Логические противоречия и реальность
Дискуссия о противоречии в реале натолкнула на пару совершенно простых (можно сказать, банальных) мыслей.
(1) Что есть логика? В первом бытовом приближении - наука о правильном мышлении. Что мы подразумеваем под этой правильностью? Конечно, же соответствие нашего мышления действительности. (Все гораздо сложнее, но тут я рассуждаю на уровне "первый класс, первая четверть".) Что значит это соответствие - это когда логически связав несколько суждений, то есть проведя рассуждения мы в итоге получаем некое новое суждение, которое как-то можно соотнести с реальностью, скажем, с предполагаемыми действия какого-либо человека. Так вот логика дает некоторые правила, следуя которым мы в той или иной степени можем гарантировать правильность мышления, его соответствие реальности.
Одним из главных законов логики является закон о непротиворечии, смысл которого предельно ясен: если в наших рассуждениях появляется противоречие, то рассуждения гарантированно становятся неправильными - не соответствующими действительности. Закон непроитворечия открытым текстом нам говорит: в реальности нет и не может быть никаких противоречий (эмпирический факт), а следовательно, когда в ваших рассуждениях они появляются, то они уж точно не буду иметь какого-либо отношение к ней. Сказать то, можно все - язык без костей - произнести любое суждение и противоположное ему (некто живой и он же мертвый, я мою посуду, я не мою посуду), но это именно сказать - а в реальности такого быть не может, нельзя одновременно, что делать и не делать, быть тем-то и одновременно не быть этим.
Вот и все. Вот вся история про противоречия в реале.
(2) Но все же иногда мы произноси такие фразы, как "противоречия между бедными и богатыми", "противоречия между мужем и женой". И считаем эти фразы вполне осмысленными. А вот противоречие между правым и левым, между положительным и отрицательным звучат абсурдно. Почему? Ответ я нашел простой - даже не первый класс, а старшая группа детского сада: противоречия могут быть только между теми, кто может говорить. Между мужем и женой - пожалуйста, а вот между живым и мертвым не получается - просто по причине того, что мертвый сказать ничего не может. То есть противоречия между "чем-то" (в реале) - это всегда противоречия между "кем-то" говорящим, вернее между суждениями, мнениями этих говорящих. Что такое противоречие между мужем и женой? - это когда она говорит "ты мне подаришь колье", а он "я тебе не подарю колье" - обычное логическое противоречие, то есть противоречие не между одним биологическим телом и другим (пусть и толкающихся на одной кухне), а между двумя озвученными ими высказываниями. Аналогично и противоречие между бедным и богатым - это всегда противоречия между их суждениями, мнениями, мыслями - например, "я хочу, чтобы ты бесплатно работал на меня" / "я не хочу бесплатно работать на тебя" - противоречие, да еще какое!. А вот что бы ни говорил живой, мертвый ему противоречить не может - вот и нет "противоречия между живым и мертвым", как и между волком и зайцем. Ну а про левое и правое, думаю, и упоминать излишне.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Возникает вопрос: Не соответствующими какой действительности? Действительности моего мышления или 'действительности вне феноменов моего мышления' (ДВФММ)? Разумеется, речь правильнее вести о первой.
Потому что, если задействована, до какого-либо рассуждения, система аксиом (или система посылок) не соответствующая ДВФММ, то не поможет никакая формальная логика при всём соблюдении принятых в ней правил рассуждения.
--
М.Грачёв
Да, конечно, правильное замечание.
Я рассчитывал, что это и так понятно - из "не соответствующих" посылок поучатся "не соответствующие" выводы.
Но предположим, что в ходе моих размышлений о высоких материях у меня получается абсурд, который никак не устраняется.Этот самый абсурд не соответствует этой действительности.Вопрос: описывают ли мои рассуждения, которые приводят к абсурду, совсем другую действительность? Приведу пример.Если некое нечто содержит в себе вообще всё, то естественно оно будет содержать в себе и камень, который не камень, а обезьяна.Логически вывод верный, ведь содержит в себе всё вообще, но бредовый.
это скользкий путь , правильней было бы стоять в отрицании всякой доказуемой связи между реальностью и логикой. А так открывается возможность всяких толкований типа "комплекс движений хищника выразил тезис "хочу" а комплекс движений жертвы выразил антитезис "не хочу".
бифштекс как жертва )
жертвой был бычек.
чем менее одушевлена еда тем менее в этом "противоречивого" )
Слово "против" или "контра" априорно подразумевают "направление на цель". Чем статичней объект тем менее он склонен "противоречить".
тогда можно сократить до "живое - противоречиво"
)
Живое открыто и динамично (вне анабиоза) по определению.
Но и галлактики разлетаются.
изменение (движение) - "противоречиво"
Какая интересная у вас беседа, господа, - репликами. Бифштекс, бычки, галлактики...
Вот и до "противоречивости" движения договорились. А в чем его "противоречивость"?
В апориях Зенона и в принципе эквивалентности инертной и гравитационной массы.
никогда точно не разберешь: стоишь или движешься )
В каком-то отношении стоишь, а в каком-то отношении движешься. Ладно если бы и стоишь и движешься в одном и том же отношении - вот тут противоречие, но я такого еще не наблюдал.
Не получается здесь дать оценку, не работают чекбоксы, хотел 10 поставить. Для современного состояния философии - не лишний акцент на субъективное происхождение очередных колоссов на глиняных ногах.
Мне вот тут непонятно:
"Закон непроитворечия открытым текстом нам говорит: в реальности нет и не может быть никаких противоречий (эмпирический факт), а следовательно, когда в ваших рассуждениях они появляются, то они уж точно не буду иметь какого-либо отношение к ней"
Противоречие - логический термин, к "реальности" опосредован через парадигму. Для нее (логики или парадигмы) противоречие неудобно тем, что становится возможно обосновать любое суждение. Но это противоречие вполне может быть снято в другой парадигме.
Вам на это намекнули, когда завели речь про Зенона.
Давайте оставим в стороне проблему, соотношения различных формальных систем (или, скажем, парадигм в вашей терминологии) - в тексте идет речь о формальной (аристотелевской) логике и о месте в ней закона противоречия. То, что могут быть другие логики (парадигмы), с другими законами - это понятно. Но их наличие никак не решает проблемы самой формальной логики.
И тогда становится непонятно, что вам непонятно? Непонятен ход мыслей в исходном посте: "логика - наука о правильном мышлении" - "правильное мышление - это такое мышление, которое соответствует реальности" => "если в логике есть закон запрещающий противоречия, то у этого закона может быть только одни смысл - в реальности не может быть противоречий"?
Что непонятно? Задайте вопрос конкретнее.
(Вообще пост возник как ответ на дискуссию о наличии противоречий в реале.)
Конкретно мне непонятно, почему то, что в реальности нет противоречий является эмпирическим фактом?
Вне логических систем нет противоречия, но вне логической системы очень тяжело говорить и о самом факте. Тем не менее, почему отсутствие противоречий эмпирический факт?
Свое понимание вопроса примерно изложил только что http://philosophystorm.ru/ortopedoks/1497
Основная проблема в подобного рода обсуждениях - это не фиксация уровня: вы читаете слова "эмпирический факт" и тут же интерпретируете их в пределах своей проблемы - "а можно ли вообще говорить об эмпирических фактах?". Можно. Если бы мы каждый раз произнося слово, вопрошали себя, а каковы основания употребления этого слова, и далее - каковы основания этих оснований, то мы вообще не могли бы ничего сказать. (Есть такие "мыслители", которые, скажем, при упоминании слова "система" непременно вставляют, мол, систем нет, это все конструкты нашего сознания.) То, что относительно уровня формальной логики является эмпирическим фактом, вполне может не быть им, скажем, относительно эпистемологии. Скорее всего, именно не учет вами уровня обсуждения и породил ваш вопрос.
Так вот, эмпирическим, таким же как факт, что дождь мокрый, является и факт, что дождь не может быть одновременно и сухим, и мокрым, что живой организм не может быть одновременно и живым, и мертвым и т.д. И поскольку формальная логика позиционирует себя как набор законов правильного мышления, понимаемого как мышления, соответствующего эмпирическим фактам, то она естественно и включает в себя закон непротиворечия - чтобы все было как в эмпирии.
Повторю, эти рассуждения ведутся только в рамках соотношения поверхностного (на уровне здравого смысла) понимания реальности и здравомысленной логики. И эта тема замкнута - как скажем арифметика по отношению к алгебре, то есть вторая не отменяет первую - и безусловно, есть другие уровни рассмотрения проблемы "эмпирического факта", которые не позволяют нам обсуждать его на языке здравого смысла. Что вы и делаете по ссылке.
Первая четверть первого класса в философии это конечно крутая ступень. Возбравшись на нее чувствуешь себя победителем. Интенция Болдачева мне близка и понятна. Только вопросы недоумения никуда не спрячешь. Если действительность не противоречива сама по себе, то и мышление, как феномен действительности, не может быть противоречивым. Или мышление не феномен действительности? тогда что оно?
Уважаемый, Софокл.
В класс философии просто не примут абитуриента, который не различает мышление и формальную логику. На данной странице речь шла исключительно о формальной логике и о ее законе непротиворечия. При чем тут мышление? Ну и потом надо же чувствовать контекст - вопрос был о реальности, понимаемой как нечто, противопоставленное мышлению. На уровне текущего обсуждения (!!!) мышление никак не является феноменом реальности. Вы опять все валите в одну кучу, а потом вопрошаете, а почему это концы с концами не сходятся. Вы читайте что написано, а не додумывайте за пишущих. :)
Уважаемый, Болдачев.
Вы утверждаете, что в философскую школу поступили без протежирования и ставите себе в заслугу, что различаете мышление и формальную логику. Объясните на каком основании в своем рассуждении
вы определяете логику через мышление?
Более того, вы ставите мне в вину, как неучу, что
Хотя себе позволяете вести логику собственного рассуждения следующим образом:
То есть вы считаете мышление рядоположенным реальности, устанавливая между ними отношение, как утверждаете далее, противопоставления, но и у вас они находятся в рамках одной системы. На каком же основании вы обвиняете меня, что я все валю в одну кучу? Не лучше ли приглядеться по-пристальней чем занимаетесь сами?
Хорошо, я предвижу ваше возражения, что я занимаюсь искажением хода ваших мыслей, но позвольте спросить разве вы занимаетесь не тем же самым давая собственные оценки моему комментарию? Говоря о мышлении, я тоже имел ввиду формальную логику и совсем не утверждал,что она является точным дублированием других феноменов реальности. Я считаю, что у меня есть все основания вернуть вам претензию: "надо же чувствовать контекст".
Уважаемый Софокл
Надо быть внимательнее - когда человек пишет фразы типа "В первом бытовом приближении" и уж тем более "Все гораздо сложнее, но тут я рассуждаю на уровне "первый класс, первая четверть", то он указывает именно на то, что высказывает не свои представления, а устоявшиеся, считающиеся общепризнанными. И текст его рассчитан на понимание именно на этом уровне - на уровне общих представлений.
Как-то нелепо принимать это за глубокие философские мысли, приписывать их мне, да еще на полном серьезе обсуждать. Действительно, надо чувствовать контекст, заявленный открытым текстом :).
Уважаемый Болдачев
Надо быть внимательнее, когда читаете отзывы на собственные опусы: по-моему, я прямо заявил, что поддерживаю вашу точку зрения. И у меня не было намерения вас критиковать. Все мои замечания свелись к одному, наша точка зрения может иметь разные обоснования. Если вы предпочитаете общаться в жанре шаржа, то меня на долго не хватит.
Извините, что в этих фразах не разглядел мысль "я прямо заявил, что поддерживаю вашу точку зрения". :))) Ну бывает. Плохо вчитался.
Извините.
Глубокий вопрос. Действительность (допустим) = Объективная реальность + субъективная реальность. В первой противоречий нет, во второй есть.
Подробнее:
Действительность = материя. Мышление - тоже материальный феномен. Материально ( т.е. на уровне нейрофизиологических процессов в мозге) даже мышление, субъективная реальность непротиворечива. Суждение "камень - белый" как конфигурация невных импульсов между нейронами мозга и суждение "камень - чёрный" как следующая по времени конфигурация невных импульсов между нейронами материально друг другу непротиворечат, но по смыслу - противоречат.
Понятие противоречия, если его применять к вещам или их свойствам, является пустым. И положение о том, что противоречия нет является ложным. Его не то чтобы нет, его просто нельзя применять к вещам или отношению между ними.
Вы же говорите (как мне кажется) о том, что можно поставить эксперимент и убедиться, что противоречия в реальном мире нет.
Поясню. У вас есть суждение о мире "дождь сухой" и "дождь мокрый". Эти два суждения не могут быть одновременно истинными, если "мокрый" есть строго противоположность "сухой".
Это аналитическое высказывание, к реальности аппелировать тут нет смысла.
Но из этого нельзя говорить, что дождь непротиворечив, так как понятие непротиворечивости ничего не прибавляет нам к самому дождю. И даже к понятию дождя, если уж на то пошло.
Требование непротиворечивости - максима разума, его пожелание, так сказать. Мистическое сознание вполне может допускать нечто подобное. Только что из википедии узнал, что преподобный Андрей Критский в своём каноне называет Троицу простой (несоставной).
Так что вот.
Как я и предполагал, вы стали копать глубже, чем того требовала тема. То, что противоречий не может быть в "реале" ясно по самому определению противоречия, понимаемого как соотношения двух высказываний. В посте лишь звучала банально простая мысль: логический закон непротиворечия отражает эмпирический факт (то есть то, что мы наблюдаем в реале) - невозможность для реального объекта обладать противоположными качествами.
Не знаю, что вас здесь смутило? То что обладание объекта качеством (дождь мокрый, солнце светлое) названо эмпирическим фактом? Они подтверждаются ежедневными экспериментами. Думаю, что не стоит тут на голом месте разводить словеса. :)
согласен
Мне так не кажется. Прошел дождь и не смочил почвы. Это "сухой" дождь. Другой все затопил. Это дождь мокрый. Все это эмпирические высказывания, дающие дождю нашу оценку . Каков он на самом деле никому не известно. Эти высказывания являют нам лишь факт, что мы установили некоторое отношение с тем феноменом, которому мы присвоили имя "дождь". Устанавливание отношения в том и состоит, что именно человек образует эту связь и дает ей скрытую или явную оценку. Т.е. выясняется каким боком некий феномен имеет ко мне какое-то отношение. Противоречивость в эмпирических высказываниях возможна и относится к сфере "человек-феномен", а не к сфере "феномен-феномен".
В аналитической сфере, где оперирование совершается только с чистыми формами, противоречие не допускается, и если оно обнаруживается, то свидетельствует о неверности состаления логических высказываний.
Я поддерживаю мысль Ортопедикса и Болдачева о том, что искать противоречия в какой-либо иной сфере, чем мышление не имеет смысла.
Вся так называемая «западная» цивилизация зиждется на формальной, Аристотелевской логике: С самого раннего детства, как только у ребенка начинает просыпаться сознание и всю молодость – время формирования мировоззрения, все это время каждого гражданина пичкают формально – логическими законами о недопустимости противоречий. В результате тысячекратных подобных упражнений – повторений он уже не может не только рассуждать, но и думать по-другому. И в результате этого и только этого, воспринимает отсутствие противоречий в реальной природе как что-то само собой разумеющееся. Хотя тут же согласится, что окружающий нас мир бесконечно разнообразен. Но, если реальная природа бесконечно разнообразна, то и наличие в ней непротиворечий и противоречий, точно также само собой разумеется, находятся (должны находится) в бесконечном количестве. И противоречия и непротиворечия в реальном мире одинаково распространены. Это как человеку, дальтонику от природы, объяснять разницу между «красным» и «зеленым».
Если человек не видит противоречий в природе, то как ему объяснить, что они есть?
В природе точнее говорить о "противоположностях" , а "противоречия" это формальнологический термин.
Болдачев противоположности вне мышления признает.
В природе есть пара противоположностей? приятно и неприятно, тепло и холодно, дискретно и непрерывно и т.п. Два члена противоположностей связаны или разделены между собой противоречием.. Противоположности подобны двум берегам одной реки. Река в роли противоречия, она не только разделяет, но и соединяет берега. Если не будет реки, не будет и берегов. К примеру, если, вследствие какой-то специфической эпидемии, вымерли бы все мужчины, то позднее вымерли бы и женщины. Не могут двап члена противоположностей существовать друг без друга.. Но Маркс собирался ликвидировать противоположности между городом и деревней, между умственным и физическим трудом. Не означает ли это возврат в первобытное состояние?
Ну и продолжая логику, следует признать наличие в реальной природе и суждений, и всяких интегралов, идеологий, поэзии - ну в общем сугубо "человеческих вещей". Чем противоречие (отношение двух суждений) лучше их? :)
Когда заходит речь о том, где находится противоречие, то обычно смешиваются два разных вопроса. 1 Аффицирует ли что-либо извне противоречивость нашего мышления и 2 почему человеческое мышление может быть противоречивым.
При ответе на первый вопрос я предлагаю следующее решение. Если мы никогда не можем сказать, чем является дождь на самом деле вне нашего интереса к нему, то точно таким же образом мы не можем судить о его отношениях с другими феноменами действительности. Поэтому в моих руках остается одно возможное объяснение: источником противоречивости мышления является природа моих собственных отношений с миром, а не устройство самого мира.
Другой, поднятый мною вопрос может быть осмыслен в совершенно иной плоскости, чем предыдущее решение. Мы должны выйти за пределы трасцецендентальной сферы и попытаться взглянуть на собственное существование как-бы со стороны: из трасценденции. Если допустить мысль, что человеческое существование ничем не предпочтительный существования камня лежащего на дороге, то противоречивость нашего мышления становится источником нашего внутренного развития, реализацией некоего внешениго замысла относительно нашего места в этом бесконечном мире. Прдолжать свои рассуждения не буду: они относятся к компетенции моего авторского права. Иначе все будут знать то, что мне открыто.
Если мы не "лучше камня" , то отношения "камня" и "мира" аналогично могут вызывать "противоречивость в камне".
Могут, но об этом мы ничего не можем знать. Это область фантазии. Утверждение "быть не лучше камня" не тождественно "быть подобным камню". Якоби, представив свои возражения по поводу кантовской философии, упустил из виду, что "вещи в себе" в "натуре" не существует . О чем Кант сам прямо заявляет. Представление о вещи в себе возникает из анализа разума, а не мира. Проще говоря, я беру тезис: "мир это проявление фундаментального начала" и рассматриваю его следствия и для самого мира и для его начала. Если же мы будем находиться в рамках субъективистской или объективистской парадигм, то есть в рамках давно сложившихся подходов, то и результаты будут такими какими они сегодня существуют в философии. Проще - никакими.
Картофельная диета сильно прочищает мозги. Начинаешь по другому понимать философские проблемы.
Софоклу.
Гегелевская теория, обратите внимание, ведёт нас за руку к субъект-объектному единству. Например, философ и авторучка. Исписал - выбросил. Волк и заяц: догнал - съел... заяц убежал - уцелел. Или гопстопник и жертва, государство и гражданин, банкир и заёмщик... Во всех случаях единство положено субъектом, который не признаёт за объектом право на субъектность. Но она проявляется: заяц убежал, жертва оказала сопротивление, гражданин вышел на демонстрацию, заёмщик обратился в суд...
Мир устроен так, что нечто одно существует благодаря взаимодействию с другим. Отношение субъекта и объекта - противоречие для объекта: субъекта, взятого как объект.
В этом смысле я солидарен с Вами: Гегель - такой-сякой!
Вообще с пониманием слова «противоречие» очень много путаницы и вариантов прочтения. Для нас же наиболее важно два:
1) Противоречие - как формально-логическое понятие. Согласно 2-му закону формальной логики «о не противоречии» - смысл, вложенный в суждение, не должен меняться в процессе рассуждения. Если вы сказали: «Дождь мокрый», то в дальнейшем должны придерживаться этой же смысловой позиции. Этот закон направлен против софистов, которые вводили в заблуждение собеседников незаметной подменой смыслов в процессе рассуждения.
2) Противоречие - как диалектическое противоречие. Противоречие как взаимодействие, взаимопроникновение (борьба) противоположностей. Например, диалог двух торговок на рынке, стоящих в противоположных позициях по отношению друг к другу.
Так вот, именно диалектическое противоречие и взято из реального мира противоположных речей, реально противостоящих друг другу реальных людей. Если «противоречат» друг другу реальные люди, которые и есть часть природы, то почему не могут «противоречить» друг другу любые другие реальные части этой самой же природы?
Дубль двадцать пятый. Противоречие между противоположенными концами палки :)
Диалектическое противоречие - формально такое же логическое противоречие - приписывание одному субъекту противоположных предикатов. Ничего другого никто еще не придумал. Сами же знаете, сколько народу пыталось хоть что-то вразумительное сказать.
Вот попробуйте привести пример диалектического противоречия - не определение, которое вы дали, не указать мол оно там есть, а просто словами выразить. Ну типа, Вася убил / Вася не убивал - логическое противоречие, а вот ... - диалектическое.
Дубль двадцать шестой: :-)
Вася ночью неожиданно выскочил с ножичком на прохожего. Это просто факт, без всякой там логики.
Теперь, при интерпретации данного факта, начинается логика: Вася убил – Вася не убил. Две противоположных позиции.
1) В рамках формальной логики – это противоречие («истина» только одна) либо убил, либо не убил третьего не дано.
2) В диалектической логике эти противоположности имеют равные права: убил – потому что напугал человека так, что у него остановилось сердце. Не убил – потому, что никаких физических повреждений ножом не нанес.
И заметьте, что второй пункт полнее отражает и саму реальность и реальность противоречия в гораздо большей степени соответствует естественному мышлению, нежели формально-логическое суждение.
И вы на полном серьезе называете это "диалектикой"? :)
Именно эта ситуация с Васей является отражением в "реале" вашего определения диалектического противоречия, как единства противоположностей? Где здесь противоположности? Где здесь их единство? Просто фарс какой-то... Я думал будет что-то типа, качества и количества, или свободы и необходимости, а тут "напугал человека"... Банальная бытовщина. Извините.
Можно бесконечно обсуждать где находится противорение: в голове, в природе ,или в обоих местах сразу. Позволю себе напомнить логическую структуру мысли, записывающуюся всем хорошо известной формулой: S есть Р. Что выражает это запись? Она выражат связь субъекта и предиката. Вот если знания человека поверхостны, то он будет представлять анализируемую связь как отношение двух объектов. На самом деле, откройте "Критику чистого разума", оно выражает связь предиката, понятого Кантом в качестве функции, и субъекта, понятого как содержание. Противоречить, естественно, могут толькодействия,мотивы вызывающие эти действия но никак не объекты. Уважаемый in bukin, если вы готовы показать наличие противоречия в действительности, то прошу указать на противоречивость мотивов действий природы.
To in bukin.
Еще раз перечитал ваш коммент и у меня возникла масса вопросов в понимании того, о чем вы пишите. По всей видимости вы решились утверждать что диалектическое противоречие
Мне думается, что нельзя формулировать мысль, в которой противопоставляются формальнологическое и диалектическое противоречия: они из разных сфер. В формальной логике не может быть противоречия потому, что она отвлекается от любого эмпирического содержания. Формальная логика - наука о выводном знании, выражающая его принципы. Диалектическая логика преследует иную цель: она стремится применить принципы формальной логики в сочетании с их оценкой. Вы пишите:
Противоречие "убил - не убил" возникает из смешения двух линий ведения рассуждения. Когда мы утверждаем, что видом своего ножа Вася довел прохожего до сердечного приступа, то ставим ему в вину психологическое действие. Когда же его оправдываем, то утверждаем, что это действие было только психологическим, а не физическим. Во втором случае мы сужаем предикативную область "от воздействия вообще", до "воздействия физического". Т.е. мотивированно проводим изменение предикативной функции, т.е. совершаем софизм. Отличие диалектического софизма от обычного заключено именно в области изменения предиката. Стандартные же софизмы совершают подмену в области аргумента.
2 Софокл
1)
Аристотель и его последователи искренне верили, что, соблюдая законы формальной логики, можно прийти путем вывода к Истине. То, что это не так стало понятно еще несколько веков назад, но это определение по-прежнему кочует из учебника в учебник.
2)
В данном случае другая крайность: Зачем нам нужны суждения, в которых отсутствует содержание?
По-вашему, получается полное противоречие в самой формальной логике: с одной стороны – она наука о выводном истинном знании (содержание), с другой – она отвлекается от любого содержания (только голая форма).
Разве Вы не замечаете данного противоречия в понимании формальной логики?
3)
Да, Вы правы: из смешения двух противоположных позиций.
Согласен, но точно также мы сужаем предикативную область и в первом случае: "от воздействия вообще", до "воздействия психологического".
Не согласен, тут нет ни какой подмены. Это прямая интерпретация факта. Софизм – это другое (при всей его многоликости). Например, если бы было добавлено еще суждение: «Вася уже сидел за убийство», значит «он убил еще раз» - вот это и был бы софизм.
В чем тут тонкость? И в формальной логике и в диалектической логике одинаково присутствуют противоположности (противоположные позиции): «Вася убил» - «Вася не убил».
В формальной логике вы обязаны одну противоположность уничтожить, выбросить из головы начисто (любую на Ваш выбор, пусть даже аргументировано).
В диалектической же, Вы не имеете права отбросить одну из противоположностей всю полностью, так как они равноправны. Обе позиции должны присутствовать на всем протяжении вашего рассуждения, включая самое последнее – итоговое. И это правильно, мы не должны ничего забывать, не должны отбрасывать имевшие место факты.
Таким образом получается, что диалектическая логика ближе к реальности. И чем сложнее рассуждение, чем больше противоположностей оно охватывает (не забывая их, не отбрасывая на промежуточных этапах), тем точнее оно отражает бесконечно сложную, многообразную объективную реальность.
То in bukin
1
Не знаю, в каком учебнике вы это прочитали. Таких сентенций мне не попадалось. Так в статье Логика (Логический словарь справочник. М., 1976) Кондаков пишет следующее:"...законы выводного знания, т.е. знания полученного из ранее установленных и проверенных истин, без обращения в каждом конкретном случае к опыту, а только в результате применения законов и правил мышления, исследуются в формальной логике, которая так называется потому, что основное внимание в ней обращается на форму в отвлечении от содержания,,," Мысль Кондакова - прописная истина, не его открытие. у меня сейчас нет возможности процитировать Аристотеля, но это высказыва ание - его мысль.
2
Думаю, что за меня на этот вопрос, уже ответили Аристотель и Кондаков. От себя добавлю, формальная логика это всего лишь способ соединения эмпирического содержания смысл которого, в исключении необходимости обращения к опыту. Я оставляю открытым вопрос о происхождении этого способа: дан ли он нам Богом, или является результатом процесса социализации человека по освоению накопленного человечеством опыта мышления, мне ясно одно - этот способ доказал собственную эффективность, когда ему не приписывают задач выходящих за рамки его компетенции.
3
У меня слов нет, как вы отводите мои возражения: заменяете слово "софизм" на слово "интерпретация" и довольно потираете руки. Ну и пусть, если в ваших глазах я останусь дураком, меня, все эти оценки не задевают. Результат то ваших сентенций какой? Где "диалектический синтез" вытекающий и снимающий противоречие "убил - не убил"? Или вы предпочитаете остаться в болоте неопределенности? Если логика (формальная или диалектическая) не связаны с практическими задачами стоящими перед человеком, зачем она нужена?
Хватит уже спорить!
Факты есть. Говорить,что фактов нет - значит впадать в бессмысленный солипсизм.
Определенная логика выстраивает факты определенным образом. Тут мы ничего не можем поделать, поскольку "закон причинности", как называл его Шопенгауэр, врожден. И это как минимум является основанием всякого опыта.
Далее опять вопрос - что такое факты, логика, истинность. Говорить, что логика и истинность никак не соотносятся с фактами - ужасное задротство. Типа как фраза "мне кажется, что я вижу текст, и я думаю, что его понимаю". Будем проще. Философия - это личное отношение к жизни. Поэтому в философии нет никаких основ и никакого базиса. Кроме истории философии, философии как науки вообще нет.
Так будем же смелее в мысли, коллеги.
PS. Почему я именно в этом треде высказал свой самый убойный аргумент я не знаю. Смертельная осечка, так сказать.
Логика выстраивает (систематизирует) Представление. Но кто дает гарантию , что само Представление "фактично"?
Очевидно , что "Прагматическое исследование" с "разумным уровнем вероятности".
Ортопедиксу
Философия осуждена и дальше колебаться между сциллой субъективизма и харибдой объективизма до тех пор, пока не поймет для чего существует познавательная способность.
Уважаемый Ортопедикс!
"Убойный" аргумент, который вы считаете "вашим", две с половиной тысячи лет назад содрал у вас Сократ, кгда заявил всему миру, что задача философии заключена в проявлении собственных убеждений. А себе называл повитухой, принимающей эти "роды".
Когда in bukin составлял свое диалектическое противоречие, которое по его мнению более объективно выражает действительность, то он упустил из виду, что его интересует не сам "факт"-старушка умерла, а выработка понятия, что какое воздействие (физическое или психологическое)на старушку нам надо считать убийством. Но можно ли назвать критику понятия "объективным отражением действительности"?
Глубокий вопрос. Действительность (допустим) = Объективная реальность + субъективная реальность. В первой противоречий нет, во второй есть.
Подробнее:
Действительность = материя. Мышление - тоже материальный феномен. Материально ( т.е. на уровне нейрофизиологических процессов в мозге) даже мышление, субъективная реальность непротиворечива. Суждение "камень - белый" как конфигурация невных импульсов между нейронами мозга и суждение "камень - чёрный" как следующая по времени конфигурация невных импульсов между нейронами материально друг другу непротиворечат, но по смыслу - противоречат.
Вопрос о противоречии, формально-логическом или диалектическом, один из важнейших и сложнейших. Мне пришлось коснуться его на своем блоге по другому поводу (сообщение «О принципах диалектики»). Не питаю иллюзорной надежды всех убедить, но предлагаю ознакомиться и, возможно, поразмыслить совместно.
http://phlsphy.blogspot.com/2011/03/blog-post_26.html
2 Вл. Ник.
Спасибо. Познакомился. Но обсуждать вроде нечего - стандартный диамат, в котором постоянно смешиваются два понятия "противоречие" и "противоположности".
За несколько лет обсуждения проблемы противоречия никто из представителей диамата мне так и не объяснил, что это такое и не привел ни одного вразумительного примера противоречия вне логики. Поэтому обсуждать противоречие с теми, кто не может сформулировать, что это такое дело бессмысленное.
Успехов
Болдачеву. Вам тоже спасибо, но внимательно ль читали? Там подчеркнуто, что в формальной логике и в диалектике понятия противоречия разные, хотя сходные в основе. И сделана какая-то попытка пояснить их различие. Дополню: диалектическое противоречие сближается с контрарностью, но совпадения тоже нет.
Единственно, что я нашел в вашем тексте о диалектическом противоречии:
Но это общее место. Более того несерьезно сравнивать отношения логических элементов (предикатов) и некой "сущности предметов" - логические суждения не имеют отношения к явлениям - ни к их поверхности, ни к их сущности.
Ну и традиционное для диамата подмена: необоснованный, необъясненный переход от единства противоположностей к противоречию. Скажем, констатация у палки двух противоположных концов, противоположных сторон улицы и пр. не есть противоречие.
технический сбой
Александр! Давайте разыграем маленький спектакль. Вы будете отстаивать свою точку зрения, а я буду изображать из себя Гегеля. Посмотрим, чья сторона возьмёт верх.
Итак, поехали.
Только тот предмет, вещь, явление истинно (действительно), что способно выдержать внутри себя противоречие.
Всякий предмет движется и недвижется, находится в этом месте и одновременно в другом. Предмет равен себе и неравен, это он и не он, и вообще предмет есть и его нет. Противоположности совпадают: субъект и объект - одно и то же,+ и -, путь на запад и путь на восток, чёрное и белое, небо и земля, предмет и мысль о нём, всё - одно и тоже (или друг в друге). Действительность противоречива, ибо каждый предмет представляет собой тождество противоположностей, а всякое тождество противоположностей и есть противоречие, причем абсурдное, именно логическое противоречие, а не какое-то там "противостояние", "противодействие", "столкновение" противоположностей.
Чтобы было понятнее приведу наглядный пример:
Противоречие - это наличие взаимоисключающих качеств в одном предмете (в одном и том же отношении).
Нет абсолютно белого и абсолютно чёрного камня. Обычный камень и белый и чёрный одновременно, в результате он серый. Все камни - серые только соотношение в них белого и чёрного цветов у всех разное и колеблется от 1% до 99% (примерно). Взаимоисключающие качества перемешаны в камне и притом в одном и том же отношении). Белое и чёрное - это одно и тоже, ибо небывают порознь, а только в смешении в синтезе, в единстве. Это одно и тоже есть серое или неидеально белое и неидеально чёрное, но всегда в смеси.
Предмет либо движется, либо недвижется. Феномены покоя и движения сосуществуют.
Хотя, конечно, все (каждое) изменяется, за определенный промежуток времени. Но всегда и постоянное, в пределе в понимании, аналогичном дифференциальному исчислению. Возможно, так мной нелюбимое понятие “темпоральность” придется полюбить.
Со времен Канта субъект – это также и объект. Но объект: “ субъект”- это одно. А объект, то, что субъект “бросает вперед”, а затем на то, что бросает взгляд, - это другое.
У народов тундры 12 оттенков белого снега. Каждый оттенок отдельный феномен (объект), особая усмотренная данность (качество) закрепленная определенным именем. То есть “белое1” это уже не “белое 2”. Что из них белее (ближе к абсолютно белому) скорее всего вопрос праздный. Между белым и черным та же гносеологическая разница.
Противоречие – это тезис и корректно сформированный антитезис, но не белое и черное.
2 Михаил Михайлович
Это определение стандартного логического противоречия: приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. И в такой формулировке противоречие принципиально не может иметь отношения к предметам: заряженная частица не может быть одновременно и положительной, и отрицательной, организм не может одновременно и мертвым и живым.
Ваш пример про камень не имеет ни какого отношения ни противоречию, ни тем более к диалектике: любой предмет (точка предмета) имеет вполне конкретный (по спектру) цвет и не может одновременно быть этого цвета и не этого цвета.
А самое главное все ваши рассуждения не имеют ни малейшего отношения к Гегелю.
boldachev, 27 марта, 2011 - 20:38.
Противоречие - это наличие взаимоисключающих качеств в одном предмете (в одном и том же отношении).
Эти две формулировки имеют аналогичный смысл, только выраженный в разных лексиконах: первая онтологическим языком, вторая логическим языком. Сразу нужно договориться, что логический лексикон мы здесь неиспользуем, ибо речь пойдёт о самой реальности.
Хотя Вы меня ошеломили таким суждением, но я пока останусь на прежней точке зрения.
Вот эти предложения, которые обыкновенное сознание считает простой констатацией фактов или аксиомами, для меня, Гегеля, есть теоремы, которые надо доказывать.
Бытие – это становление, это постоянное нарушение равенства предметов самому себе (А неравно А), это постоянное превращение в своё-другое и в свою противоположность (А=неА) Только так возможно развитие. Фихте: «Я=не-Я. Я само полагает в себе не-Я, свою противоположность, которая содержится внутри Я.»
Я равно себе и неравно себе, потому что содержит в себе своё отрицание. Движение, изменения – это нарушение равенства предметов самому себе. Без этого противоречия (А неравно А) мир бы застыл. Если бы дух всегда был бы равен самому себе, он бы неразвивался. Противоречие позволяет ему выйти за свои границы.
Дух находится внутри материи. Материя и дух неотделимы друг от друга. Внутри материи – человеческой головы содержится её прямая противоположность – дух! Это – не то противоречие, о котором говорят – противодавление противоположностей, это именно абсурдное противоречие, ибо две взаимоисключающие субстанции находятся одна в другой. Всё едино. Противоположности тождественны (Шеллинг: пора создавать философию тождества), материя и дух – одно и то же, предмет и мысль о нём - одно и то же. Обогните Земной шар, идя на запад и идя на восток – придёте в одну точку. Один и тот же человек является и отцом и сыном. Это истинно, ибо противоречиво. В действительности существует только то, что содержит в себе противоречие. Противоречие – критерий истинности. Хотите узнать сущность предмета или явления – ищите и вскрываете в нём противоречие! Отец порождает сына только при условии, что сын порождает отца! Если бы сын неродился, «этот мужчина» нестал бы отцом. Свет и тьма – одно и то же. Только их нахождение одно в другом даёт возможность что-либо различить в этом мире. Именно сочетание светотени даёт конфигурацию предметов. В абсолютной тьме и в абсолютном свете ничего невозможно различить.
Любой предмет представляет собой смешение взаимоисключающих противоположностей: теплоты и холода, мягкости и твёрдости и т. п. В результате имеются предметы с разной температурой и консистенцией в зависимости от пропорций смешивания. Нет предметов, в которых находилась бы только одна противоположность – абсолютно холодного, абсолютно твёрдого и т. п.
Вы уж как-то определитесь для себя: говорите вы на языке логики/гносеологии, на котором излагали свои мысли Фихте, Шеллинг, Гегель (последний так и назвал свое основное произведение "Логика"), или на языке онтологии - о "самой реальности". То есть вы (1) о духе, бытие, материи или (2) о реальных частицах, камнях, организмах? В первом случае, безусловно мы можем иметь дело с диалектикой: с приписыванием логическим субъектам (бытию, сущности и пр.) противоположных предикатов - и именно в этой философской сфере работал Гегель. А вот про камни и прочие вещи, которые могут быть одновременно мокрыми и сухими, белыми и черными, целыми и расколотыми у Гегеля нет и быть не могло, поскольку этого просто не может быть.
Вы просто запутались в двух элементарных вопросах: одно дело приписать реальному предмету противоположные качества (что и является противоречием), другое, мыслить (философски) природу качеств (нет черного без белого, твердого без мягкого). То что серое можно представить как некую смесь черного и белого не есть противоречие, а просто описание нашего представления о смешении цветов (как и любой цвет мы можем описать как смешение нескольких чистых цветов).
Вы обратили внимание как вы подтасовали ваш ответ про заряженную частицу? :) Вам был задан вопрос: может быть электрон (конкретный, реальный электрон, о котором вы хотите говорить) одновременно отрицательным и положительным (иметь противоположные качества, фиксируемые приборами)? А вы стали вещать про нейтрон, который вообще не обладает анализируемым качеством - зарядом :).
Повторю, вы легким движением руки переносите выводы, полученные Гегелем и пр. из области логических противоречий в нашем мышлении на конечные (реальные) предметы, на их приборно фиксируемые качества, утверждая, что замеряя скорость машины мы можем одновременно получить результат, что она стоит на месте и двигается со скорость 100 км/ч :).
P.S. Прошу, не излагайте тут учебник диамата, мы все его читали :)
В нашем спокойном 19-ом веке мы имели возможность лучше сосредоточиваться, чем вы в вашем суетном и информационно перегруженном 21-ом. Вы обратили внимание как Вы подтасовали Ваш ответ про заряженную частицу? Посмотрите наверх в своё сообщение:
Тут речь идёт не об электроне именно.
Я Вам говорю: нейтрон – частица, электрически заряжённая и отрицательными и положительными зарядами в виде многочисленных вкраплений по всему телу…, а Вы: … нейтрон, который вообще не обладает анализируемым качеством - зарядом :). Вы, что мне неверите? Посмотрите учебники по физике, энциклопедии. Ну ладно небудем застревать на мелочах, тем более, что Ваше
уже принято.
Панлогизм – это рациональная концепция, которая отличается монизмом. Существует только одна субстанция, и она есть дух. Одно и то же есть эмпирическое и логическое, логика – это логика бытия, а бытие – это бытие логики, поэтому мы с Фихте, Шеллингом используем только один универсальный лексикон, при помощи которого изъясняемся и о логике и о реальных камнях. Дух в своём развитии, вызванном противоречиями, отрицает сам себя и порождает материю, потому всякий предмет (камень) есть нечто логически сконструированное из понятий, поэтому материя тоже есть дух, только своё-другое духа. Тот же дух, но в другом состоянии… Ну, Вы же знаете, я – фихтеанец. Просто заменил его понятие «Я» на понятие «дух», а «неЯ» на материю. Материя есть отрицание духа, которая тем не менее содержится в самом духе, как неЯ в Я. Поэтому говоря о духе, мы одновременно говорим о материи. Противоречие между материей и духом, которые есть и одно и то же и не одно и то же, которые находятся одно в другом, но при этом неравны друг другу есть главное онтическое противоречие.
«материи или (2) о реальных частицах, камнях, организмах?»
Материя состоит из реальных частиц, камней, организмов, поэтому эта дизъюнкция некорректна. Это всё равно, что сказать: мебель или стулья, шкафы, диваны?
Под логическими субъектами обычно имеют в виду не только понятия с высокой степенью обобщения (бытию, сущности и пр.), но и просто «камень», «яблоко» и т. п. И вообще, если уж вы решились приписывать логическим субъектам противоположные предикаты, то Вы объявляете логику абсурдистской! Значит Вы признаёте наличие противоречий в логике как науке???
«А вот про камни и прочие вещи, которые могут быть одновременно мокрыми и сухими, белыми и черными, целыми и расколотыми у Гегеля нет и быть не могло, поскольку этого просто не может быть.»
Когда Вы это сказали, мне почему-то вспомнилось, что мой учитель Кант всерьёз считал, что на Кавказе живут головоногие люди. Представляю, как я был бы смешон, если бы заявил: у Канта нет и быть не могло этого, поскольку этого просто не может быть. Потрясающая импликация! (Но это я так, про себя, необращайте внимания.)
Это вы о чем? На каком уровне? На физическом или философском?
Вопрос был о заряженной частице (электроне или протоне) - ну если вы считаете, что и нейтрон заряженная частица, то я пас. На таком уровне обобщений и допущений разговор принципиально невозможен. Ваше исходное определение противоречия как одновременное приписывание объекту противоположных свойств превращается в пустую профанацию: все противоречиво, поскольку вы все что угодно можете описать как вкрапления по всему телу чего угодно.
Очень оригинальное с философской точке зрения суждение :). Тем более после фразы
Тут вроде, либо дух порождает материю, либо материя состоит из реальных камней (типа, дух порождает камни, а они в свою очередь составляют материю :)
А это совсем не понял... Не я признаю, а противоречие в логике определяется как приписывание логическому субъекту противоположных предикатов. В любой учебник загляните. Да и сами вы в своем пафосно-фихтовском "Противоречие между материей и духом, которые есть и одно и то же и не одно и то же" констатируете логическое противоречие (s есть p и одновременно s есть не-p).
Извините, на таком уровне (с вкраплениями по всему телу, составленности материи и пр.) я не могу поддерживать разговор - не хватает полета фантазии :)
Успехов
boldachev,
Нейтрон – частица, электрически заряжённая и отрицательными и положительными зарядами в виде многочисленных вкраплений по всему телу. Ввиду их равенства – электрически нейтрон нейтрален. В одном и том же куске магнита содержится и южный полюс и северный.
Живое и мёртвое – одно и то же. Живой организм состоит из 1) мёртвых элементарных частиц, 2) мёртвых атомов, 3) мёртвых молекул (за исключением белковых). Живое состоит из мёртвого, мёртвое находится в живом.
Энгельс: «жить – значит умирать». В человеческом организме постоянно отмирает большое количество клеток и синтезируется новых.
Совершенно верно. Никакого противоречия нет. Выделение в едином различных сторон, в том числе и противоположных, это вторжение субъективности в реальность, внесение в нее принципов бытия субъекта. В самой реальности никаких противоречий нет, потому что они не служат принципом ее изменения. Столкнулся один метеорит с другим, рассыпались они на части, никаких изменений в их бытии не наступило. Для их существования не имеет значение в каком они виде есть: большого или маленького кусочка камня. Противоречие есть только там, где есть осознание собственных жизненных целей, задач, потребностей, нужд. Поэтому, прежде чем будете пытаться отыскивать "противоречие в реале", ответьте на вопрос: является ли мир самосознающей себя реальностью. Если же вы пойдете этим путем, то тогда сразу проэксплицируйте вопрос о том, чем отличается реальность мысли от реальности бытия. Придя к выводу к выводу что бытие преследует собственные цели, вы неизбежно попадете в ловушку невозможности его этической теодицеи. Строить свою жизнь на страданиях других - аморально. Аморальное не может быть истинным. вспомните триаду, утверждающую Единство Истины, Прекрасного, Благого... Так что ваши нападки на понимание Александром Болдачевым существования противоречия только в логике, выглядят необоснованными.
Как смело Вы обвиняете человека, чья философия гремит по всему миру веками! Истинное мышление всегда адекватно своему предмету: как дело обстоит в мысли, так и в предмете.
Ладно, раз Вы меня, Гегеля, неуважаете, завтра я ударю из главного калибра.
Судья: свидетель Эвальд Ильенков встаньте. Что вы можете сказать по этой проблеме?
Ильенков (сжав кулаки и сверкая глазами): Изначально, т. е. у классиков немецкой философии и марксизма небыло никакой разницы между абсурдным (логическим) противоречием и диалектическим противоречием. Это было одно и тоже. Понимание диалектического противоречия как лишённого в себе абсурдного противоречия, как всего лишь «антагонистической мировой схематики», как всего лишь противостояния, противолежания, противодействия, противодавления противоположностей – это отсебятина диаматчиков! Это выхолащивание, вытрепливание из диалектики её сути, её ядра, её сердца!
Из зала послышался густой гул неодобрения.
Ильенков (повышая голос, чтобы пересилить шум): Действительность буквально кишит противоречиями и именно настоящими (логическими): они есть как в субъективной реальности, так и в объективной реальности. Понимать диалектику иначе – значит обесценивать её, кастрировать…
Судья (поспешно) Всё, всё, всё! Достаточно свидетель, сядьте!
Это не я так считаю, это - официальные данные науки. Это не обобщения и допущения, это – эмпирический факт, открытый физикой.
Это не моё определение противоречия. Аристотель уже сформулировал его как для мышления: «…невозможно, чтобы противоречащие утверждения были вместе истинными…», так и для самого бытия: «невозможно, чтобы одно и то же вместе было и не было присуще одному и тому же и в одном и том же смысле». Ещё раньше оно встречается у Платона: «невозможно быть и не быть одним и тем же». Ну и кого Вы обвиняете в профанации? Гегеля? Хотите подчеркнуть своё умственное превосходство?
Можно сколько угодно отделываться общими фразами и обвинениями в дилетантстве, я же ставлю вопрос ребром: две взаимоисключающие субстанции дух и материя находятся друг в друге и не в виде вкраплений, а полностью совпадая; как Вы можете мыслить эту ситуацию без противоречия? Отвечайте прямо и конкретно. Вы согласны с тем, что бытие обладает одновременно двумя противоречивыми атрибутами: материальным и духовным?
Я лишаю Вас своей аудиенции за надменность (Хотя, конечно моя философия всегда характеризовалась как «тёмная», а мой лексикон не для средних умов.) пока Вы не справитесь с моими учениками и последователями (у них язык попроще):
Маркс: производство и потребление – одно и то же. Возьмём к примеру выплавку стали. Один и тот же процесс плавления есть потребление железной руды и производство чистого металла. Потребление пищи человеком не есть только потребление, оно так же и производство своего организма.
Энгельс: «жить – значит умирать». "... Белковое тело в каждый данный момент является самим собой и в тоже время - иным...".
"Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно - в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременно разрешение этого противоречия - и есть именно движение".
Прямое может быть кривым, а кривое - прямым. Прямая - это кривая первого порядка с бесконечно малой кривизной.
"... Математика кишит противоречиями. Так, например, противоречием является то, что корень из А должен быть степенью А, и тем менее А 1/2 = корню из А".
"... Существуют темные световые лучи, и пресловутая противоположность света и тьмы исчезает из естествознания в смысле абсолютной противоположности".
Ленин: диалектика – это учение о том, как могут быть и бывают тождественными противоположности.
Ну что, получили очередь из крупнокалиберного пулемёта? То-то. Вот теперь попробуйте продемонстрировать Ваш уровень! А я с Вами пока прощаюсь.
Ваш Гегель.
Sermo datur cunctis, sapientia paucis. Дар речи дан всем, мудрость - немногим. Катон Старший.
Катон, несмотря на то, что он - Старший, - ошибался: даже дар речи - не всем дан. ;)
Да, к мнящему себя Гегелем, это замечание вполне подходит. Ну, что говорить о человеке, видящего себя на судьей над философами?
Сказать, одно и то же - неверно. Разные по направленности процессы: синтетический и аналитический соответственно.
Тут стоило проиллюстрировать. Например, сидя в автомобиле человек покоится и движется, находится в данном месте и другом... и другое.
Не самое полное представление имярек о диалектике. Следует отметить то, что он не разводил понятия тождество и единство, что сыграло плохую службу ему как философу: борьба абсолютна, единство (равно тождество) релятивно,
временно... Он отметил это у себя в тетради как открытие.
В необходимых случаях следует пользоваться кавычками. Иначе поймут неверно, что Вы считаете себя Гегелем взаправду...
Судья: обвиняемый Болдачёв!
Признаёте ли Вы, утверждая отсутствие противоречий в объективной реальности, тот факт, что этим Вы воспроизводите точку зрения так скажем не самой продвинутой части диаматчиков? Или Вы считаете, что свидетель Ильенков лжёт? Отвечайте прямо и не увиливая!
Итак, заседание клуба знатоков продолжается. Александр Болдачёв, до конца раунда остаётся 3-е суток. Если Вы в течении этого времени ненайдёте опровержения аргументов Маркса, Энгельса, Ленина, и неответите на вопросы поставленные ребром, Вам будет засчитано поражение в вопросе о существовании противоречий в объективной реальности. У Вас есть право на одну подсказку из аудитории.
Вопрос к залу. Есть ли у кого какие-либо способы опровержения этих аргументов? Помогите главному философу "Философского штурма" уйти от верного поражения!
Оно в любом случае будет засчитано - ведь судья вы, а не Маркс-Энгельс-Ленин, хотя вы и имеете наглость судить от их имени да еще Гегелем прикрываться :).
Успехов
От побежденного
Судья здесь - ЛОГИКА!!! А я логике подчиняюсь. Судьи здесь - все. Решение будет приниматься большинством голосов!
Вы явно на этом сайте одиноки. И логика у вас индивидуальная.
Очень оригинальное с философской точки зрения суждение. Это что ж получается? Материя сама по себе, без предметов, а предметы без материи, нематериальны? Лихо!
Кто-нибудь задумывался когда-нибудь над таким коварным вопросом: материя состоит из предметов или предметы состоят из материи?
То "Михаил Михайлович"
Ваши портретные идентификации так быстро меняются, что даже у малолетней девчоночки-кокетки больше постоянства. Может вам лучше сменить ник и свое отношение к собравшимся на сайте. Тогда вам и двери откроются. А так вы обрекаете себя на маргинальное существование, когда вам будут отвечать, только потому, что оскорбляете своих собеседников.
Официальное объявление: Раз у моих собеседников нехватает чувства юмора, чтобы мне под`играть, то я завершаю этот спектакль с изображением из себя Гегеля. Занавес!
Одно только я так и непонял. То ли вам действительно нечего возразить на аргументы Гегеля, Маркса, Энгельса, Ленина, то ли вы просто разговаривать со мной нехотите. Придётся мне эти аргументы опровергать самому.
Приветствую Вас, boldachev.
Что-то не могу понять, почему нет противоречия между волком и зайцем? Потому что они говорить (рассуждать) не могут?
Мне кажется, что противоречие можно понимать по разному. Например, одно дело, когда одно не может быть одновременно другим, и другое дело, когда одно не может сосуществовать с другим (как минимум) в одно время (и как максимум) и в одном и том же месте.
Т.е. если А в одно и тоже время не-А, то тогда это противоречие по сущности.
Волк не может быть зайцем – это противоречие, но волк не может сосуществовать в одно время в одном месте с зайцем (это противоречие по существованию). В одном месте в одно и тоже время может существовать только один из них. Но Волк стремится к зайцу, бегает за ним, и находит, ловит, значит, все же в реале существует противоречие между ними, правда недолго...
С другой стороны, если муж говорит жене «куплю колье», а через минуту – «не куплю», то это не противоречие, т.к. он это сказал через минуту (мало ли что изменилось за это время...). Это точно было бы противоречием, если бы он одновременно сказал куплю и не куплю. Но он не может это сделать в одно и тоже время, т.к. любая речь – длится.
Получается, что, строго говоря, противоречия по сущности не может быть даже среди тех, кто говорит.
Мне кажется, что Ваш вариант противоречия в этой рубрике берет начало от так называемого «закона тождества».
Мол, когда нечто - НЕ одно и тоже в одно и тоже время, тогда ЕСТЬ противоречие.
В этом смысле, если мы понимаем вещи с точки зрения вечности (вне времени), то тогда – это условие для встречи с таким противоречием. Например, когда жена помещает в одно время (или выхватывает из времени?) оба суждения супруга, тогда она и видит противоречие.
Что касается «реальности», то я так и не понял. Вы говорите: «…противоречие между бедным и богатым - это всегда противоречия между их суждениями,…», а разве на деле у них не бывает противоречий?
С другой стороны, Вы говорите: «А вот что бы ни говорил живой, мертвый ему противоречить не может - вот и нет "противоречия между живым и мертвым», но с точки зрения А и не-А, «богач» и «бедняк» тоже самое, что и «живой» и «мертвый». И бедняки могут "молчать в тряпочку" перед богатым - и не будет никакого противоречия...
И так же как Волк бывает живет за счет Зайца, также бывает и кто-то богатеет за счет обеднения другого, но если между вторыми противоречия – есть, то почему же их нет между первыми?
Или Вы за противоречие признаете только нарушение тождества А есть А?
С уважением. Derus.
Да именно в этом и проблема :) Как назовешь, то и получишь. Давайте разберемся с вашим называнием.
Как в вашем разборе случая мужа и жены - не в одно и то же время - так и тут нет единства места: то есть требование, чтобы два суждения были приняты противоречащими друг другу они должны быть произнесены одновременно (а возможно такое?), так и волк и заяц должны находиться в одной точке, что невозможно для любых предметов. Ведь согласно вашему определению (принятому буквально) противоречат друг другу все предметы: и стол столу, ручка и карандаш - они не могут находиться "в одно время (и как максимум) и в одном и том же месте". А если вы скажете не в одном месте, а рядом - см. пример с не одновременными суждениями мужа :).
С суждениями все разрешается просто - логика не работает со временем - при сопоставлении суждений не вводится временной параметр, а с вещами (в реале) так не получится - придется каждый раз указывать какое расстояние допустимо: типа за километр не противоречат, а за сто метров уже противоречат:).
Но это все цветочки. Из вашего определения получается, что если я не переношу запах дешевого одеколона и не могу находится рядом с человеком от которого жутко пахнет, то мы должны заключить о наличие противоречия? Или "активными" в данной паре должны быть обе стороны - и он так же должен не переносить меня? А как быть с собаками и кошками? Если сидят рядом, то нет противоречия, а лают и шипят - есть. Не кажется вам, что все это из области психических отношений, а не противоречий, которое должно пониматься как принципиальное взаимное исключение да еще равноправное с каждой стороны. А то по вашему получается, что и корова с травой находятся в противоречии - "правда недолго...".
А если поймал и не съел? Скажем как кошка играет с мышью? Значит нет противоречия? Да причем тут противоречие, если "стремится"? Центральным в понимании противоречия является слово "взаимоисключение"... А волк и заяц не только не взаимоисключают, а именно взаимообусловливают существование друг друга. Как и корова с травой, как и бедный, и богаты. Причем последние никак не подпадают под ваше определение - они вполне могут сидеть на одной лавочке и непротиворечиво беседовать :) Хотя могут и противоречиво - но тогда перед нами будет стандартное логическое противоречие взаимоисключающих суждений.
Тут вы подменили противоречие на противоположности: А и не-А, «богач» и «бедняк» - это просто противоположные предикаты, как левый и правый, горячий холодный - они ничуть не противоречат другу другу. Противоречивыми считаются суждения в которых таковые противоположные предикаты приписываются одному логическому субъекту: "Иванов богат" - "Иванов беден" (и опять же это не имеет никакого отношения к пресловутому противоречию между бедными и богатыми).
Итого. Проблема в смешении понятий. Между зайцем и волком, между коровой и травой, между людьми (молчащими) могут быть и бывают конфликты интересов, неприязнь, борьба, соперничество, поглощение одним другого и т.п., но все это никак не подходит под статью "взаимного исключения", при котором обе стороны противоречия находятся в равных отношениях.
Ну потом, сами посудите к чему вы приходите, констатируя наличие противоречия в реале: вы согласны с тем, что логику можно считать логикой лишь тогда, когда мышление согласно этой логике адекватно отражает предмет мышления, да? тогда что же должен значить закон запрета противоречия в логике, если не отражение факта, что в реальности, которую мы логично описываем нет противоречий. Если в ситуации волка с зайцем есть противоречие, то и научное описание ее должно содержать противоречие (ну типа волк съел зайца, а заяц съел волка:). Ан нет - все описывается вполне логично, без всяких противоречий. Не бывает ничего в окружающем нас мире одновременно и тем, и не тем, и тут и там одновременно, и то и другое в одной точке пространства: движение всех объектов природы направлено именно на недопущение противоречия, то есть недопущение совмещения несовместимого (в абсолютном смысле, а не типа, они друг друга не переносят на дух :).
Видимо, имеется в виду, кем или чем Вы что-то или кого-то считаете.
И видите ли Вы больше зайца, или больше волка. Хотя может присутствуют основания для всякого вывода на Ваш вкус.
Другое дело, что есть причина обьективности - а именно человеческая пирамида обьективности. И Ваш вывод не будет принят в этой пирамиде.
Логика суть закон. Нет закона - нет логики.Открываем закон - получаем логику.
У Гегеля: закон тождества самому себе (самотождественности)- закон разности противопоставленного - закон тождества противоположностей - закон достаточного основания...
Это не отдельные формальнологические законы (тождества, противоречия, исключённого третьего, достаточного основания и, некоторые добавляют, непротиворечия)каким нас учили, а законы процесса мышления, тождественные этапам всякого предметного процесса.
Суть дела: из разного, противоречащего получить в процессе преобразований единство противоположного, непротиворечивого: субъективного и объективного.
Видно, по Гегелю антагонистические классы должны придти к единству. Эту "идеалистическую" выдумку отвергли, сославшись на живой пример эволюции: уничтожение одной противоположности другою.
В итоге развалили гегелевскую логику: развели в стороны мышление и природный, объективный процесс, то есть порушили тождество "мышления и бытия".
К всеобщим законам (перехода количества в качество, отрицания отрицания) добавили закон единства и борьбы противоположностей, в котором первое - относительно, второе - абсолютно.
Философия теперь всё это никак расхлебать не может.
2 Горгипп
Ну у вас много наворочено и свалено в одну кучу :)
Вроде наоборот: законы мышления никак не могут быть тождественны предметным законам, поскольку и фиксируем мы мышление, как нечто принципиально не предметное. И уж точно нет никакого такого тождества если речь идет о философском (метафизическом) мышлении.
Почему это. Ведь классы не являются противоположными - их отношения иерархические. Даже если и выделять некоторые противоположные моменты в классовых отношениях, скажем, собственник/не собственник средств производства, то снятие этой противоположности возможно только при устранении самого понятия "собственность" - не станет ее, не будет и классов. (А единство их вообще не возможно:)
Не волнуйтесь... Она целехонька - подойдите к полке, откройте и читайте. Даже можете подумать нечто в этой логике.
За одно и прочитаете, что нет у Гегеля такого закона как "перехода количества в качество" - это позднее изобретение Энгельса.
И слава богу... Ведь как расхлебает, на том и закончится :))
Как Вы меня отчитали! Ладно, говорят, за одного битого двух небитых дают...
Понятийное, хотели Вы сказать. Гегелевское тождество мышления и бытия выражается простой формулой "понятие - вещь". Мысля понятиями, мы мыслим о вещах.
Если так, то мышление - непостижимая тайна для человека.
Антагонистические классы пролетариата и буржуазии не противоположны, а противопоставлены. Можно говорить и об иерархии классов, но указав по каким основаниям.
Устраняют не понятия, а вещи. Собственность отменить невозможно. А вот противоречия собственности разрешить можно. Как? Отдельный разговор.
Единство рассматриваемых классов возможно. Например, Европа продвинулась в этом отношении.
Что касается Ваших замечаний по поводу гегелевской логики и остального, вынужден перенаправить Вас самого к источникам.
2 Горгипп
Пожалуйста, приведите цитаты из Гегеля, подтверждающие вашу трактовку тождества бытия и мышления в виде формулы "понятие - вещь" (это просто немыслимо для Гегеля), а так же упоминание им закона "перехода количества в качество" или вообще хоть какого-то закона диалектики.
И не такое Гегель "выдаёт": "все вещи суть суждения", "всё есть умозаключение", "всё есть понятие". Все механические, физические, химические процессы он толкует как умозаключения.
Вот что он говорит в общем:"Логика совпадает поэтому с метафизикой - наукой о вещах, постигаемых в мыслях, за которыми признаётся, что они выражают существенное в вещах". Всё из "Энциклопедии философких наук." Рекомендую.
Выше пояснил, что логика была разделена материалистами на формальную и диалектическую, чего Гегель не делал. Подробнее читайте в "Науке логики", кажется, в главе "Абсолютная идея".
"Диалектика - это одна из тех древних наук, которая больше всего игнорировалась в метафизике нового времени…" - его слова, которые можно легко отнести и к современности.
2 Горгипп
Спасибо
Очень сомнительное занятие вырывать фразы из контекста.
Посудите сами вот полная цитата из ЭФН § 167: "Но этого различия нет еще в логике, и суждение следует брать в том совершенно всеобщем смысле, что все вещи суть суждения, т. о. суть единичные, имеющие в себе некую всеобщность или внутреннюю природу, или, иными словами, они суть индивидуализированное, оединиченное всеобщее...". Центральным в этом тезисе является слово "в логике"(!!!), то есть смысл совершенно противоположный заявленному вами: не вещь (сама по себе, реальная) есть суждение, а в логике (именно в ней) каждая вещь предстает как суждение.
Аналогично и с другими надерганными вами фразами. ЭФН § 181: "...дефиниция абсолютного гласит теперь, что оно есть умозаключение, или, выражая это определение в виде предложения, все есть умозаключение. Все есть понятие...". Ясно же, что речь идет не о "всех вещах", а о "всем" как абсолюте: абсолют (=все) есть умозаключение, он же (абсолют=все) и есть понятие.
Ну и основная ваша цитата "Логика совпадает поэтому с метафизикой - наукой о вещах, постигаемых в мыслях, за которыми признаётся, что они выражают существенное в вещах" (ЭФН § 24). Где вы в ней усмотрели сопоставление (и тем более тождественность) "понятия" и "вещи"? Написано однозначно "логика == метафизика". Причем подчеркнуто, что метафизика понимается не просто как наука о вещах (тогда бы это была физика), а как наука "о постигаемых в мыслях" вещах (для переводчика это была бы более точная последовательность слов). Ну и прибавка "в мыслях, за которыми признаётся, что они выражают существенное в вещах" однозначно указывает на нетождество мысли и вещи (если уж мысль выражает нечто существенное в последней).
С цитированием Гегеля надо быть предельно осторожным :) Особенно учитывая, что сам он писал очень небрежно. Да еще мы имеем дело с переводом.
Ваш уклончивый ответ следует трактовать, что вы признаете, что ошиблись приписав Гегелю формулирование каких-либо законов диалектики, тем более пресловутого энгельсовского "закона перехода количества в качества". Выделяя последний как закон диалектики Энгельс (и вы следом за ним) демонстрируете полное непонимание Логики Гегеля: в ней нет и не может быть выделенных этапов становления понятия - все они лишь моменты развития мысли, отрицающие себя на на следующем шаге. Или, если уж выделять отношения противоположных пар категорий, то без дискриминации, то есть начиная с закона перехода бытия в небытие и обратно, сущности в явления и т.д.
Рекомендую внимательнее читать Гегеля.
"Иными словами, непосредственно: внутреннее в вещах есть мысль, или же понятие о вещах". (Гегель. Работы разных лет. Феноменология духа и логика. с. 84)
Понятия выражают существенное в вещах. Всё сходится.
Я говорил о построении всякого предметного процесса, этапам которого соответствуют гегелевские законы, или определения рефлексии:1)"сущностное единство с самим собой"... и так далее. (см. Феноменологию духа)
Вы правы, мой ответ в этой части был намеренно уклончив. Уверен, не станете отрицать, что Гегель рассматривал изменение количества... Не в этом дело.
Если не Гегель диалектик, то кто тогда?!
"Главный предрассудок состоит здесь в том, будто диалектика имеет лишь отрицательный результат..."
Последнее. Спасибо за комментарии, редко балуют такими.
С почтением!
2 Горгипп
Вы как-то странным образом не различаете две мысли: (1) понятие выражает нечто существенное, внутренне в вещах и (2) понятие есть вещь (или вещь есть понятие).
Возьмите опять же полную цитату
Гегель. Философская пропедевтика. § 21: "Иными словами, непосредственно: внутреннее в вещах есть мысль, или же понятие о вещах. Когда сознание имеет своим предметом внутреннее, оно имеет этим предметом мысль, или, что то же, свою собственную форму или рефлексию, т. е. вообще самого себя." [выделено мной]. Ведь точно написано: что не сама вещь есть мысль, а ее внутреннее. Можно провести параллель с кантовской вещью в себе - мысль, понятие есть не вещь, не ее чувственное восприятие, а попытка проникнуть в ее сущность, в ее "внутреннее". И Кант, и Гегель прекрасно понимают отличие вещи от понятия и констатируют, что понятие мысли может быть только в разуме, и что понятая таким образом вещь не есть сама вещь (чувственная оболочка), а сущность/внутреннее/понятие вещи.
Гегелевское тождества бытия и мышления ничуть не означает банального тождества понятий и вещей - оно утверждает тождество мышления тому, что стоит за вещами, что лишь является нам в виде вещей. Можно сказать, что вещи есть лишь волны на поверхности океана бытия, тождественного в своей глубине небесной бесконечности разума.
Думаю эту тему можно закрыть.
Конечно, рассматривал, как одни из моментов становления понятия - наравне с множеством других. Но при этом не вводил никаких законов, тем более касающихся частных категорий.
То есть, если Гегель не вводил никаких "трех законов диалектики", то он и не диалектик. Тут скорее следует заключить обратное: тот кто ввел эти законы (Энгельс) и те кто их повторяют столько десятилетий не имеют никакого представления о диалектике (особенно о Гегелевской).
И вам спасибо
Покажу предметный процесс, этапы которого (и всякого) совпадают с гегелевскими определениями рефлексии.
1. Человек у моря. Загорает на солнышке. Плавать не умеет. Тезис.(Тождественность самому себе)
2. Друзья решили его научить, посадили в лодку, вывезли на глубину и бросили за борт. Антитезис.(Разность противопоставленного)
3. Бедолага стал брыкать руками и ногами, затем ощутил, что благодаря некоторым движениям удерживается на поверхности. Синтез.(Тождество противоположностей)
4. Применил следующие движения - поплыл... (Достаточное основание).
Что скажете? Если будет угодно, конечно.
2 Горгипп
Вроде бы и сошло для демонстрации диалектического хода тем, кто вообще ничего не знает про диалектику. Но есть опасность, что после такого пояснения понимания уже не наступит никогда. Хотя это не имеет значения - как понимали Гегеля единицы в поколения, так и будут - единицы. А больше и не надо :)
Спасибо, очень доходчиво.
Не Вам лично: думаю, никто не знает точно, что такое "диалектика". Её определение впереди...
"Диалектику часто рассматривали как некоторое искусство, как будто она основывается на каком-то субъективном таланте, а не принадлежит к объективности понятия." (Гегель. Наука логики.)
Рассчитываю, переведя гегелевскую теорию на материалистические рельсы, где, например, отношение понятия и вещи есть отношение отражения, можно будет достигнуть предела объективности сознания: диалектический метод восхождения к истине.
Да, внутреннее в вещах - логическая форма в единстве с содержанием во всеобщей форме. Отсюда, понятия логики и понятия содержания.
2 Горгипп
Дерзайте.
Успехов
Благодарю за ответ, Александр.
«Давайте разберемся с вашим называнием. «когда одно не может сосуществовать с другим (как минимум) в одно время (и как максимум) и в одном и том же месте»».
Так ведь я дал два варианта противоречия. Не заметили?
Одно по сущности (А не может быть в одно и тоже время А и не А), а другое по сосуществованию сущностей (А,В,С… не могут сосуществовать во одно время, в одном месте).
«Как в вашем разборе случая мужа и жены - не в одно и то же время - так и тут нет единства места: то есть требование, чтобы два суждения были приняты противоречащими друг другу они должны быть произнесены одновременно (а возможно такое?), так и волк и заяц должны находиться в одной точке, что невозможно для любых предметов. Ведь согласно вашему определению (принятому буквально) противоречат друг другу все предметы: и стол столу, ручка и карандаш - они не могут находиться "в одно время (и как максимум) и в одном и том же месте". А если вы скажете не в одном месте, а рядом - см. пример с не одновременными суждениями мужа :)».
Пока не улавливаю Ваш аргумент.
Что пример с неодновременными событиями дает для понимания на предмет противоречивости событий одновременных, но разных по месту? (Кстати, под местом я пока разумею «рядом», а не «точку».)
Еще раз. Невозможно чтобы муж одновременно покупал и не покупал колье для жены. Но и сказать одновременно «куплю» и «не куплю» муж тоже не может. Значит и в реальности и в суждениях не может быть c необходимостью противоречия, т.к. и поступки и суждения всегда во времени.
Однако муж и жена одновременно могут сделать противоположное (некупить и купить), равно как могут одновременно выразить в суждении противоположные требования («не куплю» и «куплю»). Я это воспринимаю как наличие противоречия сосуществующих.
«С суждениями все разрешается просто - логика не работает со временем - при сопоставлении суждений не вводится временной параметр, а с вещами (в реале) так не получится - придется каждый раз указывать какое расстояние допустимо: типа за километр не противоречат, а за сто метров уже противоречат:)».
Не понимаю как можно рассуждать вне времени?…
Вернее, понимаю, но только как с т.зр. вечности. А любые рассуждения о чем-то, что ни вечно, ни временно, ни занимает места – это рассуждения ни о чем. Разве нет?
Поэтому если некое А – всегда (т.е. вечно) А, то вдруг считать его В или каким другим "не А" - противоречие.
Но это противоречие касается только сущности, а не сосуществования сущностей. Поэтому пока не вижу нужды в указании какого-то времени или какого-то пространства, если мы рассуждаем о сущности чего-либо. Например, сущность футбола в том, что это игра по таким-то и таким-то правилам (типа: на поле, десять на десять, на голы, без офсайдов, без рук и др…). И противоречиво думать, будто футбол – это хоккей, причем, не важно, «где», «кто», «когда» так думает или делает (на коньках играет в футбол) – это все равно противоречие.
«Из вашего определения получается, что если я не переношу запах дешевого одеколона и не могу находится рядом с человеком от которого жутко пахнет, то мы должны заключить о наличие противоречия? Или "активными" в данной паре должны быть обе стороны - и он так же должен не переносить меня? А как быть с собаками и кошками? Если сидят рядом, то нет противоречия, а лают и шипят - есть. Не кажется вам, что все это из области психических отношений, а не противоречий, которое должно пониматься как принципиальное взаимное исключение да еще равноправное с каждой стороны.».
Вновь обращусь к тому, что у меня было два варианта противоречия.
Учитывая это, я бы пока сказал так.
Прав ли буду я, если скажу, что Ваше «принципиальное взаимное исключение» - рождено от нарушения тождества, т.е. оно касается только сущностей? В силу чего муж никогда не может быть женой, волк никогда не может быть зайцем, богатство никогда не может быть бедностью и т.д.
Что касается противоречия по сосуществованию, то да – оно зависит от времени и места. Тут может дойти дело и до указания расстояния в метрах (мол на расстоянии ста метров – А и В не могут сосуществовать, начинается «махач»). Почему бы и нет? И этот "махач" - явленное противоречие в реальность.
А уж каков характер причины этого противоречия (психическая несовместимость, политическая, физическая, вкусовая и др..) – ничего не меняет, если на выходе между А и В - временное взаимоисключение друг друга (т.е. они не могут существовать в такое время, в таком то городе, на таком-то расстоянии и т.д.). К тому же может так оказаться, что всякое психологическое - лишь явление сущностного.
«А если поймал и не съел? Скажем как кошка играет с мышью? Значит нет противоречия?»
Так а во временном мире и противоречие временное. Сейчас нет, через час есть… Но утверждать, что их НЕ бывает, по указанному основанию я пока не могу.
«Да причем тут противоречие, если "стремится"? Центральным в понимании противоречия является слово "взаимоисключение"... А волк и заяц не только не взаимоисключают, а именно взаимообусловливают существование друг друга. Как и корова с травой, как и бедный, и богаты. Причем последние никак не подпадают под ваше определение - они вполне могут сидеть на одной лавочке и непротиворечиво беседовать :) Хотя могут и противоречиво - но тогда перед нами будет стандартное логическое противоречие взаимоисключающих суждений."
Ну как же Вы говорите «ВЗАИМОобуславливают», если только один из пары пользуется другим… Разве не правильнее считать взаимным то сосуществование, когда оба что-то получают друг от друга, а не один?
А сидеть они могут на лавочке опять же потому, что сосуществование сущностей – всегда во времени или еще и в пространстве, а значит, бывает где-то и когда-то, а не вечно и везде…
То же относится и к суждениям, коль они направлены на Другого. Ведь в таком разе они всегда длятся…, а раз длятся как одно после другого, то нет необходимости в том, будто они всегда противоречат друг другу (когда их содержания не совместимы в одно время, т.е. в одной голове). Но как только они одновременно высказывают или делают противоположные действия так тут же будет противоречие. (Причем, стоит отметить что для противоречия нужны ОТРИЦАТЕЛЬНОпротивоположные (куплю - не куплю, а не куплю - продам)
«Тут вы подменили противоречие на противоположности: А и не-А, «богач» и «бедняк» - это просто противоположные предикаты, как левый и правый, горячий холодный - они ничуть не противоречат другу другу. Противоречивыми считаются суждения в которых таковые противоположные предикаты приписываются одному логическому субъекту: "Иванов богат" - "Иванов беден" (и опять же это не имеет никакого отношения к пресловутому противоречию между бедными и богатыми)."
Я бы согласился, что «подменил», если б говорил лишь о предикатах, но я все же говорил о «богаче» и «бедняке» (см. «….также бывает и кто-то богатеет за счет обеднения другого…»), о «живом» и «мертвом», как о людях…
Что касается такого противоречия, какое Вы указали («Иванов богат» – «Иванов беден»), мне кажется, что именно это я и отметил еще в первом сообщении и здесь - как сущностное противоречие (когда нарушается тождество). Если я его считаю сейчас богатым, то противоречиво мне его сейчас же считать бедным. Но в том месте, где Вы нашли мое «…с точки зрения А и не-А «богач» и «бедняк»…» я говорил о таком противоречии, которое (если я Вас правильно понял) не считается Вами за противоречие. А именно, это то противоречие в сосуществования сущностей, которое и порождает «конфликты», «соперничество», «состязание» и т.п…
«Итого. Проблема в смешении понятий. Между зайцем и волком, между коровой и травой, между людьми (молчащими) могут быть и бывают конфликты интересов, неприязнь, борьба, соперничество, поглощение одним другого и т.п., но все это никак не подходит под статью "взаимного исключения", при котором обе стороны противоречия находятся в равных отношениях.»
Еще не достаточно улавливаю в чем проблема.
Что «взаимноисключается»-то?
Например, заяц не исключает волка в том смысле, что если в лесу есть заяц, то это не значит, что с необходимостью в лесу нет волка.
Но заяц исключает совместное с волком существование на одной полянке. Никакой взаимности между ними не будет. Это исключено… Но ведь по жизни-то они встречаются на одной полянке...
А если судить о зайце вне времени и пространства, то, согласен, что противоречиво о нем думать как о волке. Это тоже исключено.
И что?
«Ну потом, сами посудите к чему вы приходите, констатируя наличие противоречия в реале: вы согласны с тем, что логику можно считать логикой лишь тогда, когда мышление согласно этой логике адекватно отражает предмет мышления, да? тогда что же должен значить закон запрета противоречия в логике, если не отражение факта, что в реальности, которую мы логично описываем нет противоречий.»
Но теперь можно сказать и так.
Запрещено лишь противоречие по сущности (Богач Иван не может быть Иваном бедным в одно и тоже время, в одном и том же месте). Причем, я не разделяю этот запрет на логический и на реальный, поскольку то, чего нельзя помыслить, того в реале и не увидишь, поэтому может быть наша невозможность мыслить сущность нетождественной себе лишь следствие реального тождества всякой сущности себе… (кто его знает?). А противоречие по существованию - не запрещено. Иван богатеет за счет обеднения Федора, причем до тех пор пока существование последнего наряду с существованием первого будет исключено.
Другое дело, что мы договариваемся с Вами не считать второе за противоречие.
«Не бывает ничего в окружающем нас мире одновременно и тем, и не тем, и тут и там одновременно, и то и другое в одной точке пространства»
Железно.
Но это касается только сущностей.
А помимо них есть еще и отношения между ними. Например, в отношении Васи с баржи наш Иван богат, а в отношении Феди с мыльного завода – беден. Т.е. один и тот же Иван, в одно и тоже время и в одном и том же городе и беден и богат…
«движение всех объектов природы направлено именно на недопущение противоречия, то есть недопущение совмещения несовместимого (в абсолютном смысле, а не типа, они друг друга не переносят на дух :)».
Тут я бы еще подумал.
С самой этой абстрактной тавтологией соглашусь: совмещается только совместимое, а несовместимое несовмещается. Это аналитически очевидно.
Но берем пример. Волк в каком смысле совместим с зайцем?
Сделать волка и зайца друзьями? Вроде как невозможно, противоречие…
Совместить волка с зайцем в одном лесу в одно время? Вроде да.
А что значит, «абсолютно»?
Таким образом, прав ли буду я говоря, что принципом противоречия Вы считаете только нарушение тождества А есть А (во всех видах: «Иван есть Иван», «Иван есть муж», «Иван есть богач» и т.д.), а все остальное из-за чего «друг друга на дух не переносят», Вы не считаете за противоречие?
С уважением. Derus
2 Derus
Сделаю лишь некоторые комментарии.
Говоря про время (пример с мужем) вы требуете "точку" - если сначала сказал одно, а потом другое - то для вас это не противоречие, а для пространства (места) почему-то "рядом" :)) Тут одно из двух либо "во одно время, в одном месте (точке)" или "рядом" (близко по времени и месту). Вот я вас и спрашивал насколько близко?
А вот тут нет никакого противоречия, поскольку разные логические субъекты - если жена говорит "куплю" и купит, то это ничуть не противоречит, а даже соответствует мужниному "не куплю". Это один человек не может одновременно и "купить", и "не купить", а разные - пожалуйста. Тут вы спутали противоречие с разногласиями.
Вы видели когда-нибудь в записи суждений стандартной аристотелевой логики параметр t (время)? Когда мы записываем противоречие как два суждения "s есть p" и "s не есть p" (приписываем одному субъекту противоположные предикаты) мы игнорируем время, вернее автоматически подразумеваем одновременность (отнюдь не вечность, точно не вечность), то есть только при игнорировании времени можно говорить о наличие противоречия. И вы сами это подтверждаете:
Не понимаю ваш вопрос про "вне времени?…" если вы не него и сами ответили.
Это не противоречие - это банальный факт несовпадения объектов мышления (или вообще объектов). Об этом даже говорить не стоит: мышление начинается с того, что нам даны различные (не совпадающие) объекты. Введение понятия "противоречие" должно, что-то давать нам в мышлении, фиксировать какие-то ограничения мышления - а у вас лишь констатация исходных априорных представлении о несовпадении вещей и понятий.
И закон тождества здесь ни при чем - он требует неизменности понятия в рассуждениях (А всегда должно быть тождественно А), а не то, что А изначально не есть Б - последнее ясно и без закона.
Заяц только и живет здоровеньким, поскольку существуют волки - элементарная биология.
А есть положительно противоположные? :) интересная мысль... Лево-право - это положительные или отрицательные противоположности?
Трава и корова, заяц и волк взаимно исключают друг друга? :) А если это ринг - поединок боксеров тоже противоречие? И между нежно любящими друг друга братьями? Выделите точно принцип, когда следует считать, что два расположенных рядом объекта находятся в противоречии? Где проходит граница между "двое целуются" и "двое мочат друг друга"? А если целующиеся не могут терпеть друг друга, а ссорящиеся любят?
Вы все говорите о психологических вещах, не поддающихся однозначной трактовке. Вы тут путаете элементарное: одно дело сам конфликт, борьба, противостояние и пр. и другое, что часто конфликт, борьба, противостояние вызвано вполне конкретными противоречиями. Махач - это не противоречие, он может быть следствием противоречия, а может быть просто игрой: внешне - просто по факту ударов по лицу, вы никак это не различите.
А самое главное, определение любого конфликта как противоречия методологически и философски бесплодно. Ну назвали сору противоречием, что дальше? Двигайте вашу мысль - что из этого следует? Что это противоречие должно сказать? что это нарушение логического закона, запрещающего противоречия? что оно должно привести к диалектическому синтезу? между зайцем и волком? между дерущимися?
Перейдите на область неживой природы и увидите, что там все эти вещи вообще не проканают: там ничего не может одновременно быть и тем и другим - никаких противоречий.
И еще одни аспект: любую борьбу следует рассматривать именно как форму, способ избежать противоречие. Скажем в боксе не могут оба победить в одном бою, два волка дерутся, чтобы избежать реального противоречия - одновременного имения одной самки.
Нет, и еще раз нет. Про тождество я вам уже ответил - оно не имеет никакого отношения к противоречию и именно поэтому выделено в отдельный закон наравне с законом противоречия (запрета противоречия). Противоречие (противо-речие) имеет однозначный смысл: наличие в логической системе пары взаимоисключающих суждений, а точнее, приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов (Иван богат, Иван беден). Причем это осмысленно только в пределах одной логической системы - в других и параллельные прямые могут пересекаться, и богатый Иван быть бедным :).
А вот про "остальное" вы оговорились правильно: тем из-за чего не переносят может быть и противоречие (окно должно быть открыто, окно должно быть закрыто), а вот внешние проявления, последствия не перенесения (вызванного противоречием) могут быть какими угодно и в морду, и полный игнор, но сами по себе они не есть противоречия, противоречия всегда формулируемы.
Спасибо. Больше мне добавить нечего.
Если считает, что есть нечто философски продуктивное в назывании противоречием мордобоя - называйте, развивайте. Мне же это не кажется перспективным (итоги диаматических игр с противоречием в реале налицо).
Сбой сервера
Логическое противоречие философа Владимира Сергеевича Швырева
В 1962 году, в совместной с П.В. Таванцем статье, В.С. Швырев утверждает по поводу диалектической логики, признавая её логический статус:
В 2001, спустя почти сорок лет, он же, по поводу той же логики пишет прямо противоположное:
Можно конечно сослаться на значительный период времени между двумя высказываниями, коренное изменение исторической обстановки. Возможно как и В.И. Свинцов, в своих первых публикациях В.С. Швырев делал вид, что владеет предметом*. Только в данном случае следует отвлечься от всех привходящих факторов и рассмотреть противоречие по существу, - а два высказывания как рядом положенные.
Если в 1962 году Швырев противопоставляет предметы формальной и диалектической логики в рамках общей логики ("предмет логики есть уже не предмет не формальной, а диалектической логики"), то 2001 году дает задний ход: диалектическая логика оказывается вообще не логика ("Термин «логика»...прочно ассоциируется в настоящее время с исследованиями в рамках этой традиции, использующей сейчас методы логической формализации").
Ссылка на традицию побочная. К существу дела не относится, поскольку и диалектическая логика связана как показал А.И. Мигунов с античной логической традицией не только диалектики Зенона и софистов, но и с диалектикой Аристотеля: "Если бы не прискорбная история, произошедшая после Гегеля и Маркса с понятием диалектика, раздел логики, в котором исследуется диалектический силлогизм, следовало бы назвать диалектической логикой" (Мигунов А.И. Аналитика и диалектика: два аспекта логики /"Я. (А.Слинин) и МЫ": к 70-летию профессора Ярослава Анатольевича Слинина. - СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2002. (Серия «Мыслители». Выпуск X). - С.326-340).
То есть в 1962 году В.С. Швырев исходит из заведомо не логической посылки: предмет логики "процесс исторического развития человеческого познания". А затем сам же себя опровергает, отрицая диалектическую логику как логику.
___________
*) Из воспоминаний В.И. Свинцова: "Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика?// Общественные науки и современность, 1995, N 2. — С.99-109).
--
М.Грачёв
«Ответ я нашел простой - даже не первый класс, а старшая группа детского сада: противоречия могут быть только между теми, кто может говорить»
Ну, если понимать буквально [противо-речие], то да. Но в вербализованном мышлении «противоречие» может быть и не связано с речью, оставаясь при этом осмысленным термином. В моей версии: говорят о противоречии двух предметов, когда их наделяют противоположными, конфликтующими целями или, по крайней мере, существование одного из них мешает осуществлению цели другого. Пример из области шахмат: «этот ход противоречит стратегии выбранного дебюта». Т.е. дебют имеет некоторые цели, а конкретный ход им не соответствует. Собственно потому и возникает «речение», что на цель нельзя указать как на предмет. Она может быть дана только как понятие (высказана). Это дошло уже до Платона с его теорий идей.
2 Корвин
В вашем случае - "наделение" предметов целями уже есть суждения - вы же не пишете "предметы имеют цель". И в вашем примере с шахматами противоречие сугубо вербальное: "по идее должен сходить так", а "пошел вот так". Но ведь это только ваша оценка как наблюдателя, выраженная в двух суждениях. Вы можете неправильно оценивать "тонкую" стратегию играющего, цель которой не совпадет с целью видимой вами - и для самого игрока нет никакого противоречия. Возможно игрок и не имеет цели/стратегии (которую определили вы), тогда и подавно у него нет противоречия - только у вас, сделавшего два суждения: в одном вы предположили как он по-вашему должен пойти, в другом - констатировали, что он пошел не так.
Итак, до формулирования цели не может быть и противоречия этой цели. То есть противоречие всегда и везде лишь два взаимоисключающих суждения, все остальное следует называть иначе. Просто для корректности и чистоты языка (особенно философского).
«Просто для корректности и чистоты языка (особенно философского)»
Вопрос в том - допускает ли корректный и чистый философский язык слово «цель»? И если да, то может ли цель принадлежать действительности?
PS
По поводу шахмат: речь не о стратегии конкретного игрока. Курс дебютов утверждает только, что ход противоречит идеи данного дебюта в современной трактовке. Т.е. это суждение о реальности на некоторый момент в шахматном мире. Трактовка дебюта со временем может меняться.
2 Корвин
Не только допускает, но и требует: любая деятельность подразумевает наличие цели. И как таковая она принадлежит действительности.
Проблема же не в наличии или отсутствии цели или наличии или отсутствии мысли, идеи, понятия и пр., а в их вербализации: может ли нечто противоречить цели (мысли, идее, понятию) если таковые не сформулированы? Ну даже банально, если я не указал направление, может ли быть противоположное направление?
P.S. В таком случае с шахматами все еще проще: "идеи данного дебюта в современной трактовке" есть набор суждений и противоречие дебюту есть исключительно логическое противоречие, то есть сравниваются исключительно внешние суждения об игре, а не сама игра (можно допустить, что играющие не знакомы с теорией шахмат, а играют интуитивно - у них, в самой игре ничто не может ничему противоречить).
«…может ли нечто противоречить цели (мысли, идее, понятию) если таковые не сформулированы?»
Честное слово – не понимаю! Мы можем рассуждать, предполагая соответствие этих рассуждений с действительностью, только о тех логических субъектах, на которые как-то указано. Если мы не указали как-то на цель, то конечно и сказать о ней ничего не можем. Если мы не указали как-то на волка, то и утверждать что реальный волк съел зайца бессмысленно. Тут утверждение об имеющемся в действительности противоречии и простое суждение об объективной действительности ничем не отличаются. Тем более что Вы признаете за целью онтологический статус.
2 Корвин
Да-да, именно так. Именно этому и посвящен изначальный пост: если между волком и зайцем в натуре есть противоречие, то оно, следуя вашей мысли, должно быть в суждениях о волке и зайце, в описании их встречи, так? Ну так и сформулируйте это в противоречие (между волком и зайцем) в классической логической форме: s есть p / s есть не p. Что примите за субъект? какие будут противоположные предикаты? Продемонстрируйте тождество логического описания и действительности.
А вот всплывает вторая мысль поста (по сути, первая же, но с обратной стороны): да, если есть соответствие действительности суждениям, то принимая закон запрета противоречий в суждениях, мы тем самым констатируем, что таковых нет в действительности. Ну понятно же: запрет противоречия в логическом описании может означать лишь одно (при признании соответствующими друг другу логики и действительности), что противоречия должны быть запрещены и в самой действительности.
Ну и волк с зайцем, и корова с травой имеют онтологический статус... Разве это имеет какое-то отношение к противоречию? Да могут быть и есть на каждом шагу противоположные цели, противоположные направления движения - и никаких противоречий. Противоречие - это когда у одного субъекта одновременно противоположные цели или машина одновременно едет и вперед, и назад (вот такие-то описания и запрещает закон логики, как не соответствующие действительности). А когда просто сталкиваются два встречных авто - то это не противоречие, это авария. Ведь мы не описываем столкновение элементарных частиц в ускорителе в терминах противоречий. Хотя конечно, пусть если кому в голову придет говорит, что частицы столкнувших вступили в противоречие... А смысл?
to boldachev
Я понял так: Вы определяете (*) противоречие только как конъюнкцию суждений (s есть p) и (s есть не p). Соответственно суждение-результат этой конъюнкции называется противоречивым. И с этим определением Вы подступаете к языковой фразе (**) «между A и B имеет место противоречие». Цель выяснить может ли она осмысленно отражать действительность, и в каких случаях. Но, по-моему, определение (*) применимо к (**) только если A и B противоречивые суждения, а не какие-то другие объекты, как например муж и жена, волк и заяц. Далее несколько искусственно Вы допускаете что (**) отражает реальный факт высказывания A и B противоречивых суждений. И возможность этого естественно требует наличия у A и B речи. Все остальные варианты (**) просто объявляются бессмысленными.
Я считаю, что в обыкновенном языке фраза «между A и B имеет место противоречие» чаще всего означает, что цель, по крайней мере, одного из названных предметов противоречит существованию (или состоянию) другого. Если допускать существование целей в действительности, то (**) вполне может претендовать на отражение какой-то части действительности.
2 Корвин
Не я и не конъюнкция. Это стандартное определение противоречия в логике. И противоречие не является суждением есть отношение двух противоположных суждений - одновременное использование (конъюнкции и пр.) противоположных суждений в рассуждениях (логических системах) запрещено законом противоречия.
Не по-вашему, а только так и никак иначе - если противоречие определено как отношение суждений, то и отношение оно имеет только к суждениям. Вроде - первый класс вторая четверть.
Ничего не понял. Суждения они и есть суждения без относительно кто их высказал. И я никогда не писал, что для фиксации противоречия необходима пара говорящих (это вотчина Грачева). Я лишь отмечал, что если некто говорит, что между женой и мужем есть противоречия, и если таковое и возможно выявить, то оно обязательно сведется к стандартной форме (*). Если невозможно указать стандартную логическую форму, то и нет противоречия (в определенном в логике смысле *).
Дальше другой вопрос, который мучает вас и других: а возможно ли другое, не логическое (*) понимание противоречия? Ничего вразумительного я пока не услышал. Вот посмотрите, что вы написали:
Перевожу: противоречие есть тогда, когда нечто противоречит существованию другого. Вполне содержательно: сладко - это когда сладко, а солено - когда солено. :))
Приведите ваш тезис к форме: противоречие имеет место если то и то, но без использования в части "то и то" самого понятия "противоречие".
to boldachev
Противоречие между целью и обстоятельствами имеет место, когда цель при данных обстоятельствах не осуществима.
Это жесткая и менее интересная форма. В мягкой форме противоречие между целью и обстоятельствами состоит в том, что из посылок не следует необходимо осуществление цели.
2 Корвин
А причем тут противоречие? Просто несоответствие: гайка не может быть накручена на болт из-за несовпадения резьбы, гепард не может съесть обезьяну забравшуюся на дерево и пр., и пр. Есть цель и препятствующие обстоятельства. Почему вы называете это противоречием? Даже в диамате противоречие понимается исключительно как отношение противоположностей? Где вы усмотрели противоположности в отношении цели и обстоятельств, между болтом и гайкой?
Корвину.
Вопрос о том чему соответствует противоречие в мышлении, должен быть рассмотрен в двух планах. 1, Чем является противоречие в мышлении и 2, Что оно выражает.
Совершенно очевидно после работ Юма, Канта..., что окружающая нас реальность и реальность понятий о ней не одно и то же. Мы же никогда не путаем понятие о чашке чая с чаем на нашем столе. Тем не менее наше восприятие воплощается в понятийную форму. Так что же отражают понятия? Они отражают отношение реального предмета к нашим потребностям. Поэтому мир мышления, оперирующий понятиями (моделями) реальности получил название феномена или вещи для нас. В мышлении действительный мир претерпевает трансформацию, становясь миром для нас. Натуралистически ориентированное мышление, считающее что в понятиях мир отражается, не замечает этой трансформации, а потому оно и не в состоянии разобраться, где находится противоречие в мышлении или в "реальности".
Разобравшись с тезисом о том, понятийный мир - это мир вещей для нас, мы должны прояснить причину этого понимания. Превращение реального мира в мир понятий, моделей - следствие нашего желания миром действительным пользоваться, изменять его в наших интересах. С этой точки зрения становится понятным, что признание существования противоречий в реальном мире - вне и помимо человеческой заинтересованности в нем - это область догадок и мифов.
Тем не менее мы постоянно сталкиваемся с "наличием в мире противоречий". Под противоречием мы обычно понимаем то, что наш разум, идя собственным логическим путем, достигает результатов противоположных собственным ожиданиям, то что наши потребности и желания встречают на путях собственного осуществления препятствия. Если опустить в качестве возможного объяснения возникшей ситуации логические ошибки самого разума, то перед нами встает вопрос о происхождении этой ситуации и рецептах ее избегания.
В структуре человеческой потребности можно выделить, по крайней мере, две составляющих. Это неопределенная нужда в чем либо и то, что эта нужда зачастую имеет конкретный характер (хочу пить, например). Очевидно, что неопределенность нужды предполагает, что она никогда не будет удовлетворена полностью, а всегда только частично. Вот эта неопределенность и является источником, что разум, идущий конкретным путем всегда будет сталкиваться с ситуацией, что его усилия никогда не выражают, не совпадают с логикой неопределенной потребности, а всегда лишь приблизительно и неточно. Таким образом, сама онтология, выставляет ограничения могуществу разума, предполагая, что его усилия всегда будут источником жизни мира и реальности.
G. W. F. HEGEL: Enzyklop?die der philosophischen Wissenschaften im Grundrisse
1. Das endliche, verst?ndige Moment: Der Verstand setzt etwas als seiend.
Конечный, понятийный момент: Понимание определяет что-либо как существующее.
2. Das unendlich negative, dialektische Moment: Die Vernunft erkennt die Einseitigkeit dieser Bestimmung und verneint sie. Es entsteht so ein Widerspruch. Die begrifflichen Gegens?tze negieren einander, d. h. sie heben sich gegenseitig auf.
Бесконечно-негативный, диалектический момент: Разум узнаёт односторонность этого определения и отрицает его. Так возникает противоречие. Утверждения отрицают друг друга.
3. Das unendlich positive, spekulative Moment: Die Vernunft erkennt in sich selbst die Einheit der widerspr?chlichen Bestimmungen und f?hrt alle vorherigen Momente zu einem positiven Resultat zusammen, die in ihr aufgehoben werden.
Бесконечно-позитивный, спекулятивный момент: Разум узнаёт в себе единство противоречивых определений и приводит все предыдущие определения к позитивному результату, в котором они будут сняты.
Некто узрел кого-либо с правой стороны и сказал, что этот состоит из правой стороны. Разумный собеседник ему противоречил: В своём ли ты уме? У того должна быть непременно ещё и левая сторона. Спорили оба умника взахлёб. Тут подошла к ним торговка с базара и говорит: Вы чё мужики, сберендели? Это где это видано, чтобы какой-нето гусь на одной ноге скакал? Ох, мужики, вам бы всё воду в ступе толочь!
Маргарита, насчет Гегеля и его позиции вы безусловно правы. Противоречие находится в разуме, а не в самой действительности. Действительность для разума источник обнаружения этого противоречия. Только Гегелю этот момент не интересен, ему необходимо найти ту логику, которая без обращения к действительности, оставаясь в пределах представления будет гарантом жизненности мысли. В своем анализе Гегель не выходит за пределы сферы представления. И ваше цитирование мысль Александра Болдачева только подтверждает.
Если я правильно понял, условие темы – избегать спекулятивного подхода. Типа: левое и правое противоположности по самому смыслу (!) существующие только в единстве.
Вопрос касался того, что в действительности может отражать термин «противоречие».
2 deutsch
Да, спасибо. Понял: тезис - антитезис - синтез.
А старушка тут причем? Типа синтез есть заключение, что всему есть пара? :))
Ну а самое главное проблема диалектики, то есть противоречий в разумном мышлении тут не затрагивалась.
Болдачёву. Выскажу предположение, что Вы от Гегеля скакнули к Канту. Гегель ешё не дорос до чистого разума, точнее его критики (много ли нащих современников доросли до Канта? Я уже не говорю о критическом мышлении). А старушка - типа: я(deutsch) буду противоречить во многих конкретностях сведЕнию единства к синтезу, я предпочитаю Развитие высшего из низшего с вкраплениями синтеза, очень мелкими вкраплениями. Старушка (любая торговка с базара)- выражение предельно необходимого "реала" критикует чистый разум, поскольку левая сторона сама по себе может существовать только в "априоре". Странно, однако, что диалектика у Вас занимается разумным мышлением. Если Вы имеете в виду парадоксы мышления, то это не к Гегелю.
2 deutsch
Нет на этой странице ("Логические противоречия и реальность") простора скакать по диалектике. Заявленная проблема додиалектическая.
Ну это общее место - в философии каждый себе вершина. Естественно, что Гегель не дорос до "критики", а Кант - до диалектики. Каждый растет в свою сторону.
И это нормально. Главное не путать где я, а где Гегель. Не в смысле "кто мы такие по сравнению с ним", а что у него свои представления о Развитии и синтезе, а у нас могут и должны быть другие. Я например с большей легкостью представляю развитие (эманацию, редукцию) низшего из высшего. И Гегель до этого не дорос. Как и я до Гегеля.
Скорее, наоборот: диалектика есть лишь в сфере разумного (а не рассудочного) мышления. Просто даже потому, что диалектика не может ничем заниматься - она может быть лишь предметом мышления или формой мышления. А парадоксы мышления - это уж точно не к Гегелю - они из сферы рассудка.
Болдачёву.
«...в философии каждый себе вершина. Естественно, что Гегель не дорос до "критики", а Кант - до диалектики. Каждый растет в свою сторону.»
Ох, ещё один сторонник узких философов. Вам, мудрейшие, ещё не снился конвейер философский?
«у него свои представления о Развитии и синтезе, а у нас могут и должны быть другие.» И как это я забыла, что органическая химия в средней школе ещё не преподавалась в его времена:).
«Я например с большей легкостью представляю развитие (эманацию, редукцию) низшего из высшего.» А я ставлю перед Развитием только знак «+», иное называю деградацией (тоже с одним возможным знаком: «-», допускаю вариант: -+-=+, что-то вроде деградации деградации).
« диалектика есть лишь в сфере разумного /высшего, абстрактного/ (а не рассудочного /практического/) мышления. Просто даже потому, что диалектика не может ничем заниматься - она может быть лишь предметом мышления или формой мышления.»
Опять «леса строительные» важнее строящегося здания? Есть такие особоодарённые писатели, которые катают свои романы безо всякого плана, а потом составляют оглавление. Научный труд не возможен без плана – во всяком случае не в 20-21 веках. Вы рисуете алгоритм описания вашего «нового слова в науке», а потом рассуждаете по каждому пункту этого алгоритма. Или наоборот? Нет более работающего («занимающегося») аппарата, чем логика/диалектическая логика. При здравом рассудке она подключается автоматически, исходя из опыта, знаний, вплоть до инстинктов. Диалектика работает даже тогда, когда её «использует» сама природа. Она вообще подсмотрена у природы, в её естественных законах и в них же находит подтверждение.
2 deutsch
Вопросы развития оставлю в стороне - не место, да и не тот уровень (органическая химия, плюсики/минусики :).
А вот по второй части хочу спросить: вы про какую диалектику рассказываете? Гегелевскую? Так тот однозначно относил ее исключительно к область разума? Да и вроде диамат придерживался того же: формальная логика рассудочна, а диалектическая (то, что они подразумевали под ней) из сферы разума.
И какой такой аппарат диалектики вы имеете ввиду? Вроде общим местом в современной философии является признание, что нет никакого логического (формализованного) "аппарата" диалектики.
Ну и самое интересное, где вы в естественных законах природы подсмотрели то, что никто не знает что это такое - диалектику? Это вы про переход количественных изменений в качественные? Про обсуждаемые на этой странице противоречия в природе? Поделитесь - где вы их и в какой форме нашили. В тех же сложных отношениях волка и зайца?
P.S. Чтобы удобнее было вам и другим оформляйте цитаты: выделяете цитируемый текст - копируете (CTRL+C) - щелкайте на третью кнопку с права, на которой синяя стрелка указывает отступ - появятся теги {blockquote}{/blockquote} - между ними и вставляете скопированный текст (CTRL+V).
Болдачёву.
Юпитер, ты сердишься...
Б: Что есть логика? В первом бытовом приближении - наука о правильном мышлении. Что мы подразумеваем под этой правильностью? Конечно, же соответствие нашего мышления действительности. (Все гораздо сложнее, но тут я рассуждаю на уровне "первый класс, первая четверть".)...
М: Мудрить не стала, просто глянула в Вики:
Logik ist die Lehre des vern?nftigen (Schluss)Folgerns. Die Logik untersucht die G?ltigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabh?ngig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen. In diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik.
Логика – учение о разумном умозаключении, вытекающем из ряда утверждений или условий, а также обдумывания с выведением доказательства. Логика исследует пригодность аргументации, исходя из её структуры независимо от конкретного содержания самих высказываний. В этом смысле говорят о «формальной» логике.
М: Тут «правильное мышление», как я понимаю, вытекает из ряда впадающих ручьёв и зависит от пород, которые главному потоку приходится преодолевать. Причём этому потоку безразлично, какие щепы вместе с водой принесут впадающие ручьи.(фу, какая гадость, всякий мусор). Именно без рассмотрения качества воды в ручьях, а только их русла (карта района водосбора) и соответствует формальной логике.
Б: Вопросы развития оставлю в стороне - не место, да и не тот уровень (органическая химия, плюсики/минусики :).
М: Ну, я всё же беру класс, так скажем, седьмой, когда уже органическую химию проходят и, может быть, первый раз в жизни с понятием синтеза встречаются. Так что, минусик запишите себе. :):)
Совершенно случайно подвернулась следующая информация (не заходила вглубь):
Gregor Reisch, „Die Logik pr?sentiert ihre zentralen Themen“, Margarita Philosophica, 1503/08 (?). Die beiden Hunde veritas und falsitas jagen den Hasen problema, die Logik eilt mit dem Schwert syllogismus bewaffnet hinterher. Links unten Parmenides, mit dem die logische Argumentation Einzug in die Philosophie hielt, in einer H?hle.
Здесь речь идёт о некой Маргарите из 16 века, которая в своих логических построяниях упоминала двух собак охотящихся за зайцем. Нее, это не я, зря Вы мне зайцев приписываете:
Б: Про обсуждаемые на этой странице противоречия в природе? Поделитесь - где вы их и в какой форме нашили. В тех же сложных отношениях волка и зайца?
М: Что до противоречий в природе, так смилуйтесь, вся физическая природа состоит из единства и борьбы противоположностей. Я должна Вам про строение атома рассказывать, про электроны и электролиты, и пр., и пр.? Вы, вероятно, будете утверждать, что электроны эти только в головах физиков и имеют место быть? (:
Б: вы про какую диалектику рассказываете? Гегелевскую? Так тот однозначно относил ее исключительно к область разума? Да и вроде диамат придерживался того же: формальная логика рассудочна, а диалектическая (то, что они подразумевали под ней) из сферы разума.
М: Собственно, какая разница, куда Гегель относил свою логику, взял-то он её с натуры (или с греков, а те с натуры). Что до материалистической диалектики, так это уже прямо по определению. Формальная приспособлена к практическому применению, сама по себе развиваться (без диалектических/рАзумных вмешательств не может). Типичные бюрократические инструкции, возникнет необходимость – пересмотрят (если живы останутся, слепо полагаясь на инструкции).
Вики: Seit dem 20. Jahrhundert versteht man unter Logik ?berwiegend symbolische Logik. Diese verwendet statt der bis dahin vorherrschenden nat?rlichen Sprache (Der Apfel ist rot) eine erfundene k?nstliche Sprache (f(x), wobei x f?r Der Apfel und f f?r ist rot steht) und verwendet streng definierte Schlussregeln. Ein einfaches Beispiel f?r ein solches formales System ist die Aussagenlogik (p steht f?r die Aussage Der Apfel ist rot). Die symbolische Logik nennt man auch mathematische Logik oder formale Logik im engeren Sinn.
С 20 века под логикой понимают преимущественно символическую логику. Эту применяют вместо до того господствовавшего натурального языка (яблоко красное) некий искусственный язык (f(x), где x для яблока и f для красное) и применяют строго определённый кодовый ключ. Простым примером такой формальной системы является логика утверждений. Символическую логику называют также математической или формальной логикой в узком смысле.
М: И теоретики не чужды разумничать с помощью формальных логических приёмов, не исчезает ли здесь граница между рассудочной/формальной и разумной/абстрактной логиками? В конечной основе обе зиждятся на законах диалектики.
Б: И какой такой аппарат диалектики вы имеете ввиду? Вроде общим местом в современной философии является признание, что нет никакого логического (формализованного) "аппарата" диалектики.
М: А что основных положений/законов диалектики тоже уже нет?
Б: Ну и самое интересное, где вы в естественных законах природы подсмотрели то, что никто не знает что это такое - диалектику? Это вы про переход количественных изменений в качественные?
М: Да, будет Вам. Кто не знает, что такое диалектика? Кто не знает, что законы диалектики всеобщи? Что вы имеете против упомянутого перехода? Гляньте за окно: день длиннее – птички запели. У нас ещё не вечер, а вас уже темно – с чего бы это? На сегодня хватит.
Какая, оказывается, зараза это ваше разбирательство в деталях. Я тут по совершенно практическому поводу, а именно: выясняю «картину мира», которую вам (или вы) в России опосредовали почти за 20 прошедших лет. То, что чаще всего несёт русскоязычное ТВ, слушать просто не возможно. По сути подменили категорию «истина» новоиспечённой категорией «ложь», и обсуждают на полном серьёзе, насколько недемократично последнюю устранять. О чём бы не говорили.
2 deutsch
Да-да, расскажите. Не Вы первая так уверенно заявляете, что знаете, что такое противоречие в реале :)). Михаил Грачев свидетель (он прямо тут может подтвердить или поищите в ЖЖ эти баталии) - столько человек уже расписалось в своем бессилии хоть что-то сказать по этому вопросу (кроме волка и зайца, мужа и жены) - когда дело доходит до выделения конкретного противоречия, тем более в физике, никто ничего не может сформулировать. Буду благодарен - хоть одно противоречие между объектами неживой природы представьте.
Это вы про три энгельсовских закона? И как это формальная логика зиждется на них? Никогда с таким не сталкивался. Наоборот - да. А так чтобы диалектика снизу... - нет.
Приложений точно нету. А три закона из которых ничего не следует даже законами стыдно называть.
Ответ предельно точен: тот, кто не сдавал диамат. И эти не знающие, включая западных профессиональных философов, как-то живут, логически рассуждают, творят (не придавая глубокий философский смыл тому, что "день длиннее – птички запели":).
Вот-вот, именно зараза!!! Как легко было в диамате - никаких деталей - говори пустые округлые фразы и получай пятерки и степени :))))
Ну тогда вы не по адресу :). И не ко мне, в частности, и на ФШ в целом - мировоззрения философов не реагируют на изменения на отрезке в десятилетия: кто-то еще Платона додумывает, кто-то Гегеля, а если и есть что-то новое, то это потихоньку пониматься будет еще столетия. Вам в ЖЖ - на средний его уровень. Открывайте поиск по блогам яндекса и задавайте вопросы, читайте выборочно тексты. Картинка состроится.
Болдачёву.
А ведь и действительно Ваша тема очень конкретно задана: из всех диалектических законов Вы взяли только закон противоречий, т.е. полярные противоположности (противоречия явлений, определений, идей или исторических сил и развитий).
"Im Kontext der Dialektik wird der Begriff allerdings nicht im Sinne des Satzes vom Widerspruch verwendet, sondern im Sinne sich polar gegen?berstehender Gegens?tze bzw. Widerspr?che von Erscheinungen, Begriffen, Ideen, aber auch von historischen Kr?ften und Entwicklungen."
(Я не считаю Вики верхом научной мысли, но ценю за компактность изложения.)
В процессе чтения различных комментариев уплывает вместе с отступлениями авторов конкретика темы. К тому же, обычно читаю одну за другой несколько тем. Значит, Вы только об антагонизмах. Извиняюсь. Ну, тогда ещё проще: противоречия между политическими силами и историческим развитием (например, различных стран или в различные эпохи) у Вас, надеюсь, не вызывают сомнения? Это реальность.
Вы пишете:
- столько человек уже расписалось в своем бессилии хоть что-то сказать по этому вопросу (кроме волка и зайца, мужа и жены) - когда дело доходит до выделения конкретного противоречия, тем более в физике, никто ничего не может сформулировать. Буду благодарен - хоть одно противоречие между объектами неживой природы представьте.
Про волка с зайцем - это не ко мне, а про динозавров, угодивших в противоречие с физической природой (толи кометой, толи олединением), напомнить могу. Опять же тунгусский метеорит вступил в противоречие с поверхностью Земли. Возможно, конечно, что он просто устал и решил на Земле прокатиться. Противоречия в представлениях о свойствах физических тел и явлений, как я понимаю, Вас не устроят, хотя именно они служили толчком для новых открытий. Поэтому в физике реала надо говорить о полярных явлениях, как об антагонизмах (напр. положительные и отрицательные заряды). И можно подумать о парных противоположно направленных векторах сил, о взаимодействии на основе трения, о реактивном движении; о способности летать для тел, которые тяжелее воздуха; о сталкивании континентальных пластин, о возмущениях планетного ядра, о смещении оси планеты, и т.д., а ещё про Луну и Солнце. В общем всё то, что иногда даёт сбой по им одним ведомым причинам.
Остановлюсь ещё на следующем из Ваших замечаний:
"В конечной основе обе зиждятся на законах диалектики.
Это вы про три энгельсовских закона? И как это формальная логика зиждется на них? Никогда с таким не сталкивался. Наоборот - да. А так чтобы диалектика снизу... - нет."
Прежде чем что-дибо было обличено в формальную логику для практического применения, кто-то приложил к этому делу свой разум и применил свои абстрактные способности, используя диалектическую логику.
"А что основных положений/законов диалектики тоже уже нет?
Приложений точно нету. А три закона из которых ничего не следует даже законами стыдно называть."
М: Ну да, ну да. Ни Спартаков, ни Лютеров, ни всех последующих противоречия имущественные и общественные не задевали, они с дури на рожон лезли. Костры без приложения горели и прогресс подогревался доброй волей инквизиции.
"Кто не знает, что законы диалектики всеобщи?
Ответ предельно точен: тот, кто не сдавал диамат. И эти не знающие, включая западных профессиональных философов, как-то живут, логически рассуждают, творят..."
Мало Вы с ними общались, они диамат лучше вас знают, а кто не в курсе, тот или велосипед изобретает или мелит чушь. Здесь чуши хватает тоже.
"(не придавая глубокий философский смыл тому, что "день длиннее – птички запели":)." Думаю, для Вас не станет открытием, что романтизм особенно пышно процветал в Германии и зафиксирован в немецкой литературе. Немецкий прогматизм - это русская выдумка. Вся Германия (по-прежнему страна философии) в цветунчиках, клумбочках, канареечках, попугайчиках. Всяко лучше, чем в военных формах. И как среди обывателей произрастают философы, можно только здесь убедиться: они произрастают из противоречия.
М: Нет, всё таки - зараза это ваше разбирательство в деталях. Больше меня в это не втянуть, я философию уважаю за широту взгляда, за уход от занудства. Если не философия, то кто будет заниматься обобщением?
Ну тогда вы не по адресу :). И не ко мне, в частности, и на ФШ в целом -
М: Можно подумать, что на ФШ прищли к единому мнению в представлении о философе. Или вообще хоть в чём-то прищли к единому мнению. Я Вас успокою, походите по немецким философским форумам - там та же картина в вопросе об единстве мнений, а широта - ну, это кто сколько охватить способен(на всякий случай: поверхностность тоже не одобряю). Спасибо за совет, куда-то Вы меня далеко послали. Извините за беспокойство.
2 deutsch
Извините и вы меня.
Браво!
Благодарю за ответ, Александр.
«Говоря про время (пример с мужем) вы требуете "точку" - если сначала сказал одно, а потом другое - то для вас это не противоречие, а для пространства (места) почему-то "рядом" :)) Тут одно из двух либо "во одно время, в одном месте (точке)" или "рядом" (близко по времени и месту). Вот я вас и спрашивал насколько близко?»
Вновь не улавливаю Вашего аргумента.
В каком смысле «тут одно из двух»? Почему так строго?
Муж не может в одно время «купить» и «не купить», в одно время выносить суждение для Другого «куплю» и «не куплю». Значит в реальности он никогда с необходимостью не противоречит себе. Тут еще нет речи о месте, поскольку заведомо ясно, что он занимает одно место. А согласитесь, пространство – это одно из условий реальности (коль мы проясняем наличие-отсутствие противоречий в реальности).
Но реально противоречие (как мне пока кажется) может быть, если у нас появляется Другой. А другой не может занимать то же место, что и первый, но они могут быть в одно время. Почему же этот случай Вы не рассматриваете (когда в одно время и рядом)?
А насколько рядом – это уже вопрос содержательный, наш-то вопрос о том существует ли противоречие в реальности или только на словах.
«А вот тут нет никакого противоречия, поскольку разные логические субъекты - если жена говорит "куплю" и купит, то это ничуть не противоречит, а даже соответствует мужниному "не куплю". Это один человек не может одновременно и "купить", и "не купить", а разные - пожалуйста. Тут вы спутали противоречие с разногласиями».
Ну вот и Ваш ответ на мой вопрос чуть выше.
Противоречие не есть разногласие. Эт-точно. Но если «купить» - «не купить» не совместимы в одном, то значит семья как одно также не может совместить в себе «купить» и «не купить». Поэтому я пока еще не могу согласиться, что это всего лишь разногласия. Если жена хочет купить колье, а муж – нет, то может они и кокетничают, а может это очередное явление того, что в итоге приведет к взаимоисключению их не только совместного сосуществования, но бывает даже и….. как в мультике «Синяя борода»… Разве в этом есть что-то невозможное чтобы так было? А взаимоисключение как Вы сказали – это основное в Вашем понимании противоречия. Точно ли я спутал?
«Вы видели когда-нибудь в записи суждений стандартной аристотелевой логики параметр t (время)? Когда мы записываем противоречие как два суждения "s есть p" и "s не есть p" (приписываем одному субъекту противоположные предикаты) мы игнорируем время, вернее автоматически подразумеваем одновременность (отнюдь не вечность, точно не вечность), то есть только при игнорировании времени можно говорить о наличие противоречия".
Как же Вы игнорируете время, если тут же говорите, что автоматически подразумеваете одновременность??? В этом-то и все дело, что одновременность может быть двоякой: для сущности и для сосуществования разных сущностей.
Что касается аристотелевской логики, то видите ли, второй том куда собрали все как бы логические сочинения Аристотеля, заканчивается так: «…остается сказать, что вам, слушателям, следует быть снисходительными к упущениям в этом учении…». Так что.. мало ли чего у кого я не видел.
Вы то сами как думаете?
Разве это не пустое суждение «s есть p»? По-моему, так пустее некуда… Малейшее его наполнение, тут же ограничивает (определяет русло) много чего, в том числе и смысл «противоречия».
К тому же вновь опираясь на выставленное различие сущности и сосуществования сущностей, замечу, что сказать ОДНОМУ существу (одной сущности) одновременно, что «Иван – богач» (s есть p) и сказать что «Иван – бедный» (s не есть p) противоречиво, т.к. нарушается тождество (мыслящего и мыслимого сразу). Но как только мы выходим к множеству различных сущностей, то там вполне имеется такое: для Васи «Иван – беден», а для Феди «Иван – богат» одновременно. Но Вы считаете это разногласием между ними, а я пока еще – противоречием.
«... у вас лишь констатация исходных априорных представлении о несовпадении вещей и понятий.»
Ну как же… Разве то, что для Васи Иван – бедный, а для Феди Иван – богач, это априорное представление о несовпадении их понятий об Иване? Мне кажется, нет. Более того, это может оказаться истиной (т.е. соответствовать реальному положению дел)…
Если конечно, я правильно Вас понял в этом месте.
«И закон тождества здесь ни при чем….»
Вы хотите сказать, что Ваше «…а в реальности такого быть не может, нельзя одновременно, что делать и не делать, быть тем-то и одновременно не быть этим.» НЕ имеет никакого отношения к закону тождества? По-мне пока – это прямое его нарушение.
«Заяц только и живет здоровеньким, поскольку существуют волки - элементарная биология.»
Ну-у… Это не очевидно… Куда очевиднее для меня, что существование волка и зайца в одно время на одной полянке – исключено, поскольку волк ест и здоровеньких зайцев, и не очень, и больших, и малых (будущих здоровеньких)… Если Вы не видите противоречия в их отношениях, потому что «элементарная биология» их там не видит, то тогда предлагаю сменить пример на такой, где нам не нужно будет обращаться к чьей-то очевидности, кроме как собственной.
«А есть положительно противоположные? :) интересная мысль... Лево-право - это положительные или отрицательные противоположности?»
Хм… конечно есть…
Примеры положительных противоположностей: мажор – минор, писатель - читатель, холерик – меланхолик, любовь – дружба, объект – субъект, возможность – действительность, форма – материя, причина – следствие, общее - частное и т.д.
Пример отрицательных: живое – мертвое, свет – тьма, здоровье – болезнь, зрение – слепота, любовь – ненависть, дружба – вражда, вежливость – хамство добро – зло, прекрасное – безобразное, возможность – невозможность и т.д.
А левое – правое, верх – низ, – это пустое противоположение, оно ни положительное ни отрицательное. А потому никогда не возникнет противоречия между теми, кто лишь занимает место друг против друга, или лево – право, верху – внизу. Вкусненькое должно быть…
«Трава и корова, заяц и волк взаимно исключают друг друга?»
Вопрос (в силу всего ранее выставленного мной) поставлен некорректно, т.к. отвлечен от времени, места. Например, в загоне, где живут коровы уж точно нет травы, ну или рано или поздно ее не будет.
«Выделите точно принцип, когда следует считать, что два расположенных рядом объекта находятся в противоречии? Где проходит граница между "двое целуются" и "двое мочат друг друга"? А если целующиеся не могут терпеть друг друга, а ссорящиеся любят?»
В данном случае Вы вдруг поставили вопрос о содержательном принципе, тогда как наш вопрос – куда более абстрактен. Прав ли буду я, если скажу, что без определенного (вида) сущего, т.е. без определенного вида предметов познания рассуждать о противоречии самом по себе – невозможно?
Если же продолжать беспредметно (формально), то я уже выставлял.
А именно.
Противоречие для сущности – это нарушение тождества.
Противоречие для сущностей – это нарушение совместного сосуществования.
Вы говорите – это констатация. Но разве Ваше «взаимоисключение» - это не констатация?
Я говорю причин нарушающих тождество или взаимное сосуществование – множество (возможно психологические, физические, политические, пускай биологические, и т.д., но может так оказаться, что все они лишь следствие содержательной стороны сущности. (Например, если сущность человека в воле к власти, то сами понимаете до противоречия всех между всеми – ближе чем рукой подать…)). Но ведь и Вы не указываете причину Вашего «взаимоисключения». Неужели «взаимоисключение» вот так вот само по себе тянет на содержательный принцип? По-моему, нет. Это тоже констатация подобная моей. Да и невозможно указать общий для всех содержательный принцип противоречия. Вот мы и потчиваем друг друга описательными и абстрактными («несовместимы», «исключают», «не могут сосуществовать» и т.п). И это вполне корректно, поскольку логика которую Вы озвучили в начале этой рубрики, не пытается понять ПОЧЕМУ волк бегает за зайцем, дерутся боксеры или целуется пара…
А я в целом лишь пытаюсь прояснить, почему Вы только один вариант противоречия считаете противоречием, а остальное разногласием, конфликтом и т.п.?
«И еще одни аспект: любую борьбу следует рассматривать именно как форму, способ избежать противоречие.»
Это всего лишь один из возможных вариантов истолкования.
Посудите сами с другой стороны: не было б противоречия, не было бы чего избегать….
Но для нашего разговора важно другое. То, что если Вы рассматриваете борьбу как способ избежать противоречие, уже означает, что противоречия есть, тогда как Вы начали с того, что их в реале – нет….
«Противоречие (противо-речие) имеет однозначный смысл: наличие в логической системе пары взаимоисключающих суждений, а точнее, приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов (Иван богат, Иван беден).
Понято. Вы с полна указали те пределы противоречия, которые имеете ввиду, говоря о нем.
«….Махач - это не противоречие, он может быть следствием противоречия, а может быть просто игрой»
Так а в таком абстрактном разговоре как наш (существует или нет противоречие в реальности или только в логических системах), разве не достаточно того, что Вы сказали в первой половине «…он может быть следствием противоречия…». Т.е. противоречие в реальности все же может быть…?
«....Введение понятия "противоречие" должно, что-то давать нам в мышлении, фиксировать какие-то ограничения мышления.... Если считает, что есть нечто философски продуктивное в назывании противоречием мордобоя - называйте, развивайте. Мне же это не кажется перспективным (итоги диаматических игр с противоречием в реале налицо».
Во-первых, подытожу, что «махач» - может быть лишь следствием противоречия реального. В этом же нет ничего невозможного?
Во-вторых, я прежде всего пытаюсь понять то, что ЕСТЬ, а не то, что перспективно, продуктивно для некоей философии, мышления вообще.
В-третьих, я практик и воздушные замки меня мало увлекают. Поэтому противоречия надо не развивать, а разрешать или принимать их как данность (уж смотря в чем и где...). А изучать и развивать то что Вы называете противоречием, которое как Вы сами сказали не существует в реале, а только на словах (в логических системах) разве не заведомо воздушно?
С уважением. Derus
2 Derus
Спасибо
Мы пошли уже по третьему кругу. Причем терминологическому. Повторю: хотите называть борьбу противоречием называйте - так и пишите на татами два борца противоречили друг другу, а волк спротиворечил зайца, а корова - траву.
Отвечу только на принципиальный момент.
В том то и смысл, что это "избежание" абсолютно - не так, что может получится, а может не получится, а никогда и нигде ситуация противоречия (которая избегается множеством способов) в реале не реализуется: никогда в бою не побеждают оба, никогда одновременно два волка не имеют волчицу и пр. Противоречие, как взаимоисключение абсолютно (в отличие от оценочной и относительной невозможности взаимного существования).
Но опят же - хотите называть ряд не нравящихся вам (по вашей оценке), конфликтных ситуаций взаимного существования живых объектов противоречиями называйте (про неживое вы умалчивает). Только не очень корректно получается соотношение такого использования термина "противоречия" с его строгим логическим определением. Придется вам говорить так: жена противоречила мужу (высказала противоречащее суждение) и вследствие этого у них случилось противоречие (драка) :)).
Все, спасибо
Больше нет времени на обсуждение около психологических проблем взаимоотношений.
Да, прочтите P.S. http://philosophystorm.ru/boldachev/1432#comment-14941
Думаю, это можно и нужно интерпретировать по-другому. Правильное значит не соответствующее действительности, а последовательное. Закон противоречия есть требование - начав с чего-то одного, не отклоняться от него и не перепрыгивать в мышлении от одного к другому. Практика такого правильного, последоваетльного, логического мышления показывает, что начав с чего одного мы обязательно, рано или поздно, придем к его противоположности. Поэтому не верно говорить, что противоречия находятся в разуме, а не в действительности. Правильно говорить, что только разум способен видеть противоречия в действительности. Ну а тот, кто не видит противоречий в действительности, тот неразумен... ;0)
2 _onomatodox_
Спасибо. Я полностью с вами согласен, что правильное не имеет никакого отношения к действительности. Поэтому и была в тексте приписка "в первом бытовом приближении" - то есть речь идет об обыденном представлении.
В точном же смысле логически правильно не означает ничего другого, кроме точного следования правилам, что вы и выразили понятием "последовательно". (Согласитесь, сама по себе последовательность ничего не значит, если каждый ее шаг не делается согласно изначально установленным правилам.)
На мой взгляд, вы тут высказали требование логического закона тождества (А=А), именно подразумевающего невозможность смены (подмены) понятий: А в начале рассуждения должно быть тождественно А в его завершении. Смысл же закона противоречия в том, что он как раз запрещает делать следующий логический ход, прерывает последовательность рассуждений, если в них выявляется противоречие - приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. Как говорят: из противоречия может следовать все что угодно.
Да вроде именно практика это не показывает - компьютеры могут сколь угодно долго следовать последовательному алгоритму - без всяких противоречий. Ограничение на рассуждения накладывает лишь теоретическое доказательство теоремы о неполноте Геделя. Да и то из теоремы не следует, что обязательно возникнет противоречие, а лишь то, что в достаточно сложной логической системе могут быть суждения истинность или ложность которых в рамках этой системы доказать невозможно.
Это "поэтому" не понял. Вы утверждаете, что "практика ... логического мышления показывает, что начав с чего одного мы обязательно ... придем к его противоположности", то есть делает утверждение о мышлении. А потом вдруг говорите "поэтому противоречия находятся в действительности". Или вы имеете в виду, что мышление и действительность тождественны (в нарушение закона тождества)? Или поясните этот не последовательный переход со сменой логического субъекта рассуждений: от мышления к действительности.
Тут либо проблемы с термином "действительность", либо с "разумом", либо с "противоречием", либо ... Чтобы хоть как-то разрулить надо понять, что вы называете этими словами. Действительность для вас - это бытие или его явленность в вещах. Разум - это просто мышление или то, что противопоставляется рассудку? Ну и противоречие - это логическое отношение противоположных суждений или что?
просто надо применить законы формальной логики и для их интерпретации. то есть взять одну интерпретацию - последовательное=логическое - и проинтерпретировать все четыре закона согласно ей.
А=А - вообще говоря, говорит о том, что последовательно говоря об А, мы придем к тому же А, то есть последовательное=логическое движение есть движение по кругу. ну а круг - это противоречие как оно есть... ;0)
тут проблемы только с последовательностью мышления. если мыслить последовательно, то никаких парадоксов и непоняток с термином противоречие не возникнет, наоборот, этот термин сам будет следствием последовательного мышления...
то есть, к примеру, если начать с утверждения, что противоречий в природе нет, то - последовательно рассуждая - придем к утверждению, что противоречия в природе есть.
ну а так, да, термин противоречие используется обыденным сознанием неправильно...
2 _onomatodox_
Это неверная интерпретация. Смотрите учебники.
Ни одно рассуждение в классической логике, исходя из начальных суждений (аксиом) не приходит к ним же, то есть не доказывает их. Вы спутали гегелевскую логику с аристотелевской (в которой и вводятся закон тождества и закон противоречия, не действующие в гегелевской).
А квадрат?
Ну а раз вы оставили мои вопросы без ответов, то вроде и обсуждать нечего :)
ну раз Вы не увидели моих ответов на Ваши вопросы, то, конечно же... ;0)
Я же сказал
ну и таки да, посмотрите в учебниках, чем круг от квадрата отличается... ;0)
2 _onomatodox_
Вот на эти не увидел:
Ну если считаете, что ответили, то и ладно - я про круг и квадрат понял. :)
2 boldachev
Ответ на все Ваши вопросы - последовательность. Попытайтесь мыслить последовательно.
Берем окружность. Ставим точку - А. Идем от точки А последовательно по окружности. Видим, что чем дальше уходим от точки А, тем ближе подходим к точке А. Наше движение одновременно и в одном и том же отношении является и удалением, и приближением к точке А. То есть наше движение противоречиво: о нем возможны два противоречащих друг другу суждения, которые одинаково верно к нему относятся. Причем движение по кругу в каждой точке, в каждый момент одно и то же, то есть такое же, то есть одинаково правильное, то есть по одним и тем же правилам, то есть последовательное.
Муза геометрии, а философии где-то затерялась.
«Не геометр да не войдет»...
Вопрос как филологу. Прошу простить мне мою невежественность. Цитатка-то откуда? Или в образ музы вошли?
Уже со времён пифагорейцев и Платона арифметика, музыка, геометрия и астрономия (т.наз. «математические» науки; позже Боэцием названные квадривием) рассматривались в качестве образца систематического мышления и предварительной ступени для изучения философии. Не случайно возникло предание, согласно которому над входом в платоновскую Академию была помещена надпись «Да не войдёт сюда не знающий геометрии».
Геометрические чертежи, на которых при проведении вспомогательных линий неявная истина становится очевидной, служат иллюстрацией для учения о припоминании, развитого Платоном в Меноне и других диалогах. Предложения геометрии потому и называются теоремами, что для постижения их истины требуется воспринимать чертёж не простым чувственным зрением, но «очами разума». Всякий же чертёж к теореме представляет собой идею: мы видим перед собой эту фигуру, а ведём рассуждения и делаем заключения сразу для всех фигур одного с ней вида.
Некоторый «платонизм» Евклида связан также с тем, что в Тимее Платона рассматривается учение о четырёх элементах, которым соответствуют четыре правильных многогранника (тетраэдр — огонь, октаэдр — воздух, икосаэдр — вода, куб — земля), пятый же многогранник, додекаэдр, «достался в удел фигуре вселенной». В связи с этим Начала могут рассматриваться как развёрнутое со всеми необходимыми посылками и связками учение о построении пяти правильных многогранников — так называемых «платоновых тел», завершающееся доказательством того факта, что других правильных тел, кроме этих пяти, не существует.
Для аристотелевского учения о доказательстве, развитого во Второй аналитике, Начала также предоставляют богатый материал. Геометрия в Началах строится как выводная система знаний, в которой все предложения последовательно выводятся одно за другим по цепочке, опирающейся на небольшой набор начальных утверждений, принятых без доказательства. Согласно Аристотелю, такие начальные утверждения должны иметься, так как цепочка вывода должна где-то начинаться, чтобы не быть бесконечной. Далее, Евклид старается доказывать утверждения общего характера, что тоже соответствует любимому примеру Аристотеля: «если всякому равнобедренному треугольнику присуще иметь углы, в сумме равные двум прямым, то это присуще ему не потому что он равнобедренный, а потому что он треугольник» (An. Post. 85b12).
Миша, спасибо за ликбез, было интересно. Однако, я думаю, что вы и сами знаете, что геометрия и философия, хоть и рациональны в своей основе, все-таки не одно и тоже. Кстати, уж если так к слову, ваш пример с кругом имеет какой-то смысл до тех пор пока движущаяся точка не пересечет отметку в 180 градусов. Так что ваш пример не вполне корректен, именно с точки зрения геометрии.
2 _onomatodox_
У вас постоянно какие-то логические перескоки: из чего это следует, что если о нечто возможны противоречивые суждения, то само это нечто противоречиво? Вон суде - сколько противоречивых показаний свидетелей - и никто не делает из этого вывод, что обсуждаемый предмет противоречив. Вы основываетесь на каких-то теоремах или хотя бы философских концепциях? Ну и к тому же рассмотрите движение по окружности в одномерной топологии самой линии - в этом пространстве оно будет просто прямолинейным - и никаких противоречий даже в описании. Хотя конечно можно вспомнить Зенона :)).
Ну вообще это забавно (вам не кажется?) ответить на три разных вопроса: про бытие и вещи, про разум и рассудок, про противоречие - одним словом. Наверное, это очень последовательно с вашей стороны. Но извините в такой последовательности рассматривать проблемы у меня не получается.
Успехов
ну вот поэтому Платон не знающих геометрию в академию не допускал... идите - говорил, - отсюда и успехов вам за пределами философии... ;0)
Противоречие - это отношение. Причем такое отношение, в котором мы усматриваем не только связь (взаимосвязь), но и ее оценку. Противоречие - взаимоисключающее отношение: или -или. Природным процессам не свойственна оценочность, а тем более природа не является выбирающим субъектом.
Говоря о противоречиях в реальности, мы приписываем ей собственные человеческие качества.
2 Софокл
Я бы еще добавил: принимаем свою субъективную оценку за онтологическую сущность.
В этом вопросе я всегда с вами согласен, Александр.
Благодарю за ответ, Александр.
«Мы пошли уже по третьему кругу. Причем терминологическому».
Не могу с этим согласиться. Спорить о словах, например, о том, каким словом что назвать или о том, какое слово имеет больше права именовать собой что-то в реальности – не по мне.
«Повторю: хотите называть борьбу противоречием называйте - так и пишите на татами два борца противоречили друг другу, а волк спротиворечил зайца, а корова - траву.»
Я нигде не говорил, что хочу называть борьбу противоречием. А то, что я называю противоречием, я уже не раз указал (и оно вполне охватывает Ваш подход как «взаимоисключение»).
«В том то и смысл, что это "избежание" абсолютно - не так, что может получится, а может не получится, а никогда и нигде ситуация противоречия (которая избегается множеством способов) в реале не реализуется: никогда в бою не побеждают оба, никогда одновременно два волка не имеют волчицу и пр. Противоречие, как взаимоисключение абсолютно (в отличие от оценочной и относительной невозможности взаимного существования)».
Конечно, нереального в реальности мы не найдем.
Но если абстрактное не может быть конкретным, то какой смысл в таком абстрактном? Разве это не воздушный замок? Если принцип Вашего противоречия настолько оторван от реальности, что нигде на него и намека нет, то какой смысл-то в нем?
«Все, спасибо
Больше нет времени на обсуждение около психологических проблем взаимоотношений.»
Психологическое, юридическое, семейное, политическое, физическое и т.д. – это лишь виды сущего, где противоречие в обсуждаемом нами смысле, как мне пока кажется, должно быть. Не обсуждая любое из них, разговор о противоречии – бессодержателен (абстрактен), пуст. Мне почему и понравился Ваш начальный текст, что там были приМЕРЫ (волк и заяц, муж и жена, богатый и бедный,…)…
Благодарю за разговор.
С уважением. Derus.
2 Derus
Все же еще раз повторю основную мысль.
Логический закон противоречия беспредельно связан с реальностью, вернее указывает на правильную связь логических рассуждений с предметом этих рассуждений - реальностью. Он гласит: если в ваших рассуждения о реальности есть противоречие, то они ошибочны, то есть не имеют никакого отношения к реальности, поскольку в реальности противоречий нет! Хотите рассуждать правильно, соответственно реальности - избегайте противоречий. То есть смысл его: не говорите того, чему ничто не соответствует в реальности.
Посудите сами, зачем же нужен закон запрещающий противоречия, если бы такие были в реальности - тогда, чтобы рассуждения соответствовали реальности, наоборот, надо было рассуждать противоречиво :))
Благодарю за разговор.
То boldachev
Александр, утверждение о том, что противоречие возможно только в мышлении, вы так лихо обосновали через тезис беспредельной связанности мышления с реальностью, что я только рот открыл от удивления. Если все так и обстоит, как вы нам рассказали, то откуда в самом мышлении возникают противоречия? Вы уж извините мне мое особое мнение. Мне кажется, что было бы не лишним вспомнить, как Кант отмечал, что сам акт мышления не делает предмет мышления реальным. Ваше же обоснование напомнило мне марксистскую идею тождества бытия и мышления осуществляющееся по единому для них закону. По моему если исходить из не тождественности мышления и бытия, точнее их очень опосредованной связи, то объяснения только выиграет. Я понимаю, что уже давно вам надоел со "своим человеком", но вряд ли вам понравится идея, что вы есть марионетка, пусть даже в руках Бога.
Было бы желательно получить уточнение вашей следующей мысли:
Те же самые вопросы, которые вы задавали onomatodox'y. Что вы понимаете под реальностью? С какими вещими имеет дело наше познание. С вещами в себе?
Я понимаю, что своими вопросами лью воду на мельницу недоброжелателей, не разделяющих наше с вами мнение о существовании противоречий только в мышлении. Вы сумели нарисовать такую яркую и убедительную картинку, что даже наш любитель задавать вопросы приткнулся. Но ведь желание докопаться до истины дороже? Не правда ли?
2 Софокл
Выражая поразивший вас тезис я, безусловно, подразумевал ваш вопрос и имел на него ответ. Чтобы снять все проблемы в моем тексте на этой странице вместо слова "реальность" следует подставлять "феноменальная (вещная) действительность". Я не мог этого делать, да этого и не требовалось, поскольку собеседники однозначно понимали под реальностью именно физический мир окружающих нас предметов (вещей) - все примеры строились на зайчиках. То есть исходный вопрос следовало точно формулировать так: возможны противоречия в предметной (материальной, вещной, феноменальной и пр.) действительности. А мысль про соответствие мышления и реальности (ни о каком тождестве на этом уровне и речи быть не может) должна звучать так: "хотите рассуждать правильно, соответственно [феноменальной действительности, положению вещей материального мира] - избегайте противоречий". То есть, повторю, речь идет исключительно о конечных вещах и об их логичном описании в рассудке.
Но понятно, что Мир не исчерпывается лишь своей феноменальной стороной - есть нечто за вещами и над вещами - есть ноуменальная действительность, есть мир идей, мир мысли. А вот эта часть Мир неизбежно противоречив, вернее его описание неизбежно противоречиво, поскольку мы имеем дело с автореференцией, с описанием мышлением самого себя: предмет описания сам содержит в себе это описание - вот вам и противоречие. Но это отдельная тема.
Итого - вся проблема, как всегда, лишь терминологическая: что следовало понимать на этой странице под словом "реальность".
Еще точнее: как возможны противоречия в предметной (материальной, вещной, феноменальной и пр.) действительности?
Ответ: они там возможны и есть в снятом виде.
То есть любая вещь есть снятое противоречие. Вы же утверждаете, что если противоречия есть в снятом виде, то есть невидимы неразумными глазами, то их там нет. Мыслить вещь правильно - это и значит мыслить ее в ее противоречиях. Зайчик и волчок - это "несомненно" противоречия. А вещь, в которой они противоречия, называется биоценоз(?), кажется. Биоценоз и существует как равновесие его противоречивых сторон, если нет противоречия в вещи, то и нет вещи как равновесия, как равновесного состояния.
пс. представляю, что Вы своих книжках пишите...
2 _onomatodox_
Вопрос конечно неоднозначный - считать ли снятое противоречие противоречием? Мне кажется это нелогично - ведь на то они и сняты, что им уже не являются.
Проблема в том, что если мы описываем в рассудочных суждениях (на уровне формальной логики) вещи, то можем ли мы на этом уровне выделить противоречия в этих вещах? Вы же сами и отвечаете, что нет: противоречия видны только для разумного мышления, выходящего за пределы конечных вещей, и фиксируются в понятиях, а не в рассудке. Как в вашем примере с окружностью: в обруче нет никакого противоречия, а вот в разумном мышлении понятия окружность - пожалуйста. Тут хотелось бы предельной логической и терминологической точности.
P.S.
Представляйте... Но ни в коем случае не читайте - а вдруг окажется, что не правильно представляли :)
2 boldachev
что же тут неоднозначного-то?! ну замените "снятие" на "единство и борьбу"... или почитайте у Гегеля, что такое снятие или почитайте, что такое снятие у Гегеля... снятие - это удержание в единстве противоположностей... что такое понять (=снять) вещь? берется вещь и делается ее анализ до тех пор пока не распадется она на противоположности... пока не получены противоположности, анализ не завершен!!! затем делается обратная процедура - противоположности собираются в целую вещь... в зависимости от того, где производится анализ - в голове или во внешней голове реальности - имеем либо понятие вещи, либо саму понятую вещь... нарушение логики возможно при смешении уровней бытия: головы и реальности вне головы... но если быть последовательным и не перескакивать из головы в реальность и обратно, то никаких недоразумений с противоречиями не должно возникать...
нелогично же, на самом деле, принимать какую-то одну форму бытия противоречия за определение сути противоречия...
2 _onomatodox_
Ну говорю же, что это элементарные терминологические препинания: для вас "противоречие" нечто, что имеет какие-то формы бытия, что обладает онтологическим статусом (так?). Для меня: логический конструкт (s есть p / s не есть p) ничего более. Будем спорить, чья трактовка "правильнее"? :) Глупо.
И этим все сказано - "делается ее анализ" - то есть появляется/проявляется противоречие только и исключительно в разумном мышлении вещи. Ведь вы не представляете же на само деле, что противоречие - это нечто, что можно выковырять из вещи, нечто встроенное (как молекула) в ее структуру.
Повторю, ведь и когда вы анализируете круг, вы уже имеете дело с понятием, а не с вещью, то есть ищите и находите противоречие в мышлении - и предъявляетет его не в виде некой формы бытия, а в элементарной логической форме - в виде двух суждений: "точка удаляется" / "точка приближается".
Что ж вы так накручиваете на голом месте. Ну сформулируйте хоть одно противоречие не в понятиях, а рассудочных терминах (об обычных вещах): типа, машина (конкретная) едет одновременно и вперед, и назад, обруч у девочки крутится и не крутится. Понятно же, что если анализировать движение на уровне понятий "точка", "бесконечно малое приращение" и пр., то у нас неизбежно возникнут противоречия, но это противоречия нашего описания, нашего мышления, а не самих вещей. Машина всегда обгонит черепаху.
Что диамат с нами сделал?!! :((
- Что диамат с нами сделал?!! :((
- Не с нами, а с вами. Вы же противоречие из-за диамата не понимаете... типичное психологическое вытеснение... помочь ничем не могу... меняйте свои бытовые представления о бытии... подумайте над тем, что элементарные частицы появляются из ничего противоречивыми парами... почитайте о химическом анализе, чтобы расширить свои представления об анализе в голове... нет, конечно, если вы хотели сказать только то, что суждения есть только в речи и ничему кроме самих себя они не соответствуют, то... слов нет...
Неожиданно в направлении Онта. Философское "снятие" вполне укладывается в физическое "скомпенсированность". Точно по Ньютону: если на тело действуют скомпенсированные силы, то оно сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения. Табурет не разваливается будучи скреплённым клеем и устойчивым за счёт равной длины ног. Т.е. он до некоторых пределов компенсирует вес на него возложенный. Противоречие возникает не тогда, когда на него взгромоздится слон, а оно есть в нём всегда даже в ненагруженном состоянии, потому как конструкция не распадается только за счёт клея и точности выполнения конструкторских (логически просчитанных) размеров деталей.
Михаил, никто и не сомневается, что у вас имеется богатое воображение. Ваш анализ нашей точки зрения с Александром мог бы быть признан удовлетворительным, если бы вы понимали, что феноменальная реальность и так называемая реальность природы разные по своей природе образования. Вы все время незаметно подмешиваете в разговоре о реальности природы качества реальности представлений. Допустим, что противоречие существует в природе как встречные движения смерти и рождения клеток в организме. До тех пор пока это процесс не попал в поле вашего зрения он просто совершался. Но как только вы начали его разбирать на составляющие, выделяя стороны становления и разрушения, так этим самым вы стали давать ему оценку. Эта оценка не важна для осуществления этого процесса в природе, но она важна для вас, вторгшегося в этот процесс субъекта. Ведь вы не просто наблюдаете этот процесс но хотите в него вмешаться мотивируясь собственными интересами. Согласитесь, что природная и феноменальная реальности имеют различный характер. Безусловно, наблюдение за процессом было для вас импульсом к каким-то действиям, размышлениям, но на этом основании заявлять, что этот импульс противоречив и что он воплотился в вашей голове в снятом виде, вам необходимо показать, что ваша оценка этого процесса закономерное развитие какой-то природной характеристики. Раз вы завели разговор о "диалектике", то не будет натяжкой следующая реконструкция. Тезис. Природный процесс безличен, нив чем не заинтересован. Антитезис. Осмысление этого процесса произведено в интересах человека. Синтез. А вот здесь у меня вопрос. В чем заключается синтез, снятие противоречия? И где он находится в мире, или в человеке, или замысле мира, относительно человека? Поделитесь про снятое противоречие своими знаниями. Я говорю честно мне моих, как я вижу вашу парадигму, явно не хватает.
я не могу поделиться с тем, у кого "явно не хватает"... знания - это не подаяние, их можно только в борьбе со своими предрассудками получить... так что Гегель Вам в помощь, Софокл...
onomatodox'y
Самомнения вам не занимать. А то, что я знаю о Гегеле, мне вполне хватает. А вот вам бы Канта почитать не мешало, тогда бы знали, чем феномен от ноумена отличается, да и про естественную установку сознания узнали бы. Уяснили бы, что в сознании мир редуцируется к явлению и в чем состоит значение этой редукции.
блеск...
.
Александр,
я признаю, что такого противоречия, о каком Вы говорите, в реальности нет (Волк не может быть одновременно волком и зайцем, а муж не может быть одновременно мужем и женой...).
С уважением. Derus
Неужели это написал Derus? Уже ли где-то "сдохла собака" и я ошибся в его характеристике?
Волк догнал зайца - волк, не догнал - не волк... А не может быть одновременно А и не-А.
2 Derus
Теперь вам осталось сделать еще один теоретический шаг. Взять ваше "противоречие" в реальности, понимаемое как несовместимость, и сопоставить ему некий конструкт в логике. То, что классическому логическому понятию "противоречие" ничего в реале не может соответствовать (именно поэтому оно исключается из логического мышления) мы уже условились.
Именно это я и имел в виду, говоря о терминологических сложностях: можно каким угодно словом называть ситуацию несовместимости (психологической и пр.). И не возникнет никаких вопросов, если вы будете работать, скажем в области психологии, этологии, биологии. Но если вы работаете на поле философии, то должны учитывать, что термин "противоречие" в его чистом логическом смысле уже задействован и обозначая им еще нечто, отличное от отношения двух суждений, вы будете вынуждены постоянно пояснять, в каком из двух не совпадающих смыслов вы используете слово. Не проведя такой терминологической работы диамат просто запутался в этой области - и запутал всем мозги.
Итого: нельзя в одной области использовать один термин для обозначения разных сущностей. Тем более, когда по самой лексической структуре он сам себя относит к области логики - противо-речие. Придумайте новый термин (если это нужно) или называйте конфликт конфликтом, сору сорой и пр.
Тогда уж, "по самой лексической структуре" противо-речие относит себя к области речевых действий (Остин, Сёрл).
--
М.Грачев
2 mp_gratchev
А куда оно себя относило до них - до Остина, Сёрла? :)) Некуда было бедному противоречию податься...
Остин лишь привлек внимание к речевым действиям (в реале!), также как Щедровицкий привлёк внимание к мыследеятельности.
Только и первая, и вторая, разумеется существовали до них и без их открытия. Что касается вашей, Александр, ссылки на логику, то она как традиционный конструкт (хотя и древний, с античности) всего только модель практики речевой деятельности. Правда, модель с обратной связью: заставляет новые поколения мыслителей согласовывать рассуждения с правилами традиционной формальной логики.
Итак, противо-речие обозначает сущность речевой коммуникации, а, скажем, противо-мыслие сущность интеллектуального взаимодействия. Но поскольку запрещено "в одной области использовать один термин для обозначения разных сущностей" (логической и речевой), то для логики надлежит подобрать свой термин. Например, противо-логие.
А как быть с вещами, процессами, которые содержат противоречие в реале? Они же бессловесные - осуществлять речение и, соответственно, противо-речить друг другу не могут (по версии Александра Болдачева). Пусть это будет противо-вещие. Тогда ситуация, в которой девочка будет способна в одно и тоже время крутить и не крутить обруч, получит название: противо-вещие.
Возникает вопрос: зачем для одних и тех же по сути отношений несовместимости противоположностей, хотя и в разной реальности (ментальной или вне феноменов мышления), изобретать собственные термины? Ведь это, с одной стороны, неэкономно. С другой стороны, характеризует недостаточность абстрактного мышления. Неспособность подобрать общий термин для одной сущности, но распространяющейся на казалось бы весьма далекие друг от друга области.
С третьей стороны, человечество уже выработало необходимое понятие 'противоречие' как философскую категорию. Не вижу оснований отказываться от всеобщности этого термина и привязывать его только к логике.
--
М.Грачев
2 mp_gratchev
Вот и я именно об этом. И только об этом. Давайте называть термином противоречие именно и только "отношений несовместимости противоположностей" в любых сферах и в любых ситуациях - именно это и только это, а не конфликты, борьбу, ссоры и пр.
И смысл закона противоречия и в логике, и в вещном мире должен быть один: заперт на противоречие как в логических системах, так и в вещном мире. Как в логике исключена ситуация "s есть p и s не есть p", то есть исключено противоречие, так и в реальности исключено, что обруч одновременно и вращается, и не вращается, частица одновременно и положительная, и отрицательная. То есть противоречие в вещном мире, как и в логике исключено. Противоречия не может быть нигде: ни в логике (логических системах, рассуждениях), ни в мире вещей. Понятие такое - противоречие - есть (понятие нашего мышления), но суть этого понятия в констатации того, что ситуация им обозначаемая (отношений несовместимости противоположностей) должна быть исключена, что ее в реальных системах (логических и вещних) принципиально нет и быть не может. Если противоречие констатируется, то это значит одно, что перед нами уж точно не формально логическая система и не вещь.
2 boldachev
Это какой-то пипец... Смысл закона противоречия в рекомендации мыслить последовательно! То есть если начал с одного чего-нибудь, то будь добр, и придерживайся последовательно этого своего начала, не перепрыгивай к иному от этого одного, а последовательно двигайся от одного. И именно такое, последовательное=непротиворечивое мышление=движение приведет в конце концов размышляющего к истинно иному для того первоначального одного - к его противоречию. То есть непротиворечивое мышление доказывает наличие противоречий. То есть закон противоречия не запрещает противоречия, а дает метод как их доказательно находить!
Любая вещь - нечто целое. Именно поэтому, любая вещь есть единство=целостность противоположностей. И если начать с какой-нибудь одной части целой вещи, то последовательно, непротиворечиво мысля, мы придем к противоположной части вещи, которая противоречит первой части. В этом нет ничего удивительного. Просто нужно понять диалектику части и целого, что не всякое произвольное разбиение на части (разбили чашку, например) есть разбиение на части целого, что, поэтому, правильное разбиение=анализ целой вещи на части как раз и есть такое ее разбиение, в котором появляются противоречивые=несовместимые части. Целое - это, как раз, и есть совместимость несовместимого. Если мы рядом с одной чашкой положим другую чашку, то у нас не получится новое целое. Именно потому, что чашка не противоречит чашке. Нечто целое возникает, когда к чашке, как к тому, во что наливают присоединяют то, из чего выливают - чайник. Когда к чашке, как к тому, в чем размешивают, добавляют то, чем размешивают - чайную ложечку. И т.д. В результате получается новое целое - чайный сервиз на шесть персон...
1. Одно другому не мешает. На практике, процесс и результат (напр., доказательство), часть и целое (разбитая чашка и целёхонькая чашка - пример _onomatodox_), содержание и форму (напр., вопрос), сущность и явление очень часто называем одним именем, однако, исходя из контекста, не путаем одно с другим.
Поэтому нет особой проблемы и в трактовке конфликтов, борьбы, ссоры как внешнего проявления противоречия - события, отягощенного накалом страстей, базовой культурой общения и психологией его участников. Соседи на меже могут конфликтовать, ссориться, бороться врукопашную. Только сущностное (правовое) противоречие между ними адекватным образом может разрешиться лишь в суде (в качестве истца и ответчика).
2. Допустим, назовем противоречие "отношением несовместимости противоположностей". Так ведь этим дело не заканчивается. Следуя диалектике, отношение противоречия в каждом конкретном случае можно рассматривать как замороженное, а можно исследовать его в развитии. Если в развитии (исторически), то стараемся усмотреть начало, зрелость отношения, прекращение отношения. А если отвлечься от генезиса, то сосредоточимся на структуре отношения, на входящих в него составных частях, элементах.
--
М.Грачев
2 mp_gratchev
Ну сколько можно толочь воду в ступе... Объясните мне зачем это все называть противоречием? Да, пусть в быте называют все как хотят, но зачем в философии это делать? Ведь приводил уже пример строго логического рассуждения: жена противоречила мужу (в логическом смысле - высказала противоположное высказывание) и между ними возникло противоречие (ссора, драка и пр.). Зачем, для решения какой философской (или какой другой) задачи вам требуется и причину, и следствие называть одним словом. Да еще в ситуации неоднозначной связи этих сущностей: драка может быть и без противоречия, а не всякое противоречие между людьми приводит к конфликту. Объясните мне исходную логику такого подхода - какая проблема решается-то?
Или вы нам предлагаете еще и перейти на такой язык: они высказали по этому вопросу согласие (скажем, по поводу переспать) и между ними произошло согласие (типа, переспали). А ведь это абсолютная логическая калька с "наступлением противоречия в результате противоречия" :)
И оставьте в стороне диалектику, она тут совершенно ни при чем. Сначала определитесь, что вы и в каких ситуациях называете словом "противоречие", а уж потом можно и про диалектику...
Ну да, конечно - в суде разрешается стандартное логическое противоречие, сформулированное в виде двух взаимоисключающих суждений, а не драка, мордобой, ссора - эти вещи там не разрешаются (в любых смыслах :).
Я не понимаю о чем вы. Приведите пример таких отношений между противоположными суждениями. Иначе я вижу исключительно пустой диаматический треп. Да между соседями может быть развитие отношений, но какое это имеет отношение к "развитию" противоречия? Как оно вообще может развивать - противоречие либо есть, либо его нет. Оно не может быть чуть-чуть противоречием (s есть немного p и s немного не p). Что-то либо принципиально исключено, либо возможно - промежуточных вариантов не бывает.
Да нет никакой путаницы. Гегель это доказал! В логике, в уме, в сознании, в культуре есть и есть - одно и то же. То есть разум - не у всех, конечно, я вас умаляю - уже развился до того, чтобы тождественно отображать мир культуры его окружающей.
Благодарю за ответ, Александр.
Мне очевидно все, что Вы сказали про некорректность обозначения одним словом разных принципов. И это, мне кажется, очевидно всем (по тому же закону противоречия)... Но точно ли они разные? Я в своих сообщениях именно прояснял: нет ли ОБЩЕГО между разными несовместимостями-взаимоисключаемостями в реальности? Я попытался сделать это разными пунктами, но Вы отреагировали далеко не на все…
А мне кажется, что если, например, абсолютно несовместимы в одно время в одном Иване богач и бедняк, муж и жена – это абсолютно исключено, и если абсолютно несовместимы на одной полянке заяц и волк – это исключено, и если абсолютно не совместимо в одной семье или в одном государстве два «начальника» или две «казны» - это исключено, то между ними всеми как раз и есть этот общий закон абсолютного взаимоисключения (Почему же я должен придумать другой термин если общее есть?).
И именно также как на словах бывает совершается бред (который можно исправлять), так точно также и на деле (реально) совершается бред, который так или иначе утрясывается. Вы говорили, мы избегаем противоречия и потому его нет. Но почему нельзя сказать, что бывает мы разрешаем его и потому оно перестало быть? Например, Иван не может воевать и за фашиков и за красных одновременно. Перед ним встает выбор. Разве Иван не реально стоит между А и не А. Следовательно, то, перед чем он стоит, разве не реально? Именно поэтому и "существуют", т.е. "реальны" ошибки, зло, болезнь, войны, природные катастрофы и "большие взрывы" и т.д. не все так совершенно...
Ведь содержание нашего противоречия - отрицательно, а потому оно не может выступать положительным описанием реальности как Вы просили от меня ("заяц спротиворечил волку"). Этот "закон" не более чем фиксация - стопроцентной ошибки или отрицательного положения дел.
С уважением. Derus
П.с. Еще раз акцентирую Ваше внимание, что я лишь проясняю(л) нет ли ОБЩЕГО… Если нет, то тогда некорректно именовать их одинаково. Просто под одним субъектом вовсе не обязательно понимать только лишь самих по себе «Ивана» или «волка» или «мужа», под ним можно понимать и много чего другого единого «семью», «государство», «организм», «природу» и т.п. Разве нет?
П.П.С. не знаете, почему иногда два раза выскакивает один и тот же ответ?
Последние комментарии Derus'a поколебали мое мнение о нем, но я не спешу забирать свои слова: поживем увидим. Боюсь сглазить.
Мне понятна проблематика, волнующая сторонников существования противоречия в реальности. И вопрос о противоречии тут - частный случай. В самом деле, все наши действия связаны с реальностью. Ведь каждый день вставая с кровати, мы обнаруживаем тапочки в том же месте, все так же горячее жжет нам руку. Поэтому закономерен вопрос. Чему соответствует наш феноменальный мир? Очень многие, читавшие Канта, так и не поняли, что же представляет собой феномен. Все мы знаем, что феномен это вещь для нас. Но тут же в сознании всплывает представление и о вещи самой по себе. И для человека, знающего эти два термина, встает ложная альтернатива. Либо вещь в себе (некое постоянство), либо вещь для нас (произвольность, субъективность нашего восприятия). Впрочем, у меня нет претензий к моим коллегам, представляющим альтернативу подобным образом. Достаточно вспомнить проект Гуссерля, под названием феноменология.
С чем же мы имеем дело, когда говорим о "вещи для нас", "вещи самой по себе"? Ответ прост. Никакого другого мира, вне нашего сознания не существует. Когда мы говорим о "мире для нас", то имеем в виду, что весь мир дан нам в нашей потребности в нем. Наша потребность в мире не может быть истолкована как произвольная и субъективная. Ведь речь идет о нашей заинтересованности в окружающем мире. Как только наш интерес к миру исчезает, так в тот же самый момент исчезает и сам мир. И с этой точки зрения, наше познание - это наша дорога к миру, к пониманию нашего места в этом мире, к вписыванию себя в более широкую систему.
Когда Derus указывает на отрицательный характер противоречия, то попадает в самую точку прояснения нашей потребности в мире. Эта потребность рисуется мне руслом реки, требующем заполнения. Как только река становится наполненной водой, так сразу потребность превращается в положительную, а тем самым и конечную нашу связь с миром. Вот вся наука и представляет собой поиск наполненных водой рек. А философия может прозревать дальше и показывать как существование этих рек стало возможным.
Этим своим ответом я закрываю свою полугодовалую задолженность перед Алексом Волынским. И еще вчера я так точно не представлял его. Я думаю, что мой ответ и есть для меня пример, нашего совместного творчества.
Спасибо всем кто помог мне найти этот ответ, так ярко и отчетливо увидеть картину. Когда я писал мои последние слова, то хотел продемонстрировать всем, что не стесняюсь признаваться в том, что я чего-то не знаю и не корчу из себя всезнайку.
Мы часть реальности. Это боги взирают на реальность с Олимпа, мы - люди.
Верно, только это не та часть, которая находится от нас слева или справа. Когда мы осуществляем познание - мы творящая часть бытия, а потому нам надо не только любить процесс творчества, но и отдавать себе отчет в том, для чего мы творим и что творим. Вне этики, зстетики, Истина не может быть найдена.
Софокл, Вы - Софокл! Недаром склонял Вас на свою сторону.
Человек - творец. Природа - Творец. Осталось точно установить, каков он процесс творения, или продвижения: процесс вообще.
Насчёт части слева или справа: от осознания единства с природой (противоположности)зависит будущее человечества. Логика взаимоотношений людей изменится: ущербная, эгоистическая - на полнокровную, альтруистическую: для всех и каждого! Это уже не вульгарное равенство, а равенство по праву. Например, природа принадлежит каждому по праву рождения.
Сначала покажите, где и какова эта "ваша сторона", а там видно будет.
2 Derus
Сначала пара замечаний.
Нет, по закону тождества.
Здесь нет абсолютной несовместимости. Я поспорю с вами, что такое может быть и выиграю спор: привяжу зверьков, дам волку нечто абсолютно снимающее агрессию, найду волка, который рос с зайцем (как собаки с кошками) и пр., и пр.
Тут вы попались на игре слов :) "реально стоит", "перед ним реальный выбор" - это отнюдь не "нечто в реальности". Противоречие у него в голове и оно чисто логическое. И фраза "он должен сделать выбор" именно указывает на то, что реальный выбор будет лишь один, она означает: противоречие в реальности (одновременно и там и тут) допущено не будет.
Ну существуют. И что? ну и называйте их "ошибки", "катастрофы" и т.д. Единственно чему все это противоречит, так вашему (личному) представлению о добре, справедливости и пр. А к самим вещам это не имеет никакого отношения - они лишь взаимодействуют иногда притягиваясь, иногда отталкиваясь, разрушая друг друга. Это вы давая оценку вещам и явлениям обрекаете себя на внутренние противоречия, когда мир не укладывается в ваши оценочные представления. И где противоречие? В вас. И какие они? Чисто логические - "я думал А есть Б, а вдруг вижу А есть не Б".
Ладно. Теперь о главном. Люди пытаясь ответить на вопрос, как мыслить правильно, как путем рассуждений находить верные решения, выявили некоторые законы - так называемые законы логики. И пользуются ими. Все знают, что если человек противоречит в рассуждениях (одновременно говорит одно и противоположное), то значит его выводам нельзя доверять. Все понимают, что такое противоречие и что его надо принципиально исключить из рассуждений. То есть перед нами фиксированное понятие, строго определенный закон и его практическое применение.
И тут на сцену выходите вы (и множество других) и заявляете: давайте еще все плохие несовместимости в мире, все конфликты, всю борьбу называть противоречиями. Дело конечно, вольное - но зачем? Это уже философский вопрос: зачем это в философии? Какая философская проблема ставится и решается этим поименованием? (Про логическое противоречие все ясно - там закон и его практическое применение.) А здесь? Вы хотите применить логический закон противоречия к вещам? Но ведь и без него ясно, что один конец палки не может быть одновременно и правым и левым. Ведь и так ясно, что логический закон противоречия как раз и отражает тот факт, что никакая вещь не может быть одновременно и такой и не такой.
Так в чем смысл поименования конфликтных ситуаций термином противоречие? Лишь в том, чтобы указать на то, что это нечто плохое, недопустимое? Или как? Поясните мне. Я не понимаю. Не вижу ни малейшего философского смысла. Не вижу проблемы.
P.S.
Безусловно. Логический субъект и в Африке логический субъект: вместо s можно подставлять все, что угодно. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме, то есть к противоречию в реальности, а не в логике?
P.P.S. Это сбоит сервер. Если после отправки комментария выбрасывается ошибка - это еще не значит, что операция не выполнена - откройте страницу в другом окне и проверьте - если текст появился, повторно его не отправляйте.
Болдачеву,
В последней части вашего комментария основа аргументации как-то затерялась. Я бы жирным штифтом подчеркнул ту мысль, что все противоречия, которые якобы присущи реальности, на самом деле являются выражением несоответствия природных процессов нашим представлениям об их направленности, то есть нашим собственным представлениям о благе, красоте... Противоречие есть только там, где есть заинтересованная оценка процессов. Вне ее процесс просто осуществляется и никакой реакции на его осуществление не предполагается. Вот когда мы замечаем, что где-то и в чем-то противоречие есть, то для нас это является сигналом к действиям. Таким образом, наше представление о противоречивости напрямую связано с нашей потребностью в жизни. Мысль - это не только творчество познание, но и адаптация к миру, установление с ним гармоничной, жизнеспособной связи.
2 Софокл
А в последней части не было аргументации - был вопрос: зачем, для чего, для решения какой философской проблемы следует называть противоречием конфликты, споры, противостояния?
Спасибо, Александр, я рад этому редкому случаю нашего общения без "подковырок". Думается, что обсуждение исчерпано и подошло к концу.
В подтверждение того, что наша точка зрения имеет давнюю традицию процитирую Сэнцаня "Слова доверия к сердцу"
Когда глаза не спят,
сны уходят сами собой.
Когда ум не разделяет,
тьме вещей возвращается их единая сущность.
Познать тайну единой сущности
значит освободиться от пут.
Узреть равенство вещей
значит обрести свою сущность, неподвластную времени.
С чем сравнить то,
что ничем не обусловлено и ни с чем не связано?
Узри постоянство движения и движение постоянства –
движение и покой исчезнут.
Когда нет противоположностей,
нет и единства.
Это великий предел –
неизречим, неисчислим.
В неразделенном сознании, созвучном Пути,
угасают эгоцентрические устремления.
Колебаниям и сомнениям приходит конец
и возможной становится жизнь в истинной вере.
Одним ударом мы освобождаемся от пут:
ничто не связывает нас и мы ни к чему не привязаны.
Все становится легким, ясным и самоочевидным,
не требуя участия ума.
Ни мысль, ни понимание, ни знание, ни представление
здесь не нужны.
Ни сознающего, ни сознаваемого нет
в этом мире Таковости – мире "того, что есть".
Болдачёв: Никакая вещь не может быть одновременно и такой и не такой.
Всякая вещь может быть или не быть. А о том, как посорились горючее и сопло реактивного двигателя я расскажу отдельно, если кого-то заинтересует. Кстати, какой реал может быть реальнее истории? Ох и конфликтные же были эти, к примеру, декабристы, или их не было в реальности? Утвеждением отсутствия противоречий в реальности автором ставится задача отменить марксизм. Дело вкуса. Однако, зачем столько слов? можно же прямо сказать: не бывает, мол, противоречий между способом/средствами производства и формой собственности. Конфликт у них произошёл - бывает, расходитесь, господа/товарищи.
О противоречиях было известно так давно, что даже как-то и не предполагалось, что придет К.Маркс и их откроет. Маргарита, думается, что на все ваши возражения вам уже ответили. Создается впечатление, что вы хотите просто ссоры. Если вы можете говорить на языке теории, то сторонники наличия противоречия только в разуме в вашем распоряжении. Если же вами движут какие-то иные мотивы, кроме поиска истины, то дальнейший диалог утрачивает смысл.
Софоклу. Кто у нас автор этой темы? Кто поставил под вопрос саму возможность противоречия в реальности? Стас, Вы первую страницу в этой теме читали? Я не знаю, что Вам там думается, но ведите себя хотя бы этично. Ваше одёргивание лишено к тому же элементарной логики(как здесь говорят, последовательности). Во-первых, диалога у нас с Вами не было, стало быть, утрачивать нечего; во-вторых, именно Болдачёв, слегка иронизируя, предложил мне сделать то, что по его словам, многие безрезультатно пытались, т.е. привести пример противоречия в мире вещей, тем более в физике. В-третьих, на каком языке говорить, позвольте решать мне, как и то, на сколько в теории важно не отрываться от реальности. Создаётся впечатление, что Вы сочли меня здесь "слабым звеном", и решили попинать по праву сильного. Можете не сомневаться, у меня есть основания с иронией относиться к некоторым, здесь излагаемым постулатам. Впрочем, и их я нахожу в каком-то аспекте не безинтересными. И наконец, не вижу резона защищать открытие Маркса, но настаиваю на том, что противоречие, положенное в основу его теории, ни окриком, ни медитацией в горах Тибета не устраняется. Меня трудно переключить на разбирательство личных симпатий и антипатий, предлагаю и Вам не отвлекаться от обсуждаемого. Лады?
В догонку. Перечла сейчас свой предыдущий пост и при этом специально исказила интонацию. Пожалуй, там было несколько неоднозначно выражена последняя фраза. Она имела отношение к набрасываемой ситуации, а не являлась прямым обращеним к участникам. Т.е. в том смысле, как будто собрался профсоюз или забастовочный комитет и выдвигает требования к собственникам предприятия, а представитель администрации, выйдя к пикетчикам, заверяет их, что дело, мол, не стоит того, всего лишь незначительный конфликт. Так они всегда и манипулируют, переводя серьёзные противоречия в межличностные отношения.
Маргарита
Вас никто не одергивает и если вы считаете мое поведение не этичным, то можете со мной не общаться. Я не чувствую себя в чем-то виноватым перед вами. Безусловно вы вправе выбирать язык, на которым хотите общаться, но тогда и сами не выставляйте требований к языку, на котором общаются с вами. Пинать же женщину, я считаю ниже своего достоинства и вполне возможно, что такая бурная ваша реакция может быть следствием вашего понимания своих собственных философских сил. Что же касается Маркса, то гносеология не его конек. В защиту противоречия в реале вы приводите хорошо известный тезис, которым обвиняется весь идеализм. Устраните не само противоречие (например, между рабочим и капиталистом), а перестроив свое сознание, измените свое отношение к нему. Материалисты никогда не понимали идеалистов, точнее всегда мерили их своим аршином. Я не буду напрягать вас теорией, а буду говорить на том языке, который вы сами выбрали, на языке примеров.
Если исходить из марксистского понимания общества, то, например, Франция, капиталистическая страна, гораздо более благополучная, чем Россия. Тем не менее забастовки и стачки в этой сытой европейской стране дело обычное. А в России рабочее движение практически не заметно. Хотя, по идее, все должно быть как раз на оборот. Вы говорите, что противоречия объективны. Допустим, что это так. Вот если сейчас пригласить европейского рабочего эпохи накопления капиталов, когда рабочий день длился 16-18 часов, когда труд был почти не механизирован, в сегодняшний день рабочего французского, то вы вряд ли сможете ему объяснить почему французы бастуют. Этот бедняга подумает, что попал в рай, а все требования, за которые борются сегодняшние трудящиеся, просто требования зажравшихся бездельников, не знающих, что такое "настоящий", каторжный труд.
Вот все аргументы, которые приводил Александр, ваш покорный слуга, исходят из того, что так называемое "объективное" противоречие, является объективным только в нашем сознании. Это не значит, что оно надуманно, не имеет корней. Мы, в нашем сознании разделяем предрассудки эпохи, в которой мы живем. С нашими современниками в той или иной степени мы разделяем представления о добре, зле, продолжительности рабочего дня, интенсивности труда рабочего, материального благополучия, возможности отдыха - всего не перечислить. Все конфликты, в каждую эпохи между рабочим и капиталистом, регулируются вот этими самыми представлениями, которые, действительно, не зависят от воли и сознания отдельного индивида, но зависят от характера, от сознания эпохи. Не зря же Маркс, назвал ступени развития человеческого общества общественно-экономической формацией, а не просто ступенями развития производительных сил.
Вы абсолютно правы когда утверждаете, что противоречия не устраняются окриком. Они устраняются коллективным общественным сознанием, выработанными всем обществом нормами поведения. Точнее этим инструментом они могут быть и устранены. Если все общество считает, что труд всех его членов по 15 часов в день - благо, то желающий работать 8 часов будет восприниматься как бездельник и тунеядец и если в этом обществе появится марксист, то его погонят из него в зашей.
Точно так же и мире природы любой процесс объективен только в силу нашего отношения к нему. Чувство голода существует только до тех пор, пока вы его замечаете. Покушали - перестали замечать.
Все человеческие открытия в области физики, химии обрели действительность потому, что они каким-то боком оказались нужными для нашей жизни. Вот если они для нашего бытия не имеют никакого значения, то они никогда не будут открыты. Палка, о которую вы стукнулись, становится реальной только потому, что вы с ней пришли в контакт, почувствовали боль и это побудило вас выделить из окружающего мира. В сознании мир обретает полюса своего существования, его однородность разрушается и принципом этого разрушения является наша собственная озабоченность нашей жизнью. Именно поэтому мы мир познаем, изменяем. Я не буду вам расписывать историчность потребностей, наших претензий к жизни. Ограничусь простым указанием. Когда вы идете в ресторан, в отличии от первобытного человека, то идете туда не только примитивно набить желудок, но и "посидеть", получить "кайф" от атмосферы и т.д. Это было известно уже Руссо, который видел в развитие наук причину деградации нравов, появления искусственных потребностей.
И на последок, вам как новичку сайта я порекомендую найти инициатора первой дискуссии о противоречиях. Разве ее автором был Болдачев?
Ладно, Маргарита, мне думается, что я напрасно потратил время, когда делился с вами моими знаниями. Для вас они вряд ли актуальны. На этом и закончим. Всего доброго.
Софоклу.
Стас,
У меня такое ощущение, что я разговариваю со студентом или студенткой и меня принимают за того же. Само по себе это не хорошо и не плохо, это странно. Я уже давно не была в такой роли, и давно не коммуницировала на таком уровне. Что я имею в виду? Какое-то с вашей стороны самоутверждение всеми способами, включая отфутболивание назад вопросов, попытки менторского тона, выдвижение условий; подключение к обсуждению, начиная с претензий; аргументация с использованием информации, полученной из СМИ. Даже не смешно. Уважаемый оппонент, если бы не принципиальный вопрос, который всё отчётливее фомулируется в этой теме, я бы просто проигнорировала ваши комменты. Я имею в виду вашу озабоченность тем, что марксизм перечеркнул идеализм. Вообще-то идеализм в этом ракурсе заслуживает самостоятельной темы, возможно, уже когда-либо на форуме обсуждался. Я зарегистрирована здесь 4 месяца назад и до регистрации заглядывала достаточно долго на ФШ, но такой темы не помню. Я в какой-нибудь паре предложений здесь вернусь к этой проблеме, а сначала совсем коротко по вашему последнему посту.
«Я не чувствую себя в чем-то виноватым перед вами.» Как «этическому идеалисту» вам должна была бы быть интересной тема совести.
«Безусловно вы вправе выбирать язык, на которым хотите общаться, но тогда и сами не выставляйте требований к языку, на котором общаются с вами.» Причём здесь язык? Тем нескольким десяткам терминов-понятий, которым обучают на факультете философии, можно без выдающихся способностей овладеть в короткое время (я не первый год соприкасаюсь с философскими текстами; латинизмы, они и на немецком от латинских корней). Меня Ваш лексикон не волнует. Рассказывают, что Аденауэр, первый послевоенный канцлер, обходился одной тысячей слов.
«...бурная ваша реакция» (??) ...
«... понимания своих собственных философских сил.» Насмешили. Философских сил нет в природе. Вдумайтесь в следующее: мыслить и философствовать не одно и то же; в первом заложены определённым образом развитые способности, во втором натасканность на выражении мыслей (независимо от качества) в принятых в текстах для философов категориях. Весь акцент сосредоточен на качестве продукта процесса мышления.
Теперь осталось то, что вызвало у Вас то негодование, которое выразилось в неэтичной форме коммента в мой адрес, а именно:«В защиту противоречия в реале вы приводите хорошо известный тезис, которым обвиняется весь идеализм.» И ещё и совет даёте: «Устраните не само противоречие (например, между рабочим и капиталистом), а перестроив свое сознание, измените свое отношение к нему».
Я Вам тоже дам совет после того как пробегусь по вашим примерам (как-никак – «аргументация»)
«... Франция, капиталистическая страна, гораздо более благополучная, чем Россия. Тем не менее забастовки и стачки в этой сытой европейской стране дело обычное.» Для меня во францию съездить, что для вас из Москвы в Одессу, но скажу про Германию, поскольку информацию гарантирую на 100%. Благополучная страна ... К нам во фракцию в Кёльнском ратхаузе приходят учителя из кёльнских начальных школ и рассказывают, что некоторые учащиеся с утра не имеют дома завтраков, они сидят на занятиях натурально голодные. Родители этих детей не наркоманы или алкогилики и даже не безработные, это просто низкооплачиваемые рабочие места. Поэтому один из лозунгов такой: « Зарплаты должно хватать на жизнь». Почему её не хватает? Потому, что если платить нормально, то предприятие не вынесет конкуренции. Другой лозунг гласит: «Пособия по Хартц-4 (долгосрочная безработица) много, чтобы умереть, но мало, чтобы жить.» Это пособие приблизительно равно низкооплачиваемой занятости. Что произошло с занятостью, я уже писала: Европа и особенно Германия живут в постиндустриале, производство вывезено в страны с дешёвой раб силой. Только поэтому, капитализм «обогнал» социализм. Экономика по финансовым показателям процветает, но кому от этого здорово? Фирмы скинули с себя, к тому же, всю социалку и культуру. Так-то процветать большого ума не требуется.
«А в России рабочее движение практически не заметно. Хотя, по идее, все должно быть как раз на оборот.» В России так «обрабатывают» рабочее движение и просто население, что посильнее наркотиков (и не без них) будет.
« Вы говорите, что противоречия объективны. Допустим, что это так.» Уже лучше :).
«... все требования, за которые борются сегодняшние трудящиеся, просто требования зажравшихся бездельников, не знающих, что такое "настоящий", каторжный труд.» Оторвитесь от жёлтых газетёнок и пронеолиберального вранья, поездите по миру, посмотрите своими глазами. Это не идеализм, это дезинформация.
«..."объективное" противоречие, является объективным только в нашем сознании. Это не значит, что оно надуманно, не имеет корней. Мы, в нашем сознании разделяем предрассудки эпохи, в которой мы живем.» Вы действительно имеете в сознании предрассудки, а я живу в реальном, согласно вашим предрассудкам, «раю» и вижу реальные противоречия на каждом шагу.
«Все конфликты, в каждую эпохи между рабочим и капиталистом, регулируются вот этими самыми представлениями, которые, действительно, не зависят от воли и сознания отдельного индивида, но зависят от характера, от сознания эпохи. Не зря же Маркс, назвал ступени развития человеческого общества общественно-экономической формацией, а не просто ступенями развития производительных сил.» Маркс назвал их конфликтами? Назовите, хоть горшком, главное: в условиях этой системы/формации они не решаются. В этой системе человек является средством производства, он существует для экономики, а должно быть: экономика существует для человека. Назовите это гуманизмом, социализмом, идеализмом, но экономика должна быть средством, а не целью. В рамках рыночной экономики это – неразрешимое противоречие.
«Вы абсолютно правы когда утверждаете, что противоречия не устраняются окриком. Они устраняются коллективным общественным сознанием, выработанными всем обществом нормами поведения. Точнее этим инструментом они могут быть и устранены. Если все общество считает, что труд всех его членов по 15 часов в день - благо, то желающий работать 8 часов будет восприниматься как бездельник и тунеядец и если в этом обществе появится марксист, то его погонят из него в зашей.» Читайте предыдуший абзац, у меня нет желания опровергать пропаганду идеологии рабовладения. Спасибо Вам за полученное мной отчётливое понимание, того что с вами сотворили.
«Точно так же и мире природы любой процесс объективен только в силу нашего отношения к нему. Чувство голода существует только до тех пор, пока вы его замечаете. Покушали - перестали замечать.» Если вы не замечаете, когда ваш организм нуждается в питании, не чувствуете боли, не различаете жара и холода, то это серьёзно, этим занимаются психиатры.
«...первой дискуссии о противоречиях. Разве ее автором был Болдачев?» Зачем искать? Что искать? Написано: автор Болдачёв. Не надо так волноваться, какая разница, кто автор.
Всего доброго.
Маргарита, спасибо, я вас услышал. Ваша обеспокоенность за судьбы человечества действительно натуральная. Единственно в вашем послании меня смутил упрек, что я подключился к обсуждению. Я хочу исправить эту свою ошибку. Обсуждайте, волнующие вас вопросы с тем кого считаете достойным, кто вам интересен. Прошу простить меня за вторжение в ваш диалог. Этого больше не повторится.
На этом и закончим.
2 deutsch
Да, но не в одном и том же месте и не в одно и то же время.
Еще какие конфликты и самой настоящей реальной истории. А вы используете слово "конфликт" как полный синоним термина "противоречия"? Суждение "p есть s" конфликтует с суждением "p есть не s", так?
Сформулируйте. Не просто назовите, а сформулируйте. Или вы и слово "несоответствие" так же используете как полный синоним "противоречия"? Напряжение в сети противоречит питанию устройства, так?
Пока вы не объясните себе (и другим), что вы имеете в виду произнося слово "противоречие" - я вас не смогу понять. Всякое ли противоречие есть конфликт, несоответствие? Любые ли несоответствия, конфликты, ссоры, поединки есть противоречия? Пока вы дико путаете эти понятия, вольно подменяя их по ходу изложения своей мысли. Которой по причине этой эквилибристики я уловить не могу.
Благодарю за ответ, Александр.
«Нет, по закону тождества.»
Хм… Т.е. противоречия в том, что одним термином называют два разных принципа – нет?
Ответьте.
А что касается тождества, то я сходу (и не раз затем) пытался посмотреть в эту сторону в своих длинных сообщениях. Не является ли противоречие всего лишь нарушением тождества…? Вы говорили – нет, но в итоге дали отрицательный смысл противоречия. Но все отрицательное существует за счет положительного (как бы паразитично). Т.е. отрицательный характер содержания противоречия заемен от чего-то положительного. От чего? По мне дак – от тождества. И мне кажется, этот Ваш ответ только подтверждает мой ход.
Итак, можно ли сказать, что термин должен быть один у того, что им обозначают, и как только один термин означает одно и тут же означает другое – это противоречие? Если да, то тогда мое положение будто противоречие – это нарушение тождества (субъекта, сущности, вещи, термина и т.д.) о том же самом о чем и Вы…
«Здесь нет абсолютной несовместимости. Я поспорю с вами, что такое может быть и выиграю спор: привяжу зверьков, дам волку нечто абсолютно снимающее агрессию, найду волка, который рос с зайцем (как собаки с кошками) и пр., и пр.»
Это уже не будет по природному…. Зачем же уродовать природу, чтобы показать, что абсолютных уродов в ней нет.
Поэтому не могу пока принять, что это будет демонстрацией совместимости…
С другой стороны, вновь укажу, что в реальности в чистом (абсолютном) виде примера под выставленный Вами принцип противоречия мы не найдем, хотя бы потому, что реальное – во времени и пространстве. А потому даже Ваше положение из вступительного текста «То есть противоречия между "чем-то" (в реале) - это всегда противоречия между "кем-то" говорящим, вернее между суждениями, мнениями этих говорящих.» - не истинно с необходимостью, т.к. мы не найдем в реале противоречия в чистом виде, поскольку невозможно высказать одному субъекту одновременно два суждения. В обсуждении реального случая нужны дополнения «когда», «насколько близко», «где», «искусственно», «естественно», «какого рода субъект» и т.п. Однако я пытаюсь проверить: есть ли ОБЩЕЕ? И согласитесь, если есть "полная несовместимость в одном случае" и "неполная несовместимость в другом случае", то что-то общее (с точки зрения несовместимости) между этими случаями есть.
«Тут вы попались на игре слов :) "реально стоит", "перед ним реальный выбор" - это отнюдь не "нечто в реальности". Противоречие у него в голове и оно чисто логическое. И фраза "он должен сделать выбор" именно указывает на то, что реальный выбор будет лишь один, она означает: противоречие в реальности (одновременно и там и тут) допущено не будет».
Если учесть, что в реальности не существует ничего одновременного, кроме сосуществования сущностей, то значит, вполне возможно, что сам Иван, может в окопном махаче (в силу своих целей или с ума сошел) гасить то фашика, то красного, то фашика, то красного… И это не будет противоречием в абсолютном смысле. Но это противоречие - реальное. И неужели этот случай не подпадает под абстрактное понятие Вашего противоречия? Может стоит убрать из описания противоречия "одновременность"? Ведь это контрабанда, поскольку в реальности один субъект не может осуществлять одновременно два действия, два суждения...
«Ну существуют. И что? ну и называйте их "ошибки", "катастрофы" и т.д.».
Как что? Ведь я в прошлый раз указал, что противоречие порождающее бредни может быть на словах (и для Вас это не нечто невозможное). Но ведь они же могут быть и на деле (в реальности). Вы с этим согласны.
А теперь как так получается, что бред, ошибки, зло, катастрофы, уродов - на деле, Вы не считаете за результат противоречия, а бред, ахинею, ошибки на словах – считаете...
«Единственно чему все это противоречит, так вашему (личному) представлению о добре, справедливости и пр. А к самим вещам это не имеет никакого отношения - они лишь взаимодействуют иногда притягиваясь, иногда отталкиваясь, разрушая друг друга. Это вы давая оценку вещам и явлениям обрекаете себя на внутренние противоречия, когда мир не укладывается в ваши оценочные представления. И где противоречие? В вас. И какие они? Чисто логические - "я думал А есть Б, а вдруг вижу А есть не Б".»
Не могу назвать «разрушение» - видом взаимодействия вещей… Это нелепо. Например, форма и материя – взаимодействуют, а форма и другая форма – несовместимы. Нельзя же сделать горшок соответствующий совершенно разным формам одновременно… одна из форм будет разрушена. Взаимодействия между ними нет.
Указание на оценку как причину противоречия я пока принять не могу.
Потому что, если мы допускаем, что мир – идеален, то тогда – да, все противоречия, какие мы там видим, естественно, – наша проблема, а не вещей. Но кто сказал, что мир идеален и совершенен? Бывает и заяц гоняется за волком… и мужчина становится – женой… (гермафродиты бывают, волкозайцы - тоже, наверное, бывают…)
Может быть и так: Я вижу А есть Б, и вдруг вижу, что А есть не Б.
«Все знают, что если человек противоречит в рассуждениях (одновременно говорит одно и противоположное), то значит его выводам нельзя доверять. Все понимают, что такое противоречие и что его надо принципиально исключить из рассуждений. То есть перед нами фиксированное понятие, строго определенный закон и его практическое применение».
Человек не может одновременно выносить два суждения, а потому уже чисто по этому, нет реального примера противоречия для Вашего абсолютного. Ваш противоречащий на словах человек – не существует… (и я это еще в первом своем сообщении заметил). Следовательно, перед нами настолько пустой «закон», что даже для применения в «логике» нужны пронести контрабандой некоторые реальные условия («одновременности» и др. см. ниже), но полагать, что мы их не проносим. Да и сам он собой-то является благодаря другому. Т.е. он, как мне все еще кажется, является лишь паразитом, т.е. чем-то заемным от закона тождества. Посудите сами, нам очевидно, что вещи должны быть сами собой (неважно почему нам это очевидно или так этого хочется, кстати, почему бы не посчитать это «оценкой», мол лучше, когда сущность только есть, а не не есть, и как вариант не «и есть и не есть одновременно»…), следовательно, любое нарушение их тождества - не принимается нашей очевидностью.
В самом деле, то, что есть, но может быть иным – знать невозможно. Знать можно только то, что есть и не может быть иным. Но я (прошу прощения, если повторяясь более дозволенного) вновь пытаюсь сказать, что это принцип тождества… Вы спросите, чем же он положителен? А тем, что он таков: А есть А, а принцип противоречия таков: «А не может быть А и не А, а только А» или «либо А - либо не А» и т.п. вариации с «не»….
«…Какая философская проблема ставится и решается этим поименованием? ...Так в чем смысл поименования конфликтных ситуаций термином противоречие? Лишь в том, чтобы указать на то, что это нечто плохое, недопустимое? Или как? Поясните мне. Я не понимаю. Не вижу ни малейшего философского смысла. Не вижу проблемы.»
1. Зло, болезнь, ошибки, катастрофы, природные катаклизмы, войны и т.п. – вот проблемы. И мы их видим, благодаря очевидному принципу противоречия (А не может быть А и не А одновременно). (Что такое «философия» – я толком не знаю, поэтому не понимаю Вашего вопроса от нее.) Я пока лишь проясняю то, что есть. Увидеть то или иное противоречие (как начало) всякой реальной проблемы – это уже много… Содержательная же составляющая противоречия зависит от познаваемого вида сущего.
2. Однако Вы не достаточно обратили внимание на то (о чем я говорил), что я пытаюсь проверить: есть ли общее…? Т.е. я не пытаюсь назвать одним словом все то, что мне не нравиться. Я именно проясняю, точно ли нет общего между всеми реальными ошибками, проблемами и т.д. и Вашим положении о противоречии… Ведь Вы же говорите, что ошибаться в суждениях – нельзя, а разве ошибаться на деле – можно? И наоборот, ведь в суждениях же ошибаются реально. Ну так а почему нельзя допустить ошибок в самой реальности? В этом-то ведь нет ничего невозможного… (Может и правда бывают волкозайцы…?)
«Безусловно. Логический субъект и в Африке логический субъект: вместо s можно подставлять все, что угодно. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме, то есть к противоречию в реальности, а не в логике?»
Если в качестве субъекта, (z.B.) взять ту же семью, то в ней возможно найти обсуждаемое нами противоречие, т.е. ошибку (когда муж и жена – одновременно желают абсолютновзаимоисключающего, отчего и противоречат друг другу) и это реально. Но если мы возьмем в качестве субъекта только Ивана, то он не может быть одновременно мужем и женой, такого противоречия в реальности нет. Поэтому нереальны (или очень трудно найти) только те противоречия, где в качестве субъекта берется только определенный вид единого. А значит, дело вовсе не в «логичности-нереальности» противоречия, а в том, что среди тех субъектов, где Вы пытаетесь его (противоречие) применять, его нет (с чем я согласен), а если и есть, то как ошибка. Ваш принцип был бы действительно абсолютным, если бы Вы вообще не брали предикатов, типа противоречие: «S есть и не есть».
«Люди пытаясь ответить на вопрос, как мыслить правильно, как путем рассуждений находить верные решения, выявили некоторые законы - так называемые законы логики. И пользуются ими……(Про логическое противоречие все ясно - там закон и его практическое применение.)»
Как видите, мне кажется, что это ясно только при условии, что в качестве субъекта суждения берется сущее (якобы) предельно неделимое… А потому практическое применение этого принципа не дает ложного знания только при установке на эти вещи. Но и истинного знания не дает. Ну и какая ж это, строго говоря, польза …? В самом деле, можно сочинить тучу непротиворечивых теорий, и они вполне могут не иметь никакого отношения к реальности.
«Вы хотите применить логический закон противоречия к вещам?»
В одном из своих длинных сообщений к Вам я где-то сказал, что не разделяю логику от реальности в том же смысле, в каком не разделяю абстрактное от конкретного. А потому пока однозначно отвечаю на Ваш вопрос положительно. Ведь я же как-то сказал, что сочинять непротиворечивые воздушные замки - не по мне.
С уважением. Derus
2 Derus
Закон тождества (А=А) требует, чтобы субъект рассуждения был тождественен себе и не изменялся в ходе рассуждений. Закон противоречия (не противоречия) запрещает приписывать одному логическому субъекту противоположные предикаты. Называние одним термином двух разных сущностей это логическая ошибка, но не противоречие - нарушается тождество А=А, но противоречия в чистом логическом смысле (с противоположными предикатами) тут нет.
Часть "противо" указывает именно на противоположность, а не просто на различие, не на нарушение тождества.
А какой может быть положительный смысл закона противоречия? Вообще большинство законов (и юридических) имеет отрицательный смысл - они что-то запрещают, ограничивают и пр.
Нет. Вы сами не ощущаете и языковую разницу между словами "противоречие" и "не тождество"? Стол не тождественен стулу, но они же не противоречат друг другу. Более того, противоречие именно подразумевает тождество, единство основания противоположностей (сторон противоречия) - в конструкции "s есть p / s не есть p" однозначно подразумевается, что s=s, а p=p.
А где вы прочитали, что разрушение есть вид взаимодействия? Вроде по-русски написано было "взаимодействуют ... разрушая друг друга" - поясняю: в результате взаимодействия возможно разрушение.
Вот из таких оценок и появляются противоречия (в голое, а не в Мире:)) Мир идеален или не идеален только в вашей оценке, а не сам по себе. То есть, по сути, когда вы констатируете его неидеальность, вы не выражаете ничего иного, кроме его (Мира) несоответствие вашим личным представлением об идеальности.
Следуя вашей логике вы сами приходите к выводу, что противоречий в реале быть не может - не возможно одновременно высказать одно и противоположное, невозможно быть одновременно и левым и правым концом палки и пр. Вывод один: противоречие есть только в логике, где суждения берутся абсолютно одновременно (нет там никакого понятия времени).
Честно говоря, устал. Вы не различаете огромное количество понятий, смешиваете логику с реальностью. Путаете логический субъект с философским субъектом. Смешиваете философские проблемы с морализацией, политикой и пр. Если вы хотите решать проблемы катастроф, болезней - идите в спасатели, матери-терезы, ну в политику на худой конец. Никакого отношения к философии это не имеет. Вы свели философскую проблему места противоречия в Мире к обсуждения темы "а хорош Мир или плох". И сделали банальный вывод, если Мир не идеален (плох по вашему), то значит в нем есть такие плохие вещи как противоречия. Ну а дальше делаете перевертыш - называете все плохое противоречием. Ну и что? Мир стал лучше? Проблема решена? Ваши рассуждения не выходя за пределы круга: мир плох, потому, что он противоречив, а противоречив он, потому, что он плох.
Все извините я закрываю наше обсуждение.
Александр, Вы говорите:
«Все извините я закрываю наше обсуждение.»
Понято.
Отмечу лишь, то, что я бы согласился, что я путаю логические или философские проблемы с моралью, политикой, природой и пр., если бы не прояснял вопрос: «существует ли логическое противоречие в РЕАЛЬНОСТИ, а не только лишь в логике?». Ну а с тем, что логического противоречия самого по себе нигде нет кроме логики, я совершенно согласен.
Благодарю за разговор.
С уважением. Derus
2 Derus
И вам спасибо.
Тут пожалуй есть одна тонкость. Вполне справедливо, что если в наших рассуждениях появляется противоречие, то рассуждения гарантированно становятся неправильными. Только совсем необязательно неправильность отождествлять с "не соответствующим действительности".
Нет, и ещё раз - нет. Неправильность в логике - это несоответствие принятым за истинные исходным посылкам рассуждения. И если эти исходные посылки не соответствуют действительности, то никакое правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности.
Правильность исходных посылок проверяется экспериментально в физической действительности. В крайнем случае, в диалоге с другим экспертом - носителем другого, независимого опыта.
--
http://tatur.trinitas.pro/2013/10/myishlenie-kak-fizicheskiy-eksperiment/Здесь дискуссия в который раз про это
http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-13.shtml
Михаил Петрович, Вы, по мне, совершенно правы.
Неправильность в логике - это не вопрос соответствия реалу (истине), но вопрос соответствия суждений правилам ФЛ (истинности, соответствия выводов исходным посылкам независимо верны или ложны сами посылки).
Что же касается утверждения А.Болдачева, что появление ФЛ противоречия, парадокса свидетельствует о несоответствии действительности, то это по сути свидетельствует о несоответствии (недостаточности) средств ФЛ для выражения реала. Парадокс, ФЛ противоречие не означает, что устранив его из ФЛ рассуждения, мы получим достоверное знание о действительности. Он свидетельствует о том, что для нас недостаточно средств ФЛ для выражения знания о реале, что нам от ФЛ необходимо перейти к диалектике, которая обладает более адекватными средствами выражения действительности. В диалектическом рассуждении взаимоисключающие суждения о предмете реала находят место для сосуществования, выражая предмет с разных (многих) сторон, в его противоречивых с позиции ФЛ отношениях с разными предметами, объясняя наличие у одного предмета свойств взаимоисключающих.
Вот моя иллюстрация к сказанному Вами.
Какие средства использует традиционная формальная логика для "выражения реала"? - Высказывание должно характеризоваться истинностью (оценки высказывания: ложно/истинно). Если высказывание принимает значение "истинно", то оно соответствует действительности. Если принимает значение "ложно", то действительности не соответствует.
Но вот встречается высказывание: "Лгу" и традиционная формальная логика впадает в ступор, поскольку данное высказывание, как ни крути, нельзя однозначно оценить - истинное оно или ложное. Что же получается? Не хватает средств для выражения реала?
Тут самое место вклиниться Олегу Алексеевичу Суворову с его теорией ликвидации различия между идеальным и материально-реальным: "Караул! Материальное исчезло! Разницы между материализмом и идеализмом нет никакой!".
То есть, выражение "Лгу" является воплощенной объектно-субъектностью. Реал, как оказывается, разнообразен. Сама связь субъекта и объекта (отношение между ними), она тоже есть реал.
В самом деле, - это высказывания о материальном объекте будут истинные или ложные. А высказывание "Лгу", оно не о материальном объекте. Упомянутое высказывание о субъекте, который оценивает уже не сам объект, а свое суждение о нём.
И то, правда. Одно дело, когда субъект говорит: "Эйфелева башня в Лондоне". И другое дело, когда атрибутирует свое же сказанное оценочной речью: "Лгу".
В чём же здесь проявляется недостаточность средств традиционной формальной логики (ТФЛ)? А в том, что ТФЛ не знает иных форм мысли, кроме как понятий, суждений и умозаключений. Если имеем дело с суждением, то оно обязательно истинное или ложное (в двузначной логике). И когда встречается высказывание-оценка, которое не о материальном объекте, а об отношении субъекта к материальному объекту, то тут-то и обнаруживается вся ограниченность средств ТФЛ.
Традиционная формальная логика пытается засунуть верблюда-естественную речь в игольное ушко формы-суждения. А высказывание-оценка туда не лезет. Так же как не влезает и высказывание-вопрос, которое тоже не истинное и не ложное.
Далее начинается подгонка вопросов, императивов и оценок под признаки суждения. Главные из которых (признаки суждения) - истинностные значения: "ложно/истинно". Подгонка заканчивается логическим парадоксом.
--
Не могу с Вами согласиться. Истинность в логике не отвечает критерию соответствия действительности, а отвечает условию соответствия логических заключений исходным логическим посылкам. Посылки могут быть соответствующими действительности или не соответствующими. Для правил ФЛ это не принципиально. Зато заключения хоть из истинных, хоть из ложных посылок должны соответствовать этим посылкам строго по правилам ФЛ. Из ложных (по отношению к действительности) посылок могут быть сделаны логически истинностные заключения, если логическая процедура будет проведена строго по правилам ФЛ. И, наоборот, из истинных (по отношению к действительности) посылок могут быть сделаны логически ложные заключения, если логическая процедура будет проведена с нарушением правил ФЛ.
В чем, по мне, прав Александр Болдачев, так это в указании на то, что каждый субъект опирается на собственное представление о реале и строит свой логический мир, опираясь на свои исходные посылки. В рамках этих исходных посылок субъект выстраивает «субъектную действительность» в чем-то совпадающую с аналогичными «субъектными действительностями» других людей, а в чем-то расходящуюся с ними. Эти "субъектные действительности" по отношению между собой релятивны. Чтобы утверждать какая «субъектная действительность» ближе, адекватнее реалу, нужно достоверно знать сам-по-себе реал. А это уже вопрос иной темы - соответствия ментальных моделей реалу, или что есть критерий истины знаний о реале. Эту тему мы ранее обсуждали, рассматривая различные теории истинности знаний: конвециональную, когерентную, прагматическую, корреспондентную…
Я бы уточнил следующее. Во-первых, истинностью высказываний в логике называется принятие высказываниями характеристических значений "ложно" и "истинно". Во-вторых, речь у меня шла именно об истинности высказываний, а не об истинности (правильности) вывода или заключения.
Возьмём высказывание: "Эйфелева башня расположена в Лондоне". Это ложное утверждение. Оно не соответствует действительности. Говорящий об Эйфелевой башне в Лондоне выдал нечто без каких-либо обоснований и рассуждений.
Где здесь заключение, отвечающее "условию соответствия логических заключений исходным логическим посылкам"?
Что касается вообще истинности в логике, то на этот счет в логике существуют многочисленные теории истинности. Не о них сейчас речь.
Плюс, и у Вас записано: "Посылки могут быть соответствующими действительности или не соответствующими". Итак, есть такие высказывания, которые называются "посылками" и они могут соответствовать или не соответствовать действительности.
--
Подобные утверждения - есть констатация фактов.
А их достоверность проверяется опытом, а не суждением.
Именно так оно и есть, - проверяется опытом, а не цепочкой рассуждений. Пример с Эйфелевой башней приведен для иллюстрации факта элементарных суждений, истинность которых следует из опыта, эксперимента и практики, наконец.
Для иллюстрации умозаключения приводят, скажем, рассуждение о смерти Сократа.
А дальше можно усложнять: для Маргариты фактом будет "противоречие в реале", а для Александра это не факт. И наоборот, для Александра фактом будет утверждение, что у каждого субъекта своя действительность и никакой объективной реальности в природе не существует, а Маргарита исходит из материалистического решения основного вопроса философии. Для неё - наличие объективной реальности вне феноменов мышления человека, это факт.
--
Ув. М.П., говоря о соответствии заключений посылкам, что требуют правила ФЛ, я имею ввиду цепочку суждений, образующую рассуждение. В этом рассуждении есть исходное суждение-посылка (Ваше "Эйфелева башня расположена в Лондоне"), долее должна следовать цепочка взаимосвязанных суждений. Завершающее рассуждение суждение-вывод и есть заключение из исходной посылки. Для ФЛ фиолетово в исходной посылке содержится истинное или ложное утверждение, лишь бы процедура передачи истинности от посылки к заключению не была связана с отступлением (ошибками) от правил ФЛ. С Вашим примером: если допустить, что Эйфелева башня находится в Лондоне, то туристы должны приезжать для осмотра сей достопримечательности в Лондон, а не в Париж. Нарушением ФЛ будет рассуждение о том, что Эйфелева башня находится в Лондоне, а туристы, чтобы полюбоваться ей, едут в Париж :)))
Анекдот из Ералаша в тему. Два недоросля тупо смотрят на памятник Гоголю. Один спрашивает другого "Му-му написал Тургенев, а памятник Гоголю поставили. Бред какой-то..."
Вот именно.
Эйфелева башня находится в Лондоне, поэтому надо ехать в Лондон, чтобы с неё полюбоваться Парижем.
Эйфелева башня не может находиться в Лондоне,так как в Лондоне Эйфелеву башню не найти...,))
kosmonaft пишет:
Ну, раз её там нет, то может поищем её в Мадриде?
Если у человека высокая тяга к путешествиям,то для того,чтобы полнее реализовать эту тягу,искать желательно там,где найти труднее всего.
Логично или не логично?.
Логично или абсурдно?
И логично и абсурдно...,))
kosmonaft пишет:
А как это: "труднее всего"?
Неужто её труднее найти в Пекине, чем в Мадриде?
Простите,не подумал.
Исправлюсь.
Хотя...И этой неточности можно найти вполне логичное объяснение.
"Труднее всего" можно рассматривать в смысле: "как можно дольше от того места,где можно искомый предмет найти с большей вероятностью"...,))
Истинный ФЛогик, для которого ФЛ истинность превыше истины в реале, будет искать ЭБ в Лондоне, а не в Париже, коль он получил ФЛ посылку "Эйфелева башня находится в Лондоне" :)))
Но в этом, в том числе, проявляется ограниченность формальной логики, на которую закрывают глаза, в лучшем случае, коль нет ничего другого, а в худшем - утверждают, так и надо.
Нужно искать выход - формальная логика хромает...
Да, конечно, логическая неправильность не влечет за собой обязательность несоответствия действительности. Но у меня ведь речь идет не о любой неправильности, а о конкретной - о противоречии. Если в рассуждениях имеется противоречие - А одновременно приписывается два предиката В и не-В - то совершенно независимо от того, что подразумевается под А и В, независимо от любых "принятых за истинные исходных посылок" противоречие есть то, чему ничего не может соответствовать в реале: камень не может быть и круглым, и не круглым, твердым и не твердым, черным и не черным и пр.
Вы просто осуществили подмену понятий: вместо того, чтобы опровергнуть мой тезис "противоречию (взятому самому по себе) ничего не соответствует в действительности" стали доказывать, что
Так кто ж станет спорить с тем, что логическая правильность ничего не говорит нам о "соответствии действительности"? Но речь-то не об логической правильности рассуждений, посылках и их проверках, а о конкретной логической структуре под названием "противоречие", о запрете ее в любых рассуждениях о действительности - закон такой специальный есть уже несколько тысячелетий :) И смысл закона таков: хотите, чтобы ваши рассуждения могли (но не обязаны) быть правильными, то исключайте из них противоречия. Повторю: отсутствие противоречий не обеспечивает "соответствие действительности", а вот их наличие абсолютно гарантирует несоответствие (при любых посылках). (Ну вспомните свой любимый пример с судом: нашли противоречие в показаниях - вывод однозначный: врет, так не могло быть, рассказанное не соответствует действительности - и тут незачем разбираться в посылках и что-то проверять :)
Логический аргумент
1. Аргумент подмены понятий. Грачев одно понятие (какое?) подменил другим (каким?). Дальше идёт речь о подмене тезиса Болдачева "противоречию (взятому самому по себе) ничего не соответствует в действительности" (1), поскольку, мол, Грачев доказывает тезис "правильное рассуждение не сделает вывод адекватным этой действительности".
Тут у Вас, Александр, нестыковка. Если я утверждаю, что допущена подмена понятия, и привожу факт подмены тезиса, то да - понятие "понятие" я подменил на понятие "тезис".
Хотя ни о чём таком я и не помышлял. В действительности мною взята фраза "то рассуждения гарантированно становятся неправильными - не соответствующими действительности" (2) и показано, что гарантированность касается только правильности и правильное (без формально-логических противоречий) рассуждение совсем не гарантирует его адекватность действительности. С чем, собственно, Вы и согласились.
Другими словами, я опровергал тезис (2), а не тезис (1).
2. Теперь что касается тезиса (1):
Во-первых, проку от того вывода, что свидетель врёт, нет никакого. Следователь будет доискиваться другими средствами (искать улики) - подтверждать истинность одних слов свидетеля и опровергать ложность других его слов. То есть оценивать на предмет истинности сами посылки.
Во-вторых, если брать предложенный к рассмотрению тезис (1) то, допустим, противоречие в требованиях истца и ответчика само по себе соответствует, например, сложившемуся в реале отношению собственности на какую-либо вещь.
--
Болдачёв
Так к чему нужна такая логика, если и отсутствие и наличие противоречия гарантирует несоответствие? Может только для того, чтобы потешить собственное мнение - рассуждающего субьекта, нисколько не заботясь о логической предикативности(сущностно явленной), которая и требует именно соответствия(являясь некой диалектической посылкой в логике).
boldachev,
Достаточно прочитать слово противоРЕЧИЕ и станет понятно, что оно (противоречие) может быть исключительно в РЕЧИ. То есть, противоречие всего лишь логическая ошибка в речи, нарушение законов формальной логики.
Так что вы совершенно правы, даже в том, что читать начинают учить в старшей группе детского сада. :)
По мне, Александр Владимирович совершенно прав и совершенно неправ разом :)
Когда мы рассуждаем о логике самой-по-себе (в отвлечении от соответствия самих рассуждений реалу), Болдачев на 100% прав. А когда мы рассматриваем соответствие логических суждений реалу (разумеется с оговоркой о наших представлениях о реале), то картина меняется на противоположную.
В логике самой-по-себе не допустимо противоречие ("Если в рассуждениях имеется противоречие - А одновременно приписывается два предиката В и не-В - то совершенно независимо от того, что подразумевается под А и В, независимо от любых "принятых за истинные исходных посылок" противоречие есть то, чему ничего не может соответствовать в реале: камень не может быть и круглым, и не круглым, твердым и не твердым, черным и не черным и пр.") - именно в речи по правилам логики. Когда мы рассматриваем камень с разных сторон и выясняем, что с одной стороны он черный, с другой не-черный, то чтобы не противоречить, оставаться в рамках ФЛ, мы разбиваем рассуждение о камне на два независимых суждения: камень черный (держим в уме, что это логическая абстракция-суждение касается только одной стороны камня, или ФЛ отождествляем камень с одной его стороной) и камень не-черный (держим в уме, что это логическая абстракция-суждение касается только второй стороны камня, или ФЛ отождествляем камень со второй его стороной). Когда мы в уме сопоставляем и объединяем два суждения об одном и том же камне, рассмотренном сразу с двух сторон, мы получаем с позиций ФЛ противоречивое суждение о камне, запрещенное в ФЛ и диалектическое рассуждение о камне каков он вне рамок ФЛ, в реале, во всестороннем его рассмотнении нашим умом. Здесь опять же следует помнить об открытости вопроса достоверности наших представлений о реале самом-по-себе.
Пермский,
Да хоть на десять суждений разбейте, все равно это будут суждения, речь (!) о камне, а не сам камень. Можно вести речь о камне без противоречий (логических ошибок), можно с противоречиями, можно вообще ничего не говорить, от этого камень совершенно не изменится и черная его сторона не станет белой.
Как писал Кант, можно совершенно логично (без противоречий) высказать любую ложь.
Что касается реальности, то этот вопрос мы уже с вами обсудили и как мне кажется пришли к согласию. Реальность субъекта или субъективная реальность, хоть и иллюзия создаваемая самим субъектом, но никакой другой реальности не существует. То есть, субъективная реальность тождественна иллюзии субъекта, а фактическая реальность, это отсутствие субъективной реальности или Абсолют (Бог). Совершенно неслучайно первоисточники религии говорят "нет ничего и никого, кроме Бога одного". Замечу, что об этом же пишет и Парменид ("О природе")со своим сущим (существующим), которое ЕСТЬ.
."Я" есть при первом рассмотрении лишь отдельность Я от не-Я.Я ограничено не-Я.А вот глагол "лгу" следом, определяет "Я" через действие.То есть на самом деле переопределяет это самое"Я", наполняет неким качеством, причём качеством Абсолютным,неограниченным,ЛГУ везде,всегда и во всём. И тогда "Я" источник действия, определяет себя сам, рассматриваемый уже со стороны, снаружи его, а значит как Целое,при данном подходе.А вот изнутри он,как уже показано,определён двойственно,через понятие "Я" и понятие "лгу".Переход при рассмотрении предмета как Целого и как каждой части его в их взаимодействии ,без осознания факта перехода,и воспринимается как некий парадокс.