качество. И это качество и является отличием.
Промежуточный, 23 Июнь, 2015 - 12:04, ссылка
Я приветствую любые предложения. Есть из чего тогда выбрать. :)
Я сделал тоже предложение. Одно из .
мне нравится Ваше предложение. Я только не совсем понимаю, что означает "отражать реальность"? Вот зеркало, например, отражает реальность?
Да и человек разве отражает реальность? скорее он воспринимает реальность и оперирует этими данными для корректировки своего движения.
И что это? Назовите. обозначьте, а то я много раз слышал, что отличие ТОЧНО есть, только вот ЧТО ЭТО никто не назвал.
Я честно искал и сам, не нашёл. Вернее, кое-что наметил, но и то под вопросом.
Очень буду признателен, если назовёте.
Спасибо.
Зеркало отражает не реальность а свет. А вот видите ВЫ в зеркале именно реальность. Что касается отличия живого от не живого вы уже сами показали - наличие выбора ответа на раздражитель и 2 само - самоорганизацию и самовоспроизведение.
Промежуточный, 24 Июнь, 2015 - 20:11, ссылка
Не подходит, ибо в "неживой" это тоже есть.
Да и сам "выбор" , на мой взгляд. будет иметь простой механизм в основе, который будет встречаться и в неживом.
Я больше склоняюсь к тому. что этой границы нет и всё лишь в сложности.
Приведите пример неживой материи с возможностью выбора при ответе на раздражитель и с этими 2мя само.
Промежуточный, 25 Июнь, 2015 - 12:07, ссылка
1. Для начала поразмышляйте по данному поводу:" Перед тем, как продолжить, уясните:
У частиц есть свойство, или что-то, присущее им, что позволяет им чувствовать (или не чувствовать) определённый тип силы Другие частицы, переносящие взаимодействия, взаимодействуют с первыми В результате взаимодействий частицы меняют момент, или ускоряются " (http://www.nanonewsnet.ru/news/2015/sprosite-itana-5-slaboe-vzaimodeistvie )
2. "Возможность выбора". Я всё описал выше, добавить пока нечего.
3. Два "само". Копайте в химии. Я , навскидку, не укажу точное название и т.п.(память не та уже). Покопаюсь в своей библиотеке, если быстро найду, то дам ссылку. Долго копать неохота, если честно говорить.
Вы не ответили на мой вопрос.
Если вы не сумеете привести пример не живого тела которое имеет способность выбора реакции на воздействие, а также 2 само (самоорганизацию и самовоспроизведение), ваше утверждение будет считаться не доказанным. Остальное - фантазии.
Промежуточный, 26 Июнь, 2015 - 11:03, ссылка
это не Ваш вопрос. это МОЙ вопрос.
выбор это МОЁ предложение как отличие. А Вы от меня же требуете его опровержения.
Если бы таковое у меня имелось, я бы НЕ ПРЕДЛАГАЛ выбор.
Это же очевидно. но свою мысль о нём, выборе я высказал достаточно чётко. Простой выключатель с двумя и более положениями, который просто перебирает эти положения одно за другим- вот Вам простой генератор выбора без участия сознания или чего подобного.
Самоорганизация. Все полимеры самоорганизуются. Изучайте химию.
Что касается редупликации я Вам написал, что навскидку не вспомню научное название вещества, но такое также присутствует среди молекул.
Я что, обязан вам искать источники или что? какие претензии?
Найду- укажу, не захочу даже искать(?) - мой выбор: как хочу, так и делаю.
Это же очевидно.
Опровержение требуете вы. Вы утверждали что разницы между живым и не живым кроме сложности нет.
Я утверждал что здесь не количественная а качественная разница.
И разница эта именно в способности отражать (иметь обратную связь) реальность.
Однако сама структура этой обратной связи включает в себя необходимость самоорганизации, самовоспроизведения (самосохранения) и наличие выбора в процессе реагирования на воздействие внешней среды.
Что касается наличие выбора - то увы это не ваше открытие, так что не приписывайте себе нобеля раньше времени.
Самоорганизация полимеров - это всего лишь один признак живого. Мы говорим о наличии всех трех признаков вместе. Будьте внимательны.
Реле не может иметь выбор. Реле это ответ ПОСЛЕ выбора.
Не ищите. Не найдете.
Промежуточный, 26 Июнь, 2015 - 11:42, ссылка
Утверждал в виде Предположения. а не научного знания или истины. Не вижу здеьс проблемы и не вижу возможности доказать гипотезу.
Вы видите? Научите. Буду очень признателен. Заранее спасибо.
Это МОЁ открытие, ибо это результат МОЕЙ мыслительной деятельности и родилось оно в МОЁМ головном мозге. Ежели аналогичный результат был у кого-то задолго до меня. то это положения дел не меняет. Объяснять почему или сами допетрите?
хотя . допускаю, что это просто ВОСПОМИНАНИЕ. Скорее всего так и есть. Но в данной теме озвучил его я. Так что... .
Не-а. Уточнение "ВМЕСТЕ" всплыло ТОЛЬКО сейчас.
Где оно упоминалось ранее? Дайте ссылку, плиз.
Считать умеете? До трех.
Промежуточный, 26 Июнь, 2015 - 12:26, ссылка
Я и писать умею. Вы имели в иду одно, я воспринял как иное.
Так бывает. Перечитав , я вижу иной контекст, нежели воспринял первоначально.
Консенсус.
Промежуточный, 26 Июнь, 2015 - 12:48, ссылка
Да. Как ни прискорбно
, я был не прав.
Вы редкий человек. Чтобы здесь на форуме кто нибудь с кем нибудь согласился?
Да и еще и извинился?
Ценю и уважаю.
Промежуточный, 26 Июнь, 2015 - 12:57, ссылка
Спасибо. Я просто учусь философии. Глаза на неё мне открыл Александр Моисеевич Пятигорский (без личного контакта). Он извинялся запросто.
Спартак
Безусловные рефлексы - это бинарная таблица (состояние - алгоритм сокращений некоторой группы мышц), т.е. некоторое состояние организма (например, есть хочется) вызывает алгоритм сокращений некой группы мышц, данный нам при рождении и "записанный" в спинном мозге.
И промежду прочим, когда мы поем или разговариваем - это всего-навсего алгоритм сокращения мышц, но уже созданный практикой разговора, откорректированный через отрицательную обратную связь и "записанный" уже в головном мозге.
И если безусловный рефлекс не корректируемый, тогда как условный вполне поддается коррекции и даже модифицируемый, т.е. из него вполне может быть сформирован новый.
И пошло-поехало вплоть до психических структур и любой сложности. Т.е. любая психическая структура имеет своим основанием безусловные рефлексы. Именно рекурсия безусловных рефлексов является "строителем" нашей психики и любой сложности. - Здесь Рекурсия всесильна.
---------------------------
Мне не важно поймешь это или нет, а важно, что это могут прочесть и другие. Так что, можете оставить это без своих комментариев.
Алла, 23 Июнь, 2015 - 13:12, ссылка
Сильное "объяснение".
"Некоторое состояние организма, т.е. "есть хочется" это что в реальности?
Хотя безусловные объяснить ещё как-то можно, а вот выделить условный. в одиночку. без взаимосвязи со всем, Вы вряд ли сможете.
О чём я и говорю.
Назвать мы можем, что угодно и как угодно, помогает ли это нам в понимании реальности?
Я вижу только усложнение.
Я плохо вижу? Возможно. Только формулировка термина указывает, что вижу я вполне хорошо.
Спартак, 22 Июнь, 2015 - 22:37, ссылка
Все же не понятно о чем вы. О способности что делать? О состоянии чего? И о каком состоянии? У вас получается как в том анекдоте: что там не знаю, но колбасу любит - что такое сознание не знаю, но оно как-то связано с выбором.
boldachev, 23 Июнь, 2015 - 12:25, ссылка
А у Вас по другому? Ну так озвучьте смысловое наполнение слова "сознание" и делу конец. Вы знаете , что там?
Я не знаю. Я предполагаю.
Предположение строится на чём-то, отличительном. Я выбрал это.
вы на чём остановились? Что отличает объекты с сознанием и бех оного? где граница и в чём?
Чем плох предложенный мною выбор? Не услышал.
Просто плох?
Возможно. Есть иное предложение? Нет? Тогда, как философ, вы в курсе что принимается за рабочую версию.
Способность. Что делать? осмысливать изменения в окружающей среде. Не просто реагировать на них после их воздействия, а осмысливать и предопределять возможные воздействия с целью избегания оных или, наоборот.
Состояние. Обладание возможностью. "Я в сознании" отличается от " я (он) без сознания"? Чем? Отсутствием возможностей определённых. Например, видеть.
Я не писал, что ваш выбор плох - вполне возможно и хорош. Но для того, чтобы оценить его надо понять, а что вы выбираете? Что появляется или не появляется у тех или иных организмов. Вы указали критерий, по которому выбрали ("обеспечивает выбор"), но не объяснили, о чем вы. Если продолжить аналогию с анекдотом, то вы из двух сумок в одной из которых нечто любит колбасу, а в другой предпочитает бананы выбрали ту, в которую надо кидать колбасу, но что там в сумках так и осталось загадкой. То у вас в там "состояние", то "способность"... а чего состояние, что за состояние, чего способность?..
Я привел пример с осциллографом как следует пояснять о чем речь: просто вместо термина, подставьте развернутое его описание - замените в своих комментариях слово "сознание" на описание того, что вы им обозначаете.
Да. Множественная трактовка терминов - это обычное дело. Тем более в философии. Но в философии в целом - у разных философов. Но не в одной в голове. Когда вы пишете о критерии выделения чего-то, то должны четко и однозначно представлять, а что выделяем-то. У вас - конкретно у вас в конкретном тексте - должна быть одно смысловое наполнение. Если о каком-то состоянии, то скажите о каком. Если о какой-то способности, то и ее надо описать. Ведь если это способность, значит способность к чему-то, что-то делать, и всегда можно четко зафиксировать наличие или отсутствие этой способности. Тут сразу и критерии этой способности статут ясны.
Понимаете? Я знаю о наличии многих значений термина "сознание", но не могу понять в каком из них вы используете его.
boldachev, 24 Июнь, 2015 - 14:41, ссылка
Извините. Теперь понял. Ответ: выбор избежать воздействия от окружающего или содействовать оному.
Упрощённо: катятся мячики навстречу друг другу и катятся до взаимодействия. у них нет альтернативы. нет выбора. А человек, видя катящийся на него мячик, мыслит(перебирает варианты их опыта) и принимает решение что ему сделать, как среагировать: допустить взаимодействие, избежать, усилить и пр.
Вот то и есть выбор.
Я и представляю. Только сказать не могу , тоже из анекдота:) .
Передо мною автомобиль . Я могу назвать марку. и так его выделить. могу назвать машиной. могу обозначить как " Васино авто" и прочее. И всё это в одной голове.
Всё зависит от задачи.
Так что я не вижу здесь проблемы.
Это многовекторное видение. видение возможного. Пока нет научного знания именно так и следует "видеть", на мой взгляд. если границы не очерчены.
в данной теме границы не очерчены. О сознании и мышлении гвоорится в целом.
Так что ... .
И вы рассчитываете на понимание, если сами не знаете в каком из множества смыслов используете термин, о каком из множестве понятий, обозначаемых этим термином рассуждаете? Говорить можно только о конкретном понятии, отличая его от других... Иначе разговор ни о чем.
Успехов
boldachev, 24 Июнь, 2015 - 15:08, ссылка
А елси их несколько и они вписываются в Тему? Вы обозначили границы7 Нет? Какие ко мне претенхзии?
Я обозначил свой понимание сознания и мышления в разных аспектах.
Вы испросили объяснения "выбора", я объяснил. вы , ПО СУТИ ЭТОГО ничего не написали, а обвинили , де=факто, в разговоре "ни о чём".
смешно. Я тему задавал?
сознание может быть выделено как состояние и свойство? или не может?
Не может? Опровергните.
Почему в данной теме не может быть разных веток обсуждения сознания ежели термин не наполнен конкретным оБЩЕПРИНЯТЫМ смыслом?
Не понимаю.
Зачем загонять себя в узкие рамки, ежели мы не знаем верные это рамки или ложные?
И Вам не хворать.
Только смысл это было писать?
Я ведь тоже мог напистаь: " Дайте определение сознанию и мышлению для конкретности обсуждения или Вы просто словоблудите. И пожетать удачи.
Не написал, а просто принял за установку широе трактование этих терминов.
какие ко мне претензии?
В зеркало, милый друг, в зеркало.
Или напишите , что сознание не может быть обозначено как состояние по следующим причинам: ... . Или, сознание не может быть обозначено как способность по следующим причинам: ... .
Не написали?
Здравомыслия Вам!
Понятие и термин - вещи разные. Хотя бы потому, что термин несёт однозначную информацию, а слово, отображающее понятие - многозначно. Понятие может включать взаимно исключающие определения. Особенно это касается понятия "сознание".
Сознание как "состояние сознания" принципиально индивидуально. Сознание как "структура сознания" принципиально не индивидуально. Вам значение таких терминов известно?
Спартак вполне доступно описал термин "сознание" как состояние [Спартак, 24 Июнь, 2015 - 14:26, ссылка Состояние. Обладание возможностью. "Я в сознании" отличается от " я (он) без сознания"... ]: долбанули битой по башке - потерял сознание. Очнулся - пришел в сознание.
«Кому велено чирикать —
Не мурлыкайте!
Кому велено мурлыкать —
Не чирикайте!
Не бывать вороне коровою,
Не летать лягушатам под облаком!»
Каждый индивидуально или чирикает, или мурлыкает. А вот с термином "структура сознания" (термином, означающим принципиальную не индивидуальность сознания) всё много сложнее.
Скажем, открывшие независимо друг от друга неевклидову геометрию Гаусс, Лобачевский и Бойяи (венг. Bolyai), вошли в одну и ту же структуру сознания.
А здесь и вовсе сплошная каша. Во-первых, термин - это слово, которое всегда использую в одном и том же строгом смысле. А у Вас получается у термина множество смыслов. Путаница почище, чем у Чуковского в его гениальной "Путанице".
И, во-вторых. Что ещё за такое "конкретное понятие", которое надо отличать от других? Ну, да понятие "дерево" нужно отличать от понятия "стол". А как это отличать конкретное понятие "сознание" от других конкретных понятий "сознание"?
--
носителем сознания является геном человека. В связи с вырожденностью генетического кода каждый геном (каждый человек) это уникальная, не повторяющаяся структура, по этому каждое сознание уникально. Философы изучают сознание с помощью своего уникального сознания. по этому им так трудно договориться.
kto, 26 Июнь, 2015 - 11:01, ссылка
А как это "ношение сознания" проявлено в геноме человека?
Это какой-то особый участок генома или что именно?
Шум двигателя тоже заложен в чертежах двигателя, в формуле топлива или в чём ещё?
Когда геном (человек) спит сознание пропадает, а когда геном просыпается сознание является.
kto, 26 Июнь, 2015 - 11:26, ссылка
Это логичное доказательство? на форуме с философским уклоном? Круто!
Когда я бодрствую, то я не храплю, как изредка бывает со мною во сне.
Согласно Вашим "логическим" построением НОСИТЕЛЬ моего храпа сон. Это так?
Не так. В лучшем случае , сон это УСЛОВИЕ для возникновения храпа. ОДНО ИЗ. И не основное.
Но никак не носитель.
Иносказательно , конечно. так как Вы сказать можно. но тогда так и укажите : " Иносказательно, носитель сознания геном". И не будет предмета для дискуссии.
А так.... , извините.
Нет, не иносказательно. Я здесь уже два года доказываю, что носителем сознания человека является геном клетки-Я, расположенной в голубом пятне ствола головного мозга. Весомых аргументов против моей гипотезы пока не обнаружил.
kto, 26 Июнь, 2015 - 12:35, ссылка
Вот теперь понятно. Не являюсь специалистом в этой области , и, посему, ни помочь, ни возразить не могу.
Принимаю как информацию. Спасибо. Можете дать ссылку на что либо путное про данную клетку?
Высказывания Кто можно сразу помещать в «перлы мудрости», в «Афоризмы ФШ». Может за Кто скрывается коллектив авторов с современной версией Козьмы Пруткова?
Все мы немножко кто.
bravoseven, 2 Июль, 2015 - 18:29, ссылка
приукрасили.:) Мы в полной мере Кто.:) У каждого свои "геномы" в голове.:)
Значит мы его (Кто) и породили. Вдохновляем Кто на его восхитительные высказывания.
Перефразируя известные изречения, скажу "Кто - зеркало ФШ", "Нечего на зеркало пенять, коль рожа (ФШ) такова" ))
ермский, 3 Июль, 2015 - 05:30, ссылка
На ФШ нет ограничения по опыту. по знаниям, по навыкам, по ... . Все равны.
Уровень развития у нас у всех разный. Разный в разных сферах человеческой деятельности.
Рожа ФШ такова. И что? мы школьники разных возрастов и знаний собранные в одном классе для обсуждения предлагаемых вопросов.
Я не вижу в этом, ни плохого, ни хорошего, я вижу в этом реальность.
И уж колья здесь, то меня эта реальность, как условия, устраивает. По какой причине устраивает это другой вопрос. Но устраивает. Что же я буду тыкать в кого-то, ТАКОГО ЖЕ КАК Я, и порицать за что-то. Мы обмениваемся. Не нравится обмен - не возьму.:) Не вижу смысла в высказывании - не возьму за мысль, за нужное.
И всё.
Вообще-то, частное понравиться не может в принципе. Общее может, частное нет. хотя бы по причине не полного. т.е. не идентичного, восприятия.
"Кто" даёт пример стойкости.Иногда излишней, но ничего страшного.:)))
Эдак можно договорится до того, что всякое общение невозможно, а то до того, что общаются наши геномы, а мы даже "идем туда, не зная куда, познаем то, не зная что" и т.д.
А вкус сладкого, горького и проч. - знают и уникально, эти самые, уникальные геномы.
Алла, 26 Июнь, 2015 - 11:17, ссылка
Общение возможно всегда. Полное понимание невозможно никогда.
Именно так. Неужели Вы Алла не чувствуете как нам здесь на ФШ трудно понять друг друга.
Это уже не общение, а взаимодействие. - Без понимания общение невозможно!
Алла, 26 Июнь, 2015 - 11:32, ссылка
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4609/ОБЩЕНИЕ
"Общение - взаимодействие... ."
Т.е. общение есть форма взаимодействия. Вы же это отрицаете.
Констатирую глупость.
Мы вели речь о степени понимания, а не об отсутствии понимания вообще.
Сладкое и горькое это расшифрованная часть генома. да и то: на вкус и цвет товарища нет.
mp_gratchev, 26 Июнь, 2015 - 10:52, ссылка
Я прошу прощения. Всё относится к высказыванию boldachev .
Возможно, имелось в виду, что я должен был как-то различие обозначить.
Например, написать: " 1. сознание как....
2. Сознание как ...
Этого я не сделал. мой косяк. думал, что и так понятно. Оказалось непонятно.
Виноват, буду внимательнее.
Если имелось в виду. что я вольно трактую термины. Тоже возможно, даже очень, это моё слабое место. И тоже это моя вина.
Если же имелось в виду , что в данной теме недопустим разговор о разных применительных в беседах ипостасях сознания, то это . на мой взгляд, глупость.
Извините. Просто воспользовался возможностью определить своё понимание. Спасибо.
Попробую пояснить еще раз. (И за одно Грачеву).
В современной философии (и не философии) словом/термином "сознание" разными авторами разные понятия. Ситуация та же, что и со словом "коса". Но когда вы произносите "я пойду на косу", то по контексту ясно о чем вы, а вот фраза "сознания есть способность" не позволяет нам понять о чем идет речь, о каком из нескольких смыслов использования слова сознание говорится. Тем более тут мы сталкиваемся с явной недосказанностью - законно хочется спросить, а способность делать что? в чем заключается эта способность? Ну и потом, сущность не может быть одновременно способностью и состоянием. Да, есть концепции сознания, которые трактуют его как способность. Есть другие, утверждающие, что сознание - это состояние. Но у вас получилось оно одновременно и то, и другое. Что свидетельствует о том, что вы не знаете, о чем рассуждаете.
Еще раз, мои претензии были не по поводу ограничения возможных трактовок сознания - рассуждайте о любой из них. Я лишь хотел уточнить, какую из них вы имеете в виду. Вы о косе как прическе, о косе на реке или о сельскохозяйственном инструменте? Вы о сознании как психике в целом, о сознании как самосознании, о сознании как о "глобальном рабочем пространстве", как conscious experience? Я хотел получить ясность что вы называете словом сознание. (см. Трудная терминологическая проблема сознания)
boldachev, 26 Июнь, 2015 - 13:05, ссылка
Спасибо. Вы хорошо объяснили.
Говоря о сознании в данной теме я имел виду сознание как Целое. Включающее в сеяб всё Вами перечисленное. ведь это всё об одном и том же? Или о разном?
Вот сознание "как психика в целом" и сознание "как самосознание" хотя и имеют разность обозначения и ...как бы это сказать...представляют взгляд с разных сторон, но это ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ или о разном?
Мне представляется, что об одном и том же. вот об этом ОДНОМ я и говорил.
Это как разные люди смотрящие на автомобиль говорящие: " Он красный, он дымит, он двухдверный, он маленький" и пр. .
Вот словом автомобиль я называю ВСЁ ЭТО.
Я понимаю, что в философии я против Вас пацан малолетний. Хотя бы по причине незнания значения терминов, не говоря уже о большем.
Прошу принять это во внимание и извинить сейчас , и в дальнейшем, за банальность.
Я учусь. Если мешаю, то могу учиться молча. Ну у кого научиться, как не у философов. Поэтому, огромная просьба терпеть. Битьё приветствуется.
Но это по желанию, дабы время не занимать Ваше. Спасибо.
Возбуждение можно рассматривать как состояние? А как способность? Одновременно или по очереди?
Так всё-таки, может быть или не может быть.
А может надо просто не переносить несовершенство знаковой системы передачи информации на существующее?
Пока наука не сказала как оно есть в точности( с учётом относительности даже научных знаний. конечно) я именно так , в совокупности сознание и рассматриваю: и так. и этак. Для меня это равнозначно по отношению к реальности. Если обсуждение идёт ТОЛЬКО состояния или ТОЛЬКО способности, тогда я обязан держаться в этих рамках.
Короче, я просто высказался банально. Для Вас. Для меня это размышления. И их итог. Т.е. это моё философствование на тему сознания и мышления. Самостоятельное. Не на основе знаний о многовековой истории изучения данного вопроса, а на основе моего бытового опыта.
Вы преподаватель университета, а я шестилетка, размышляющий о сознании и мышлении. У Вас есть знания и опыт всех предшественников, у меня - лишь мой.
Так есть, так и воспринимайте. С надеждой на полное понимание. Спасибо.
В том-то и дело, что о разном. Ну это как один говорит, что машина это механизм, второй - способ передвижения людей, третий - двигатель, четвертый - приборная доска, а пятый то, что я вижу в зеркале заднего вида.
Ну или как на вопрос, а что такое коса? Ответить, что, мол, это все, что называют этим словом.
Если вы действительно думали и писали обо всем, то тогда корректнее использовать термин "психика", поскольку в современной философии термин сознание (и именно при формулировании так называемой трудной проблемы сознания) используется в узком смысле - исключительно как текущие восприятия, как то, что дано здесь и сейчас, как "картинка мира", которая возникает при пробуждении и пропадет, скажем при потере сознания.
Причем тут наука? Неужели вы не понимаете, что нечто - чем бы оно ни было - не может быть одновременно и способностью, и состоянием.
Кстати, я не преподаватель и не имею философского образования. Просто стараюсь прежде чем фантазировать на тему знакомиться с ней (темой). Почему многие считают, что они не могут фантазировать по поводу, скажем, сопромата - там ведь нужны знания - а вот философствовать на любую тему, так это - пожалуйста?
И вам спасибо.
boldachev, 26 Июнь, 2015 - 16:13, ссылка
Вот здесь у нас развилка в понимании. Я понимаю, что о разном в узком смысле слова, но для понимания в целом ведь необходимо объединение этого о разном, дабы понять суть. Это разное о машине, как пазлы о реальной машине в целом.
Так и с сознанием.
и вот о косе ("Ну или как на вопрос, а что такое коса? Ответить, что, мол, это все, что называют этим словом"), нет не всё. а в определённом контексте. Например, как о режущем инструменте. Там ведь тоже со всех сторон рассматривается. и с точки зрения изготовления( работа и материал), и качества, и свойств. и применения, и формы, и ... . И только такое представление даёт полное представление. ну-у. на мой взгляд.
И , в этом плане, сознание, как присущее человеку и другому, и описывается , и как свойство, способность и т.п., и как состояние.
В любом случае, мне думается, что разность моего и Вашего отношения(восприятия) в этом вопросе, может быть где-то, возможно в ином вопросе, полезна. Даже, если моя ошибочна.
Или я не верно воспринял, или в Теме не обозначено, что сознание рассматривается в философском узком смысле . Для Вас это, возможно, очевидно, как для автора темы. а для меня. как читателя совсем не очевидно.
Именно по этой причине я и писал, как писал.
Психика тоже специфический термин. И вот не лежит у меня к нему душа, если честно. На мой взгляд объединение в один термин психических проявлений условно.
Но это моя заморочка, и Вы правы, надо как принято. Буду следовать вашему совету. Спасибо.
Да. Здесь я туплю. Я способность ( имею в виду способность как свойство. только сейчас дошло, что способность может быть и возможностью) связываю с состоянием воедино. Как описание одного Нечто . И, соответственно, сосуществующее вместе, одномоментно. Как некая уловка описания. Для удобства.
Чем глубже знакомишься, тем меньше поле для философствования.
Я имею в виду, что получаешь много готового знания, а интересно самому допереть до этого. Но , Вы снова правы. Приложу старание и буду гнать лень.
А то я просто паразитирую, забирая у Вас и других людей время на разговоры о Вами уже пройденном.
Ага! Имелись ввиду омонимы типа слова "коса" в значении "девичья коса", сельскохозяйственный инструмент и очертание береговой линии.
Какие же омонимы у слова 'сознание'? Условно, можно было бы провести следующую классификацию:
1. Обыденное значение слова: потерял\пришел в сознание; нет сознания - нахал, лезет без очереди.
2. Свое доморощенное понимание сознания для внутреннего пользования.
3. Отраслевое. В медицинском, педагогическом или юридическом смысле вменяемости (осознание последствий своих действий).
4. Философская трактовка. СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. Современная энциклопедия. 2000
На философском форуме, разумеется, рассматриваются исторические и современные философские трактовки сознания. Продуцируются свои оригинальные, претендующие на общезначимость.
Итак, будем говорить только о научном понятии "сознание" и его философской поддержке. Научное универсальное понятие сознания одно или многовариантное?
--
"Мышление сознания и осознания мышления"
Вопросы к автору: 1. "мышление сознания" - предполагается - существует сознание и оно мыслится мышлением? 2. "осознания мышления" - предполагается множество осознаний мышления?
По-моему здесь описка. - Вместо "осознания мышления" следует читать "осознание мышления". (Я читал именно так.)
Предполагается, что есть мышление и понятие "сознание" - и мы мыслим это понятие. Мыслить можно только понятия и понятиями.
Ну, тут возможно грамматическая ошибка - написано давно, не помню, что имел в виду: скорее всего, хотел написать "осознание мышления". Но исправлять сейчас не стал, поскольку и в таком виде заголовок меня устраивает - читать надо так: есть понятие "осознание мышления" и это понятием можно мыслить - вот и получается "мышление осознания мышления". То есть "осознания" это не не множественное число, а родительный падеж - чего, кого.
Благодарю автора, Иного; делаю свой личный вывод - если бы ывтор назвал тему "Абракадабра", - всё бы стало на свои места.
Мышление сознания
Разум получая информацию от раздражителей, сравнивает со знаниями содержащихся в памяти Души. Этот процесс и есть мышление. Т.е. формирование образов.
и осознания мышления
Сознание это совместное знание, Осознание это т.н. сознание особи т.е. Разума или "Я".
Являясь частью Сознания, (Сознание состоит из тела, Разума (искусственный интеллект на данное воплощение) и Сущность-Дух, облаченная в "тонкое" тело памяти Душу) Осознание в состоянии определить, осознать процесс мышления.
Осознание в состоянии как бы со стороны, отделившись от целого (Сознания) осмысливать мышление.
Разум тоже имеет т.н. оперативную память содеращую образы (мысли), сравнивая образы (мысли) с которой инициирует мышление.
Есть термин осмысление и есть термин мышление!!! Следовательно это два разных процесса.
Так же как, Сознание и Осознание!!!
Григорий, 23 Июнь, 2015 - 14:05, ссылка
Шиворот навыворот.
Термин не существует в реальности. термин ПРИДУМАН людьми для удобства общения. Из этого НИКАК не вытекает, что каждый термин содержит отличный от иных терминов СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ( о наличествующем в реальности) смысл.
БОльшая часть терминов связанных с работой головного мозга это не КОНСТАТИРУЮЩИЕ термины, а ПРЕДПОЛАГАЮЩИЕ, т.е. мы предполагаем, что это ЧАСТЬ и даём ей определение-термин. По мере развития науки это будет ещё много раз уточняться.
Так что Ваш вывод, что раз термина ДВА, то и процесса ДВА неверен в корне.
Т.е. вы спорите? Т.е. пытаетесь применить диалектику (расстройство вещания).
Осмысление =мышлению? Это один процесс названный разными словами а терминов не существует?
Григорий, 26 Июнь, 2015 - 08:55, ссылка
Нет, не так. Я не спорю. я оспариваю логичность Вашего вывода.
Я указал, что из изсетного и озвученного такой вывод не следует.
Только и всего.
мышление равно осмыслению? мышление не равно осмыслению? Не знаю. Пока недостаточно научных знаний дабы однозначно ответить на эти вопросы.
Отсюда вывод: рассуждать можно и в одном ключе , и во-втором. Но это убдут , и в первом случае, и во-втором. лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Утверждения, типа, "верно только первое" или "верно лишь второе" есть глупость. Абсолютная и непоколебимая.
Ну, я же сразу определил, расстройство вещания!!! А следствие, безсмысленное словометание!!!
Из цитат ясно видно что вывод логичен и обоснован!!!
А словометание Спартак просто безсмысленное словометание.
Вы хоть бы прежде чем тыкать в клавиатуру ознакомились с определениями терминов которых нет!!!
Григорий, 26 Июнь, 2015 - 09:06, ссылка
Не горячитесь, уважаемый, не горячитесь. Остыньте и поразмыслите.
Вот над чем.
Пока мы точно не знаем что есть мышление, всякое рассуждение об оном есть предположение , а не научное знание и , тем более, не истина.
Никакое смысловое обозначение, т.е. наличие терминов, этому не поможет.
Аминь.
Как умиляют эти тролльчата!!!
Вы, точно, не будете знать никогда.
А предположением является все!!! И
и
Хотя, вам то откуда знать!!! В википедии об этом не пишут!!!
Григорий, 26 Июнь, 2015 - 10:03, ссылка
Хамить могут все. в том числе я. Это не ваша привилегия.
Поэтому скажу прямо и просто: с тупыми не заморачиваюсь общением, вы в игноре.
Хорошей жизни!
Резюме!!!
Нагадил и в кусты. Но как был троллем так и остался!!! И в кустах тоже.
Когда гаишник ,чисто созерцает, на перекрёстке, ему за это зарплату платят.
Наверно, философ не наркот, и его "чисто посмотреть" заканчивается изречением философской притчи.
Короче... Видов мышления много.
Одно из них понятийное.
Другое созерцательное.
Насущному - у вас - один, два, много тем самым вы превзошли!, африканское племя в котором считают - 1, 2, 3, много.
Другое - это другое.
Ибо, между один и два, целая бесконечность.
А бесконечность, редко когда мало.
Это диалектика (с ленинским прищуром), батенька.
Насущность, 23 Июнь, 2015 - 20:39, ссылка
Извините, а что их ПРИНЦИПИАЛЬНО отличает, акромя исходной базы, из которой берутся данные для обработки?
Аналогия : что отличает автомобиль заправленный на заправке Лукойла, от этого же автомобиля заправленного на заправке Роснефти?