Богооправдание

Аватар пользователя Алексий
Систематизация и связи
Философия религии

Как-то прочёл я небольшую статью Мартина Гарднера. Статья называлась «Почему я не солипсист». В ней американский математик рассказывает о письме, некогда полученном Бертраном Расселом от женщины, искренне недоумевающей, почему в среде подлинных философов – она имела ввиду когорту тех, кто руководствуется логикой форм в своих изысканиях, – так мало приверженцев солипсизма. Рациональными средствами мышления, – возмущалась дама, – солипсизм неопровержим, так отчего бы тем, кто привык вращаться в учёных кругах, не научиться смотреть на мир под таким углом? Ответ Гарднера больше похож на отговорку, он, собственно, этого и не скрывает. «Все мы взрослые люди, - как бы говорит Гарднер, - и все мы хотим развиваться, а если научиться смотреть на вещи глазами солипсиста, то всякое развитие потеряет смысл. Так что, хватит ребячиться, и давайте уже займёмся каким-нибудь настоящим делом» Таков его ответ. 
Спорить здесь не о чем. Гарднер не доказывает свою правоту, мало того он признаёт, что доказать солипсисту существование объективной реальности практически невозможно, он лишь просит принять на веру его рассуждения и утверждает, что только поверив в их силу, человеческое общество может самосовершенствоваться. Позиция предельно проста и понятна. 
Её изъян уже в том, что Гарднер рассуждает, наделяя себя «правом сеньора». Как будто ему достоверно известно, что самосовершенствование общества это то, что нам всем необходимо, а в абсолютном одиночестве солипсиста таится только чистая деструкция, и от неё не может быть никакой пользы. Мне же хотелось бы немного помечтать на эту тему, и, может быть, осудить такое презрительное отношение к солипсизму. На мой взгляд, солипсизм, если несколько иначе трактовать это понятие, не так уж и примитивен. 
В квантовой физике есть понятие корпускулярно-волнового дуализма, согласно которому любой физический объект одновременно может быть описан и как частица, и как волна. Я в данном случае пользуюсь примером из квантовой физики только в качестве иллюстрации, благодаря которой, читателю легче будет понять мою мысль. Напомню, что солипсизм – это такая система взглядов, которая не предполагает существования объектного мира, называя его порождением сознания мыслящего субъекта. То есть мир даётся солипсисту раз и навсегда, как некая готовая данность, как частица, взятая в статике. Солипсист, вроде бы, познаёт эту данность в течение жизни, но само это течение лишь кажимость, оно не реально, как не реален и процесс познания. А что реально? Реально лишь сознание познающего. 
Гарднер же рассматривает мир в динамике. Для него ход времени, процесс познания, окружающий мир – всё это подобно волне, то есть беспрерывной цепочке абсолютно реальных фактов. 
Моя мысль в том, что обе эти позиции могут и должны быть частью одного целого, могут и должны сосуществовать одновременно. Сама мысль конечно же не нова: это всего лишь авторское понимание отношений между микромиром субъекта и миром фактов, но есть здесь и своя «изюминка». 
Мне трудно объяснить, отчего и почему субъективизм - и солипсизм, как его крайнее выражение, - в моей голове снёсся с представлением о Боге-Творце, (Не оттого ли это случилось, что Бог-Творец в некотором смысле тот же солипсист, и не оттого ли, что саму идею, какой бы то ни было религии, то есть неопровержимой истины, раз навсегда подаренной людям, естественнее всего приписать замкнутому сознанию солипсиста.) но одно могу сказать вполне определённо: только научившись смотреть на мир глазами солипсиста, можно более или менее внятно рассуждать о теодицее. Впрочем, называть солипсистом человека, который наравне с утверждением о том, что всё сущее живёт лишь в его сознании, признаёт и действительное существование внешнего мира уже не корректно. Здесь в качестве определения необходимо какое-то иное слово, которого, насколько я знаю, пока нет. А раз его нет, то самым лучшим изображением специфики мышления такого человека будет прямое художественное изложение хода его рассуждений: «Всё зло, которое я вижу вокруг, порождено моим сознанием, дано мне лишь для того, чтобы сбить меня с истинного пути. Дети, страдающие безвинно, они бездушны. Они – манекены, назначение которых смутить меня на пути к вере, усложнить задачу, которая задана мне жизнью. Зато всё самое хорошее создано Богом, и всё самое хорошее действительно существует, независимо оттого живо моё сознание или нет...»

Комментарии

Аватар пользователя ВФКГ

«Всё зло, которое я вижу вокруг, порождено моим сознанием, дано мне лишь для того, чтобы сбить меня с истинного пути. Дети, страдающие безвинно, они бездушны. Они – манекены, назначение которых смутить меня на пути к вере, усложнить задачу, которая задана мне жизнью.  Алексий, 10 Июнь, 2016 - 08:33

Это удачная подсказка для самооправдания браткам-бандитам и прочим исполнителям пыток, истязаний, убийств. Им остаётся только вместо "веры" поставить "удовольствия", а вместо "жизни" - "пахана" или "шефа".

Аватар пользователя Алексий

Ха-ха-ха) И, кстати, это будет по-христиански)

Аватар пользователя Дмитрий

Не совсем ясна ваша мысль как солипсизм увязывается с богооправданием. Вы сами указываете, что

солипсизм – это такая система взглядов, которая не предполагает существования объектного мира, называя его порождением сознания мыслящего субъекта

Это противоречит следующему:

Всё зло, которое я вижу вокруг, порождено моим сознанием, дано мне лишь для того, чтобы сбить меня с истинного пути. ... Зато всё самое хорошее создано Богом, и всё самое хорошее действительно существует, независимо оттого живо моё сознание или нет...

Да вы и сами говорите, что "Впрочем, называть солипсистом человека, который наравне с утверждением о том, что всё сущее живёт лишь в его сознании, признаёт и действительное существование внешнего мира уже не корректно".

Так как же быть?

Потом, можно ли Бога считать солипсистом? Что такое солипсизм? Как вы сами дали выше определение - солипсизм есть отрицание "внешнего", объективного и независимого от сознания мира. С этой точки зрения Бога можно считать солипсистом, ведь это он создал, вроде как, этот объективный мир. Но солипсизм не сводиться к одному только отрицанию объективного мира. Солипсизм утверждает единичность сознания (от лат. solus — «единственный» и ipse — «сам»). Если считать Бога солипсистом, то существует только одно "божественное сознание", стало быть. А как же ваше сознание?

Аватар пользователя Алексий

Я так понял, что вы спрашиваете от чьего лица я рассуждаю. Я рассуждаю от лица человека. Который пытается пытается верить в Бога и оправдывает несовершенство мира двойственностью своего восприятия. Мир для этого человека в одно и то же время и реален и нереален. Реально всё самое хорошее и всё самое хорошее от Бога, и всё самое хорошее существует. Тогда как всё зло создано лишь его, человека, воображением. 

Когда речь идёт о мире объективно существующем, я представляю солипсистом Бога.

Когда же речь идёт о мире субъективном, я делаю солипсистом рассказчика.

Только такого рода "диалектикой" на мой взгляд можно оправдать наличие зла в мире. Отсюда и оправдание Бога в названии. (Будь Он хоть сознанием рассказчика, а хоть объективно существующим Устроителем вселенной)

Аватар пользователя Дмитрий

Я так понял, что вы спрашиваете от чьего лица я рассуждаю.

Нет, я об этом не спрашивал. Я указал на противоречие в ваших рассуждениях - солипсист отрицает существование объективного мира и утверждает существование только своего солипсистского сознания. Он не может утверждать, что существует Бог и все самое хорошее. А вы говорите, что может. Понимаете ли вы это противоречие? 

Далее, если бог - солипсист, то как увязать с этим существование вашего сознания? По крайней мере, помимо бога-солипсиста, есть еще и вы, который об этом рассуждаете.

Аватар пользователя Алексий

Дмитрий, вы невнимательно читали текст. Я понимаю, что то, что я написал не логично. Но и явление корпускулярно-волнового дуализма - теоретически совершенная немыслимая вещь. Однако же оно наблюдается. 

Аватар пользователя Дмитрий

Я понимаю, что то, что я написал не логично.

Насколько "нелогичен" корпускулярно-волновой дуализм - это отдельный разговор (я-то там ничего такого, грешащего против логики не вижу). Но хоронить логику из-за данного представления не стоит, иначе просто перестанем понимать друг друга и самих себя.

Аватар пользователя fidel

Зато всё самое хорошее создано Богом, и всё самое хорошее действительно существует, независимо оттого живо моё сознание или нет...»

соглашусь и даже дополню - араамическая религизность - сказка для тех взрослых  кто внутри не хочет выходить из пятилетнего возраста

Аватар пользователя Алексий

С таким спецом по араамическим религиям каким вы являетесь, спорить глупо. 

Аватар пользователя fidel

вы видимо любитель иудейских мифов ?

С несколькими попытками защитить миф о всеблагом боге создавшем мир в котором страдают безвинные дети я знаком. Ни одно из них не выдерживает элементарной критики

Кроме того очевидно, что бог иудаизма крайне неприятное существо, убивающее людей направо и налево зачастую практически без повода

Если будет желание я приведу тексты

Например Распальцованный бог

 

 

Аватар пользователя Алексий

Что Вы, что Вы, я нисколько не сомневаюсь в том, что "мифы о всеблагом боге" не выдерживают Вашей критики. Мне с моими куриными мозгами конечно не так "очевидно", что "бог иудаизма" - я даже не понимаю, что скрыто в этих ваших словах, - убивал и убивает людей, да ещё и без повода. Но раз уж Вы это утверждаете, я не берусь спорить. Не нужно текстов и доказательств, я целиком и полностью принимаю Вашу точку зрения, раз уж Вам и Невзорову всё точно известно.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

раз уж Вам и Невзорову всё точно известно.

yessmiley 

Аватар пользователя fidel

не юродствуйте Вам тоже прекрасно известно про убийства людей (и не только людей) богом Вспомним хотя бы всемирный потоп, устроенный богом что бы по его прихоти утопить всех людей и животных. 

Аватар пользователя Алексий

 Мне всего 30 лет отроду. Всё, что я знаю, что есть книжка в которой про это написано. Что было на самом деле мне неизвестно. 

Аватар пользователя fidel

или

 "Если восстанет среди тебя пророк или сновидец и представит тебе знамение или чудо и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "Пойдём вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", - то не слушай слов пророка сего или сновидца сего, а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа бога вашего" (Второзаконие 13:1-5).

 

Аватар пользователя fidel

5. Втор. 21.18-21. “Если у кого будет сын буйный и непокорный…то отец его и мать его пусть возьмут и приведут его к старейшинам города…и тогда все жители его пусть побьют его камнями до смерти.”

Аватар пользователя fidel

6. Цар.15:3 "теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла."
 

Аватар пользователя fidel

6. Цар.15:3 "теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла."
 

Аватар пользователя fidel

11. Иер.48:10 Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!

Аватар пользователя Kaliostro

Насчет религиозности. У меня строго обратная ассоциация. Еще Сартр будучи Жаном и Полем утверждал, что религиозный экзистенционализм является открытым, в то же время атеистический - закрытый. 

Если человек религиозен, и дружной толпою с топотом, свечками, постами и медитацией низвергается к вечной жизни, то очень сложно непризнавать, например, всемирный потоп, который присутствует в большинстве религий. Ведь если ты стараешься, то тебя и твоих высокодуховных братьев не смоет в ничто, как убогих и несчастных. Это было бы очень обидно, если окажется, что атеистов и еретиков нет, и все есть вечный Я. Так что существование вечной жизни доказывает существование мира(хотя может и не такого, если верить индусам).

Если человек нерелигиозен, как я, то он может верить хоть в барабашку, хоть в чебурашку. Доказать что ты не в матрице - невозможно. Так что можно замкнуть бытиё на себя, стать субстанцией, и верить в солепсизм. Другой вопрос, что неверить в санитаров в белых халатов трудновато и очень плохо сказывается на свободе бытия.

Аватар пользователя Фристайл

Если человек нерелигиозен

Предлагаю называть вещи своими именами, а не эвфемизмами. Сначала человек "религиозен", а уж только потом выбирает себе (или ему выбирают)  во что верить. Следовательно, дело в голове "религиозника", в его навек законсервированной инфантильности и искреннем желании отгородиться от реальности милыми ему сказками. Отсюда религиозник - некрепкий на голову человек, не способный отдавать себе полный рациональный отчет в своих действиях.

Аватар пользователя Алексий

Вы считаете, что "религиозник" может верить только в милые сказки? Вы верите в существование понятия "молодость"? Если да, то попробуйте доказать, что оно существует. Или что оно не существует.  

Аватар пользователя Фристайл

Может и в немилые. Аргументация с молодостью - хотя бы сами поняли, что хотели сказать?.

Аватар пользователя Алексий

Но так или иначе "религиозник" верит в сказки по-вашему, я верно понял? Подчеркнём это. Насчёт "аргументации с молодостью": Я-то понял, что я сказал. А вы так и не ответили. Вы верите в существование понятия "молодость"? Чтобы было понятней, напишу, что я подразумеваю, когда говорю "верите".   Вера, - пользуясь ёмким определением Замятина, - это знание абсолютно уверенное в том, что оно безошибочно.   Так вот, можете ли вы о себе сказать, что ваше знание о том, что понятие "молодости" действительно существует, абсолютно уверенно в том, что оно безошибочно? Если конечно вы признаёте существования понятия "молодость".   

Аватар пользователя Фристайл

Вера, - пользуясь ёмким определением Замятина, - это знание абсолютно уверенное в том, что оно безошибочно.

Вы можете пользоваться чьими угодно определениями, но если они - глупость, то ничье авторство не спасет от этого. Так вот, абсолютная уверенность в безошибочности знаний об объективной реальности - 100% признак беспросветного фанатизма в сочетании с крайне низким интеллектуальным уровнем. Науке безошибочных знаний об объективной реальности не известно.

Так вот, можете ли вы о себе сказать, что ваше знание о том, что понятие "молодости" действительно существует

Понятие - элемент виртуальной реальности, то есть нечто выдуманного, имеющего крайне опосредованное отношение к объективной реальности. Язык принадлежит субъективной реальности. Слово "молодость"  в нем присутствует. Но полного определения что такое молодость, основанного на физических опытах и наблюдениях не существует.

Вы попытались хоть как-то аргументировать свои словеса о боге. Если вы будете долго размышлять на эту тему, то придете к выводу, что что-то конкретное о том, что кроется за этими тремя буквами вправе сообщить людям лишь сам Бог. Следовательно. все, что не исходит от Бога о Нём - ложь, все размышлизмы, словеса на эту тему - ложь. Но и тут есть очень много "но":

1) гипотетический Бог не обязан сообщать вам правду о себе;

2) Он прекрасно понимает, что ни вы, никто из людей не способен понять до конца сказанное Им о себе самом, поэтому даже если бы он что-то и посчитал нужным сообщить о себе людям, было бы крайне упрощенным, а значит неточным;

3) ни один набор слов, сколь угодно длинный, не может абсолютно адекватно передать объективную реальность, поэтому никакие слова о Боге не способны выразить, что ж такое Бог;

4) вы, любой человек, несопоставимо проще устроены, нежели Бог, следовательно, даже при наличии божественной воли и сверхестественных способов передачи сведений, ни один человек не способен понять, что ж такое бог;

5) если предположить, что объективная реальность - божье творение, то она несопоставимо информативнее любых слов о Боге, следовательно только постижение объективной реальности может приблизить Человека к пониманию , что ж такое Бог.

Таким образом, ваша априорная религиозность скорее всего отдаляет вас от Бога, по отношению к тем, кто занят постижением объективной реальности, поскольку вы  надели на себя фантазийные религиозные шоры, препятствующие ее постижению.

Аватар пользователя Алексий

Интересно, на каком основании вы считаете себя умнее Замятина? И с чего вы взяли что понятие "вера" принадлежит к объективной реальности? И кто дал вам право рассуждать от имени науки? И каким местом, извините виртуальная реальность соприкасается с "понятием"? Какими физическими опытами вы хотите исследовать слово "молодость"? И почему я должен был аргументировать свои словеса о боге, когда у меня в посте написано, что я хочу просто помечтать на эту тему и не собираюсь ничего доказывать? Наконец, как давно вас выпустили из клиники?

Аватар пользователя Фристайл

Интересно, на каком основании вы считаете себя умнее Замятина?

surprise А с чего вы решили, что я так решил?

Наконец, как давно вас выпустили из клиники?

winkДа надысь, заносил вам передачку, так и объяснил на проходной, пожалел тут у вас одного придурка, он совсем с головой не дружит.

Аватар пользователя Алексий

1 На том основании, что у него по-вашему крайне низкий интеллект и что он по-вашему мнению говорит глупости.                                                                                             

Аватар пользователя Kaliostro

Но и тут есть очень много "но"

У вас очень бесполезный бог. Бессмысленный, как пустой холодильник.

Аватар пользователя Фристайл

У вас очень бесполезный бог. Бессмысленный, как пустой холодильник.

smiley

Зря вы так. Человек решил заняться богостроительством, а я из благотворительности расставил ему флажки, куда ему в этих поисках ходить  глупо.  А зря, потому как у вас тоже скорее всего есть бог,  только называете вы его материей. И этот ваш бог также бесполезен и иррационален, поскольку вы вряд ли сможете обосновать хотя бы одну глобальную пользу от своего существования, и его возникновение, присущие ему физические закономерности.