Бог - есть!

   Гегель: «Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую».

   Осмысливая ВЕСЬ мир как всецелое вот таким образом, с полной очевидностью приходим к выводу, что Бог есть как АБСОЛЮТНАЯ всецелость вот таким ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, будучи небытием при этом...

aritheros, приветствую!

По-поводу, спинозовского тезиса («Всё, что существует, существует или само в себе, или в чём-либо другом») Вы говорите: «Разумеется, такого не может быть, Б. Спиноза ошибался.»
А вот интересно, как Вы считаете, белый цвет существует, например, у покрашенного стула?
С ув. D

аritheros, по поводу предложенного  вопроса Вы говорите: «да, белый цвет существует у покрашенного стула. Но у непокрашенного стула цвета краски не существует. Но это не означает, что краска существует в стуле (в другом), а без стула не существует. Покрашенный краской стул - это отношение самостоятельных существований краски и стула.»
Да, конечно, белая краска, которой покрасили стул, существует и без стула.
Также согласен, что в покрашенном стуле – звучит и опера «отношений» краски и стула.
Но разве я буду не прав, если скажу, что не стул свойство белого цвета, а прямо наоборот, белый цвет свойство стула? Т.е. обычно мы говорим, что стул "в" краске, но по сути (ведь есть же и такая опера) - краска "в" стуле :о)

«Спичечный коробок - также отношение самостоятельных существований спичек и коробка.»
Не могу сказать, что этот пример аналогичен моему, т.к. спичечный коробок по своей сути не мыслим без спичек и без коробка, тогда как стул вполне себе мыслим и без белого цвета.

Бога - нет

Aritheros,

а вы - есть?

Илья Геннадьевич, по поводу показавшейся мне у Вас тавтологичности Вы говорите: «В своё время, попытавшись сформулировать предметное существование, как единство формы и способа существования, я понял, что чего-то, какой-то малости не хватает. И пришлось вносить дополнение, что предметное существование это единство формы и способа существования, которому придано свойство быть. Иначе не получается отличить существующий предмет от несуществующего. Например, ну, не знаю, динозавр, он вполне себе некая форма существования, обладающая способом существования, но не существующая. Возвращаясь к теме топика, бог, в нашем представлении, какая-никакая, но форма существования, со своим каким-то способом существования и всё, с чем остаётся определиться, это с тем, наделён ли бог свойством быть?»
Непонятно, как динозавр может обладать каким-то способом существования и при этом не существовать? Нечто либо существует, либо нет. А уж каким способом – дело второе. Разве не так?
Складывается впечатление, что у Вас «существовать» и «быть» - не одно и тоже.
Если вдруг да, то, конечно, тавтологии у исходного вашего суждения («У всего сущего есть свойство быть.») может и нет, но тогда нет ли противоречия между ранее сказанным и сказанным сейчас? А именно, если как было сказано раньше «быть» - «Это основное свойство всякого существующего…» то тогда и динозавры и бог есть (ну раз, как сказано сейчас, они обладают способом существования, а, значит, входят в множество всех существующих). Или как?

«С бытием, как существованием, независящим от формы и способа существования, всё довольно сложно и запутано.»
Эт-точно.
Но не могу сказать, что Вы ответили на мой ход в данном месте. А он заключался в следующем:
- Нельзя обладать тем, чего нет.
- Вы говорите, что таким свойством как бытие всё существующее обладает.
- Значит бытие – есть, и следовательно бытие как и все существующее также обладает свойством быть.
- Получается, что бытие – это свойство у самого себя, что абсурдно, как и абсурдно считать белизну свойством белизны.

«Для начала, полагаю, что у каждого свойства есть носитель свойства, придающий это свойство предмету.»
1. Если верно, что у каждого свойства есть носитель, то получается, что нет свойства без носителя. Значит ли это, что свойство никогда не существует само по себе, а существует только в другом? (Да, замечу, что для меня тут пока быть и существовать - одно и тоже (динозавров нет, они не существуют, а мысль о них есть, она существует))
2. Соответственно, если верно первое, то тогда одно и тоже свойство с одной стороны необходимо принадлежит только носителю и его нельзя от носителя «оторвать», а с другой стороны, тому предмету, который соединяется с носителем этого свойства, это свойство принадлежит в кавычках, т.е. не необходимо.
Типа, у краски есть свойство – белизна. Так неужели краска передала это свойство стулу? Нет. Это свойство как принадлежало краске так и принадлежит краске. Да, краска нанесенная на стул – отныне принадлежит стулу, но разве краска от этого становится необходимым свойством стула? По-моему, нет, а значит, свойство краски и подавно не становится необходимым свойством стула. Тут первая сущность – «белая краска» просто как бы смешана или сцеплена с другой сущностью - «стулом». (Например, также как если в воду бросить соль, то неправильно считать, что вода приобрела свойство соли. С таким же успехом можно сказать, что соль стала очень-очень жидкой, т.е. «приобрела» свойство воды. Свойство должно быть своим :о))
Более того, можно копнуть краску и мы поймем, что краска – это липкая жидкость (смола) в которую добавлены минералы того или иного цвета. В этом смысле белизна – это свойство не краски, а определенного минерала как носителя этого свойства. Можно копать дальше и как Вы выйти на какие-то атомы отвечающие за белизну минерала, но так или иначе должно быть что-то, что является носителем свойства и только про такое свойство, можно говорить как про свойство, а не как про свойство в кавычках.

«Свойства определяются структурой. Количество свойств  растёт комбинаторно, от количества элементов  структуры. С усложнением структуры, количество свойств неограниченно растёт»
Согласен.

«но нижний предел необходимо существует, когда остаётся одно лишь единственное свойство - быть, которому должна соответствовать какая-то минимальная структура. Которая и есть носитель этого самого единственного свойства. Например в геометрии это точка, у неё одно единственное свойство - она есть.»
Итак, с одной стороны, я выше в начале этого коммента повторил свое соображение против того, что «быть» это вообще – свойство.
А с другой стороны, если у всякого свойства есть носитель, то получается у свойства нет собственного бытия, оно всегда есть за счет другого, за счет бытия носителя, без которого свойства нет. Но ведь это означает, что у бытия, которое Вы предлагаете считать свойством, нет бытия, что опять же выглядит как-то абсурдно (так же как если бы кто сказал, что у свойства белизны нет белизны).

П.С.
«Можно ли в таком случае отделять свойство быть от его носителя?»
Опять же, если свойство не существует без своего носителя, то свойство неотделимо от своего носителя, но отделимо во всех остальных случаях, когда оно - «свойство» в кавычках. Краска – это не свойство стула. Её может и не быть на нем вовсе. Но стул может быть покрашен и в этом смысле мы считаем, что "быть покрашенным" – это необязательное свойство стула. Почему мы так считаем…? Ну наверное, потому, что данная краска принадлежит данному стулу, а не наоборот. Вот будь ещё и наоборот, то это уже был бы вид отношения, например, как – взаимодействие, но не как обсуждаемый вид отношения принадлежности, а "принадлежность" явно наличествует у отношения «носитель и его свойство». Ведь нелепо же считать, что вещь принадлежит свойству, лепо – прямо наоборот :о).
В итоге.
Если бытие – это свойство, то оно может быть отделимо от всего (от любой вещи), кроме своего носителя, который как Вы сказали, и придает это свойство другим вещам.

Бога нет, хотя бы потому что это человеческое понятие.

Вне понятий ничего нет, что можно было бы обозначить. Неизвестно кому.

Если бог вне понятий… тогда, о чем мы/вы пытаемся рассуждать?

Если бог нужен, он есть.

А тем, не нужен кому, бога нет.

Вот и всё.

Тут нет ничего абсолютного.

Кроме мировоззрения, которое может удобным быть. Или не быть.

Для тех, собственно, кто пытается осознать свое бытие.. Привлекая, например, понятие «бога» для своих оправданий.

Для чего?

Вот об этом я и рассуждаю в Проекте «Вселенная». Отвечая самостоятельно на такие вопросы.

Илья Геннадьевич, по поводу существования Вы говорите: «Способ существования и предмет существования не тождественны.  Ну, как, например, способ добычи средств к существованию - воровство, существует и тогда, когда нет ни одного вора. Поэтому двери на всякий случай всё же запирают…».
Я сторонник избегать таких выражений как «динозавр обладает определенным способом существования, но не существует», т.к. для моего разумения – это противоречие.
Ваш новый пример не особо прояснил этот момент.
Ведь если не существует ни одного вора, то не существует и воровства. Вы же к моему удивлению, утверждаете, что воровство в этом случае существует! Удивительно... Как это понимать?
Я ваш пример могу понять так, как издревле подобное понимали на основе различия существования возможного и существования действительного.
Мол, воровства моего дома в действительности нет, но оно возможно, поэтому дверь лучше запереть. Никакой путаницы, тавтологии и противоречия, всё легко и просто)). Ваш пример спасён.
Но как же быть с динозаврами в вашем «противоречивом» выражении?
Неужели, в нем тоже подразумевается, что динозавры возможны, но пока не действительны?
Вряд ли.
Скорее всего, под "способом существования" динозавров Вы понимаете как бы "стиль жизни" динозавров, т.е. их поведение, повадки, и т.п. (Ведь и воровство тоже можно назвать стилем добычи средств.) Ну так и надо говорить, мол, у динозавра есть форма, есть свой образ поведения, но они давно уже не существуют, т.е. их давно нет.

По поводу разницы между «существовать» и «быть» Вы говорите: «Да, конечно. Иначе зачем разные слова? В ссылке на жж, я и начинаю с вопроса, как уважаемый философ различает бытие и существование? И там же даю свою трактовку, бытие не определяется формой и способом, не зависит от них. Соответственно существование наоборот, полностью определяется формой и способом. Попробую на грубом примере. Ну, вот, светит в небе нечто, что мы обыденно называем звездой. Мы наблюдаем что? Бытие какого-то объекта, что-то есть, что-то там светиться. А что это? Да фиг его знает. Может это звезда. Тогда какая? Жёлтый ли карлик, белый ли? Может гигант, голубой или красный? А может это целая галактика звёзд? Спиралевидная? Эллиптическая?  А может, это всего-лишь планета? Или того хуже, ИСЗ супостата? Всё это уже из области существования. А в бытии есть лишь светящаяся точка в небе.»
Хм…
А почему «светящаяся точка в небе» - это не та же самая форма существования как и «желтый карлик» или «ИСЗ супостата»? По моему разумению,  это тоже тянет на форму существования как и они. Просто (в пределах данного примера) это первичное или минимальное знание о «ЧТО» некоего объекта, и в случае истины - это и впрямь было бы минимальной формой этого нечто. Странно, что Вы этот объект выделяете в разряд «фиг его знает, что это», т.к. мы как раз о нем уже знаем то, что «оно в небе», и что «оно светится», и «что оно точка». Ведь такое же первичное содержание, от которого начинают плясать иные формы существования имеются и у динозавра, однако при этом он всё-таки не существует. Неувязочка :о)

«Вопрос в другом, существует ли область действительности, в которой бытие расходится с существованием, кроме нашего сознания? И пока есть один претендент - квантовый мир. В котором квантовые объекты, объективно не существуют, до момента своего измерения. Но они при этом как-то есть. Измерение придаёт форму квантовому объекту и он из состояния бытия переходит в состояние существования, обретает, например, определённый спин или поляризацию, траекторию, импульс и т.д. Т.е. обретает конкретные внешние проявления, что и есть форма, по её определению.»
Хм…
Не могу сказать, что я шибко разбираюсь в квантовой физике, но насколько я слыхивал краем уха, квантовые объекты – как раз таки объективно существуют (те же электроны). Почему Вы вдруг говорите, что их не существует до измерения, я не знаю.
Другое дело, что до измерения у них существуют одни свойства (весьма удивительные, типа, находиться в нескольких местах одновременно или обладать несколькими состояниями одновременно (спин)), а после измерения у них существуют – другие свойства (уже не такие удивительные, типа находиться в одном месте или обладать одним состоянием спина), вот и все. Причем, ничего удивительного в этом превращении я особо не вижу, если как оказывается «измерить» - это прежде всего взаимодействовать с тем, что измеряют. Т.е. измерение, это не просто глазом поглядеть, а это например, столкнуть интересующую нас частицу с другой частицей. Ничего себе! Эдак, кто хошь потеряет одни свойства, а приобретет другие)) Как бы там ни было, но предлагаю не углубляться в эти дебри и отложить ваш ход в сторону, тем более, что это по сути никак не влияет на обсуждаемое. Ведь макромир живет по своим законам, а не по законам микромира. Апельсин или стул – это не квантовый объект, ни тот ни другой  не может находиться в нескольких местах одновременно. Соответственно, и то, что мы считаем их свойствами никак не зависит от того, что мы считаем свойствами квантовых объектов. Считая стул белым, мы не ошибаемся, если не имеем ввиду белизну как неотъемлемое качество стула.

Итак, по поводу моего сомнения в том, что бытие – это свойство, Вы говорите:
«Начнём издалека, например, с Вашей краски. Повторим Ваши рассуждения ниже по тексту но с другими акцентами. Является ли белизна краски её качеством? Определённо нет. Напомню, качество это неотъемлемое, определяющее, имманентное свойство. Но свойство белизны придано краске добавленным к основе краски красителем/пигментом. И какой краситель добавим, таковую краску и получим, совершенно такого-же качества, как и краску с любым другим красителем. А вот уже само основание краски определяет её качество, как краски. Т.е. вещества способного покрывать поверхности или пропитывать другие материалы.  Для жирорастворимых оснований получим качество масляной краски, для водорастворимого, например, качество акварели, для воска качество восковой пастели и т.д.
Сам же пигмент, несёт цвет уже, как своё качество. Цвет пигмента изменится не может, иначе это будет уже другой пигмент. Но и самому пигменту его цвет придан, как ранее он был придан с помощью пигмента краске. Мы можем и далее рыть в глубь, ища источник цвета. И наконец дороемся до тех самых энергетических уровней, которые определяют взаимодействие с фотонами и наконец поймём, что цвет определён ничем иным, как теми самыми фотонами, которые не содержатся ни в пигменте, ни в краске, ни в стуле. И "цвет" фотона никак не оторвать от него самого. Это его не только свойство, но и суть. "Цвет" есть порция э-м. энергии, а фотон и есть порция э-м. энергии. Таким образом получаем что "цвет" есть и свойство  цвета (без кавычек) и суть одновременно.
Примерно такая же картина и с бытием. Его свойство быть ему ничем не придано, а является и его качеством и его сутью.»
Так а в таком разе тут свойство в отношении бытия – просто пустое понятие.
Зачем про то, что является сутью, говорить, что оно свойство? Какой смысл про порцию э-м. энергии говорить, что оно свойство фотона, если это не свойство, а суть фотона, ну т.е. сам фотон?
В общем, получается, что бытие – это вообще не свойство.

«да, свойство самостоятельного существования, в отрыве от порождающей его сути не имеет.»
Значит, я буду прав, если скажу, что как минимум есть ДВА способа существования - самостоятельное и несамостоятельное (или как говорит Спиноза: все, что существует, существует или в себе, или в другом)?

«После всех этих долгих рассуждений мы, разными путями приходим к одному - предмету существования свойство быть лишь придано. Предметное существование возможно лишь тогда, когда предмету придано свойство быть, и прекращается, как только это свойство покидает его.»
В силу выше сказанного, мне кажется, у вас выходит иначе.
А именно.
Предмету придана такая сущность как бытие (т.к. бытие – ни само не свойство, ни носитель такого свойства как бытие).
На этом пока остановлюсь, т.к. многова-то получилось уже.