Аналитический философ о проблеме сознания

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

 

Комментарии

Аватар пользователя sum

Как всегда - рассуждение о сознании-вообще, как об «объективном» феномене, уравнивающим мое сознание со всеми другими, как о нечто объективно общем во множестве субъективностей. 

Но проблема - не в сознании-вообще, а в МОЁМ сознании, в МОЕЙ субъективности, в МОЕМ существовании: в его наличии, в его причине (если она есть), в его связи именно с этой нейроструктурой, моим мозгом. 

В аналитической философии присутствует «проблема другого сознания», но нет экзистенциальной проблемы МОЕГО сознания. Мне совершенно неведомо как даны другие сознания для них же самих: акты вчувствования навязывают МОИ квалиа другим. Что в корне неверифицируемо и неверно, и значит, недопустимо! 

 

Аватар пользователя Whale

в его связи именно с этой нейроструктурой, моим мозгом.

Почему именно в такой связи? Берите шире: связь сознания с материальным миром в целом. Но мы не знаем, что такое "материальный мир" отдельно от нашего сознания, поэтому нужно изумляться не только собственному существованию, но существованию вообще, как таковому. Почему вообще что-то существует? Это вопрос о бытии, который напрямую связан с вопросом о личном "Я".

Аватар пользователя mp_gratchev

//В аналитической философии присутствует «проблема другого сознания», но нет экзистенциальной проблемы МОЕГО сознания. Мне совершенно неведомо как даны другие сознания для них же самих//

Прямо противоположное. Проблема моего сознания: мне совершенно неведомо как дано моё сознание мне же самому.

Вам ведомо? Как оно Вам дано? Есть гипотезы?
Как даны чужие сознания, как раз правильнее называть «проблемой другого сознания».

--

Аватар пользователя Whale

Как оно Вам дано?

Оно мне дано в качестве меня самого: моя самость дана мне как я сам.

Это принципиально отличает данность "меня самого - себе самому" от того, как мне дано все иное - "внешнее", то, что не есть я сам. Я дан себе как ничто из того, что иное мне, а иное мне - все, значит, я дан себе как ничто. "Самость" - "обращенность на себя" -  не есть что-либо, но лишь Я сам. Следовательно, "чистое Я" - ничто, неопределимое и невыразимое.

Почему тогда оно вообще "есть"? С какой стати существует то, что не является ничем? Для этого нет никакой причины во "внешнем мире", НО ее нет и во мне самом - я не являюсь причиной существования самого себя. О существовании всего, иного мне я узнаю по их присутствию ДЛЯ МЕНЯ, но свое собственное присутствие ДЛЯ СЕБЯ я не могу вывести ни из чего. Я даже не знаю, что значит мое существование - что это? И какой в этом смысл?

Это загадка, от решения которой зависит очень много, возможно - все.

Отказ от ее решения тоже будет иметь последствия...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Оно мне дано в качестве меня самого: моя самость дана мне как я сам.//

Вопрос был о данности сознания, а не самости.

--

Аватар пользователя Whale

Вопрос был о данности сознания, а не самости.

А кому оно дано?

Аватар пользователя mp_gratchev

Причём здесь кому? Речь о разнице между самостью и сознанием.

Дано кому угодно, но самость и сознание не одно и то же.

--

Аватар пользователя Whale

Дано кому угодно

Кто этот "кто угодно"? Я думаю, автор имел ввиду именно самость, но привычнее называть ее "сознанием". Потому что странно было бы удивляться самому факту наличия сознания и оставить без внимание вопрос о собственном "Я"....

Я дан сам себе = мне дано сознание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Смысл слова "сознание" неделим с другими словами.
Соответственно, не имеет синонимов.

--

Аватар пользователя Whale

Смысл слова "сознание" неделим с другими словами.
Соответственно, не имеет синонимов.

Значит, тупик.

Будем говорить о "сознании", а не о том, что действительно важно...

Аватар пользователя Нау Шам

В восточной философии санкхья фундаментальными понятиями являются пуруша (предсознание) и пракрити (предматерия). Фундаментальность означает невыводимость одного из другого, или невозможность описать одно через другое. Это данности.

В современной квантовой физике с ними соотносятся сознание ("абстрактное я" по фон Нейману) и квантовая информация, эволюционирующая в соответствии с волновой функцией Шрёдингера.

Наблюдение Пурушей Пракрити или "абстрактным я" "квантовой информации" приводит к её объективизации - наблюдению конкретной альтернативы в суперпозиции состояний. Индивидуальность или приватность наблюдаемого - это свойство взаимодействия квантовых подсистем внутри глобальной квантовой системы - этаких пузырьков в океане глобальной волновой функции (ГВФ) вселенной, которые могут изолироваться от окружения в своём когерентном состоянии, и так наблюдать индивидуализированные альтернативы, которые воспринимаются как "личность" со своей "согласованной историей" (quantum consistent histories).

Всё, что сознание наблюдает (кирпич на дороге, его цвет или форму, собственные психические процессы, чувства и т.п.) является составляющими (альтернативами в суперпозиции состояния) пракрити, но индивидуализированными на момент изоляции от ГВФ.

Отсюда мне непонятны вопрошания про "моё сознание". Всё что сознание наблюдает - ЕГО, и [наблюдаемой альтернативы] "НЕ ЕГО" - не бывает. Просто культура классического взаимодействия (т.е. наблюдаемого), или классического описания породила разделение на "моё субъективное" и "внешнее объективное".

На самом деле есть сочетание объективной, детерминированной волновой функции вселенной, в которой эволюционируют вероятностные состояния систем (альтернативы) и "абстрактное я" как фундаментальное свойство разделять или наблюдать альтернативу. При этом индивидуальное сознание - это наблюдение в выделенной (когерентной или изолированной от окружения) квантовой субсистеме, которая образуется на коре головного мозга, создавая личность с памятью (согласованной историей), соответствующей сложности.

Аватар пользователя Ыцилус

В современной квантовой физике с ними соотносятся сознание ("абстрактное я" по фон Нейману) и квантовая информация, эволюционирующая в соответствии с волновой функцией Шрёдингера.

Если это перевести на обычный язык, то получается... 

Посудите сами.
Если информация - это след знаний на носителе, то что значит "квантовая информация", как "квантовые следы знаний на носителях"?

Далее. Каким образом вы определите волновую функцию для информации? Составите и решите уравнение Шредингера, в состав которого войдет информация или ее параметры? Откуда вы знаете, что полученная волновая функция для информации будет непременно эволюционирующей? Какой параметр волновой функции информации будет эволюционировать: следы, знания или носители? Все три сразу или один какой-то особенный? Может, функция будет деградирующей? Или вообще в виде стоячей волны?

Но, самое главное, при чем здесь квантовая физика и сознание?

Аватар пользователя Нау Шам

Пытаться перевести на обычный язык значит пытаться редуцировать квантовую физику к классической. Поэтому регулярно и отмечаю, что изучать вопросы сознания да и вообще, многие современные вопросы философии можно только выучив язык квантовой механики.

"След знаний на носителе" - означает определённую форму или состояние наблюдаемого носителя, когда квантовая информация об эволюции суперпозиции состояний носителя уже  редуцирована до единственной наблюдаемой альтернативы.

Если классическая информация рассматривается через понятие бита - т.е. конкретного наблюдаемого состояния носителя, которое бывает либо 1, либо 0 (но не вместе), то квантовая информация может существовать в виде кубитов, которые не являются "следом" на носителе, не зависят от него, а определяют сам носитель.

Поэтому иногда говорят, что наблюдение или редуцирование квантовой информации до единственной альтернативы создаёт носитель (его "наблюдаемые" свойства). Т.е. квантовая информация - это исходная информация вне наблюдаемой материи (поэтому кв.инф = пракрити = праматерия), она на располагается ни на каком наблюдаемом носителе.

Кубит квантового компютера одновременно находится в состоянии 1 или 0 ( что соответствует, к примеру, одновременному нахождению в состоянии "спин вверх" и "спин вниз",  или "вертикальной и горизонтальной" поляризации фотона), но с разными коэффициентами вероятности наблюдения в каждый момент времени, что соответствует эволюции волновой функции Шрёдингера.

При взаимодействии большой квантовой системы и малой, они обмениваются квантовой информацией о состоянии (этот процесс называется декогеренцией), в результате чего глобальная волновая функция вселенной пополняется двумя компонентами  (спин вверх-прибор(стрелка) вверх + спин-вниз-прибор вниз).

Но в конечном итоге, за то, что мы видим (создаём) только один компонент отвечает пуруша.  Хм... может всё таки сами где-то ознакомитесь с базовыми понятиями и представлениями квантовой механики?    

Аватар пользователя Ыцилус

многие современные вопросы философии можно только выучив язык квантовой механики.
...
может всё таки сами где-то ознакомитесь с базовыми понятиями и представлениями квантовой механики? 

Я положился на вас, что вы знакомы с квантовой механикой, раз так бойко пишете о волновой функции, в соответствии с которой эволюционирует квантовая информация. 

"След знаний на носителе" - означает определённую форму или состояние наблюдаемого носителя

Разве перфокарта с дырочкой означает определённую форму или состояние наблюдаемого носителя? Носитель несет след. Сделаете вы перфокарту из картона или пластика, разрисуете ее андеграундом, ножницами сделаете фигурные завитушки по периметру  - на ту информацию, которую несет перфокарта, все это не повлияет. Ее задача - нести комбинации 0 и 1 машине. 

Если классическая информация рассматривается через понятие бита 

Это уже не информация, а данные (исчез субъективный фактор).

наблюдение или редуцирование квантовой информации до единственной альтернативы создаёт носитель

О перфокарте я написал выше. Так какую такую единственную альтернативу создает перфокарта?

Кубит квантового компютера одновременно находится в состоянии 1 или 0 ( что соответствует, к примеру, одновременному нахождению в состоянии "спин вверх" и "спин вниз",  или "вертикальной и горизонтальной" поляризации фотона), но с разными коэффициентами вероятности наблюдения в каждый момент времени, что соответствует эволюции волновой функции Шрёдингера.

Фифти-фифти с нюансом наблюдения фифти в каждый момент времени соответствует эволюции чего-то третьего, которое определяет эволюцию следа знаний на носителе о фифти? Крутое умозаключение.

При взаимодействии большой квантовой системы и малой, они обмениваются квантовой информацией о состоянии

В квантовых системах даже наличие наблюдателя меняет состояние системы. А вы говорите об обмене аж целыми носителями следов без последующих изменений систем, которые, собственно, и проверить после обмена информацией нельзя, ибо произойдет следующее изменение систем.

Короче, я так ничего и не понял, при чем здесь квантовая механика и сознание. Более того, квантовые компьютеры не считают примерчики типа "дважды два". Их предполагают применять для решения нерешаемых задач. Интересно, что истинность результатов решения задач такими компьютерами проверить не возможно. От слова "никак".

Аватар пользователя Нау Шам

Давайте сделаем так: когда увижу, что хотя бы несколько человек не понимают каких-то конкретных моментов в сказанном, то постараюсь разъяснить.

Аватар пользователя Ыцилус

Я лично все понял. Вопросов больше не имею. Для тех, кто не понял, объясню: в науке в  последнее время появилось много проектов для привлечения инвесторов. Большая наука помаленьку превращается в бизнес. Как в свое время формировался мировой  фармокологический монстр. Проект ЛИГО, проект квантового компьютера, термояд в том виде, который сейчас есть - это все бизнес-проекты по привлечению инвесторов с тайной  надеждой организаторов по ходу дела найти что-то параллельно действительно стоящее, что впоследствии и окупит весь банкет. Что объединяет по своей авантюрности квантовый  компьютер и ЛИГО? Компьютерная программа. И там, и там акценты сделаны на алгоритмы, обусловленные предположениями, что так и должно быть, а не иначе. То есть, под компьютерные программы строятся дорогостоящие монстры с обещаниями что-то предполагаемое получить. Разумеется, они и получают для отчетов требуемое...

Аватар пользователя Нау Шам

Тему квантовых компьютеров затронул лишь потому, то по вашим вопросам понял, что  сделать "домашнюю работу", разобраться с вопросом квантовой информации вам было бы проще на этом материале. Нет - так нет.

Основные идеи, принципы, проблемы, представления и законы квантовой механики были разработаны задолго до идеи и эпохи квантовых компьютеров, и хайпа на них.

Хотя, многие из значимых доказательств (отсутствия элементов реальности/скрытых параметров/детерминизма, реальности волновой функции, индивидуальности наблюдения результатов измерения и пр) были получены в последние десятилетия.

А квантовые компьютеры - это уже практическое приложение законов КМ. То, что вокруг них возник хайп и бизнес - не отменяет фундаментальных достижений науки. Так всегда бывает, когда наука открывает новые возможности для технологических прорывов. Появляются и жулики, неоправданно упрощающие сложности, обещающие больше, чем возможно и т.п.
 

Аватар пользователя Ыцилус

 разобраться с вопросом квантовой информации вам было бы проще на этом материале.

В вашем изложении я не увидел ни малейшего намека на обоснованность привлечения квантовой механики к информационности. Любой результат квантовой механики имеет свою информационную ценность. Но информация, как результат обработки информации при помощи квантово-механических алгоритмов с привлечением волновых функций к описанию самой информации - это масло масляное в степени масла.

Аватар пользователя Нау Шам

"В вашем изложении я не увидел ..." - без проблем.

Аватар пользователя Derus

Стал слушать. Вроде интересно. Увидел наколки у главного... И не стал дальше слушать.

Аватар пользователя sum

Быть можно дельным человеком…) А Чалмерс в молодости, чем не хиппи?
Антон - серьёзный аналитический философ. Преподаватель филфака МГУ. ОН - Ведущий НЕИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ

https://m.youtube.com/@dmitry_volkov

А основатель подкаста - Д Волков. Миллиардер, и доктор философских наук))

И книжка у него хорошая О СВОБОДЕ ВОЛИ. Так что…

Аватар пользователя Victor

Понравились некоторые мысли.

1. Насчет ассоциативности мышления. В том смысле, что машинная ассоциативность (многопоточность) и мозговая - это совсем разное. Учитывая, что доказательством "предельного обобщения" может быть только инструменты подобия, это главнейшее требования для философов (ИМХО)

2. Про сети и сетевые технологии, к примеру, глубокого обучения. Что понятие "сетей" по типу графов - это частный случай  представлений. На самом деле, насколько я знаю, то что называют  "сетями" - это чаще, особые машинные вычисления. Мне часто встречались такие на языке "питон" (Python)

3. Но больше всего, что материя атрибутивна, а само основание сознательности оно исходно (где-то исходно "внизу"). Это полностью соответствует представлению об субстанциях и эйдосах. В частности идее - "Все из бита!".

То есть в контексте идущих дебатов Что такое информация , можно будет попытаться продвинуть тезис типа: Информация – носитель двойственности (например, в форме цикличности, а лучше - безотносительно).
То, что информация амбивалентна (двойственна), это уже как бы безусловный факт. Просто в клетке ее сущность - может быть на уровне: нуклеотид(ы)/значение, в мозгу - синапс/сигнал, в лингвистике: слово/понятие, .... . В конечном итоге природа разделила Человека на: Ж/М для конструктивности (как и предыдущее)...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зашел на ютуб и оставил там такой комментарий:

Сознание - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Здесь основная идея - "мнимое пространство". Математически оно получается в объект-объектном мире (миропонимании), где весь мир представим, согласно философии Будды, как пустота, заполненная полями (акаша), своей концентрированностью и пр. формирующими так называемые "вещи", а также современной полевой физикой. В физическом пространстве нет ни мыслей, ни мысленных образов. Мнимое пространство не пересекается с физическим пространством. Простейший и наглядный пример мнимого пространства - изображение в зеркале: видишь в зеркале свое лицо и задний план, а заглянул за зеркало - ничего такого и в помине нет. Соответственно, сознание - такое же зеркало, в котором субъект "видит" не свое лицо и задний план, а свое "я" и некий "передний план", обусловленный рецепторной данностью. "Зеркала" у всех субъектов приватные. Но...Из холархической структуры мира следует, что жизнь существует внутри "большой" жизни (восточная философия). Это значит, что отдельные мнимые пространства имеют пересечение с бОльшим зеркалом холархически бОльшего "зеркала". Возникает эффект связи "зеркал" отдельных субъектов через "зеркало" холархического "зеркала", что и подтверждается субъект-субъектным миром (миропониманием), с чем работает теология (пророчества, вещие сны и т.д.), а также восточная философия (нирвана). От этого нужно плясать в разговорах о сознании. А так получается разговор ни о чем.

Пояснения: объект-объектный мир (миропонимание), субъект-объектный мир (миропонимание), субъект-субъектный мир (миропонимание) и солипсизм получаются из того факта, что в миропонимании всегда участвуют двое - наблюдатель за миром и непосредственно сам мир. Поочередно производим вариации при помощи пары субъект-объект и получаем искомые четыре варианта (итог анализа двух миров Платона и Канта, а также трех миров Поппера).

Что такое сознание

Аватар пользователя Whale

сознание - такое же зеркало, в котором субъект "видит"

Если "субъект" - это не само зеркало и не отражение в нем, то кто это?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Зеркало" - это сознание (мнимое пространство).

Мнимое пространство мышления получается следующим образом.
Бытие мира можно представить в виде вечно движущейся по  временной линии точки "сейчас". Всегда существует только настоящий момент. Пройденные моменты бытия уходят в прошлое. Будущие - еще не наступили. Настоящий момент не имеет длительности, поскольку точка "сейчас" не имеет размера. В свою очередь, мысль - это отрезок. Следовательно, во время мышления мысль-отрезок как бы выползает из точки "сейчас". По идее, отрезок должен уходить в прошлое. Но, чтобы осознать весь отрезок мысли в точке "сейчас", его нужно целиком "затащить" из прошлого в настоящее. Однако, такое не возможно, поскольку события прошлого не могут быть возвращены в точку настоящего, да еще в виде отрезка.  Казалось бы, возникает парадокс: есть вечно скользящая точка настоящего момента и есть отрезки мыслей, которые ни при каком раскладе не могут уместиться в точке. Но выход есть. Как уже упоминалось, точка настоящего момента движется по линии времени. Для того, чтобы в точке уместился отрезок, необходимо, чтобы через точку настоящего перпендикулярно линии времени проходила плоскость, на которой может уложиться любой отрезок. Эта плоскость и есть мнимое пространство мышления. Плоскость движется по оси времени вместе с точкой "сейчас". Благодаря памяти, отрезок мысли проецируется целиком на плоскости и в нужный момент наступившего "сейчас" так же целиком и осознается.

"Я" - это уже совсем другое. Это уже закольцованности и прочие фульки в мнимом пространстве.

Аватар пользователя Whale

Проблема в том, что "стрела времени", по которой движется точка "настоящего" - она внутри сознания. Прошлого и будущего нет нигде, кроме как в настоящем, а настоящее -есть только для моего "Я". Оно же, по простому - "душа". Безо всяких закольцовок, потому что просто нечего "закольцовывать": "Я" - не есть отражение чего-либо, а чистое бытие, присутствие, ни к чему не сводимое. По Гегелю, чистое бытие и ничто - тождественны. Но это "ничто" - не пустота, а просто существование, в чистом виде.

"...время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания (которое всегда имеет чувственный характер, т.е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто". (И.Кант).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Внутри какого такого сознания находится стрела времени? Вы за механическими часами когда-нибудь смотрели, как движется по кругу стрелка? Или за каплями дождя? Пролетела - и нет ее. И вот летит уже следующая. Времена года тоже меняются в сознании или в физическом пространстве? Бытие - это и есть континуальное движение, как непрерывный процесс, отображаемый происходящими  событиями. На основе событий субъект строит теории времени. Для практических целей. Время можно мерить. А вот скорость процесса под названием "бытие" измерить не удастся. Потому как предельное понятие и ни из чего не состоит.

Если нет вопросов по существу, то всего доброго. 

Аватар пользователя Whale

Времена года тоже меняются в сознании или в физическом пространстве?

А физическое пространство - где?

По Канту, пространство - это форма чувственного созерцания.

Вы не согласны?

Аватар пользователя Толя

Vladimirphizik, 12 Декабрь, 2022 - 17:39, ссылка

Всегда существует только настоящий момент.

В свою очередь, мысль...

Мысль всегда в настоящем.

...точка настоящего момента движется по линии времени.

Настоящее - вне времени.