Бессмертие как необходимость (текст)

Аватар пользователя Не_Пью
Систематизация и связи
Онтология

Первым делом, хочу поблагодарить всех тех, кто принял участие в обсуждении тезисов к этому тексту. Это обсуждение помогло мне в написании статьи, которую я выложил на ФШ: "Бессмертие как необходимость".

Теперь я приглашаю всех к обсуждению самого текста статьи. На мой взгляд, там достаточно нетривиальных мыслей, чтобы сделать обсуждение интересным.

Заранее благодарен!

Комментарии

Аватар пользователя fidel

 Не_Пью, 26 Октябрь, 2017 - 10:22

 Бы вводите некую вам понятную область воли

  Хотелось бы поинтересоваться - кому принадлежит идея "нематериального пространства воли" ?

Аватар пользователя Не_Пью

Я не готов утверждать свое перво-авторство этой идеи, поскольку я недостаточно хорошо знаю историю философии, но, вообще-то, я ее "придумал" сам.
 

Аватар пользователя fidel

 Очень интересный ход мыслей

 я неплохо знаком с литературном источником в котором есть нематериальный мир воли - противоположным материальному миру разума - это "учение Дона Хуана" Карлоса Кастанеди Это в значительной мере фэнтази, но тем не менее в нем масса любопытных подходов

Я бы рекомендовал вам обратиться к буддисткой философии которое в значительной мере более содержательна  чем ваша схема

 

Аватар пользователя Не_Пью

Я бы рекомендовал вам обратиться к буддисткой философии которое в значительной мере более содержательна  чем ваша схема

В каком смысле "более содержательна"?

Аватар пользователя fidel

 например в том смысле, что в буддизме существует более содержательное представление о вечной жизни - "сансара", но плюс имеется концепция  освобождения от этого бесконечно круговорота

Аватар пользователя Не_Пью

Во-первых, объясните, плз., почему представление о "сансаре" более содержательно? И, во-вторых, хотелось бы знать, а, собственно, зачем нужно освобождаться от "этого бесконечно круговорота"?

Аватар пользователя fidel

 содержательным в том смысле что в описании буддизма имеется шесть миров - голодных духов, итд и переходы между ними и ПЛЮС еще концепция освобождения от сансары

Мне любопытно что вы думаете о мире воли ?

Аватар пользователя Не_Пью

... в описании буддизма имеется шесть миров ...

Ну, это, на мой взгляд, скорее недостаток, чем достоинство, поскольку онтологическим основаниям прописан минимализм: чем минимальнее основания, тем ближе к истине базирующаяся на них модель.

Что касается мира воли (его я называю "субъектным пространством"), то главное, что там происходит - это таинство различения Ничто (в субъективные образы, в материю, и т.п.).

Аватар пользователя fidel

тем ближе к истине базирующаяся на них модель

 любая концептуальная схема одинаково далека от истины и буддиская схема мне кажется более продуманой - например очевидно, что бесконечная жизнь скоро надоест

 Относительно мира воли - вы сталкивались с ним когда либо ? Откуда у вас мысли о Ничто ?

 

Аватар пользователя Не_Пью

любая концептуальная схема одинаково далека от истины

Не согласен.

Относительно мира воли - вы сталкивались с ним когда либо ?"

"Сталкивался" - это как?

Откуда у вас мысли о Ничто ?

Понятие Ничто известно еще, если не ошибаюсь, с времен древних греков. Другое дело, что для меня Ничто это, главным образом, абсолютная тождественность (неразличенность).

Аватар пользователя fidel

 Не согласен. 

  у вас нет никаких реальных доказательств истинности вашей конструкции

"Сталкивался" - это как?

 в своем непосредственном опыте

Понятие Ничто известно еще, если не ошибаюсь, с времен древних греков. Другое дело, что для меня Ничто это, главным образом, абсолютная тождественность (неразличенность).

 имеется ввиду недвойственность ?

Аватар пользователя Не_Пью

 у вас нет никаких реальных доказательств истинности вашей конструкции

Я уже здесь как-то говорил о том, что в философии не бывает доказательств, поскольку она - наука не аксиоматическая.

в своем непосредственном опыте

Ну, тут, как посмотреть. С одной стороны, каждый человек способен к волению и, значит, сталкивался в своем непосредственном опыте с миром воли. Но, с другой стороны, никто ворот с надписью "Мир воли", думаю, не видел.

имеется ввиду недвойственность ?

Нет, скорее "все китайцы на одно лицо", пока не научишся их различать.

Аватар пользователя fidel

Я уже здесь как-то говорил о том, что в философии не бывает доказательств, поскольку она - наука не аксиоматическая.

поэтому все картинки не имеющие логических проблем - одинаково неистинны

С одной стороны, каждый человек способен к волению и, значит, сталкивался в своем непосредственном опыте с миром воли. Но, с другой стороны, никто ворот с надписью "Мир воли", думаю, не видел

 тут есть одна тонкость - люди используют волю опосредовано. Реальность создает разум посредством воли. В мире воли ситуация противоположна - воля создает реальность используя разум 

Аватар пользователя Не_Пью

поэтому все картинки не имеющие логических проблем - одинаково неистинны

К отсутствию логических проблем необходимо добавить еще и бритву Оккама, и тогда, таки да, они оказываются в одинаковом положении относительно истины.

тут есть одна тонкость - люди используют волю опосредовано. Реальность создает разум посредством воли. В мире воли ситуация противоположна - воля создает реальность используя разум 

Во-первых,  разум и воля это просто разные имена способности к различению (способности быть Актором Бытия). Во-вторых, реальность ни при каких обстоятельствах не может ничего создавать, ибо она есть различенное тождество. Реальность всегда - глина, и никогда - мастер. Все, что создается, создается посредством (или непосредственно) воли (разума, мышления, и т.п.).

Аватар пользователя fidel

Во-первых,  разум и воля это просто разные имена способности к различению 

Не согласен,  Воля - сила создающая (ну скажем внутреннюю) реальность. Я могу прямо сейчас усилием воли создать необусловленное разумом переживание - скажем могу на вас разозлится или наоборот. 

Аватар пользователя Не_Пью

Уточните, что Вы понимаете под "разумом".

Аватар пользователя fidel

я сугубый практик у меня есть цель которую я должен успеть реализовать и мое возрение и плот практических её реализации

Я начал со смысловых  структур которое для меня объединяют в одно целое мотив, цельб субъекта как объект, контекст делания  и тем самым задает субъекта Смысловые структуры объединяются в общую древовидную струтура рацио на база чистого бытия Разум поддерживает эту структуру это структуру срздавая щиты - отдельные делания защишающие организм от контакта  с иррациональным 

Аватар пользователя Не_Пью

Извините, но, к сожалению, ничего не понял.

Аватар пользователя Андреев

Возможно, вам ваши рассуждения кажутся логичными - то есть, имеющими достаточное основание и закономерно вытекающими одно из другого - но поверьте, что для постороннего читателя это совсем не так. Покажу по пунктам: 

Логически, Предельный Универсум представляет собой абсолютную наполненность, а, значит, и абсолютное тождество.

Почему логически, если речь о модели БЫТИЯ - то есть речь об онтологической картине? Что значит наполненность и как из нее выводится тождество?

Но эта абсолютная тождественность, абсолютная неразличенность неустойчива, поскольку внутренне противоречива, ибо абсолютная наполненность, если она одна, неразличима от абсолютной пустоты, которая также есть абсолютное тождество. 

Внутренняя наполненность и завершенность Бытия тождественного себе самому была известна со времен Парменида. Но то старинное Бытие было не просто устойчивым, а незыблемым, неизменным. Как у вас оно же стало внутренне противоречивым? Может это не Бытие?

Откуда берется пустота, если Бытие - это ВСЕ ("то, относительно чего нельзя помыслить "вне").

Это противоречие снимается тем, что Предельный Универсум раскалывается на Ничто, Все, и Существование.

Как этот раскол может снять противоречие? Почему получаются именно это три части, а например, не "Сущности, Бытие, Сущее" - классическое "Essence - Ens - Esse", или "Единое и Иное". Почему именно: Ничто, Все, и Существование?

При этом совокупность Ничто,  Все, и Существования дает исчерпывающее, но лишь рядоположенное описание Предельного Универсума. Это еще не целое, поскольку его части все еще безразличны друг другу.

Если исчерпывающее, то зачем еще что-то. А если надо еще дополнительно кое-что, то почему - "исчерпывающее"?

Поэтому необходимо указать связующее звено, которое объединило бы части, придало им гармоничность, связало бы рядоположенность в целокупность. Это звено я называю Актором Бытия или Волей.

Вы его вводите, потому что это надо для вашей картины-модели? А как же с исходным Бытием, абсолютной наполненностью и самотождественностью? В нем уже был Актор Воли? Если нет, то откуда он взялся?

Посредством Актора Бытия Ничто различается в Существование и Существование различается в себе.

Что значит "посредством"? Как Ничто различается - различает себя? Оно что, имеет некую субьектность, свою волю, способность различать?

Возможно, у вас есть ответы на все эти вопросы. И возможно, они короткие, простые и ясные. Я с интересом с ними познакомлюсь. Но если они будут еще более запутанными и лишенными основания, то придется вам вспомнить про ваш излюбленный инструмент старика Вильяма нашего Оккама :))

Аватар пользователя Не_Пью

Почему логически, если речь о модели БЫТИЯ - то есть речь об онтологической картине?

А что, разве онтологическая картина не дружит с логикой?

Что значит наполненность и как из нее выводится тождество?

Поясню примером. Представьте себе битовое поле, т.е. поле с ячейками, которые могут принимать значение 0 или 1. Если все ячейки поля заполнены единицами (абсолютная наполненность), то какие бы ячейки мы не сравнили между собой, они окажутся тождественными по содержанию. Это и есть абсолютное тождество вытекающее из абсолютной наполненности.

Внутренняя наполненность и завершенность Бытия тождественного себе самому была известна со времен Парменида. Но то старинное Бытие было не просто устойчивым, а незыблемым, неизменным. Как у вас оно же стало внутренне противоречивым?

Бытие древних философов было обездвиженным, мертвым. Ведь любое движение - суть противоречие. И я долго искал такое, воистину фундаментальное противоречие, которое могло бы заставить Бытие "ожить". И, как мне кажется, нашел его в неразличимости абсолютной наполненности и абсолютной пустоты (внешний наблюдатель не сможет сказать чем заполнено битовое поле: единицами или нулями, если заранее не знает что есть что).

Откуда берется пустота, если Бытие - это ВСЕ ("то, относительно чего нельзя помыслить "вне").

А ее (пустоты) и нет вовсе. Она была бы только в том случае, если бы Бытие действительно было таким, каким его представляли древние философы.

Как этот раскол может снять противоречие?

Во-первых, потому что рядоположенность "Ничто-Все" + "Существование"  соответствует формальному критерию Бытия (то, относительно чего нельзя помыслить "вне"). А, во-вторых, это тот минимальный набор, который в присутствии Актора Бытия дает картину "живого" Бытия. Разумеется я не настаиваю на единственности этого решения. Все, у кого есть желание найти альтернативное решение, флаг в руки! Мне бы, во всяком случае, было бы очень интересно с такой альтернативой ознакомиться.

Если исчерпывающее, то зачем еще что-то.

Речь шла об исчерпывающей рядоположенности, а не целокупности.

Вы его вводите, потому что это надо для вашей картины-модели?

Разумеется.

А как же с исходным Бытием, абсолютной наполненностью и самотождественностью? В нем уже был Актор Воли? Если нет, то откуда он взялся?

Тут надо понимать следующее. В истории философии я не встречал моделей Бытия, которые бы содержали Актор в явном виде и объясняли бы его идею (механизм действия). Поэтому сначала я показал свою модель в безакторной форме, указал на ее рядоположенный, неживой характер. После чего ввел Актор, показал, как он работает и превращает рядоположенное мертвое Бытие в целокупное живое.

Что значит "посредством"? Как Ничто различается - различает себя? Оно что, имеет некую субьектность, свою волю, способность различать?

Дело в том, что Актор это уникальная, особая сущность, которая является не сущим, а лишь специфическим качеством сущего. Именно поэтому различать может не сам Актор, а лишь то сущее, которому присуще:) это качество. Например, человек.
Ничто различает "носитель" качества, а не само Ничто.

Возможно, у вас есть ответы на все эти вопросы. И возможно, они короткие, простые и ясные. Я с интересом с ними познакомлюсь. Но если они будут еще более запутанными и лишенными основания, то придется вам вспомнить про ваш излюбленный инструмент старика Вильяма нашего Оккама :))

Звучит грозно!;)))