Аргумент от упорядоченности
Сотворен ли мир по разумному замыслу или же является самодостаточным? Этот вопрос на многие лады ставился в истории философии не раз разделив людей на два противоположных лагеря сообразно тому как они отвечали на него - материалистов и идеалистов.
Одному из идеалистических аргументов в защиту своей концепции является то, что я называю аргументом от упорядоченности содержание которого заключается в том, что в основе мира должен быть разум поскольку все во Вселенной упорядоченно и закономерно.
Исходя из этого аргумента у нас получается, что всякая упорядоченная сложность не может быть самодостаточной и в обязательном порядке должна быть создана или направляема разумом. Но в таком случае и сам творец как еще более упорядоченная и гармоничная сила тем более не может в силу этого аргумента быть самодостаточным и должен в свою очередь быть созданным и направляемым некий более высшим разумом.
Таким образом следуя этом аргументу мы впадаем в логический круг, что по-сути то же самое, что и тавтология. Если материя не может быть самодостаточной и в силу своей упорядоченности должна быть создана, то и творец в по этой же причине должен быть создан, что делает несостоятельным данный аргумент.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Логический круг является таковым потому, что у него следствие соединено с причиной или конец с началом.
Следствием развития жизни является разум, способный сотворить жизнь и как только разум получает способность творить жизнь, он начинает творить жизнь, пределом развития которой является разум, способный творить жизнь...
Чтобы разум смог творить, замкнув конец на начало, он должен оторваться от материи. Но, оторвавшись от материи, он автоматически попадает в новый цикл творения себя как разума.
Каким способом разум может оторваться от материи?
В результате смерти материи?
Может ли разум получить возможность творить из материи будучи связанным с материей?
Это просто вопросы...,))
А ничего другого и не следует из аргумента, что мир должен быть создан разумом, поскольку он упорядочен. Говорить, что разум создан разумом это тавтология, так почему же материя не может быть создана материей или быть самодостаточной, т.е. вообще не созданной, а разум может и должен - это совершенно не понятно.
Тем более неживую природу понять проще чем разум и обычно мы более сложной объясняем более простым, а не наоборот более простое более сложным как как такой ход не дает нам знания, а наоборот увеличивает число трудностей. Но если наша задача это получить знание, то мы должны сводить сложное к простому, т.е. объяснять возникновение разума материальными причинами, а не простое к сложному, т.е. простые вещи объяснять сложнейшим разумом..
Одна мысль рождает другую.
Хотел добавить к первому комментарию, но не успел.
Прошу прощения, если написанное не вписывается в рамки, заданные темой, но...любое начатое дело должно быть закончено.
Каким способом разум может оторваться от материи?
В результате смерти материи?
Получается, что если со смертью материи конец замыкается на начало, то с каждым новым рождением человек или человеческая цивилизация повторяет самую последнюю из предыдущих жизней или циклов, но повторяет не один в один, а может вносить те или иные изменения, что обеспечивает возможность развития до определённого уровня, необходимого для того, чтобы начать творить.
Может ли разум получить возможность творить из материи будучи связанным с материей?
А может быть сам факт возможности внесения изменений и является тем, что называют творением.
"А может быть сам факт возможности внесения изменений и является тем, что называют творением."
Вот-вот, проявление конкретного из массы возможностей, думаю, и есть творение. Т.е. ещё и некое искажение для выхода из прозрачности непроявленности-равновозможности. А для этого, вроде как, нужен волевой импульс. Отсюда, видимо, и выходит необходимость в субъекте воли - творце.
Именно так, поскольку я разбираю конкретный аргумент. Я не критикую тут идеалистические взгляды как таковые, возможно там есть более достойные аргументы, но конкретно этот несостоятелен.
Самоупорядоченность - это автомобиль-самоезд. Раз он автомобиль, то слдовательно не надо разбираться где в нем корпус, а где двигатель. Но двигатель упорядоченности материи, конечно может иметь свой двигатель, а тот свой, но эта цепочка не может быть бесконечной, Или вы считаете, что может? Но это ведь жуткий абсурд: ум ума-умаума- умаумаума....
Возьмите компьютер: есть его "разум", который на самом деле разум программы. которая разум творца программы - человека, который разум Творца человека, что бы это ни было - хоть всемогущая материя, хоть космическая случайность, хоть вселенский Разум, хоть Бог, хоть фактор Х. Но какой смысл двигать это далее? Итак есть смысл остановить эту цепочку?
Никаких порочных кругов. Есть материя - субстрат, природа движимая, творимая, огранизуемая, способная сохранять форму и стремящаяся к равновесию и покою - максимуму энтропии.
Есть разум - субстанция, природа движущая, творящая, организующая, стремящаяся к ипорядоченности и усложненению, синтезу, максимуму антиэнтропии.
Это две противоположности, две "гравитации": одна вниз - к земля и праху, другая вверх, к небесному, идеальному совершенству. Они и создают вращение материальных систем от электронов и элементарных частиц, до планет и галлактик. Эти спиральные вибрации и есть основа эволюции материи. Но чтобы она имела направление, должно быть мерило порядка, некие правила обеспечивающие большу устойчивость упорядоченных структур.
Забудьте про Бога. Давайте назовем это "гравитация к усложнению", "фактор упорядочивания Х". А потом сравним его свойства с тем, что раньше приписывалось Богу. И вы поймете, что есть большая разница между религиозным культом и идеологией с одной стороны, и религиозной философией и исследовательской метафизикой, с другой.
Именно этот аргумент создает порочный круг, поскольку говорит о том, что всякое упорядоченное должно иметь творца и быть движимое разумом. Ибо в противном случае, если говорить о том, что не всякая упорядоченность должна содержать в основе разум, то в таком случае нет необходимости и у материи в творце.
Если говорить о компьютерной программе, то это случай нельзя экстраполировать на весь универсум, поскольку нельзя сказать, что мы познали абсолютно все. К тому же тут ничего не говориться о данном аргументе, а просто отождествляются не отождествляемые вещи.
То что материя стремится только к энтропии это мягко говоря неверно, поскольку мы наблюдаем процессы также и обратный энтропии и нет между ними никакой связи с разумом.
Вы пошли в обход данного аргумента, но не предоставили ни одного нового, а вместо этого просто подали свою версию как декларацию, будто бы то что Вы пишите очевидно и не требует аргументации. Но мне абсолютно не очевидно, что именно разум является упорядочивающей силой универсума, поэтому я хотел бы узнать из чего следует такой вывод.
Вы к сожалению, не способны к общению. Вы, как попугай, повторяете свои декларации, называя почему-то их аргументами, и не способны увидеть ничего, что выпадает за рамки вашей слепой веры.
Материя не стремится к энтропии только тогда, когда на нее действует некая "гравитация к порядку" - антиэнтропийная составляющая. Вы можете не называть ее "разумом", но вы не можете не считать упорядоченность проявлением разумности, а хаос и распад проявлением без-умия. По крайней мере, до вас так было принято считать.
Конечно, если вам за всякой разумностью мерещится Бог, то ваше упорство в отрицании очевидного вполне понятбно и обьяснимо. Оно называется "богофобия". Непонятно только зачем вы отктываете новую тему, если у вас нет новых аргументов, и вы не способны слышать новую информацию.
Когда-то было принято считать, что Земля плоска и что с этого? "Принято считать" в логике не является аргументом, поскольку в одних кругах принято считать так, а в других этак, но сути дела это не меняет.
Вы мне конкретно скажите из чего следует, что упорядоченность это разумность. При чем тут "антиэнтропийная составляющая" и какое она имеет отношение к разуму? Когда разум изобретает ядерное оружие и пытается уничтожить сам себя это тоже "антиэнтропийная составляющая"?
Упорядоченность - разумность - рационализм - классика.
Анти-рационализм - модернизм и постмодернизм, закат метафизики и затмение разума. А сон разума рождает известно что: тех левиафанов, что мы видим вокруг.
Вы спрашиваете:
Это как раз результат позитивизма, релятивизма и плюрализма.
В приведенном Вами фрагменте нет аргументов подтверждающих, что в основе всякой упорядоченности лежит разумность, а вместо этого лишь попытка дать определение рационализму как философскому течению которое рассматривает мир как упорядоченный и построенный на законах логики.
Это по-сути то же самое, что Вы и писали раньше, т.е. что так принято считать. Ну принято так считать в рационализме и что? А в эмпиризме принято считать, что никакие законы разума не могут быть критерием истины, так как единственным критерием является опыт. И что это теперь достаточный аргумент только потому, что так принято считать в кругах эмпириков?
А у древних греков принято считать, что Уран и Гея породили сторуких гигантов и что теперь мы тоже должны принимать это как доказательство того, что существуют сторукие гиганты? Вы понимаете, что такое аргумент, а что такое апелляция к авторитету?
Нужно обладать разумом и при том далеко не непосредственным чтобы изобрести ядерное оружие, но именно этого разум и является противоположностью Вашей антиэнтропийной составляющей.
Интересно, а в чем аргументация тех, кто смешал в одну кучу материю и ее движущие силы? Ведь за теми, кто считал иначе были свои аргументы. И главное, была успешная практика развития и общества, и науки и технологии. Вы знаете хоть один аргумент, мна основании которого все поставили с ног на голову? Я не слышал.
А для того, чтобы "изобрести" все многообразие форм жизни на земле - разум не нужен? :)))
Вы читали заметку? Где я там смешивал и что? Вы перескакиваете с одной темы на другую, но я рассматривал здесь несостоятельность данного аргумента и не занимался изложением чего-то еще, поэтому у Вас есть что возразить по существу?
Суть не в сложности, а в обуздании сил природы. Когда человек изобретает ядерное оружие, то это происходит в силу познания и подчинения себе природной стихии и проявление разума тут состоит не в создании сложности, которая и так уже существовала в природе, а лишь в ее использовании в своих целях.
Но Вы и тут умудрились перескочить на другую тему, поскольку обсуждалось то, что по Вашим словам разум является единственным источником порядка, который противостоит энтропии, а получилось, что сам разум как раз наоборот вполне может быть ее источником, т.е. опять же нет связи между разумом и упорядоченностью природы.
Давайте еще раз взглянем на ваш котр-аргумент:
Забудем о мире. Представим, что мы видим перед собой компьютер. Вы говорите, что это разумная вещь, но она такова, потому что ее программу создал человек. А я вам возражаю: нет нельзя допускать, что разумная программа может быть создана творцом, потому что тогда сам творец должен быть создан более высокой программой, а та в свою очередь высшей программой. И так до бесконечности. И поскольку мы не должны попадать в такой порочный круг и дурную бесконечность, мы должны признать, что компьютер сам создал свою программу.
Это будет адекватный контр-аргумент? Чем он отличается от вашего?
Во-первых Вы просто знаете о том, что программа написана при помощи человеческого разума, а не выводите это знание из неких косвенных доказательств. Во-вторых программа как сложный алгоритм отличается от мира в целом, поскольку она действительно работает целесообразно и с минимальной расточительностью, тогда как мир в целом далеко не таков.
Получается, что у вас упорядоченность и сложность не являются признаком разумности. Но признаками разумности вы считаете:
То есть, важно не качество упорядоченности и целесообразность, а "отличие от мира в целом" (неорганичность?), обуздание природы (подчинение ее своей воли, насилие над природой?), использование в своих целях (не в целях природы и мира в целом, а в собственных эгоистических, противных природе целях?).
Значит, разумным будет сложная упорядоченная структура (система), которая будет отличаться от мира качественно, будет контролировать силы природы, действовать вопреки их течению, и удовлетворять цели творца этой системы, а не цели мира в целом. Я вас правильно понимаю?
Скажите, а деятельность ДНК - процесс ее репликации - это не упорядоченый сложный процесс с минимальной расточительностью? Почему его нельзя считать разумно организованным? Только потому, что он не противоречит законам природы и не управляется волей человека?
Не обязательно вопреки направленности неких сил природы, но точно что в своих целях. Да, именно эгоизм отличительная черта разума, ибо всякая целесообразность суть эгоизм. Но не следует понимать здесь эгоизм в обыденном смысле, поскольку даже жертвуя собственно жизнью ради другого человека мы проявляем эгоизм, поскольку мы поступает согласно своим убеждениям, а не чужим, т.е. поступаем так как считаем нужным, а это эгоизм.
Главные критерий разумности это целесообразность, которая проявляется через минимум расточительности. Природа может бесцельно расточать квинтиллионы тон вещества, которое выпускают в космос звезды, сталкивать безо всяких причин объекты на протяжении невообразимо длительного времени в том же космическом пространстве или создавать животных безжалостно убивающих и пожирающих своих собратьев..
На самом деле расточительность колоссальная для такого маленького объекта как ДНК, ведь целый организм работает лишь для того, что бы сохранить и передать его код, но все ровно ему это не удается, поскольку ни одна репликация не происходит без мутаций, т.е. ошибок в коде. Большинство этих ошибок губительны для жизни и только некоторые делают организмы лучше и лишь через миллионы лет с невообразимой расточительностью появляется относительно стойкие и сложные организмы более менее приспособленные к выживанию в определенной среде.
Вам не кажется, что то же самое можно сказать о разумной деятельности человечества, когда ради открытия одного закона веками бьются миллионы лучших умов, а то что кажется "минимальной расточительностью" всего лишь верхушка айсберга "невообразимой расточительности" человечества. Что ж это будет арументом того, что разума нет, или человеческий разум - не разумен?
И с другой стороны - красота и экономичность репликации, ее невероятная точность (ваши данные о частоте мутаций противоречат здравому смыслу и данным науки) - это ведь и есть упорядоченность, сложность, целесообразность и экономичность (одна маленькая молекула - и триллионы клеток) - если это не разумность, то что же тогда разумно? Неужели создание ядерного оружия?
Открытие законов природы не имеет отношение к расточительности, наоборот, эти миллионы ученых направлены ради одной цели - это крайне продуктивно по сравнению с тем, что делает природы, поскольку последняя никогда не концентрирует все свои силы для достижения одной цели, наоборот в ней все бурлит и расточается в разные стороны.
Если Вы представитель всемирного научного сообщества, тогда да =) А вообще мои данные подтверждаются современной эволюционной биологией, советую почитать Ричарда Докинза или русского биолога Александра Маркова, где все популярно объяснено.
Эта упорядоченность рождалась из хаоса первичного бульона миллионы лет в то время как разум обладающий знаниями о структуре жизни мог бы создать это же за считанные часы, а учитывая, что Вы имеете ввиду сверх разум, то и за секунды.
То что для вас миллионы лет - для мирового разума возможно - считанные секунды :))
Но дело в том, что вы себе неправильно представляете разум, как волюнтаристическую личность. Разум - это набор матриц, даже скорее законов управляющих сохранением и отбором наиболее устойчивых матриц-форм-эйдосов. Но наличие этих форм не строит мир по своему жесткому плану.
Мир - это глобальный плавильный котел и запредельно колоссальная центрифуга. Если бы в ней не было этой мощи хаоса, этой первозданной стремительности, а все строилось лишь по жесткому плану за "считанные секунды", то человек был бы роботом, безвольной куклой, образцово исполняющей записанные в него программы, но самому ему все было бы "по барабану".
Если нет организующего разума с его формами-эйдосами, то нет и причин для устойчивости одних структур по сравнению с другими. Нет структур - нет оПРЕДЕЛенных форм, нет форм - нет бытия и небытия, нет начала и конца, нет направления.
Но ведь даже вы, с вашей апологией бессмысленности и случайности, отстаиваете свою точку зрения, считая ее верной - отличной от иной. Значит, для вас есть различие, есть правильное-неправильное, правое и левое, начало и конец. Откуда же оно у вас, если его нет изначально? А если оно есть в мире, то это и есть базисная разумность, определенность, законо-мерность.
Если даже так, то все ровно эти процессы не являются такими, что удовлетворяют нужды конкретной цели с минимальной расточительностью, поэтому неважно сколько времени это занимает для мирового разума, так как энергия расточается не рационально и спланировано, а как попало.
Это представление о разуме ошибочно, так как человек разумное существо и ведет себя совершенно не так. Разум движим стимулами, он рефлектирует на внешние раздражители сообразно своей природе и поэтому ему присуща целесообразность, т.е. он ищет прямых путей для достижения конкретной цели, а не расточает свои силы в разные стороны так, что нечто возникает в результате такой расточительности лишь случайным образом и при этой в неразвитом, не совершенном виде (например, отсутствие в природе 100% КПД).
Человек и есть кукла, запрограммированная на конкретные действия, что тем не менее не изменяет того факта, что мышление сложнее камня и является относительно сложным алгоритмом (относительно простым алгоритмам природы).
Количество слов которые Вы знаете ограничено как и их комбинаций в предложении. Количество действий совершаемых человеком на протяжении жизни также ограничено при чем люди более 80% всего времени совершают одинаковые действия (спят, едят и т.д.) и Вы еще говорите, что мы не куклы.
Мы не куклы относительно тех кукол которых производим, так как сложнее их, но то что мы сложнее деревянной болванки еще не повод для восхищения, ибо мышление человека все ровно алгоритм хотя и не линейный с чем Вы постоянно его сравниваете видимо из незнания, что существуют алгоритмы и посложнее.
Если оно есть для меня это вовсе не означает, что оно должно быть изначально. Вообще нет никакого изначально, ибо мир есть бесконечное становление, т.е. единство бытия и ничто, т.е. в нем все преходяще и все когда-то возникает из иного.
А что есть примеры 100% КПД?
Насчет того, как работает разум, вы видимо не в курсе, что разум работает как раз, как миниатюрная голографическая копия вселенной, где в ответ на стимул возникает не готовый ответ, а огромное множество ответов, часть из которых блокируется полностью, другая частично. То есть, идет колоссальный подсознательный отбор гипотез, с вашей точки зрения "невообразимая расточительность", но именно эта расточительность - залог нашей свободы.
На поверхности это выглядит, конечно, как очень экономичное и разумное поведение, но вы ведь претендуете на научный глубинный взгляд, а не на поверхностное мнение?
Вы так же считаете куклой и себя самого? На полном серьезе? И не беспокоитесь особенно о самосохранении? И о самоутверждении? Ведь если вы - кукла, у вас нет "само"? Или все-таки есть? :)
Но даже если вы можете сидеть на двух стульях: считать, что вы робот, но при этом заниматься серьезно образованием и жизнеустройством, для многих людей такая философия - либо глупость, либо призыв к смерти. И именно то, что вы эту глупость серьезно утверждаете, подтверждает полную непоследовательность, а следовательно - несостоятельность вашего мировоззрения.
В этом то и дело, что нет. А это значит, что нет Вселенской целесообразности или Вселенского разума, а есть лишь поток взаимодействующих сил рождаемых той или иной телесной организацией.
Когда я говорю о целесообразности это означает, что следи невообразимого множества решений есть одно более всего оптимальное для достижения конкретной цели и именно это стремление к оптимальности есть критерием разумности.
Вселенная не использует оптимальных решений, т.е. она не будет фокусировать все силы для достижения определенной цели, а вместо этого будет расточать их так, что если цель и будет достигнута (а понятие цели тут условное, ибо рассмотреть некое подобие целей мы может лишь в ретроспективе), то через долгое время и с колоссальными затратами, что не разумно.
То о чем Вы говорите это не расточительность, а возможность рассматривать одновременно многие варианты для выбора одного более оптимального решения. И да, это действительно залог нашей свободы воли и разума, поскольку природа на такое неспособна, она ведет себя как раз наоборот, т.е. не отбирает многие варианты, а просто случайным образом перебирает их расточая свои ресурсы.
По моему я хорошо аргументировал то, что мы куклы работающие на стимулах и алгоритмах их обрабатывающих. Всякий человек ведет себя предсказуемо даже для других людей, поскольку в противном случае мы бы не имели законов, которые предвидят возможное поведение людей.
Займитесь лучше справедливым самоанализом, посмотрите на себя как на объект и Вы увидите, что даже мышление имеет закономерности, т.е. работает по заданным алгоритмам. Не нужно сравнивать при этом себя с камнем или деревянной болванкой, ибо мы на несколько порядков сложнее, но это не делает тем не менее нас абсолютно непредсказуемыми с некими трансцендентальными свойствами.
Если умение выбрать из множества решений одно единственно верное - это критерий разумности, то компьютер не разумен (он сам ничего не может выбрать), а клетка, строящая конкретный белок для конкретной функции, выбирая единственно верную последовательность аминокислот проявляет высочайшую разумность (я не говорю самосознание).
И да и нет. Она нестроит какую-то организованную структуру из звезд и планет (хотя кто знает), но если б она была неорганизованной мы наблюдали бы конфликты столкновения и взрывы, а вместо этого мы созерцаем лишь "согласное гуденье" мириад звездных систем, которые движутся, не конфликтуя, сохраняя какую-то величественную гармонию. Надо иметь очень высокую степень предубежденности, чтобы не восхищаться этим величием.
Клетка ничего не выбирает, это наоборот более простые элементы как аминокислоты взаимодействуя образуют клетку. При чем здесь нет единственно правильной последовательности как Вы заявляете так как существует множество различных клеток с различными последовательностями, которые способны функционировать.
Величие и разумность не тождественны. Восхищается можно чем угодно, но оно от этого не обретает дух.
Вы наверное, шутите? Аминокислоты сами по себе, без генетического управления, строятся в белки и клеточные органелы?! Ну признайтесь, что вы просто оговорились :))
А в чем еще заключается величие, кроме как в высочайшей степени совершенства, благородства, красоты, добра - то есть всех качеств, которые являются производными от истинной разумности?
Сколько времени прошло пока аминокислоты расположились в нужном порядке для того чтобы возникла живая клетка? И вообще как клетка может что-то там определять до того как она появилась? До того как аминокислоты не расположились в нужном порядке нет еще никакой клетки, следовательно определять она ничего не может.
Совершенство понятие субъективное. на сомом деле в природе нет совершенства, все преходяще и ничто не вечно. Всегда есть возможность для усложнения или упрощения, то что Вам кажется совершенным это лишь навязанное культурой человека на самом деле все на свете имеет не большее значение чем пепел развеянный по ветру.
Совершенно верно. Кислоты нуждаются в определенном порядке. Но клетка не может построить из аминокислот свои белки до того, как она появилась. Логично?
Но как же появляются белки, а затем клетки? Кто или что определяет порядок?Вдумайтесь. И если не знаете ответа, то не трещите как запрограммированный робот или ильенковский педант, не воспроизводите чужие ответы. Дайте свой. Или признайтесь, что его у вас нет. И подумайте. Как может строиться что-то сложное из хаоса, если никакого плана или критерия, определяющего порядок, не существует.
Должен быть какой-то критерий отбора, какой-то аттрактор притягивающий и сохраняющий правильное, стабильное, верное. Вот это неопределимое начало порадка и есть загадочный источник организованности и разумности задолго до появления разума в человеке. Но я не знаю, что это такое. А вы?
Все что может произойти происходит, если есть неограниченное время, то случайным образом можно собрать любую сложную структуру. Даже обезьяна произвольно бьющая по клавиатуре в неограниченном времени способна сложить правильное предложение, хотя это и невероятно на коротких промежутках времени.
Поэтому критерием разумности есть не создание сложных и упорядоченных структур, а целесообразной, намеренное, запланированное создание таких структур свидетельством чего является минимальная расточительности ресурсов, коими являются время, материал и т.д.
Критерием является соответствие среде, как только некая форма бытия перестает соответствовать среде в которой она обособляется, то она вынуждена исчезнуть превратившись в другую форму. Нет универсальной формы бытия устойчивой в любой среде, все относительно и все изменчиво.
а если миллиард обезьян посадить за миллиард клавиатур, то вполне могут и библию напечатать.
Для библии достаточно одной
Вы Александр не хотите видеть противоречия. А это плохо. Так считает Ильенков:
Надо видеть противоречие и признавать его, прежде чем давать ответ на вопрос. Вот смотрите как это сделал Маркс.
Он не сказал как вы: источником прибыли является рынок. Он нашек предмет - товар, обнажил заключенное в нем противоречие. Попробуйте сдалать то же самое с разумностью. Но ... мне кажется это вам не под силу.
Можете более конкретно сформулировать свою мысль, а то не совсем понятно к чему эти ссылки на Ильенкова и Маркса и как это связано с тем о чем я писал.
Маркс увидел, что прибыль возникает, не смотря на то, что на рынке происходит эквивалентный обмен. Он не стал просто декларировать, что это роль рынка (роль среды по-вашему). Он сначала обозначил это противоречие (в нашем случае: клетка выстраивает порядок аминокислот в белке, но она сама должна быть построена какой-то упорядочивающей "силой"-программой). А затем Маркс его снял, вскрыв в одном товаре, два вида стоимости, и показав, где и как рождается прибавочная стоимость, которая становится источником капитала.
Так и нам следует найти скрытую разумность в неразумном, чтобы увидеть, как эта базисная разумность постепенно концентрируется и проявляется все ярче, пока не вспыхивает очевидно в разуме человека.
Именно, что базисная разумность это рефлективное поведение простейших форм жизни, т.е. это изначальная целесообразность. А Вы говорите о Вселенском Разуме как более высшей форме разума, которая задает порядок и творит более простой разум человека. Замечаете разницу?
У Вас как раз наоборот не сложное возникает из своих зачатков из простейшей клеточки, а простое создано сложнейшим коим является Вселенский Разум. Поэтому аналогия, которую Вы же провели с "Капиталом" Маркса играет против Вас же.
И еще раз из вашей же ссылки:
Не бойтесь противоречий, Александр.
А что есть понятие не субьективное? Можете привести хоть один пример "обьективного понятия"?
Вот-вот, и я о том же. Если в мире нет базисной разумности, проявлением которой мы являемся, и которая выше нас и влечет нас в направлении высшего совершенства, то нет ни совершенства, ни божества, ни любви, ни вдохновения. Все тлен и суета: "все на свете имеет не большее значение чем пепел развеянный по ветру".
И оно вам надо - так жить?
Выражение "понятие субъективное" означает, что нет всеобщего критерия оценки, а она индивидуальна для каждого человека. Когда мы говорим о размере, количестве, цвете и т.д., то такие понятия не зависят от личных предрасположенностей конкретного индивида и потому называются объективными факторами.
Объективная реальность не зависит от ее моральных оценок человеком. Вам может не нравится тот мир в котором мы живем, но всегда лучше горькая правда чем сладкая ложь.
К тому же все не так уже плохо как кажется на первый взгляд. Тленность является также залогом для возникновения нового, она необходима для непрерывного развития. Довершенный идеал не может дальше развиваться и поэтому является тупиком существования, абсолютным застоем бытия.
Почему же вы тогда соглашаетесь с термином "эволюция путем естественного отбора"? Или вы не принимаете теорию Дарвина с современными поправками?
По-моему, природа как раз все время только и делает ,что отбирает из всего хорошего, устойчивого самое лучшее, самое надежное, и затем из этого отобранного, она строит сложные системы нового порядка и вновь строит их в изобилии, но отбирает только единицы.
Да это не творение, а ля Микеланджело: "Отсекаю все лишнее". Но это и не рулетка, когда сохраняется что попало, только потому что на него упал луч фортуны. Сохраняется то, что устойчиво. А устойчиво то, что вписывается в определенные рамки, имеет соответствующую структуру. Вот эти рамки, которым должно соответствовать, то, что сохраняется и умножается и есть способ творения Разума Природы.
Именно естественные отбор и доказывает противоположное, поскольку на одну продуктивную мутацию припадает двадцать непродуктивных расточая материал природы впустую. Сравнивая естественный отбор и селекцию мы видим как разницу между порядком созданным природой и порядком созданным разумом, так как селекция целенаправленно, а потому и значительно быстрее создает нужные формы жизни отбирая каждый раз только необходимые мутации.
Опять логические нестыковки:
1) Вы говорили, что природа не отбирает, а слепо перебирает. Но теперь признаете, что природа отличает "продуктивную" мутацию и сохраняет (а следовательно "отбирает") одну из двадцати. Значит есть отбор, есть критерии отбора (различия годного от негодного).
2) Селекция, по-вашему, превосходит естественный отбор тем что она "значительно быстрее создает нужные формы жизни". С каких пор вопрос скорости отбора стал не количественным, а качественным критерием отличия искуственной селекции и естественного отбора.
3) Селекция, по-вашему, "отбирает каждый раз только необходимые мутации" в отличие от природы. НО ведь выше вы сам только что заявили, что природа отбирает тоже не все мутации, а только одну из двадцати. Значит тоже - "только необходимые".
Согласитесь, что все это паралогизмы. А следовательно - не могут считаться валидными аргументами.
Говорить что естественный отбор есть нечто разумное то же самое, что говорить будто бы разумно использовать голову для забивки гвоздя, что также может дать результат, но какой ценой. Вы смотрите только на то, что в конечном итоге не смотря на миллионы лет расточения материала на непродуктивные мутации все же получается нечто более менее устойчивое и упорядоченное хотя все ровно далекое от идеального.
Но дело как раз целесообразности и продуктивности, что является критерием разумности. Бог не играет в кости, простой перебор вариантов до тех пор пока не выпадет нужный не есть свидетельством разума, это как раз то что мы называет случайным стечением обстоятельств, ибо умышленное есть как раз противоположность к простому перебору вариантов подряд, а использование знаний на основании которого нужный вариант выбирается сразу или по крайней мере одним из первых.
Если целесообразность и продуктивность - критерий разумности, то ничто не может сравниться с природой, которая за два -три дня весной покрывает деревья листвой. Каждый листок - это произведение искусства и микро-биохимическая фабрика, требующие высочайшей точности (целесообразности) производства.
Учитывая за какой срок природа производит эту бездну листьев, ничто не может даже близко сравниться с подобной целесообразностью и продуктивностью. Но вы упорно не считаете это разумностью, не смотря на то, что это совпадает с вашими критериями.
Вам не кажется, что ваша логика дает постоянные сбои?
Но для того чтобы достичь такого результата природе понадобилось миллионы лет эволюции пока примитивные растения не стали деревьями. А то что деревья покрываются листвой это лишь постоянно повторяющийся цикл, который способствует их выживанию и если мы изменим условия, например, закроим деревья от солнечного света, то цикл прикатится, дерево не сможет подстроится под новые условия и погибнет. Поэтому никакой целесообразности тут нет, а даже если бы Вы и нашли специально выбранные примеры целесообразности в природе они бы были лишь исключениями которые подтверждают наличие правила.
Я понимаю. Если есть противоречащие факты, тем хуже для фактов. Это и есть нежелание видеть и обнажать противоречие, в чем проявляется умственная лень догматического мышления (согласно Э. Ильенкову).
Не тем хуже для фактов, ибо факты остаются фактами, но если Вы с трудом находите одну каплю некого подобия разумной целесообразности в океане случайностей, то это свидетельствует не на пользу существования Вселенского Разума. Именно в это смысл выражения: исключения подтверждают правила.
Александр, оставьте пока Вселенский Разум за бортом нашей дискуссии. Мы говорим о базисной разумности. Можно ли считать что упорядоченность и целесообразные реакции живой природы разумны - в смысле, управляемы определенными законами, принципами, позволяющими отличать полезное от вредного, то есть разумно различать и активно приспосабливаться - или все это стихийна игра сил материи и за этм нет, ни законов, ни направления, ни разумности.
Мы ходим по кругу. Можно сказать, что у живой клетки есть базисная разумность, но нельзя сказать, что такая разумность есть также и в неживой природе, поскольку как я говорил базисная разумность клетки состоит целесообразности ее реакций, которая развивается в сложный алгоритм называемый мышлением.
Неживая природа из которое возникла жизнь состоит как раз из стихийных сил материи - слепых и неразумных. Аргумент на защиту этого тезиса я уже Вам неоднократно высказывал, он состоит в том, что разумная целесообразность заключается в минимуме расточительности, целенаправленности действия.
Если Вы считаете, что действия природы целенаправленны для достижения конкретного результата, то Вам необходимо продемонстрировать на примере минимум расточительности, т.е. целенаправленность ее действий указав при этом на стимулы которые вызывают такую целенаправленность, поскольку известный нам разум, т.е. человеческий разум работает именно так.
Если же Вы не согласны с тем, что это критерий разумности, тогда возможно мы по разному понимает что такое разум. В таком случае Вы можете изложить свое понимание разума и мы это обсудим, но имейте ввиду, что это определение должно соответствовать человеческому мышлению, так как это единственно достоверно известный нам разум.
Это важный пункт. Давайте на нем пока согласимся.
Это очень важный момент. Буду рад если постараетесь меня понять. Но скажите: определениебазисной разумности клетки соответствует человеческиьому мышления по-вашему? Если да, то в чем вы видите это соответствие?
Базисная разумность живой клетки содержит в себя разум, но в свернутом виде. Возникновение этой разумности из неживой природы обуславливается процессами, которые в дальнейшем развиваются в стимулы подталкивающие рефлективную адаптацию к разумным действиям, то есть сложному поведению разумного существа.
Поэтому общее между разумом и зачатками разума есть наличие целесообразной деятельности, движущей силой которой являются стимулы. Для базисной разумности эти стимулы заключаются в необходимости выжить и копировать себя, а для развитого разума кроме этих начальных стимулов существуют еще и многие другие стимулы социального характера, которые уже не зависят от потребностей биологического организма напрямую, а являются потребностями самого мышление.
Иными словами развитый разум главным образом отличается от базисной разумности тем, что базисная разумность это лишь инструмент для удовлетворения потребностей тела, а развитый разум из инструмента сам стает источников потребностей не теряя также своей функции инструмента по их удовлетворению.
Перенесено в самый низ
Неужели для того, чтобы быть человеком, а не куклой надо вести себя "непредсказуемо"?:))
Но вы все аргументируете хорошо теоретически, абстрактно. Но я спросил вас конкретно о жизни. Зачем вы общаетесь со мной, если я кукла? Зачем вы отстаиваете "свою" точку зрения, если вы - кукла? Разве может быть у куклы "само"? Вы вдумайтесь на самом деле, а не для спора. И ответьте не для победы, а так, чтоб я понял, что вы не кукла.
Я Вам еще раз говорю не нужно сравнивать себя с деревяшкой. Наш разум это сложный алгоритм, но это все же алгоритм движимый стимулами, т.е. мы программируемы и не обладаем никакими трансцендентальными свойствами.
Ваше "само" по большей части является таким же как и у всех остальных людей, по меньшей части это Ваша ментальности как результат воспитания в определенной культуре и лишь совсем мизерная часть это Ваша личность, которая уникальна в силу уникальности личного опыта и генетических предрасположенностей.
Смотрю и вижу множество обьективных потребностей толкают меня поесть, поспать, еще кой-какие потребности удовлетворить, но вижу, как им сопротивляется моя воля, долг, желание одобрения. Вижу в себе стремление к познанию, к совершенству, мечты о занятиях спортом, наукой, но вижу, как им противодействует моя лень расхлябанность, потакание своим телесным потребностям, нежелание обижать ближних своим "эгоизмом".
В общем, вижу, как объективные потребности, и высшие и низшие, тянут меня в разные стороны, конкурируя друг с другом, но замечаю, что ни одна из них не может насильно против моей воли даже вздох сделать. Хочу - и не дышу. Над всеми ними стоит некая сила, которая дает предпочтение то одним, то другим. Но я не вижу в этой силе никакой логики, никакого закона. Как она захочет так и меняется моя жизнь. А чего она хочет, почему? - Бог знает.
Так и мир. Правит им разум, но правит не диктаторски, а директивно. Задает направление, путь, кон (закон). Полезное сохраняет, неустойчивое и разрушительное - уничтожает. Поэтому мир - не заводная игрушка. А человек - не кукла. Есть свобода, есть разум. А у человека - еще и свобода выбора, хочешь - будь как разум, а хочешь - как биомасса.
Я же Вас просил не ровняйте себя с примитивными формами жизни. Даже некоторые высшие позвоночные имеют большие потребности чем поспать и пожрать, но это не изменяет того факта, что все эти стимулы является потребностями алгоритмов записанных в мозге.
Неважно вызваны ли Ваши потребности желудком или фантазией, они суть потребности мышления которое координирует поведение организма в целом. Разум без стимулов, следовательно без материального мира эти стимулы вызывающего существовать не может, поэтому он вторичен и подчинен материи.
И повторю из себе мышление не возникает, т.е. нет априорного мышления, а как показывают исследования ученых (например, Ильенков "Школа должна учить мыслит") психика и сознание появляется лишь при наличии опыта, т.е. воздействия вне разума, так как самого разума еще нет.
Вы сами-то книгу читали? вам не кажется, что Ильенков противоречит вашему утверждению:
Читаем:
"...Верно, что способность, умение мыслить невозможно «вдолбить» в виде суммы правил, рецептов, как теперь выражаются, — алгоритмов. Человек остается человеком."
То есть, мышление - не набор алгоритмов. Человек - выходит за пределы любых алгоритмов и программ, иначе говоря - за-пределен или трансцендентен.
Я специально еще статью на ФШ оформил:
Откуда берется ум?
А что касается алгоритмов, то Ильенков просто спорил тогда с недавно возникшими в СССР кибернетиками, которые все упрощали и сводили как раз к априорным функциям мозга, которые они как раз и называли алгоритмами. Спор Иленкова с кибернетиками заключался в том, что Эвальд Васильевич доказывал необходимость опыта и влияния культуры на развитие разума, что человек не запрограммирован наперед генами, а развивает свою личность в процессе обогащения культурой.
Давайте рассмотрим вашу логику.
Нет никакого изначально - значит, ничто не имеет начала, а следовательно и конца - то есть все непреходяще.
Как же у вас получается, что "все преходяще и все когда-то возникает из иного".
Противоречия не замечаете?
Наоборот - нет ничего изначального, ибо все имеет начало, т.е. все когда-то возникло и следовательно не может быть чем-то изначальным. Изначально может означать только нечто относительное другого, т.е. нечто такое что было всегда покуда было то с чем его сравнивают. Но изначального в бытии нет, ибо бытие всегда было и будет, оно непреходяще в силу того, что все его конкретные проявления приходящие, т.е. именно в этот и есть смысл понятия бытия, что мы отвлекаемся от какой либо конкретике и констатируем наличие некого существования которое всегда будет причиной и следствием иного сущего, т.е. у чего будет своя причина и свои следствия.
Прочтите эту цитату из Ильенкова (по вашей ссылке):
А теперь обратите внимание на свои противоречивые паралогизмы, которые вы категорически не замечаете:
Это уже не паралогизм, а чистая иррациональность. "Изначальное" - это то, что исходит "из своего начала". Сказать "нет ничего изначального", значит признать, что все не имеет начала. Так в логике русского языка и научного мышления.
Но у вас вывод совершенно обратный: "все имеет начало". Если вам не понятно, прочтите в обратном порядке:
"все имеет начало, значит, нет ничего изначального" - это можно считать осмысленным утверждением?
Если бы это была одна нестыковка, можно было бы упрекнуть меня в придирчивости. Но я вам показал в последних сообщениях с десяток подобных нестыковок, о которых говорит уважаемый вами философ Ильенков, но вы вместо того, чтобы признать их и сказать, а давайте вместе поищем ответ, ведете себя точно, как осуждаемый им педант-начетник: "он даже не понимает самих вопросов, и занимается только собиранием готовых ответов".
Я дам вам еще пример, но если вы не сможете замечать своих противоречий и включать мышление, я от вас "отстану" надолго.
Вам непонятно, поскольку Вы считаете, что изначальное это то что было в начале и следовательно то что имеет начало само по-Вашему должно быть изначальным и в этом как раз якобы проявляется нестыковка. Но если взглянуть на этот вопрос с немного другого угла, то видно, что изначальное не может иметь начала, так как это то что было всегда, поэтому если учесть что все имеет начало, то ничто тогда не является изначальным, поскольку ничто не является извечным.
Когда мы говорим об изначальном, то всегда подразумевает некое наличное бытие, т.е. конкретную частную форму проявления бытия. Но когда говорить о бытии в целом, то мы не может говорить о чем-то изначальном, поскольку бытие непрерывно изменяет свои формы, не сохраняя ни одной из них в вечности.
Самоупорядоченность - это змея-самополз по пескам пустыни метафизики; право, смешные эти метафизики ...
Мир и сотворен и самодостаточен!
Мир проявленный, сотворен не проявленным Творцом (Сознание всех т.н. Духовных Сущностей) для воплощения в то что создал, в целях познания того что создал, приобретения опыта и развлечений.
Разум искусственный интеллект образующийся в процессе развития тела. Он связующее звено между Реальностью и Сущностью. Творит Сущность, Разум регистрирует и реагирует, мыслит, интерпретирует образы.
Объект-глаз-Разум-Сущность-Образ-Разум-итерпретация.
Из контекста вашей записи явствует, что данный «аргумент от упорядоченности» создан в круге концепции. Это достаточно. Не надо уточнять, что она, концепция, идеалистическая. В любой философской концепции, направлении и теории строится система, где всё по возможности логически связано. Поэтому в контексте уже определённой системы, — в частности, той, что предлагает нам «аргумент от упорядоченности», — этот аргумент вписан в логическое пространство, хорошо или плохо. Но у вас как у автора может быть своё мнение о самодостаточности или сотворённости «упорядоченной сложности» и о соучастии либо индифферентности по отношению к ней творца. Исповедуемые вами принципы приходят в противоречие с заявленными идеалистической системой установками. Поэтому и возникают вопросы. Приходится либо принять чужое, либо создать свою логику отношений творца и «упорядоченной сложности». Так, например, не прими вы во внимание постулат, что что «в основе мира должен быть разум поскольку всё во Вселенной упорядоченно и закономерно», — то и проблемы нет. Ибо в основе мира может быть не разум, а То, Что превышает его или Инакое, не менее, — не скажу разумное, но, — могущественное, Которое может творить «упорядоченную сложность» собственным произволом без того, чтобы Самому быть (или считаться какой-нибудь философией) сотворённым.
И ещё, не менее, может, нужное. Не думается, что надо опасаться упрёков в противоречивости (разве что на экзаменах). Противоречивость — предикат живого, развивающегося, ищущего.
Противоречие это всегда ситуация которою нужно решить либо путем отбрасывания одного из противоположных суждений как ложного либо путем развития в зависимости от ситуации. Но тут нет противоречий, мы наблюдаем логический круг, которой является ошибкой познающего ума и поскольку это ошибка характерна она отображена в правилась логического мышления.
Очень хорошо. Никаких возражений. Один вопрос. Какие процессы и характеристики неживой природы обуславливают возникновение базисной разумности клетки?
У вас есть какие-нибудь идеи?
То есть базисная разумность обслуживает базисные потребности сохранения и развития жизни. Не логично ли предположить, что развитая разумность будет стремиться обслуживать потребости сохранения и развития самого разума?
Вот видите, вы сам уже про это говорите. Разум из инструмента удовлетворения потребностей превращается в источник качественно новых потребностей - это потребность в познании (поиски причин и механизмов для управления природой), это потребность в общении (социальные связи и речь), творчество - потребность воспризвести обобщенные идеальные образы, дать видимую жизнь своему внутреннему невидимому, но реально существующему, миру.
Можем ли мы отрицать, что эти потребности и их удовлетворение - осуществление потребностей разума, который пробивается, как растение через асфальт, через толщу веков материальной эволюции?
Самые различные процессы. Например, солнечный свет который необходим для фотосинтеза побуждает растение тянутся к нему, т.е. расти в определенном направлении, т.е. есть стимул в виде явления материального мира и рефлектирующий организм, который уже имеет некий начальный набор алгоритмов реагирования на внешние процессы.
То что формирует базисную разумность не является разумным, да и сам организм у которого проклевываются зачатки разумности складывается из абсолютно неразумного если его базисную разумность разложить на более простые компоненты. Эти простые компоненты я и называю алгоритмами.
Мышление в целом может и не вписывается в определенный алгоритм, но состоит из многих таких алгоритмов, которые сами по себе не разумны.Определенное взаимодействие этих алгоритмов и является мышлением конкретного индивида - носителя разума.
Это несерьезный ответ. Как свет может обусловливать рождение алгоритмов. Алгоритм - или алгорифм - это определенная последовательность действий, стандартно повторяющихся, как фракталы, как рифмы. Это то, что определено, подобно друг другу и различно друг от друга (как цифры). Это может быть толька базисная упорядоченность материи, подобие и различие в строении атомов, алгоритм их соединения в молекулы.
Вот это и есть "процессы и характеристики неживой природы обусловливают возникновение базисной разумности клетки".
Согласитесь это больше подходит к вашему описанию:
- чем "солнечный свет".
И я с вами согласен, что раскладывая зачатки разумности на первоэлементы мы доходим до абсолютно "неразумного" - то есть, не имеющего своей воли, своего выбора. Но эта "неразумная разумность", очень упорядочена, очень закономерна - и в этом ее "потенциальная разумность". Согласны?
Тут важно увидеть два момента - диалектическое противоречие. В основе сознания лежит масса автоматических алгоритмов, не подвластных разуму (неразумных), но само мышление, сознание, субъект-я - "не вписывается в определенный алгоритм".
Это верно?
Как стимул: есть свет - есть реакция, нет света - нет реакции. Но я не говорил, что свет единственно только обуславливает алгоритмы растения, также его химическая структура, которая взаимодействуя со стимулом производит алгоритм действий.
Неразумная разумность это оксюморон. Факт в том, что эти неразумные явления материального мира первичны по отношению к разуму, они существовали до и независимо от разума.
С точки зрения информатики мышление это алгоритм. Если подойти к этому делу философски, то можно сказать, что мышление это нечто на порядок выше алгоритмов его составляющих если брать их обособлено.
Да если это одно и то же слово в одном и том же смысле. Но если вы под разумом понимаете не только человеческий разум, но и базисную разумность клетки, то с точки зрения человеческого разума про последнюю можно сказать, что она обладает "неразумной разумностью". И это не будет оксюморон. Согласны?
Совершенно верно. Но рождение разума должно иметь свои предпосылки. Верно? И то, что приводит к рождению разума, должно отличаться от того, что, наоборот, мешает его появлению. Так жизнь, с этой точки зрения, более "разумна", чем смерть. Хотя и смерть, разрушающая "некачественную" жизнь, тоже может быть полезной. Но это отдельные частные случае. Общее правило - жизнь больше способствует появлению разума, чем смерть. Значит жизнь более разумно-тропна или разумно-фильна.
Так же, аналогично, упорядоченность и оформленнность, способствуют самоорганизации материи больше, чем хаос и аморфность. Значит, они более "разумно-тропны".
Разумностью как таковой она не обладает, поскольку необходимо различать зачатки разума и собственно разум. Можно сказать, что разум был в материи изначально в свернутом виде (что, кстати, можно сказать обо всем), но это вовсе не означает, что в основании, сущности материи лежит разум.
Разве из того, что человек ближе к рыбе, а не растению следует то, что он рыботропен или рыбофилин? То же самое и с нашей темой - одни тенденции способствуют разуму, другие наоборот, но тем не менее они обособлены и самодостаточны, т.е. не существуют лишь для разума.
Вот это свернутое состояние разумности (ноотропности) и есть слон, которого наука и философия пока не заметила. Материя не разумна, но она "заряжена" на рождение жизни и разума, она биотропна и ноотропна.
Скорее наоборот - рыбы более ноотропны, чем растения, животные - более чем рыбы, упорядоченная материя более ноотропна, чем аморфная.
Ноотропность - гравитация к рождению разума, она проявляется на низших уровнях как упорядоченность и способность к самоорганизации, затем как стремление к сохранению и продлению жизни, у человека - как потребность в познании, творчестве и любви.
Если неупорядоченная материя стремится к максимальному хаосу и равновесию - тепловой смерти - максимуму энтропии, то материя, упорядоченная, самоорганизующаяся стремится к максимуму НООТРОПИИ.
Запомните этот термин и этот день его рождения. Возможно, вы будете гордиться, что были первым, кто его услышал. :)))
С точки зрения информатики человек - информационная система, с точки зрения физиологии - биологический организм, с точки зрения физики - вообще, система атомов и полей. Но с точки зрения философии, человек - это существо разумное, субьект обладающий живым чувствующим телом, разумным мышлением и свободной волей.
По крайней мере, так было испокон века до появления новых абсурдных теорий, что человек - это кукла, что человек это биокибернетический робот, что сознание и свободная воля всего лишь иллюзорные эпифеномены, не имеющие своей собственной сущности.
Вы то как, считаете себя человеком разумным или биокибернетической информационной системой?
А какая разница? В конечном счете всеми движут стимулы, которые одинаковые как для роботов так и для людей, просто люди немного по другому на них реагируют. То есть разница лишь в сложности алгоритма, но и мышление и программа суть алгоритмы, так как выполняют поставленные перед ними задачи - у программы это команды, а у человека стимулы, что не меняет сути.
По поводу свободы воли, так это вещь относительная. Можно отрицать свободу воли только потому, что наше мышление сходно с программой, пусть и очень сложной, а можно говорить о свободе воле в тех рамках, которые нам даны.
Если человек так или иначе разумная биологическая машина, то его свобода воли состоит лишь в удовлетворении своих потребностей, которые проявляются как реакция на стимулы. У камня нет потребностей и реакций, поэтому мы констатируем отсутствие свободы воли, тогда как у человека она присутствует.
Я вас не спросил "за всю Одессу" :))
Вы не захотели ответить на вопрос, а он поставлен в такой форме неспроста. Философия только тогда может считаться философией, когда философ живет ТАК, как философствует.
Если вы считаете, что принципиальной разницы между вами и роботом нет, то так и надо сказать. И если вы это скажете, то почувствуете сразу "какая разница". А если вы в ответ говорите про "всех в конечном счете", то это не философия, а простое словопрение.
Обратите внимание, еще раз вы не говорите о себе, а об абстрактной свободе воле, которую вы можете то отрицать, то признавать. А ведь если дело дойдет до вас, и вас попробуют лишить этой "несуществующей" свободы, я не сомневаюсь, что вам это сильно не понравится. В то время, если кто-то попробует вас лишить вашего аристократизма, который у вас то ли есть, то ли нет, вас это ни в коей мере не заденет. Чувствуете разницу?
Ну тогда и у животных есть свобода воли. Но это не так. Они, действительно, во многом (хотя далеко не полностью) биороботы. Но свобода человека заключается в НЕудовлетворении своих потребностей. Он может противостоять не только голоду, усталости и вожделению, но и боли, и смертельному страху. Так?
Когда Вы говорите о каких либо чувствах, то это и есть словопрение, поскольку не объясняет почему человек не машина по существу. Я ведь не просто декларировал, а объяснил свою позицию, т.е. то на каком основании мышление и программа тождественны.
Кроме того я говорил обо всех потому, что всякий человек следует стимулам, который им движут. Мышление без стимулов, без внешнего воздействия или априорного мышления не существует как программы команд запускающих алгоритм.
Ни коим образом. Наоборот главным образом из самоанализа я получил подтверждение того, что человек биологический робот движимый стимулами. В этом сущность понятия смысл, ибо смысла как такового не существует осмысленной действие это действия по определенно заданному стимулу.
Я ведь говорил Вам, что лишь зачатки разума функционируют исключительно для удовлетворения потребностей тела, а развитый разум из простого инструмента превращается в источник продуцирующий потребности. Программа ведь то же не исполняет потребности своего материального носителя, она работает по внешне заданным алгоритмам и не зависит от того какие потребности у компютера, что тем не менее не делает ее чем либо таким чем она не является.
Вы хотите сказать ваше мышление и программа вашего компьютера для вас тождественны? То есть вы лично не видите разницы ("тождественность") между вашим мышлением и работой компьютера? Ведь видите? Ну оветьте честно и прямо хоть на один вопрос :)
Вы хотите сказать, что выделение слюны на "заданный стимул" - звонок - у собачек Павлова - это "осмысленное действие"? Разве этот процесс не считается бессознательным даже у человека? Не могли бы вы прояснить свою мысль?
Хотел бы я посмотреть на программу, не зависящую от потребностей компьютера в электричестве. А человек может заморить себя голодом до смерти.
Современный автомобиль не тождествен средневековой тачанке, но сущность у них одна - они суть транспорт. Мышление не то же самое что программа на компьютере, но сущность у них одна - они состоят из алгоритмов, которые приводятся в исполнение внешними стимулами.
А какое отношение имеет выделение слюны к разуму?
Программа может отключить компьютер от сети очень легко, программа даже может самоликвидироваться вместе со своим носителем, например, взорвав его.
К тому же и человеческий разум начнет "глючить" если ему не давать кислорода некоторое время - это то же самое, что и электричество для электронной машины. Поэтому программа точнотакже как и человек может ликвидировать себя, может отключить от сети (заморить себя голодом) и так далее.
Послание из будущего.
Сотворен ли по разумному замыслу Автомобиль, или же он является самодостаточным (авторкия)? Этот вопрос на многие лады ставился в истории человечества и приобрел актуальность после окончательного преобразования человеческого ознания в сознание механическое, разделив тем самым людей на три лагеря - первые утверждали разумный замысел (идеалисты), вторые - автаркию (материалисты), третьи - пропагандировали слабым голосом, их было гораздо меньше, симбиоз разумного замысла и автаркии.
Идеалисты, в защиту своей концепции, выдвинули аргумент названный философом-материалистом Нирванусом в 2015 году аргументом от упорядоченности - Автомобиль создан человеческим разумом, поскольку все в Автомобиле упорядоченно и закономерно. Исходя из этого аргумента, идеалисты утверждали что всякая упорядоченная сложность не может быть самодостаточной и в обязательном порядке должна быть создана или напрвляема человеческим разумом, т.е. человеком. Но в таком случае, контраргументировали материалисты, сам человек, как еще более упорядоченная и гармоничная система, не может быть, согласно этому аргументу, самодостаточным и должен быть, в свою очередь, созданным и управляемым неким иным, более высшим, разумом.
Таким образом, сделали окончательный вывод материалисты, следуя аргументу от упорядоченности, идеалисты впадают в логический круг, самсару, колесо рождений и смерти, как в самый порочный из порочных кругов, иными словами - в тавтологию, Если Автомобиль не может быть автаркирным и, в силу своей организованности, должен быть создан, то и человек, по той же причине, должен быть создан, что делает несостоятельным аргумент от упорядоченности.
В конце концов, и материалисты и идеалисты согласились - Автомобиль был создан человеческим разумом, а не компьютерным.
Первым был Анаксагор, который сказал, что мир состоит из первоэлементов ("семян", гомеомерий, типа гомологических рядов таблицы Менделеева), но эти первоэлементы приводит в движение и организует Ум-Ноос, который никак с этими первоэлементами не связан ("не смешан"). То есть два онтологически равных начала Материя и Сознание-Дух.
Здесь Борчиков высказался за единый МИРУМ. Я думал, что это как раз то же самое: извечное сосуществование Мира и Ума, мира физического и духовного. Но он весь духовный мир поставил в зависимость от человека, а человека от материи. Поучился "Федот, да не тот". Так что не знаю можно ли его отнести к тем, кто за "симбиоз разумного замысла и автаркии". Пусть он сам скажат за себя.
Но меня, хоть вам и не верится, можете причислить к союзникам именно этой идеи. Мир возникает из непроявленного неопределенного "симбиоза" праматерии и прасознания ("Неиное" Кузанского). Их разделение на Небо и Землю, на мир физический и духовный - и есть рождение Бытия. Кстати, в книге Бытия, это так и написано, поэтому на иврите она называете "Берешит" (бет-решит) - Два Начала.
Два начала? но как это может быть? если они следуют друг за другом, то одно из них перестает быть началом, а если они одномоментны, то представляют собой одно.
Как только появляется двойственность - ум начинает теряться в смущении и потому бесплатный совет - оставьте двойственность, старайтесь ее совершенно избегать; "симбиоз" хоть и содержит в себе два, но на самом деле он один; ведь ни для кого уже не секрет - два существует потому что есть один; когда исчезает двойственность, то даже сам симбиоз перестает быть симбиозом, само единство перестает быть единством.
Вы задаете вопрос, и лишаете меня возможности ответить. Потому что лучше не скажешь:
Так что Неиное - Одно, Бог - один, Мир, как Мирум - тоже единое целое - одно, и человек тоже - один.
Но начал должно быть два, если вы хотите иметь жизнь, борьбу и свободу, а не запрограммированный "ролик" про вашу жизнь. Представьте, что на футбольном поле не две команды, а одна - ну и как она будет играть? А если у вас нет совести и сознания, а только животные потребности, и "какой вы тогда капитан?" :))
Два начала, две гравитации - вниз к покою, равновесию, хаосу, и вверх к максимальной напряженности, энергичности, организованности. Согласитесь, что если гравитация будет только вниз, то размножение станет невозможным :))
одна команда разделится на две и поиграют в свое удовольствие -ха-хаха! вы забыли о делении, о бесконечном делении Единого сущего; но и не забывайте Ленинское - "прежде чем объединиться, нам нужно размежеваться" - Единое Сущее делится и соединяется как ему угодно; гравитация работает во все стороны;
ладно, пусть будет два начала, сушность вещей от этого не изменится.
Аналогия неудачна, так как автомобиль не тождественен природе, т.е. он действительно целесообразно упорядочен и создан специально для определенных целей, чего нельзя сказать о природе в целом, которая совершенно не напоминает автомобиль.
Даже верное утверждение можно подтверждать ложным аргументом, например, если сказать, что свет на светофоре зеленый потому, что на окно сел воробей, то это утверждение будет содержать логическую ошибку несмотря на то, что свет на светофоре действительно может быть зеленым.
Так и в нашем случае. Мы знаем, что машину создал человек из чисто эмпирических фактов и только на этом основании делаем вывод, что машина не является самодостаточной, а созданной. Но если говорит, что машина создана разумом только потому, что она упорядочена, то мы действительно впадаем в логический круг, т.е. аргумент этот является заблуждением несмотря на то, что сам тезис о созданной разумом машине может быть истинным.
Не будем спорить о тождестве автомобиля и природы, а обратим взор наших мыслей и воображение на тот факт что он создан человеческим разумом, человеком, и обладает целесообразной упорядовенностью, но не обладает самодостатком и будет бесполезной игрушкой пока в него не сядет человек, все тот же человеческий разум, и не повернет ключ зажигания и сдвинется с места к цели и только в этот момент автомобиль обретает самодостаточность; итак - автомобиль создан человеческим разумом и управляется человеческим разумом.
Вы обозвали мою аналогию автомобиля с природой неудачной, но все же осмелюсь утверждать что косвенно она имеет право быть, как имеет право быть и концепция - Невидимое Нечто создало природу и это Невидимое Нечто, находясь внутри созданного, управляет природой.
Не нужно отводить взор от этой проблемы, поскольку именно она делает Вашу аналогия несостоятельной. Если бы природа в целом была как автомобиль, то можно было бы проводить подобные аналогии, а так получается, что я Вам про образы а Вы мне про арбузы.
а как вы отнесетесь к аналогии человеческий организм и природа? возможна такая аналогия?
Природа не имеет аналогов, ибо нет понятия равной широты, кроме как материи, мира, Вселенной, Универсума и подобных. Сравнивать природу с машиной или человеком глупо, поскольку они не ровня природе.
Как бы то ни было, а мы ушли далеко от темы. Аргумент от упорядоченности не работает, поскольку нельзя сказать, что все упорядоченное должно обязательно быть разумным и говоря, что более упорядоченное тем более нуждается в разумном сотворении мы впадаем в логический круг, поскольку нет ничего более упорядоченного чем разум, поэтому разум более всего нуждается в разумном создатели и так до бесконечности.
То есть мы не решаем вопрос о том почему существует мир, а постоянно переносим его, так как сам творец еще более нуждается в своем творце в силу этого аргумента, который апеллирует к упорядоченности.
Вы правы, ушли от темы и это моя вина, посчитав, что тема закончилась ибо ваша позиция случайности против аргумента порядка можно перешибить исключительно грандиозной верой и мистикой; все случается случайно; в природе нет преднамеренных действий.
быть "созданным" - иметь причину... утверждать, что "первопричина" тоже имеет свою причину - не упасть, а буквально свалиться и не "в логический круг", а в глупую бесконечность или бесконечную глупость , а далее и какуюнить палату №... "мысль требует немыслимости"... "символизм есть апофатизм, а апофатизм - симфолизм"... творение может быть только в силу того, что есть не-сотворенное... человек обладает сознанием только потому, что есть сверх-сознание, вернее, тот, им обладает, он же "творец", бог, абсолют, верховная личность, разумное первоначало... о.с. вопросы можно ставить какие угодно, но не лучше еще до всяких вопросов, попытаться, нет, не понять, не напрячь свой ум, а "просто" попытаться увидеть "подлинную действительность"... знаю, наивно, но а как по-другому?.. да никак... лучше "никак", чем "глупая бесконечность"....