Аксиома и атрибуты Бытия
Аксиома и атрибуты Бытия
Основой концепта Парменида о существовании служит его аксиоматическое положение:
«Бытие есть, а небытия нет вовсе».
Это исходное положение Парменид считал самоочевидным и не требующим доказательств. Оно проявляет (в нем проявлен) признак функциональности, имеющий смысл как Противоположение (Противопоставление), результатом которого являются Отличия, то есть изначальные отличительные признаки, некий прообраз предметности или аргументации (например, «есть» vs. «не есть»). В свою очередь, в процессе Сличения (сопоставления) этих Отличий возникает Различие (или Различение) как результат этой функции сопоставления. Именно Различие, имеющее Значение, обладает функциональностью существования (Бытия).
Таким образом, значение референта, именуемого Бытием, проходит стадии своего становления, которые можно изобразить следующей последовательностью:
Противоположение → Отличия → Сличение → Различие → Бытие
(Противоположение (функциональное начало, исходная функция) → Отличие (результат в виде двухэлементного логического множества) → Сличение (функция, преобразующая Отличия) → Различие (результат сличения, приобретающий значение) → Бытие (функция существования, итоговая функция Различия)).
Иными словами: Противоположение выступает как исходная функция, порождающая Отличие — двухэлементное логическое множество («есть» / «не есть»). Затем "вступает в силу" функция Сличения (Сопоставления), в результате чего возникает Различие, обладающее потенциалом Значения. И, наконец, само Различие несет в себе функцию Существования (Бытия), то есть Бытие есть не что иное, как функционирующее Различие.
Здесь речь идёт не о временной, а о смысловой последовательности, где под «смыслом» понимается функциональное значение определённого этапа становления Бытия. Иными словами, последовательность отвечает на вопрос: «Что за чем логически следует из аксиомы?»
- Не сначала Бытие, а потом Различие;
- и не Отличия без сличения дают Бытие;
- а именно: Противоположение → Отличия → Сличение → Различие → Бытие.
В логическом аспекте аксиома является изначальным логическим принципом, формализующим структуру логики как таковой в виде двоичных значений "ДА" и "НЕТ" ("Истина" и "Ложь"). Сама аксиома лишена атрибутов — она не содержит дополнительных определений Бытия или небытия, но служит основой для всей последующей дедукции, выявляющей свойства Бытия.
Из аксиомы Парменид выводит следующие свойства Бытия:
- Бытие едино и неделимо;
- Бытие неподвижно и неизменно;
- Бытие вечно (вневременно).
Эти атрибуты — уже результат рассуждений, опирающихся на аксиому. Однако они могут содержать скрытые, ошибочные предпосылки и быть уязвимыми для критики. Например, вывод о неделимости бытия исходит из допущения, что деление внесло бы небытие (разрывы), но само понятие «часть» можно осмыслить без привлечения небытия — например, как Различение внутри бытия. Именно эти концептуальные трудности обсуждал Платон в своём «Пармениде».
Почему важно это различать?
Смешение аксиоматической части концепта Парменида и её атрибутивной части ведёт к неверной постановке вопроса о противоречиях. Когда мы спрашиваем, есть ли в системе Парменида противоречия, необходимо уточнять:
- Противоречит ли сама аксиома каким-либо логическим законам?
Нет. Аксиома «бытие есть, небытия нет вовсе» — это исходное логическое утверждение, не содержащее определений Бытия. Она не нарушает закон непротиворечия, если не вводить дополнительных определений. - Содержат ли атрибуты внутренние противоречия или ведут к антиномиям?
Да. Именно здесь обнаруживаются проблемы. Как показал ещё Платон, из понятия единого бытия можно вывести как его единство и неделимость, так и наличие частей, множественность и т. д. Эти антиномии не опровергают аксиому напрямую, но ставят под сомнение корректность её применения к характеристике бытия. По сути, они показывают, что чисто рассудочное мышление, пытаясь помыслить абсолютное единство, неизбежно впадает в противоречия.
Сам Парменид, вероятно, не считал свои атрибуты противоречивыми. Он полагал, что они строго следуют из аксиомы (хотя ни статусом аксиомы, ни логическим посылом это великое утверждение у самого Парменида не было объявлено — он не использовал термин «аксиома» в позднейшем смысле). Однако уже античная философия (софисты, Платон, Аристотель) продемонстрировала, что эти следствия могут быть оспорены. При этом сама аксиома оставалась и остаётся для последующих мыслителей фундаментальной.
- PetrP
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Скажите, а вот этот процесс соответствует аксиоме бытия и выведенным свойствам?
Здесь бытие есть первичное серое равномерное единое и неделимое, которое остаётся собой даже при появлении взаимоотрицающих конечных сущностей.
Первичное неподвижно и неизменно, - остаётся собой в любом случае (даже под конечными сущностями оно есть).
Оно вечно, потому что не нуждается в причине для существования.
эврика, 16 Апрель, 2026 - 18:54, ссылка
Если вы сформулируете, что это за процесс и что вы этим "процессом" хотите выразить, тогда можно будет посоображать. Но, как я помню, мы с вами много и долго соображали, но так ни до чего и не досоображались.
Мир существования един, и если сильно постараться, то можно обнаружить связь всего со всем.
Я рассуждаю так: если взять аксиому бытия, то из неё не следует то, что невозможно развитие; из неё следуют только начальные свойства, выведенные Парменидом.
Развитие подразумевает изменение свойств, но не первичного, а того нового, что будет. Иначе развития не будет, а будет неизменное состояние и свойства.
Я показываю через эту анимацию, что даже при верности свойств начального бытия и при не нарушении их, можно идти далее - к появлению нового, но это новое уже выходит за рамки аксиомы в части полученных свойств первичного бытия: появление конечного разделённого существующего. Применение аксиомы в части выведенных свойств ограничено тем шагом, для которого и получены свойства! Дальше - развитие.
Здесь, если представить первичное к которому применимы первичные свойства полностью - это пустое пространство или, в образном представлении, равномерное серое бесконечное поле, где серый цвет обозначает нулевое состояние (пустоту).
Применимость первичных свойств ограничивается этим первичным, что совсем не запрещает возможность разделения бесконечного нуля (в данном представлении) на противоположные (+ и -) конечные единицы, потому что бесконечный нуль при этом нисколько не изменяется, сохраняет эти первичные свойства, он непрерывным есть даже под этими конечными единицами, как лист бумаги есть под нарисованным.
Таким образом изначально бесконечное пустое неизменное бытие наполняется конечными сущностями. Первичные свойства работают только для первичного пустого бытия, и продолжают для него работать.
Дальше него лучше использовать диалектику, ведь формальной логикой развитие не объяснить. Главное, что противоречие первичным свойствам не возникает, если не брать того конечного, что "поверх" первоначального начинает существовать, а это следующий шаг развития, следующий слой бытия, где первичные свойства видоизменяются. Если нет изменений, то и нет развития. Мир оказывается в развитии шире первичных свойств - появляются прерывные (дискретные) объекты.
Первичные свойства имеют ограниченное действие в формальной системе, потому что она не умеет описывать развитие. Там, на первом шаге, и надо только применять эти первичные свойства.
эврика, 17 Апрель, 2026 - 10:55, ссылка
Из неё как раз и следует, что Бытие функционально, т.е. оно имеет возможность (потенцию) развития (становления).
а как же свойства бытия? Например в этой части?
Неизменное (не развивающееся), и развитие (изменение)... ТУт надо постараться показать это так, чтобы не поломать логику. А если следовать только словам, то возникают трудности.
Я показываю в образном виде, что неизменное относится только к тому первичному, что такими свойствами только и описывается. Всё, что после возникает, не изменяет первичное и его свойств, но это возникшее уже может и перемещаться, и соединяться, и существует раздельно...
Понимаете?
Выведенные Парменидом свойства относятся только к первому шагу, и не действуют на последующие шаги развития - логика формальная, не может описывать развитие и изменение.
эврика, 17 Апрель, 2026 - 11:50, ссылка
Алексей. Вы, как всегда, не внимательно читаете посты, не вникаете в суть.
На противоречивость выводов Парменида я как раз и указывал. Эти атрибуты - результат рассуждений Парменида, опирающихся на аксиому, но содержащие ошибочные предпосылки: представления о едином целом и его делимости.
Как показал ещё Платон в своем "Пармениде", из понятия единого можно вывести как неделимость, так и возможность множественности.
Так что его атрибуты противоречивы уже на "первом шаге" и никак не "действуют на последующие шаги", но от этого его аксиома не становится менее истинной, менее аксиоматичней. Да и каких-либо других аксиом существования - не наблюдается.
Да. Это так.
А вот первичные свойства... Если начинать не с парменидовских, то к чему это приведёт? Попробуйте.
Множественность единого... Может имеется в виду целое, а не единое? Единое подразумевает отсутствие внутренней структуры, для чего невозможна множественность. Целое же подразумевает части, структуру.
эврика, 17 Апрель, 2026 - 12:57, ссылка
Т.е., вы хотите сказать, что в основе ваших рассуждений-размышлений лежат Парменидовские атрибуты Бытия: единость и неделимость, неподвижность и неизменность?
Я попробовал, и у меня мир стал системным, множественным, квантовым.
А у вас ваша анимация "построена" именно на Парменидовских противоречивых атрибутах? Ведь вы же писали, что ваша "концепция" построена на вашем личном воображении некого пустого серого пространства.
У Парменида ни единое, ни целое никак не делится на части. В этом-то и заковыка, что он подразумевал под неделимым единым?
Не лежат, но и не противоречат первичному. Я через абдукцию нахожу первичное с необходимой беспричинностью, которое затем развивается ближе к диалектической логике, но диалектика эта для образов и переходов между ними, а не для словесных терминов.
А как с противоречием между единое и множественность?
Только серое пространство соответствует его первичным свойствам.
Оно у нас первичное беспричинное.
Да не... Личное воображение мне позволяет играть свободно в уме образами до некоторой сложности, но вывод этих образов вполне логический, сделанный из необходимой последовательности их развития.
Например, начало всего требует причины, что порождает бесконечную цепочку того, что в начале.
Чтобы выбраться из этого бесконечного определения причины, необходимо мыслить первым беспричинное, найти такое.
Сперва кажется, что такого нет, но вот размышления на примере математики приводят к обратному выводу. Так, нуль не нуждается в причине для существования; его можно произвольно добавлять к уравнениям или удалять - он ни на что не влияет, а потому не обязан иметь причин для существования. Чаще всего нули просто сокращают без видимого вреда. Однако это свойство нуля необходимо выделить - нуль сам по себе в причине для существования не нуждается.
Только нуль один - это непонятно про что в образном представлении. Должно быть что-то со свойством нуля. Размышляя опять же по математической аналогии, мы пришли к тому, что раз (-1)+(+1)=0 (и обратное верно), то в образном представлении это будет как чёрный+белый=серый. Вместо ч/б можно взять любую пару противоположных цветов. Так решается не только проблема беспричинного начала, но и развития, появления из беспричинного иного существующего, по способу 0⇒(-1)+(+1).
Теперь надо было определиться с тем, какую форму имеет это нулевое содержание.
Всё конечное нуждается в причине, значит оно не подходит. Бесконечное же так же не определено, только это не о содержании, а о форме содержания, хотя говорить о форме в случае бесконечного протяжения немного странно, ведь форма есть совокупность границ, а здесь безграничное, бесконечное.
В итоге, беспричинное - это бесконечный нуль (диалектическое единство), где бесконечность есть протяжение, а нуль - это содержание протяжение, вернее, нуль (серый) это то, что является протяжённым, ведь протяжения самого по себе не бывает - должно что-то быть протяжённым, и в данном случае это есть протяжение серого внутреннего цвета.
эврика, 17 Апрель, 2026 - 13:50, ссылка
Какому такому "первичному"?
Что это у вас за "первичное", которое неделимо, неподвижно и неизменно?
Алексей, вы читаете что я пишу, или не читаете? Я же уже писал, что никакого единого (целого) неделимого принципиально быть не может. И всё это является следствием аксиомы существования.
Противоречие указывает только-лишь на то, что что-то с нашими посылками, выводами, рассуждениями - не в порядке. И надо искать причину противоречия.
Это беспричинное бытие - пространство, или, в образном представлении бесконечно протяжённый серый цвет. Цвет здесь - это первичное категориальное внутреннее свойство, основное свойство которого это протяжение.
Это пространство неделимо, потому что всегда остаётся и непрерывным нулём, и бесконечно протяжённым. При этой операции 0⇒(-1)+(+1)+0 нуль никуда не пропадает. Я его в прошлый раз сократил, но он в виде пустоты пространства несократимый, неисчерпаемый, но есть запрет к появлению из него, накладываемый присутствием конечного и протяжённого вещества.
Понятие движения к пространству неприменимо.
Понятие длительности существования в первичному пространству также неприменимо - если оно беспричинное, то оно существует всегда. То, что требует причины, существовать начинает.
Я показал такое. Нуль при разделении никак не изменяется. Появляющееся взаимоотрицает друг друга, а не нуль отрицает (пространство). Нуль продолжает существовать и в местах, где единицы.
эврика, 17 Апрель, 2026 - 14:33, ссылка
Всё ясно, всё понятно.
В итоге триединство основы: 1=0= бесконечности, именно оно и выражает цельность единства (восприятия)
И на вопрос автора темы
Ответ прост, ибо красив. Парменид воспринимал единым и неделимым мир (мир, как целостное, интрасферное восприятие), аналогично тому, как воспринимали мир: монаду - Пифагор, Дао - Лао-цзы, Атом - Демокрит...
Материя в духе=дух в материи - вот единство, выражаемое мерами и способностью воспринимать это единство неделимым... в каждом атоме Бытия.. в каждом элементе мира...
Если принять интрасферную основу: Мир тождественен восприятию мира.
Первокачество – Чудо Творения и Основа сотворения миров. Когда внутренний и внешний мир в единстве.
Каждый творческий ум создаёт свой мир неповторимым в повторяемости структур отражений. Разногласие в мире творцов – необходимое явление, по-разному освещающее, развивающее и взаимодополняющее искомое каждым Единство... и далее.
Несколько позже о том же высказался , например, Н. Кузанского, где Единый, назван максимумом: “Я называю максимумом нечто такое, больше чего ничего не может быть. Изобилие связано в действительности лишь с единым”. “Так как ничто ему не противостоит, то с ним в то же время совпадает(ют) минимум(ы), и максимум тем самым находится во всем. А так как он абсолютен, то воздействует на все возможное, не испытывает сам никакого ограничения, но ограничивает всё”.
Георгий Петров Конст, 21 Апрель, 2026 - 15:11, ссылка
Его воззрения архаичней Парменидово-Платоновских, и навряд-ли стоят обсуждения.
В неизменном в невременном, нету ничего нового, нету ничего того что будет.. Это ВСЕГДА уже есть, а время это уже форма субъективного представления того что и так уже ВСЕГДА есть, проявляется исключительно через сознание... и является здесь иллюзорной функцией, хотя и весьма значимой для самого сознания.
И тут для обоих, Петр тоже никак этого ухватить не может, в неизменном, невременном бытии уже ВСЕ всегда есть и потому не требуется, по сути и невозможно какое либо развитие, оно условно возникает в относительной системе координат СОЗНАНИЯ, через процесс, который во ВРЕМЕНИ, ибо сознание НЕ СПОСОБНО охватить ВСЕ, БЫТИЕ ОДНОМОМЕНТНО, разом, исключительно только по частям и следовательно во времени, которое кстати и воссоздает функцию феноменального опыта...
Делимость предполагает делимость на равные части! Деление - это логическая (математическая) операция, которой нет в Бытии (реальности) как таковой. В Бытии - концентрация материи и распределение материи в пространстве. Концентрация, распределение - не деление. Есть ещё структурирование (дифференциация, например, глубинных слоёв Земли). Но это тоже не деление.
Овчарёв Виталий, 16 Апрель, 2026 - 20:55, ссылка
Вы о какой делимости говорите, о математической, или физической?
Я не знаю, что такое физическая делимость.
На гифке как раз такая делимость отображается в виде появления нового из ничего (пустое пространство), но только в целях понимания логики. Спонтанное деление возможно там, где пространство пустое, где равно нулю, но невозможно там, где вещество своими полями этот нуль искажает своим присутствием. В таких местах только трансформация одного существующего в другое.
Если не предположить первичную делимость, то бытие так и останется на шаге своего первичного - развития не будет.
Если это переложить это для начала модельной вселенной, то сперва будет пустота пространства, которая всегда есть и соответствует по свойствам парменидовским первичным свойствам; затем идёт спонтанное появление пар фотонов разных энергий, до тех пор, пока не произойдёт их столкновение. Это событие редкое, а потому такая вселенная очень продолжительное время наполняется светом, рождённым спонтанно.
Локальные разрежения (вакуум) и локальные конкреции (объекты) фундаментального поля не делят непрерывное поле и не разрывают его на куски, а всего лишь делают поле асимметричным по плотности распределения материи. Поле Хиггса (стандартная модель) - ненулевое в любой точке пространства.
Это не единственное представление, которое позволяет описать мир.
И как, помогает это в описании гравитации? Сколько полей уже там? А как это превратить в единое поле? Вы ведь это хотите?
>> где пространство пустое, где равно нулю, но невозможно там, где вещество своими полями этот нуль искажает своим присутствием.>> Всё верно. А поскольку Нуля нигде нет, то и деления нет.
.
Стандартная модель подтверждена экспериментально в ЦЕРН. Это уже не гипотеза, а факт
У нас вещество протяжённое, но и КОНЕЧНОЕ. есть места, куда вещество своими полями не дотягивается. Там и нуль.
Стандартной моделью подтверждено, что есть возмущения, которые в неё вписываются. А есть тёмные материя и энергия, которые не вписываются. Если не видели, то тёмная энергия ещё и оказалась непостоянной, так что костыль тёмной энергии теперь ещё и с коленцем.
вещество протяжённое>> материя инертна и неуничтожима, а протяженны материальные объекты,
есть места, куда вещество своими полями не дотягивается. >> По стандартной модели материя распространена повсюду. Вакуум кипит. Правда это состояние поля скорее характеризуется как материя/энергия согласно теореме Эйнштейна о переходе массы в энергию и обратно.
.
Если не видели,>> не видел ))
Посчитайте ненулевую энергию поля частицы, которая длится до бесконечности.
Это умеет и первичное.
Это виртуальная энергия. Если не виртуальная, то гравитация усиливается от неё, что приводит к увеличению и тёмной энергии, потому как наблюдаемая Вселенная ускоряется в разлёте.
Овчарёв Виталий, 17 Апрель, 2026 - 11:48, ссылка
Ну, тогда я бессилен что-либо объяснить.
Если вы разрежете пирог на куски - как думаете, пирог ещё будет существовать?
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2026 - 12:59, ссылка
Так физического деления/разрезания на ваш взгляд не существует. Значит пирог невозможно поделить (разрезать) на множество кусков?
Физическое деление - происходит! Существует - пирог. Когда вы его разрезали - бытие пирога прекращается , а на его месте являются новые объекты - куски пирога. Поэтому Бытие и неделимо. Конечно, да.
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2026 - 13:25, ссылка
Ну вот и славно, а то я уже подумал бог весть чего....
Оригинально: Бытие пирога"...... А как же вы поделили то, что не делится?
В вашем ярком примере денотатом является пирог, но никак не Бытие.
Кстати, Бытие, как целая, единая система, может и делиться и не делиться, смотря что вы подразумеваете под "делением", вернее какой способ (вид) структурирования Целого вами подразумевается.
>>Бытие пирога">> ну так ведь бытие=существование. Существование пирога=бытие пирога. Что не так?
.
структурирования Целого >> это же ведь не физическая операция, а мыслительная. В мыслях своих вы можете нарезать Бытие ломтями. А в реальности - нет.
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2026 - 13:56, ссылка
Да всё так, только-лишь, по вашей версии, и Бытия тогда быть не должно, т.к. оно исчезает вместе с разрезанным пирогом......
Вы про денотат внимательно прочитали?
Вот именно в мыслях своих и невозможно делить Бытие на ломти, да и реально вы Бытие даже пощупать не сможете. А вот пирог.....
Вот именно в мыслях своих и невозможно делить Бытие >> легко. В мыслях я могу нарезать пространство на парсеки, а время на года. Никакой проблемы нет. Спектр я могу нарезать на частоты, теплоту на кельвины, и так далее. Нарезая Бытие в мыслях, я не покушаюсь на его целостность, а только создаю дискретную модель Бытия. А вот в реальности такого нет. Нарушение целостности чего то означает , что это Целое перестает существовать. Если нашинковать удава на 38 попугаев, то удав переместится в мир иной
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2026 - 14:24, ссылка
Так вы же утверждали, что Бытие можете нарезать ломтями?
И что? Само существование (Бытие) тоже на этом прекращается?
Виталий. Сдается мне, что вы этой профанацией специально занимаетесь? Я далее участвовать в подобном спектакле не собираюсь.
У вас непонимание что такое Бытие. Есть абсолютное понимание Бытия (реальность как есть),;есть конкретное понимание Бытия (существование чего то конкретного). Одно другому не противоречит. В абсолютном понимании мы применяем к Бытию квантор всеобщности - Бытие всех объектов, Бытие вообще. В локальном понимании Бытие связано квантором существования. Этот пирог существует. Экзистенциальное высказывание.
И то, и другое - Бытие.
Когда я говорю, что Бытие (существование) непрерывно, это значит что и это конкретное Бытие, и Бытие вообще не поддается делению кроме как делению в мыслях.
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2026 - 15:08, ссылка
Виталий. Само-собой, что у меня непонимание о бытии пирога и его кванторе всеобщности. Вы себя слышите?
Логику включите. Парменид не выделял конкретные экзистенции, и вы за ним тоже. Вы мыслите Бытие сугубо в глобальных масштабах. А тем временем сплошь и рядом Бытие мыслится конкретно. Бытие вещей. А не Бытие вообще. Это пробел в ваших знаниях, из за этого появляется непонимание. И по моему вы не знаете, что такое кванторы.
Овчарёв Виталий, 19 Апрель, 2026 - 15:19, ссылка
Ну что ж, пробел, так пробел.
Объективный статус аксиомы Первоначала
Эта аксиома не является продуктом исторической эпохи, культурной традиции или субъективного выбора. Она есть выражение самого Бытия, которое существует независимо от того, признаётся оно или нет, и от того, какими средствами его пытаются выразить. Бытие единственно существует, а отрицание небытия — не мнение, а непреложный объективный факт, не зависящий от воззренческих принципов.
Истина, заключённая в аксиоме «Бытие есть, а небытия нет», обладает вневременным и необходимым характером. Она не может быть опровергнута никаким опытом, ибо всякий опыт уже предполагает бытие. Она не может быть отменена никакой сменой парадигм, ибо любая парадигма возможна лишь как форма бытия.
Таким образом, перед нами — не просто философское положение, но онто - логическая константа, составляющая фундамент всякого рационального мышления и любой возможной реальности.
Да . Выражение " Бытие есть , а небытия нет " это начало . Начало логики и начало правильного понимания реальности . Только его правильно понимать надо . Плохо что Парменид не пояснил , что он разумеет под Бытием . Если бы он жил в наше время, он сказал бы : " Материя и Сознание есть и больше ничего нету . Бытие это лишь их определение " Нет такой сущности как Бытие. Наша логика может оперировать только понятиями субстанция/акциденция , причина/следствие , отношение .... Так вот , ни такой субстанции ( сущности ) как Бытие , ни таких отношений не существует . Это акциденция ( определение ) Но какая ( какое ) ? Вынужден вводить новое понятие , потому что явно в языке нет такого слова . Это ментальное квалиа . Особое квалиа как некое переживание которому Рассудок присваивает понятие Бытие . Рассуждать о Бытии это примерно так как рассуждать о красном цвете . Можно много создать представлений и их систем . Но никогда не надо забывать статус этого феномена - это реакция Сознания на аффицирование....
buch, 19 Апрель, 2026 - 08:18, ссылка
Бытие - это "быть", "есть", существовать. Существование и есть Бытие. Материя является аргументом Бытия и представление о ней (о Материи) дедуктивно выводится из общего представления о существовании, т.е. из принципа "Бытие есть, а небытия нет".
Таким образом в основании мироздания находится логический принцип существования (Бытия), а уж затем мы дедуктивным методом выводим понятия материи, логики. Такова логическая последовательность становления атрибутики Бытия.
Ну а какое вы имеете в виду Сознание: Человеческое сознание? "Сознание" Бога? Изначальный Логос, как Сознание?
Так это не работает . Это всё глаголы . Это как сказать : бежать существует . Или бег бежит .
Бежание бежит . Я не троллю . Просто демонстрирую как это выглядит
Мы должны определить что такое Бытие и где оно находится . Это может быть : субстанция , отношение , определение . К тому же либо в объективной реальности либо нечто субъективное . Говорить просто глаголы . Или существительное которое не есть какая то сущность это вне логики . Просто возгонка абстракции
У нас есть две субстанции Материя и Сознание . Материю изучают естественные науки . Сознание - философы , психологи , нейробиологи ..... Анохин ищет что порождает Сознание , а не Бытие . Нет такой субстанции - Бытие .
Парменида можно легко перефразировать : Нечто не может появиться из Ничто . Это примет тогда более логический вид . Бытие неизбежно уводит в философский поэзис : как хороши как свежи были розы...
Всеобщее Сознание . Которое одно . И существует вне всех тел
buch, 19 Апрель, 2026 - 20:04, ссылка
Представление о Бытии не редуцируемо. Нет ничего "начальнее" (исходнее) этого понятия, с помощью которого его возможно было бы определить. Смысл Бытия (существования) становится воспринимаемым Сознанием, только-лишь в сопоставлении возможного и невозможного, т.е. отрицания невозможного (небытия).
Постом выше вы писали: "Да . Выражение " Бытие есть , а небытия нет " это начало . Начало логики и начало правильного понимания реальности . Только его правильно понимать надо . Плохо что Парменид не пояснил , что он разумеет под Бытием . Если бы он жил в наше время, он сказал бы : " Материя и Сознание есть и больше ничего нету . Бытие это лишь их определение".
Я понимаю так, что смысла (логики) этого принципа вы не поняли, хотя, почему-то подтвердили истинность этого принципа?
В моем выражении говорится о тождественности понятий существования и Бытия, а ваше выражение, даже и не тавтология, а бессмысленная абракадабра. Если это не троллинг, тогда что?
Вы имеете ввиду перефразировать его "аксиому"?
"Нечто не может появиться из Ничто" (и исчезнуть в никуда)- это следствие аксиомы, но никак не тождественное аксиоме понятие.
Что это за Сознание? Наверное какие-то начала у этого Сознания имеются?
Если допустить, что существование любого объекта и существование всей Реальности описывается одними аспектами, то Бытие можно исследовать и через объект. Это напоминает Кантовское учение о трансцедентном и трансцендентальном. Хочешь познать Бога - загляни в себя, ибо твоя душа несёт божественную искру.
Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2026 - 12:18, ссылка
Слово аспект происходит от лат. aspectus — «вид, облик, взгляд, точка зрения». Так что аспект - точка зрения, взгляд, позиция.
Некоторые философы так называют предикаты, которые нельзя объединить в более высокий класс понятий. Протяженность, или непрерывность, или неопределенность
Ну, это уже не для моего ума.
Наверно лучше сказать - нет представления которому понятие Бытие подчинено . Но вопрос то задаётся, что оно обозначает . А обозначать оно может : или субстанцию , или акциденцию ,или сущность , или отношение , или определение . Всё . Больше просто ничего нет . И ещё надо сказать где оно находится . Это нечто существующее независимо от сознания или это некое субъективное проявление . Если вы этого сказать не можете , значит Вы просто говорите какие то слова не понимая что вы говорите . Райкин так когда то говорил в какой то миниатюре : " Мне так кааааааэца " , по моему ....
Остальных вопросов пока касаться не буду потому что мы и этот ещё не выяснили...
buch, 21 Апрель, 2026 - 00:17, ссылка
Наверное ещё лучше сказать: не существует по отношению к Бытию Иного, определяющего, обусловливающего его.
Как так "больше ничего нет"? Это Абстракция, обладающая Значимостью, Возможностью, потенциалом действия и, соответственно, функциональностью.
Я уже об этом обстоятельно писал, " Мне так кааааааэца " (PetrP, 19 Апрель, 2026 - 07:20, ссылка)
Кстати, ещё до меня, 100500 мыслителей уже описывали "местоположение" Бытия.
Об этом и разговор . Бытие это абстракция . То есть субъективное определение . Теперь вопрос какая абстракция ? Я говорю что это абстракция такого же вида как и красота. Соприкасаясь с Нечто, Сознание получает определённое переживание ( как красоты ) чему оно присваивает абстрактное понятие Бытие . К этому хорошо подходит такое понятие как " ментальное квалиа " . То есть Материю изучают естественные науки . Рано или поздно само Сознание будут изучать естественные науки . Потому что это субстанции . А Бытие никогда не будут изучать естественные науки . Потому что его просто нет . Это абстракция. Об этом и сыр мор.... .
buch, 21 Апрель, 2026 - 12:38, ссылка
С чего бы это?
Есть перечень понятий к чему можно отнести любое Нечто . Вы не можете это сделать для Бытия . То есть говорите что то о том что сами не понимаете
buch, 21 Апрель, 2026 - 14:02, ссылка
Понимаю я лично или не понимаю.....
Никаких перечней не существует. А для Бытия я уже делал "перечень понятий": "Это Абстракция, обладающая Значимостью, Возможностью, потенциалом действия и, соответственно, функциональностью".
Этого перечня мало? И к чему можно отнести Нечто-Бытие?
Так а все-таки, почему Бытие - это субъективное определение? .
Так и я говорю что абстракция . Просто Вы не знаете что всё можно отнести к ограниченному перечню ( кругу ) понятий . Субстанция , акциденция , сущность , определение , отношение ... Всё . Не зная и не понимая этого вы просто говорите какие то непонятные слова из своего собственного воображения . Ни о чём....
buch, 21 Апрель, 2026 - 15:59, ссылка
Да откуда бы мне знать и понимать про абстракции и акциденции....
Окей, Пётр . Остановимся на том , что Вы считаете Бытие абстракцией
Вообще то абстрагирование это мысленный процесс
Но у вас абстракция обладает способностью действовать
Что это такое и как это представить я не знаю . Поэтому то что действительно есть - это Материя и Сознание . И их разнообразные формы . А Бытия никакого нет . Да и не было никогда ( никакой Заманиловки )
buch, 21 Апрель, 2026 - 18:35, ссылка
Я соглашусь с вами, пожалуй, если у вас будет столь же стройный концепт как у Парменида с таким же гениальным изначальным логическим принципом в качестве аксиомы.
Дерзайте.
P.S. Кстати, "ментальность" это уж точно про умозрительность.
Всё смешалось в доме Обломова . Где же Вы видели что бы я протестовал против этого логического принципа ? Наоборот, я говорю, что это и есть начало логики . Я против гипостазирования абстракций . Выдумывания какой то живой сущности Бытие . Сознание и есть то живоё котороё обеспечивает саму жизнь . Мы можем соприкасаться с его формами , относить их к нему ( образ , понятие , мысль , эмоция , переживание , символ...) изучать их . А вы что изучать будете ? Глаголы какие то , бегающие сами по себе . И сам это логический принцип в более логически чистой форме звучит как : Нечто не может появиться из Ничто....
А стройный концепт у меня и так есть . Записать только никак не даёт ( работа никогда не кончается )
buch, 21 Апрель, 2026 - 20:06, ссылка
Не переживайте, что еще не записали. Все уже давно придумано.
Обзор от ИИ
Радикальный конструктивизм — это эпистемологический подход, утверждающий, что знание не отражает объективную реальность, а активно конструируется познающим субъектом для адаптации и выживания. Основная идея: разум создает модели мира, а не открывает истину, ориентируясь на функциональность опыта, а не на его соответствие внешнему миру.
Основные положения и принципы:
Как говорит Девятов : у меня всё своё , ни у кого не списанное .... 100 процентный продукт чистого творчества...
Ну, когда явите свое творчество, тогда и можно будет о нем судить, а пока, по отдельным репликам складывается впечатление что ничего прорывного нет...
Лучше и не скажешь!) Конечно, загодя возомнить себя философом, это и есть тот "стройный концепт"), мол мысли где то возникают, благодаря уже ПРИДУМАННОМУ не вами, они естественно реальны, только вот вы за ними не поспеваете, и потому записать никак не получается) Никто и не спорит, что беря на вооружение уже готовый шаблон, ранее кем то иным и придуманный, для решения соответствующих проблем, этого же рода проблема и должна быть разрешена вами. Только Буч, вы никак не в силах и понять, что ничего нового при этом не скажите, никак и никогда, пока сами не сможете находить действительно новые подходы к разрешению проблем.. И да, все наше восприятие бытия прежде всего основывается на нашу изначальную суть, выживание, размножение, выпиндреж), и потому каков он реальный мир для нас остается за КАДРОМ, мы его видим лишь в рамках именно нашего функционала и не более того.. А по сути и обоснованно, математически что видим мы реальный мир на все 100% не таким, каков он есть... И вычленить для себя его истинное представление, никак и не получится средствами только лишь нашего воспринимаемого аппарата, необходимо именно чистое абстрагирование, забыв про наше наитие напрочь...
buch, 21 Апрель, 2026 - 20:06, ссылка
Ну так это "начало логики" и заявляет, что Бытие есть, а небытия нет. И каких-то Материй и Сознаний - не наблюдается. Только-лишь последующей дедукцией мы может прийти к пониманию становления этих самых Материи и Сознания. Т.е. Материя и Сознание являются производными от абстрактного, логического Бытия.
Так это у вас Бытие становится, почему-то, живой сущностью. Каким образом вы, из этого аксиоматического принципа, сделали вывод, что Бытие - это "живая сущность"?
Вся математика у нас сплошная абстракция, но от этого же она не становится субъективной и не принимает какую-то форму "живой сущности". Я понимаю так, что вы под термином "абстракция" понимаете сугубо субъективное представление, типа образов? И образы - абстракция и числовой ряд - тоже абстракция. Если человеческое сознание способно представлять какие-либо образы, сие означает, что механизм их представления человеком, равно как и механика самого Сознания человека - они возможны, т.е. имеют статус потенциальности (Потенции). Так что я тоже против Гипостазирования абстракций.
Какой-то "более логической чистой/грязной формы" этого принципа быть невозможно. Ваша "чистая, более логическая форма" имеет несколько иной вид и смысл: "Ничто (Сущее) не может появиться из ниоткуда и исчезнуть в никуда" и она есть следствие принципа существования.
Так не надо всё буквально понимать . Бытие как логический принцип это одно . А попытка сделать это Бытие как конкретно нечто существующее это другое . Если мы говорим, что у всего есть причина - это не значит, что где то есть какое то " всего "
Мне кажется Вы почему то не разделяете понятие и нечто реально существующее в объективной реальности, а также к чему именно относится заявленное понятие . Я уже говорил , что для меня в отношении Бытия более всего подходит понятие " ментальное квалиа " как понятие образованное из специфического переживания реальности сознанием .
Да . Есть объективное в субъективном . Но и числа в объективной реальности не существуют ( именно что вы проделываете с Бытием )
Абстракции бывают разных типов и разные способы их получения .
buch, 22 Апрель, 2026 - 08:04, ссылка
А "буквально" и "не буквально" - это как?
Бытие не Нечто существующее, а само существование.
А как же иначе говорить о причине и следствии: существует и причина, существует и следствие.
Понятие, если коротко и относительно точно - это смысл, суть, семантическая составляющая чего-либо. А вот "нечто реально существующее в объективной реальности" - это есть денотат. А денотатом могут быть как сущности абстрактного мира, так и физического. Только вот непонятно, что вы подразумеваете под "реальностью", ведь всё существующее в нашем мире- всё реально и всё действительно.
Если Бытие - "ментальное квалиа", то существование - придумка человека, а не объективная реальность.
Это как это?
А в какой же они реальности? В субъективной?
А моя-то какая роль в истинности существования? Я хоть что могу проделывать и говорить, но это никак не отменит объективность существования. Мироздание существует независимо от наших с вами хотелок и проделок.
"Любая" абстракция возможна только-лишь в мире (на поле) существования.
А денотатом могут быть как сущности абстрактного мира, так и физического,>> какой денотат у числа 4?
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 11:01, ссылка
Значение, величина, последовательность.
Денотат это то что есть. Есть знак с-о-б-а-к-а, а его натуральный денотат ловит блох и виляет хвостом.
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 21:54, ссылка
Ну так и назовите денотат числа 4. Какие проблемы?
У числа нет денотата
Ну я же сразу под этой фразой дал пример . А Вы опять спрашиваете " как ?"
"Нечто" это в логической форме логический субъект . У которого есть предикаты ( отношения и определения ) К тому же он может относится то ли к объективной реальности , то ли к субъективной , то ли к объективному в субъективном . Больше наша логика ничего нам предоставить не может . У неё нет для этого никаких средств . Вы же каким то образом гипостазируете абстракцию ( непонятно то ли это определение , на отношение вроде не похоже ) И утверждаете что то что есть просто продукт нашего мышления, каким то образом находится вне его . Но так не бывает . Ну это типа красный помидор реально красный ( хотя атомы и не красные и не кислые и не печальные и ни каким прибором какое то "существование " в них не зафиксировано ) Вот что я понял из ваших объяснений . Но ладнобы обыкновенное квалиа чувственности . А то нечто такое что хрен ещё и прочувствуешь . Вообщем это какие то маргинальные рассуждизмы притендующие на Бог весть какую значимость . Хотя повторю -любая философия имеет право на жизнь . Но нет никакого Бытия у такого проницательного мыслителя как Кант . Не припоминаю его у Декарта . Платон баловался арифметикой понятий . Соединял их , разъединял , соотносил . И всегда это выглядело как нечто проблематичное . Есть научные центры по изучению сознания , но по изучению чёрт его где существующего существования ( оно же Бытие , оно же Есть , оно же Быть ... ну и ещё какие то там глаголы ) я что то не припоминаю... Впрочем, если кому то хочется над этим думать , то может думать ( кто ж ему запретит )
Да . Просто интересно . А чем это ваше замечательное Бытие вообще занимается ? Ну , субстанции производят свои формы . Нечто участвуют в отношениях . Взаимодействие субстанций приводит к определениям . Но эта ( чуть не сказал хренотень , но из уважения к некоторым философам передумал ) штуковина - чем конкретно занимается , всё же ...?
buch, 22 Апрель, 2026 - 21:06, ссылка
Выше я писал: "Ну так это "начало логики" /аксиома, принцип/ и заявляет, что Бытие есть, а небытия нет. И каких-то Материй и Сознаний - не наблюдается. Только-лишь последующей дедукцией мы может прийти к пониманию становления этих самых Материи и Сознания. Т.е. Материя и Сознание являются производными от абстрактного, логического Бытия", на что вы мне ответили: "Так не надо всё буквально понимать . Бытие как логический принцип это одно . А попытка сделать это Бытие как конкретно нечто существующее это другое" .
Ну, во-первых: не Бытие является логическим принципом, а сама аксиома.
Ну а во-вторых: что надо воспринимать как "буквально": что аксиома есть логический принцип, или же Бытие является логическим принципом, или же существует некая "попытка сделать Бытие как конкретно нечто существующее"?
Ну а в-третьих: хотим мы, не хотим мы..., но из этого принципа , в итоге, получается всё.
Для исключения подобных вопросов о "буквальности" и "небуквальности", необходимо понимать суть этого логического принципа. А суть заключается в том, что не возможно представить логическую "Истину" без логической "Лжи", т.е., фактически, логическое "Да" не может "существовать" без логического "Нет". Таким образом можно считать этот логический принцип (аксиому) формализатором логического двухэлементного множества: "Истина" и "Ложь" (ДА и НЕТ).
Для начала необходимо определиться со значением "Нечто". Какое значение вы придаете слову "Нечто"?
Логическая форма (вид) - это конструкция (композиция) из двухэлементного множества: Истина/Ложь, поэтому "логическим субъектом" может быть только-лишь один из этих элементов.
А вот Нечто, как метафизический (абстрактный) предмет, уже может иметь атрибутику.
А Нечто, как что-то, кое-что, как некий неопределённый, неконкретный предмет, вещь, явление или понятие -вообще не подлежит никакому семантическому анализу.
А разве "проницательный" Кант проник в Начала мироздания, как это сделали Парменид с Платоном? Кант вообще не понимал, что может что-то существовать вне чувственного опыта. Так что этот "проницательный" мыслитель "проницал" с позиций ортодоксального материализма.
Эта чушь является Началом мироздания и занимается, в наше конкретное время, воплощением нашей реальности.
Пока отвечу только на один фрагмент . Если учесть, что на форуме обычно никто не может разобраться ни с одним вопросом из диалога то вполне возможно концентрироваться на мини проблемах беседы . Вот я Вам даю пример аналогичный тому что вы проделываете с вашим Бытием .
"Если мы говорим, что у всего есть причина - это не значит, что где то есть какое то " всего " "
Сравниваем с " Бытие есть , небытия нет "
Видите выделенные жирным шрифтом выражения ? Они однотипны . Потом вы заявляете что буквально существует какое то Бытие . Тогда и Всего должно существовать , следуя вашей логике (вот это и есть " понимать буквально "). Вы не отреагировали и начали опять спрашивать " как ?". Я повторно обратил ваше внимание на это и получил перпендикулярный ответ о чём то совершенно другом :
" Выше я писал: "Ну так это "начало логики" /аксиома, принцип/ и заявляет, что Бытие есть, а небытия нет. И каких-то Материй и Сознаний - не наблюдается "????????
или
" Для исключения подобных вопросов о "буквальности" и "небуквальности", необходимо понимать суть этого логического принципа. "
То есть я так и не могу понять чем именно у Вас является Бытие . Каждый раз вы выдаёте новые версии . То оно у вас какая то функция , то логический принцип , то воплощает реальность , то существует как какая то сущность, то абстракция наделённая потенциалом к воздействию,то началом Мироздания ( как абстракция может быть началом Мироздания ? в этой каше концы с концами явно не сходятся ) .... Мне кажется вы просто забываете , что говорили в прошлый раз и постоянно придумываете что то новое
То есть вы мяч не отбиваете . Я отправляю вам подачу . А вы в это время начинаете отгонять ракеткой мух ..... Каким образом при таких условиях может состоятся матч - я не знаю....
buch, 24 Апрель, 2026 - 06:26, ссылка
Как скажете. Только-лишь и этот, вроде бы конкретный вопрос, обрастет через шаг очередными непонятками.
Я такое не заявлял. Вот с разбора этой непонятки и начнем.
Да это реальная непонятка . Пока можно сказать так . У нас обоих Бытие это абстракция . И выражение " Бытие есть , а Небытия нет " логический принцип . А дальше всё погружается в сплошной туман . У Вас и эта абстракция и этот принцип реально что то производят ( воссоздают) ( если я правильно понял ) У меня лишь соответствуют тому что происходит в объективной и субъективной ( наверно и в абсолютной ) реальностях . То есть если меня сейчас спросить является ли сам логический принцип Нечто , мне придётся задуматься . А является ли логический принцип Бытиём у вас я не знаю....
Буч. Всегда ищите противоположность предмету, который мыслите. Нет бытия без небытия, и нет небытия без бытия. Бытие в самое себе - это самое себе движение, то есть, сущность, что обеспечивает материю жизнью, делает живой. Что же тогда небытие в самое себе?
Думаю это ошибка . Многие вещи не нуждаются ни в каких противоположностях ( красный цвет например )
buch, 24 Апрель, 2026 - 07:50, ссылка
Вы сами предложили решать вопрос пошагово, не плодя новые проблемы.
Так давайте же решим, чья это непонятка с "существованием Бытия", моя или ваша? Так кто это придумал "Существование Бытия"?
Опять непонятка . Так что Бытие у Вас уже существовать перестало ?
buch, 24 Апрель, 2026 - 08:11, ссылка
Вы зачем уходите от прямого вопроса. Кто из нас придумал "существование Бытия"? Вы же приписываете эту великую мысль мне?
Давайте же решим этот вопрос. Вы сами предложили такую форму дискуссии. И, кстати, она очень верная.
Может нам удастся до чего то докапаться ( в смысле выкопаться )
Ну да . Будем разбираться .
Это конечно далеко не полный перечень Ваших высказываний о Бытии .
Самое удивительное в нём то что вы отказываете Бытию в существовании . Может быть или существование или не существование . Третьего я что то и не знаю . Получается интересная ситуация : Бытие у вас есть , но оно не существует . Что бы не перегружать беседу ответвлениями для начала мне просто не понятен сей казус....
buch, 24 Апрель, 2026 - 18:55, ссылка
Давайте решим вопрос конкретно по "существованию Бытия", а затем пойдем далее. Это же вы предложили такой формат дискуссии. Я согласился.
Итак, вы приписываете словосочитание "существование Бытия" мне. Вы настаиваете на этом, или это ваша придумка?
Мы бюрократией будем заниматься или философией ? Посмотрите пункты 2,3,4 - разве из них не следует , что у Вас Бытие существует ?
buch, 24 Апрель, 2026 - 19:14, ссылка
Вообще-то формат дискуссии, предложенный вами, совершенно верный: надо решать вопросы последовательно и не распыляться. Ну что ж, раз вы считаете это бюрократией, пускай так и будет, возвращаемся в зад.
Из пунктов 2,3,4 не следует, что "Бытие существует". Это есть сугубо ваш вывод. Вы это подтверждаете, или нет?
А п. 4 - это вообще-то мой вывод на ваш посыл о ментальной природе Бытия.
Каким образом из смыслов п.2,3 можно сделать вывод о "существовании Бытия", надеюсь вы обоснуете?
Если Вы говорите, что Бытие абстракция ( пункт 2 ) то она уже существует . В субъективной реальности ( индивидуальном сознании ) (Кант бы сказал в Рассудке ). Осталось только выяснить источник происхождения и местоположение . Потому что в индивидуальном сознании есть объективные структуры ( не путать с объективной реальностью ) Да вы и сами говорите, что она возможна только в поле существования ( пункт 3 ) Разве в поле существования может находиться что то несуществующее ? К тому же вам не нравиться " ментальное квалиа " ( пункт 4 ) И из этого вашего заявления следует что Бытие-абстракция существует вне сознания . Что в принципе невозможно . Читая эти ваши сообщения я и прихожу к выводу , что Бытие у вас существует , но каким то странным внелогическолингвистическим способом . Абстракция находящаяся в объективной реальности . Но вы ещё потом добавляете огня в масло вдруг начиная упираться против выражения " существующее Бытие " , почему то
buch, 25 Апрель, 2026 - 10:52, ссылка
То, что у меня говорится в п. 2,3 есть, если можно так выразиться, атрибуция Бытия, т.е. наделение референта существования (самого существования) понятийными значениями (атрибутами), что уже является следствием аксиомы "Бытие есть, неБытия нет".
Так что ваше "существование Бытия", понимается так, в буквальном смысле, не через анализ п.2,3, а как сама суть аксиомы: "Бытие есть" (существование есть). Что буквально означает - существование существует (Бытие бытийствует).
С точки зрения чувственного опыта Бытие абсолютно абстрактно — оно не является предметом восприятия. Эта абстрактность есть его фундаментальное свойство.
А с позиций матанализа - Бытие есть функция, которая тоже есть абстракция и что (функциональность) тоже является его фундаментальным свойством.
Бытие не у меня существует, а у вас. (это же вы такое словотворение изобрели). У меня "Бытие есть" (существование есть). Референт Бытия - Бытие (существование). Референт существования - существование (Бытие).
А "место", где находится Абстракция по имени Бытие, вы легко можете представить, удалив из оборота сознание человека, как Наблюдателя. Ведь когда-то же человека (Наблюдателя) не существовало, но "существование", само по себе, существовало и оно было не менее абстрактным, чем и при "живом" Наблюдателе.
Итак, мы выяснили, или нет: откуда (каким образом) появилось в обороте выражение "существование Бытия", и кто его придумал (додумал)?
Нейтрино тоже не воспринимается чувственно , но оно существует . Там что то сделали искусственно и увидели цвет который нельзя естественным образом воспринимать . То есть у Вас получается что существует только то что мы можем воспринять . Но ведь наши чувства ограничены . Как быть с тем что существует но не воспринимаемо ? Вы говорите что Бытие это абстракция . Мы должны выяснить источник её происхождения и местоположение . Теплоёмкость тоже абстракция . Нет самой по себе существующей теплоёмкости . Но как понятие она существует в индивидуальном сознании . Или допустим литературный герой - он конкретен или абстрактен ? У меня абстракция существует реально . Но в субъективной реальности . А вот в объективной реальности её нет . Как нет там теплоёмкости , а есть только фотоны и движущиеся атомы . Например :
"Фреге утверждает реальность абстрактных объектов, обосновывая платонистскую философию"
Может нам обоим почитать Фреге . Насчёт мысли он интересную статью написал . Вообще он один из немногих кто заинтересовал меня своими рассуждениями
http://www.vixri.ru/d/Frege%20Gotlob%20_Osnovopolozhenija%20arifmetiki,%...
Почему вас интересует этот бюрократический вопрос, а не суть того что мы разбираем ? Я же уже сказал , что из ваших комментариев следует , что Бытие у вас существует . Или вы хотите сказать, что не существует . Тогда так и скажите : Бытие не существует , но оно основа всего . Это будет как у Кузина - всё появляется из Ничто .
И так, мы выясняем существует ли Бытие или нет ? Если существует - то в каком виде и где ?
У вас получается странная лингвистическая конструкция Бытие=Существование, но сказать, что Бытие существует мы почему то не можем .
И потом , ваше :
Сам язык выдаёт , что у вас что то где то не клеится . Потому что Бытие=Существование . Существование существовало , но вот Бытие почему то нет . В чём разница между "существовать" и "есть" ?
До аксиомы Парменида мы ещё доберёмся ( возможно )
Потому что вы настаивали на его разрешении, как обязательную последовательность в нашей дискуссии.
Так мы выяснили или нет, кто является автором "существования Бытия"?
Давайте решим этот "бюрократический вопрос" раз и навсегда и не будем его футболить.
Из моих комментариев никак не следует этого. Это ваша субъективная аналитика.
В предыдущем посте, на мой взгляд, я подробно объяснил свою позицию про "Абстрактность" и "Функциональность".
Сказать что "Бытие существует" - это глупость. Эта "странная лингвистическая конструкция": Бытие=Существование - она не моя, а Парменида и всех последующих сотоварищей, типа Платона, Аристотеля, Плотина. Вы нигде ни у кого (у мыслителей идеалистического направления) не встретите такой непонятки как "Бытие существует". Такую непонятку допускают лишь материалисты.
Я уже несколько раз повторял, что Парменид словом Бытие назвал само существование, но никак не предмет существования. Это у него синонимы.
Только-лишь в буквах, а значение одно и то же. Для термина "существование" не существует какого-либо термина первичнее самого себя же. Так что Бытие=есть=существование. Выражение "Бытие есть", или же "Существование есть" - это уже тавтология, без которой невозможно обойтись, так как невозможно определить существование через что-либо иное.
Я почитал Фреге. В чем-то он гениален, а в чем-то у него большие проблемы.
Окей . Существование Бытия я приписал Вам , на основании ваших высказываний ( если это для вас так важно ) Почему я это сделал ? Потому что у вас
Если Бытие есть , вы согласны , то почему вдруг противитесь сказать что Бытие существует для меня непонятно .
Потом посмотрю ваш коммент более внимательно . Пока мне непонятно что такое у вас Бытие . ( существование , есть ) В каком виде оно существует в объективной реальности меня интересует . В виде Слова ? Принципа ? Абстракции ? Если оно у вас невыразимо то как вы вообще понимаете что оно есть . На основании лингвистического воздействия ? Потому что язык такой кульбит вывернул ?
buch, 26 Апрель, 2026 - 11:55, ссылка
Я выше уже объяснял очень подробно, почему. Выражение "Бытие существует" однозначно указывает на предмет существования и процесс, который происходит с этим предметом. Выражение "Бытие есть" принимается от безысходности. В этом выражении термин "Бытие" уже производен от слов "быть", "есть". Я предлагаю вам задать этот вопрос ИИ.
Про существование, Бытие, есть - тоже можно поспрашать ИИ, вполне возможно, что академические формулировки ИИ будут для вас более приемлемыми, чем мои.
Давайте ещё сузим предмет обсуждения . Пока для меня не понятно в каком именно виде у вас Бытие есть в объективной реальности ? Что это ? Если то из чего появляются все материальные формы то это Материя . Атом обладает свойствами которые регистрируются , описываются , высчитываются , экспериментально определяются... Я не вижу каким образом сюда можно добавить какое то Бытие ( или существование или есть или все остальные разные языковые конструкции ) ИИ отродясь не читал и не собираюсь...
buch, 26 Апрель, 2026 - 12:30, ссылка
С физических позиций - это возможность, потенциал.
Только не подумайте, что это лично мое представление. Все, что я вам привожу - это онтологическая классика.
А материя из чего появляется?
Ну не обязательно ИИ. Можно энциклопедические источники, учебники по философии.
Короче, любым доступным образом в результате которого и появляются знания о предмете.
Ещё раз . Материя это субстанция . Субстанция это такое логическое представление . Есть Мир физический, а есть представления логические . Первый находится в объективной реальности , вторые , ну скажем так находятся в мышлении . Логическое понятие субстанции образуется в мышлении . И потом мы применяем его к познанию вне мышления . Так вот , понятие Бытие не образуется логическим путём . Его там нет . А понятие Субстанции есть . Поэтому я говорю - бездумно применять понятия не проводя дедукции ( то есть не исследуя источник происхождения , местонахождение , правомерность употребления ) это ерунда на постном масле . Все эти метафоры с функциями , потенциалами - ерунда на оливковом масле . Функция возможна только при наличии созерцания числового ряда , а потенциала никакого вообще нет . Есть свойства притягивать и отталкивать материальные протяжённые объекты . В одной точке больше в другой меньше .
Я не знаю что это за хрень такая " онтологическая классика " . Всё уже порешано где то значит . Я не в курсе . Ни у Декарта , ни у Канта , ни у Чалмерса ни каким Бытиём и не пахнет ( откуда вы эту классику взяли неведомо )
То есть , я согласен проводить анализ понятия, а не выслушивать всякие метафоры и дифирамбы собственным впечатлениям
Таким образом сугубо из представления появляется физическая реальность? А представление откуда появилось?
Ну так этим люди не гордятся, что не знают истоков философии, что ничего не слыхали об элейской школе, о Пармениде, Платоне, Аристотеле, Плотине, Гегеле.
Что ж, каждому свое.
Веривэл .
Самый известный диалог Платона " Парменид" . Что там происходит ? Там анализируются понятия ( напрягаются ) . Говорится , что Бытие и Единое это разное . Вывод : если нет Единого то нет ничего . Почему Вы ставите наперекор Платону на первое место Бытие и потом ещё на этого же самого Платона и ссылаетесь , интересно ?
https://psylib.org.ua/books/plato01/24parme.htm
И потом
"Значит, бытие поделено между множеством существующего и не отсутствует ни в одной вещи, ни в самой малой, ни в самой большой? Впрочем, нелепо даже спрашивать об этом, не правда ли? Как, в самом деле, бытие могло бы отделиться от какой-либо существующей вещи?
Аристотель. Да, никак не могло бы.
Парменид. Следовательно, оно раздроблено на самые мелкие, крупные и любые другие возможные части, в высшей степени расчленено, и частей бытия беспредельное множество."
То есть Бытие это предикат, а не какая то отдельная сущность как вы пытаетесь представить ( насчёт Канта в этом отношении можно поговорить ) . Вот вам и ссылки на Платона . В этом же ключе нужно понимать и высказывание Парменида : " Бытие есть , небытия нет " . Бытие как каждое существующее . Как обощающее понятие , но не как какое то отдельное Нечто.
О Плотине ничего не знаю . Нигде ничего не зацепило .
Гегель
"Бытие, во-первых, определено вообще по отношению к иному
Оно, во-вторых, определяет себя внутри самого себя. В-третьих, если
отбросить это предварительное деление, бытие есть та абстрактная
неопределенность и непосредственность, в которой оно должно служить началом.
Согласно первому определению бытие отделяет себя от сущности, показывая в
дальнейшем своем развитии свою тотальность лишь как одну сферу понятия и
противопоставляя ей как момент некоторую другую сферу."
https://www.marxists.org/russkij/hegel/nauka-logiki.pdf
Во первых у Гегеля всё есть понятие и ничего более. Во вторых что бы не быть затянутым в его смысловые галлюцинации достаточно просто понять ( сказать ) что понятия образуются из созерцаний ( переживаний ) . Поэтому как понятие Бытие не есть безпредпосылочным . В третьих у него вообще реальное начало это мировой Дух .
buch, 28 Апрель, 2026 - 08:12, ссылка
Ну вот видите, оказывается знакомы и с классиками философии и "родоначальниками" Бытия, а то я подумал уже невесть что.
Это выдуманные диалоги Парменида в изложении Платона.
Там ничего не "напрягается". Там происходит анализ Парменидовских атрибутов Бытия именно с позиции его делимости/неделимости. И Платон (устами самого Парменида) четко указывает на заблуждение Парменида относительно неделимости Бытия. Эта дихотомия и была "камнем преткновения" Парменида, которую (дихотомию) он так и не смог осмыслить.
Ничего подобного не говорится. Косвенно говорится, что единое не является неделимым, в противном случае существования не может быть, т.к. утверждение о неделимости противоречит факту, да и самой идее, существования множественного.
А у Платона "на первом месте" что? Он вообще-то никаким образом не ставит под сомнение идею существования, зафиксированную в аксиоме "Бытие есть, а неБытия нет вовсе", а всесторонне анализирует такой атрибут Бытия, как "неделимость". Т.е. он, этим "диалогом", говорит, что противоречие, заложенное Парменидом атрибутом "неделимости" - обязано быть разрешено.
Мы же с вами уже решили эту вашу "проблему", кто считает Бытие "отдельной сущностью": я или вы. И бытие это не какой-то предикат. Предикатами Бытия являются его атрибуты: "единство", "неделимость", "неизменность", "вечность".
Что за "ссылки на Платона"? В каком ключе нужно понимать аксиому: " Бытие есть , небытия нет "? Что означает: "Бытие как каждое существующее"? Как отдельное Нечто... - это вы продолжаете настаивать на таком понимании Бытия, исходя, якобы, из анализа моих п.2,3 (см выше).
Откровенно говоря, Гегель не мой кумир. А ещё откровеннее говоря, он сам запутался в Бытии и небытии, считая их тождественными, и считая их "движением мысли", к тому же у него вообще отсутствует аксиоматика. Его мысль о единстве Бытия и небытия хороша тем, что он в этом, интуитивно, увидел логическое и функциональное начало становления Бытия.
buch, 24 Апрель, 2026 - 06:26, ссылка
P.S.
Вы собрали в кучу всё что вам в голову пришло. Вот когда мы разберем предыдущую непонятку, перейдем к этим вашим придумкам, пошагово, чтобы стало ясно и понятно, кто что говорил.
Ну почему же ? Это пришло в голову по мотивам Ваших комментариев . Можем прогуляться и посмотреть ( разве где какие неточности возникнут )
buch, 24 Апрель, 2026 - 08:04, ссылка
Так я вам и говорю, что у вас всё перепуталось в голове. Покажите, где всё, что вы написали (насобирали), у меня подается в одном значении и в отношении одного. Начнем с того, что вы приписываете мне высказывание про Бытие как о логическом принципе: "То оно у вас какая то функция , то логический принцип".
Я утверждаю, что вы намеренно лжете про мое утверждение о Бытии как о логическом принципе.
///Ну так это "начало логики" и заявляет, что Бытие есть, а небытия нет.///
Я вот что в ПОДОБНОМ "начале логики" не могу уразуметь: "ЕСТЬ" - это когда?...,))
kosmonaft, 22 Апрель, 2026 - 09:16, ссылка
Всегда. Это функция такая, быть.
А то, что условно "здесь и сейчас" - то НЕ ЕСТЬ?
Разве "ЕСТЬ" говорит не о наличии?
Вот "дождь"...Он "есть" или "идёт"?
kosmonaft, 22 Апрель, 2026 - 11:31, ссылка
В контексте аксиомы - термины "Есть", "Быть", имеют совокупное предметно -процессуальное значение, чем и предполагается потенциальное наличествование и действие.
Контекст в студию...,))
Если что-то предполагается, то почему нужно обязательно сказать так, чтобы нужно предполгать, а не так, чтобы было понятно без предположений?
Странный какой-то комментарий с какими-то странными словами.
После прочтения боюсь преположить что-нибудь неправильно...,))
Если Бытие - это не прото то, что есть, а есть ВСЕГДА, то почему бы прямо и честно так не написать? А понял...Это для того, чтобы оставить возможность сказать: вы не так поняли...,))
А то, что было пять минут назад - это уже небытие?
Его уже нет, но о нем же нельзя сказать, что его не было.
kosmonaft, 22 Апрель, 2026 - 12:29, ссылка
"Бытие есть, а неБытия нет вовсе"
Так и у вас был не менее странный вопрос: "Вот "дождь"...Он "есть" или "идёт"?
На что я вам дал ответ, что термин "Есть", в данном контексте, имеет совокупное значение: и значение предмета и значение процесса. Нихт ферштеен?
Это вас так напугали "странные" слова Предметность и Процессуальность? Если так сильно боитесь, то и в такие страшные дебри не лезьте.
Пишу прямо: Бытие - это не про то, что есть, да ещё и ВСЕГДА, а про то, что оно само есть единственно.
///На что я вам дал ответ, что термин "Есть", в данном контексте, имеет совокупное значение: и значение предмета и значение процесса. Нихт ферштеен?///
Бытие есть как предмет или как процесс?
Если бятие - процесс, то может правильнее было бы сказать не Бытие есть, а Бытие есть в виде процесса? Когда о процессе говорят, сто он есть, то имеют в аиду именно процесс. Дождь идёт, но дождь есть природное явление.
Улавливаете разницу?
А прошедшее Бытие, оно есть или не есть?...,))
kosmonaft, 22 Апрель, 2026 - 15:06, ссылка
Бытие - как тождественная функция. А что есть функция: аргумент? правило соответствия? процесс? область определения, значения?
А существование разве бывает прошедшим, или будущим? Следствием аксиомы может быть только единственный вывод о вечности (вневременности) существования.
Скользкий вы. Больше вопросов не имею.
kosmonaft, 22 Апрель, 2026 - 18:50, ссылка
Ну блин и кадр. Задает глупые вопросы, а когда я терпеливо пытаюсь ему разжевывать, то становлюсь скользким.
///Ну блин и кадр. Задает глупые вопросы, а когда я терпеливо пытаюсь ему разжевывать, то становлюсь скользким.///
Счас разжую.
На вопрос: Бытие есть как предмет или как процесс? - я получаю ответ: Бытие - как тождественная функция. Если это разжевывание, то я балерина.
Функция чего?
Тождественная чему? Это не ответ, а уход от ответа. Именно поэтому я и назвал ваз "скользким".
На вопрос: А прошедшее Бытие, оно есть или не есть? - вы ответили: А существование разве бывает прошедшим, или будущим?
Ловким движением руки вы подменили то ли Бытие, то ли "есть" "существованием". Наверное тоже в каком-то одному вам ведомом "контексте" какой-то одному вам ведомой "аксиомы".
Именно ещё и поэтому я назвал вас "скользким".
На вопрос же: А то, что было пять минут назад - это уже небытие? - вы не ответили.
Видимо решили ускользнуть от ответа и не разжовывать...,))
Ну разве не скользкий?
Удовлетворены?
kosmonaft, 22 Апрель, 2026 - 21:06, ссылка
Да и бог с вами. Скользкий - так скользкий, шершавый - так шершавый.
Но вы, от воинствующего игнорирования знаний мудрого дяденьки - умнее не будете.
Как вам ещё "прямее" объяснить, что Бытие - это и предмет (аргумент) и правило (принцип) соответствия, и, соответственно и процесс, т.е. полноценная функция в математическом представлении. Функция чего? Функция существования. Почему тождественная? Да потому, что она возвращает свой аргумент без изменений в ту же область, т.е. в себя саму.
Если до вас это "скользкое" объяснение не доходит, то я бессилен.
Бытие=существование. Это не я придумал, это Парменид обозвал существование словом Бытие. Таким образом, слова "есть" "Быть", существовать, Бытие, именно в отношении принципа - тождественны. Ну а если вы можете мыслить логический принцип Парменида без слова "есть", то вам премия полагается.
Только я понять не могу, зачем оно вам надо. У тех, кто на одной волне с Парменидом, с Платоном - у них Сознание устроено совершенно на других принципах, чем у тех, которые не догоняют подобных мыслителей. Надо просто-напросто успокоиться, каждому свое. Для вас существуют свои герои: Фалес, Демокрит, Лейбниц, Ламетри, Дидро, Кант, Фейербах, Маркс, Энгельс, Ленин
Мой основной принцип: не сотвори себе кумира. В том числе и из себя.
Мне за держ...за истину обидно...,))
А Парменид - софист, хотя и философ. Скользкий он...,))
К тому же диалоги Паменида - это не Парменид в чистом виде, а их платоновская интерпретация.
Существование чего, когда и для кого?
Свои мысли по этому вопросу у вас отсутствуют?
А вы не пробовали вместо знака "равно" поставить слово "есть"?
"Бытие есть существование". Вы считаете, что всеми этими тремя словами обозначается одно и то же?
kosmonaft, 23 Апрель, 2026 - 13:46, ссылка
Ему за один принцип "Бытие есть, а неБытия нет" надо все нобелевки отдать. А что же у него за софизмы такие, напомните.
Само собой разумеется. Это всё придумка Платона. Но самому Пармениду что до этого?
Это не я так считаю, это суть этих слов такая.
Ну так давайте попробуем: "Бытие есть", "существование есть", "быть есть".
И что далее?
Люди с идеалистическим воззрением чувствуют смысл термина "существование", в метафизическом его значении - интуитивно и этих вопросов чего, когда и для кого - не задают. Такого вопроса у них и в страшном сне не возникнет. А вот вы задайте себе вопрос: а что есть существование как таковое?
Можете изложить свою версию здесь.
///Это не я так считаю, это суть этих слов такая.//
Это вам сами эти слова сообщили?...,))
///Люди с идеалистическим воззрением чувствуют смысл термина "существование", в метафизическом его значении - интуитивно и этих вопросов чего, когда и для кого - не задают.///
После подобных заявлений считаю диалог с вами бессмысленным, хотя понял это не только сейчас. Скользкий вы. Всего хорошего.
kosmonaft, 23 Апрель, 2026 - 15:03, ссылка
С материалистическим приветом, шершавый.
///«Бытие есть, а небытия нет вовсе».///
Ещё один момент.
Как в ваши представления а о том, что Бытие=существование=есть вписывается "нет"?
О чем говори это самое "нет"?
Я бы понял, если бы утверждение имело следующий вид: "Бытие есть, а небытие не есть вовсе",- но это "нет" всё портит...,))
Если "нет" говорит об отсутствии небытия, то логично предположить, что "есть" должно говорить о наличии Бытия. А это уже утверждение не о Бытии как процессе, а о Бытии как факте.
Я, конечно, понимаю, что "есть" может говорить о наличии Бытия как факта наличия такого процесса, как Бытие, но для этого требуются дополнительные уточнения, отсутствие которых делает это утверждение мутным и скользким.
Но... Если "есть" говорит о наличии процесса Бытия, то получается, что "нет" должно говорить об отсутствии небытия тоже как процесса. Если же утверждается, что небытия не просто нет, а нет ВОВСЕ. То разве о нем можно говорить как о процессе?
Когда атеист говорит: Бога нет,- он имеет в виду, что бога нет ВОВСЕ, а не то что нет Бога с бородой и усами, восседающем на облаке.
В общем, всё очень скользко...,))
kosmonaft, 24 Апрель, 2026 - 09:19, ссылка
Тут можно развернуть аргументацию и по-сильнее. Бытие не может быть фактом. Ведь факты это то, что удостоверено наблюдателем. А так как бытие это то, что единственно есть, то никакого другого "места" из которого бытие может удостоверить наблюдатель -нет.
Кстати говоря, "есть" вовсе не синоним "наличия". Есть как синоним бытия это не синоним наличия, а синоним существования. Что значит существовать? Это значит быть на самом деле. И критерий подлинности существования это функционирование, действие. Поэтому и говорят, что бытие это акт, действие, изменение. Бытие это субъект рассмотренный в аспекте действия, функционирования. Поэтому смысл существительного "бытие" передается гораздо точнее глаголами есть, быть, существовать.
///Кстати говоря, "есть" вовсе не синоним "наличия".///
Когда говорится: "Я есть", - что имеется в виду?
Что вы субъект, что вы можете инициироть действовать опираясь на имеющиеся у вас силы и возможности. Вам не нужен сторонний наблюдатель, который подтвердит вашу правомочность. Вы полномочны и самодостаточны. Вы - есть.
Ответ неверный. Садитесь, "два"...,))
Благодарю. Я оценил качество вашего юмора)))
kosmonaft, 24 Апрель, 2026 - 09:19, ссылка
Вы предлагаете, вот так запросто, после прямого оскорбления с вашей стороны, продолжить дискуссию, как ни в чем не бывало.
Вы считаете, что вас оскорбил, а я считаю, что я вполне обоснованно констатировал факт.
Кто из нас больше неправ?...,))
Предлагаю заменить Бытие Сусликом, который есть. ))
А если серьезно, то у Парменида есть ещё мнимость - то, что КАЖЕТСЯ невеждам. Игра света и тени. Но вот в чём штука. Если эта Игра ЕСТЬ, то и изменчивая Игра - тоже Бытие )) и тут сыпется вся конструкция. Если Бытие вечно и неизменно и истинно, то Бытие переменчиво и преходяще и обманчиво.
Интересно, что богословы использовали категории Парменида (вечное, безначальное, бесконечное, нетварное, неизменное) для описания Бога, а не нашего бренного мира.
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 10:48, ссылка
Так на Парменидовском принципе и создана концепция Бога.
1я Книга Библии называется Бытие.
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 21:49, ссылка
Всё верно.
Библейское "Бытие" следует понимать процесс творения БЫТИЯ, а "как все БЫЛО сотворено". Это своего рода еврейская БЫЛИНА...,))
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 10:04, ссылка
"Суслик есть, несуслика нет".
Что-то я такого у Парменида не припомню.
У Парменида таких выводов не существует. У него истинное Бытие - вечно и неизменно, а вот неистинное Бытие (реальность) - переменчиво и обманчиво.
Это мои выводы из выводов Парменида
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 21:50, ссылка
Так а что это за выводы Парменида, из которых вы сделали эти выводы?
Не истинное Бытие ведь тоже Есть... А Парменид сказал - всё что есть - Бытие
Овчарёв Виталий, 23 Апрель, 2026 - 16:20, ссылка
Вы можете дать ссылку?
Буч. Бытие это абстракция? Нет абстракции там, где есть самое себя бытия, потому что все, что в самое себе,- это и есть то, что есть. Абстракция- это удел того предмета, что метит быть одним и только сам по себе. Пример: сирень- абстракция, потому что сам куст вне самое себя, а цветы - живые в самое себе.
Абстрагироваться - вырваться из сети всего того, что мешает быть одиноким. Я абстрагируюсь- это значит я ухожу от того, что мешает мне воспринимать самое себя. Каким словом заменить слово абстракция? Абстракция - это реакция на самое себя необходимое. Пример: есть сено и есть солома. Что мешает мне смотреть на солому? Сено. Почему, потому что солома- это живое, а сено- это уже неживое, оно уже не на корню. Верно. Абстрагироваться-означает отличать или отделять? Отделять, чтобы отличить. Верно.
Специально для этого случая я придумал новый термин " ментальное квалиа " Понятие образованное из специфического переживания реальности ( действительности )
Мне так видится, что рассматривая укороченную версию "бытие есть, а небытия нет вовсе", вы думаете, что Парменид говорил о существовании бытия самого по себе?
Бытие = существование. Значит, если Парменид сказал это существовании самого бытия, то фраза должна быть такой: бытие существует, а небытие не существует. Хотя так вовсе не обязательно, ведь можно сказать, что "бытие и небытие существует".
Следовательно, Парменид говорил о бытие чего-то, что можно перевести так: существующее есть, а несуществующего нет.
И никакого самого по себе существования не существует.
Это всё равно, что сказать сперва: "движение объектов существует", а потом сократить до: "движение существует", что приводит к ощущению, что говорится о существовании движения самого по себе, что неверно.
эврика, 19 Апрель, 2026 - 09:04, ссылка
А разве существует "удлиненная" версия? И разве можно каким-то образом подразумевать (иметь в виду) несуществования самого по себе существования ?
Можно переводить как угодно, чтобы сохранялся главный смысл: "существование есть, а несуществования нет", или же "Бытие есть, а небытия нет". Существование=Бытие.
"Существование" или "бытие" само по себе есть только обобщение, как и движение само по себе. Нет движения без движущегося, нет существования без существующего. Бытие, существование сами по себе только философские категории, которые только в ней и существуют. Они применяются к чему-то, а не сами к себе.
Только надо читать так, что "существующее есть, а несуществующего нет". Или помнить об этом.
"Движение есть" - это про что? Неужели про движение само по себе, без того, что движется? Если движение само по себе, то где оно такое есть? Как категория в философии (гносеология) - это одно, а как движение само по себе в реальности (онтология), то...
эврика, 19 Апрель, 2026 - 09:41, ссылка
А почему надо читать так, а не в том виде, который существует у Парменида? Вы, просто напросто усложнили аксиому, ввели в неё референт "Сущее" (Бытие): "То, что существует есть, а несуществующего Того нет". Когда мы говорим "существующее", то явно подразумеваем объект существования. .....или не подразумеваем?
Так что читать можно хоть как, хоть справа налево, хоть слева направо, главное, что б сохранялась суть.
Не так сложно: существующее есть, а несуществующего нет.
Когда говорим "существующее есть", то подразумеваем, а когда говорим "существование есть", то тогда самого бытия уже хватает (зачем ещё чтобы какие-то объекты существовали в добавок к тому, что существует? Объекты тогда не существуют или существуют? Если существуют, то они бытие - удвоение существующего), и ничего иного существующего не надо: тогда всё, что существует, есть бытие.
Так у "существование" и "существующее" разная суть - одно само по себе, а второе указывает на нечто.
эврика, 19 Апрель, 2026 - 11:01, ссылка
Так это вы усложнили, только зачем? Что вы этим хотели высказать?
Так я вам о том и говорю, что вы ввели денотат "Сущее", как некий конкретный предмет, а у Парменида денотат - Бытие, т.е само существование. В переводе на русский ваша версия аксиомы звучит так: "Существующее Сущее есть, а не существующего Сущего нет". Зачем вы выдумываете невесть знает что на ровном месте. До нас уже всё продумано и всё определено. Эту аксиому невозможно было придумать, как и невозможно улучшить, усовершенствовать. Её суть объективна. Аксиому, просто - напросто, необходимо прочувствовать и тогда будет полное счастье.
Я объяснил. По кругу это объяснять смысла нет. Перечитайте мои сообщения.
Вовсе нет!
Когда вы говорите бытие, но не обозначаете предмет, то вы что, замыкаете термин сам на себя, без того, на что он указывает? Зачем эта самореференция?
Бытие есть существование - это тавтология, ни на что не указывающая.
Не помню, где читал о такой ошибке понимания парменидовского бытия. Думаю, что и сами можете найти, если простой логики построения рассуждений вам недостаточно.
Есть определение, а есть определяемое. Вы термином определяете не нечто, к чему этот термин применяется, а сам термин?
Если бытие есть обозначенное, то что тогда его обозначает? Оно само же и обозначает?
эврика, 19 Апрель, 2026 - 11:38, ссылка
Перечитал по кругу и никакого смысла не увидел.
Ну так и объясните, что у вас является денотатом.
Бытие материи (существование материи).
Здесь "бытие" означающее, термин, обозначающий денотат - материю.
Если рассмотреть только бытие, то возникает вопрос: бытие чего? Бытие бытия?
Бытие есть - это "бытие бытийствует"? Существование существует?
Разве не "существующее существует", а само "существование"??
"Существующее" есть как обозначаемое, а "существование" как означающее.
эврика, 19 Апрель, 2026 - 12:01, ссылка
Оригинально. Даже и комментировать нечего.
Конечно нечего. Это вы говорите о существовании существования, как о сладости без того, что сладко, как о колебаниях без колеблющегося, как о движении без движущегося.
"Существование" существует субъективно как термин указывающий на существующее, но не как само существующее (материя, объекты, сознание, субъект и прочее. Если это частные указатели для существующего, то бытие самый общий, указывающий на любое существующее). Вы ведь в онтологию добавить пытаетесь бытие, существование как наиболее общий указатель на существующее, но указатель на существующее не существующее реально не есть так же существующее.
эврика, 19 Апрель, 2026 - 12:19, ссылка
Это не я говорю, что "Существование есть, а несуществования нет", а эту истину Парменид раскрыл. И до вас ещё никто не пытался поставить эту истину под сомнение.
Парменид вывел наиболее общую категорию и размышлял над нею на асбтрактном уровне, оценивая наиболее общие свойства существования.
Я показал пример, когда, если мыслить не абстрактно, а образно, то существованию находится конкретное выражение.
эврика, 19 Апрель, 2026 - 13:11, ссылка
Парменид не "вывел", а раскрыл (открыл). Законы, истины - они объективны. Их не придумывают и не выводят, а именно раскрывают/открывают. И не категорию, а логический принцип, и никакие "наиболее общие свойства существования", а всего лишь начальный принцип. А вот уже последующей дедукцией и выводятся "наиболее общие свойства существования".
А образно - это не абстрактно? Вы показали пример, когда из начального принципа (аксиомы) методом дедукции выводятся свойства (атрибуты) существования. Об этом, как раз, и есть моя статья.
Парменид принял аксиому (аксиомы не выводятся, а принимаются без доказательств) "бытие есть, а небытия нет", а из неё выел первичные свойства.
Что он открыл? Принятую собой аксиому?
Нет - образно не есть полностью абстрактное. Это ни абстрактное, ни полностью реальное. Почему? потому что словесные рассуждения полностью абстрактны до тех пор, пока вы не перейдёте к конкретике. Конкретика обязывает вас называть собственные свойства той же материи, а не ограничиваться абстрактными описаниями. У нас в образной модели это сделано.
эврика, 19 Апрель, 2026 - 16:22, ссылка
А с чего вы взяли, что эта истина, этот логический принцип является аксиомой в полном смысле этого слова? Этот принцип принят за основу в концепте существования.
А, к примеру, числовой ряд - тоже придуман?
Теперь буду знать. Кстати, а сколько процентов абстрактности и сколько конкретности в образности?
Истина... Что есть истина?
И почему вы думаете, что аксиома может иметь только такой вывод, который показал Парменид? Какое развитие дальше? Как вообще в формальной логике получить развитие, если её выражения статичны?
Знайте. Если у нас всеобщее внутреннее свойство есть цвет, то модель такой материи можно нарисовать, если сделать цвет видимым, можно увидеть возможную динамику.
Образно я могу показать только статичные образы. А вот динамику придётся рассчитывать, эмулировать, потому что у нас нет между не абстрактными образами реального взаимодействия.
Вот эмуляция гравитации по Ньютону, по модельным условиям. Сколько тут процентов, как оценить? Сможете на обычных параметрах по Ньютону получить такое?
эврика, 19 Апрель, 2026 - 18:47, ссылка
Разговор ни о чем. До свидания.
Ах-ха-ха.
Это у вас разговор ни о чём - о существовании существования, - а у нас модель, на основании предсказаний которой даже сделана эмуляция в первом приближении с эффектами тёмной энергии и материи (по Ньютону!) даже без неё самой; решается трудная проблема сознания и ещё много чего...
У вас что есть? Ни-че-го!
Вы с онтологией ещё не разобрались!
Вот это и есть не философия, а натурализм в его чистом виде.
Жаль, что на ФШ собрались умствующие субъекты, которые хотят выдать свои мысли за реальность. Очень жаль, что ни Петр, ни эврика, ни тем более буч, Парменида не читали. Поэтому и разговор ни о чем. Да, Петр уловил логику парменидовского рассуждения. Но только логическую сторону. А Бытие Парменида это вовсе не логическая конструкция, а реальность, нашедшая выражение в логических средствах. Сама поэма начинается с того, что юноша Парменид отправляется в гости к богине, которая и открывает ему Бытие. Парменид бытие видел. Он рассказал об увиденном. Понятное, дело, что Петр с таким утверждением не согласится. Ну, а эврика...это вообще говорит не о Пармениде а о своих представлениях. Он и буч идут по стопам Лосева, считая бытие понятием - обощением эмпирии.
Конечно поэма дошла до нас в отрывках и судить о том, что там думал Парменид можно только в дискуссионной манере. Сказать точно, что там думал Парменид, не представляется возможным. Даже, казалось бы прямые указания можно интерпретировать по-разному. Поэтому не удивительно, что консенсуса не случилось.
Хотите сказать, что когда философия приводит к результатам, то это не философия?
Философия должна быть бесплодной?
А как же те науки, которые вышли из философии давным-давно?
Философия ведет человека к такому образу поведения, который позволяет человеку раскрыть свой внутренний потенциал и обнаружить в этом действе гармонию с миром и самим собой.
Эти науки немного заблудились, посчитав, что их знание самоценно для человека.
Вот и занимаюсь этим.
Потомки ушли далеко.
Это замечательно!
И чем дальше в лес, тем неприметнее становится тропинка истины....
Софокл, 20 Апрель, 2026 - 14:13, ссылка
Вы невнимательно читаете, (См. PetrP, 19 Апрель, 2026 - 07:20, ссылка).
А то, что Парменид каким-то образом увидел Бытие - конечно я не соглашусь, если только вы под "увидел" не подразумеваете прозрение, интуицию. Он его "увидел" так же, как и многие великие ученые "видели" свои великие открытия - откровения. Само собой разумеется, что "видеть" что-либо без воли нашего Создателя - невозможно.
Интересно, что Парменид придумал для своего предмета не Космос (который появляется из Хаоса), а совершенно новый термин eon. То что есть.
Овчарёв Виталий, 20 Апрель, 2026 - 22:44, ссылка
У Парменида не было ни концепции хаоса, ни концепции космоса как самостоятельной сущности или первопринципа. Напротив, его философия стала одним из первых решительных шагов по преодолению представлений о хаосе через утверждение абсолютного порядка и единства Бытия.
Ну и "предмет" этот не Парменида, а мирозданческий, который называется "существование".
Понятие «ἐόν» (eón) и переводится, как «сущее» или «бытие».
Да, я понимаю Вас. Да, Парменид - философ. И в таком качестве он зрит умом. Философия умозрительная дисциплина. Но что значит "зрить умом"? И что значит "то, что есть" - бытие. Я помню, что Жильсон Вам не понравился. А Вы сами-то можете сказать, что знать "быть", "существовать", "быть на самом деле"?
Вас очень любопытно читать.
С одной стороны Вы заявляете:
Ну, да, тут я с Вами согласен.
Но потом Вы пишите следующее:
Софокл, 21 Апрель, 2026 - 08:33, ссылка
Мыслить.
Быть — это обладать чем-либо: свойствами, атрибутами, смыслом, предметностью, значимостью, возможностью и потенцией действия. А обладать этим — значит быть функциональным, со всеми вытекающими следствиями.
Вы опять невнимательны: не мировоззренческий, а мирозданческий.
PetrP, 21 Апрель, 2026 - 10:50, ссылка
"Зрить умом" - мыслить? Поподробнее пожалуйста! Умом можно зрить эйдос - зримую сущность. То есть бытие это эйдос, некая сущность которую узрел умом Парменид? Абстрактная сущность, "логическая выжимка", которую изощренный ум Парменида открыл (придумал в теоретических целях)? Получается, что бытие не то, что существует до всякого ума, а то что придумал (обобщил) ум и наделил объективностью... Зачем тогда Парменид приплел к этому богиню? В силу древнегреческой традиции?!
То есть бытие это субстанция???! Вы описываете бытие как субстанцию. А бытие это вовсе не субстанция. Субстанция это устойчивая основа (сущность, вещь), существующая сама по себе, а бытие — это сам факт существования, акт или процесс, благодаря которому субстанция «есть». Кроме субстанции есть еще и атрибуты, а бытие это единственное и последнее "есть", кроме которого ничего нет.
Да, признаю, просмотрел...
Софокл, 21 Апрель, 2026 - 16:13, ссылка
На этот вопрос вы сами себе уже ответили выше: "Философия умозрительная дисциплина".(ссылка)
Вы как присели на свою непонятку, так и сойти не можете. Я же вам уже давал ссылку, где я обосновывал объективность подобных истин, их априорность. Подобные принципы, да и все прочие законы, впрочем как и сама математика - не придумываются человеком, а открываются. Вполне возможно, что Пармениду во сне, в разговоре с некой богиней, были явлены эти принципы и встав по утру он быстренько их записал себе в блокнотик. Парменида же сейчас об этом не спросишь: как он "увидел" эту "аксиому".
Придумывать можно что угодно!!!!!??? Субстанция, поле, среда, "пространство", область существования. Необходимо понимать, что Бытие функционально, о чем я писал выше и эта абстракция воплощает весь физический мир. И у этой абстрактной функции, по аналогии с математической, имеется область существования (Бытие), как область совпадающих областей определения и значения.
Вы можете сказать, какой из перечисленных категорий соответствует области определения и значений функции в её математическом значении? А к какой категории относится область существования в метафизическом значении, т.е. Бытие?
Я отношу это к категории "абстракция".
PetrP, 21 Апрель, 2026 - 19:49, ссылка
Ну, я надеюсь, что вы просветите меня.
От того, что вы обобщающее понятие - бытие назвали объективным, оно объективным не стало.
Математика придумана человеком. Человек сконструировал автомобиль и он ездит. Человек открыл что ли автомобиль? Нет. В природе автомобилей нет. Они ей чужды. Не будет человека и автомобилей, как и математики, не станет....
Так так... Бытие - по-вашему - абстракция (логическая придумка), которой человек пользуется и от этого она становится реальной в человеческом мире... Ясненько. Вы у нас оказывается понимаете бытие на конструктивистский манер. Глазерсфельду респект!Основная идея конструктивизма: разум создает модели мира, а не открывает истину, ориентируясь на функциональность опыта, а не на его соответствие внешнему миру. Парменид, нервно курит в сторонке от подобного истолкования...
Софокл, 21 Апрель, 2026 - 20:19, ссылка
Станислав. Если вашими фибрами никак не воспринимается объективность существования (т.е. вы считаете существование придумкой человека), то я уж точно "просветить" не смогу. Так все истинные материалисты генетически устроены и просвещению не поддаются.
Это подтверждает вашу материалистическую ортодоксальность.
Ну, если для вас математика "придумка человека", так тому и быть, что абстракция тоже "логическая придумка".
Ваша придумка, приписываемая мне.
Так это и есть ваше восприятие, основанное на представлении субъективности Бытия.
Я ничего не понял в вашей фразе: "ориентируясь на функциональность опыта, а не на его соответствие внешнему миру". Что это за "функциональность опыта"? И что это за "соответствие (опыта) внешнему миру"?
PetrP, 22 Апрель, 2026 - 08:01, ссылка
Эх, Петр... Я иронизирую над вашим пониманием объективности как абстракции мышления. Конструктивизм глубоко противен мне.
Для меня настоящей подлинной реальностью является животворящий Дух - Бог. А мы живем в мире матрицы, только имитирующей реальность. Законы, необходимость это не реальность. Это вынужденное состояние, когда деятельные силы ограничены и человек вынужден сообразовываться с обстоятельствами собственного существования.
Вот конструктивизм Глазерсфельда исходит из положения, что для человека реальным является его деятельное состояние. Могу совершить поступок или нет. Если нет, то я должен скорректировать свою деятельность так, чтобы совершение поступка стало возможным.
Нет никакой морковки растущей на грядке. Есть только образы сознания: грядка, морковка... и манипуляции моего сознания с этими образами морковки и грядки должны дать образ салата из корейской морковки, который я чувствую как вкусный и питательный. Никакого внешнего мира нет. Все есть манипуляция моего сознания. Вот успешная манипуляция сознания дает объективный результат - сознание функционирует. Мое сознание сконструировало весь мир образов и этот мир действует, функционирует. Субъективная реальность стала реальностью объективной, то есть такой когда субъективность из прихоти субъекта превратилась в действительность, подлинность которой заключается в том, что она действует работает.... Этим радикальный конструктивизм отличается от привычной схемы, что наше познание сообразуется с законами существующего объективно, то есть за пределами нашего сознания мира.
Софокл, 22 Апрель, 2026 - 08:46, ссылка
"понимание объективности как абстракции мышления" - это как?
Станислав. Вы это лишь провозглашаете. А судя по нашей дискуссии вы далеки от понимания существования как такового и ваша позиция ничем не отличается от позиции иных ортодоксальных материалистов, типа Фрилансера. В принципе, и провозглашение существования Бога - уже является поступком.
А "подлинной реальностью" разве не является стул, кирпич, любое событие, планы, образы, чувства?
Выше вы признались, что конструктивизм глубоко противен вам и тут же руководствуетесь принципами конструктивизма: "А мы живем в мире матрицы, только имитирующей реальность. Законы, необходимость это не реальность. Это вынужденное состояние, когда деятельные силы ограничены и человек вынужден сообразовываться с обстоятельствами собственного существования".
Странно всё это.
Суслики есть..., но их нет.
А чего ради тогда вы провозглашаете объективность Бога, если он тоже является вашей личной придумкой?
PetrP, 22 Апрель, 2026 - 11:13, ссылка
Это я как раз у вас и хочу узнать! Лично мне это непонятно.
Это тени на стене платоновской пещеры. Это видимость, которая принимается за настоящее.
Да, конечно странно. Странность типична для заблуждения: оно кажется правильным, а на самом деле таковым не является.
Да, да, Петр! Это ведь надо суметь ответить на вопрос, чем образ суслика в сознании отличается от живого суслика! Можете сказать чем?!
Конечно, могу. Но сначала вы мне расскажите, чем отличается бытие суслика от бытия образа суслика с сознании.
Софокл, 22 Апрель, 2026 - 11:39, ссылка
Так и я о том же. Странно критиковать что-то и тут же выступать с этих критикуемых позиций......
В Сознании - умозрительная конструкция, а наяву - чувственно (физически) осязаемый предмет. А вы можете сказать чем?
А без этого условия вы не будете мне ничего объяснять?
Очень интересно слышать от профессионального философа такие пассажи, как "Бытие суслика", "Бытие образа суслика".
Ну, во-первых, не бывает отвлеченного Бытия (существования) суслика. Суслик может существовать и физически, и в качестве образа в нашей голове и, соответственно, и наше умозрение суслика и его физическая воплощенность должны быть ВОЗМОЖНЫМИ, что уже является прерогативой Создателя и что означает еще одну форму существования суслика, как некоего матричного состояния некой "субстанции" под названием Создатель.
Во-вторых, образ суслика в нашей голове - это есть "открытие" (запуск) нашей ЦНС образа (файла) суслика, сохраненного в нашей памяти.
В - третьих, сам суслик есть физический предмет, производный от Создателя, и существование (БЫТИЕ) этого суслика уже никак не зависит от его восприятия нашим Сознанием.
Ну и в-четвертых, суслик существует в результате механики восприятия/рефлексии нашего Сознания от контакта с этим сусликом.
Видите, как я подробно описал вам всю схему Бытия-Жития суслика.
Ну а теперь, что вы мне можете объяснить? Я так и не понял что?
PetrP, 22 Апрель, 2026 - 13:03, ссылка
было такое дело... Но именно вы дали к этому повод, когда заявили:
А бытие у вас - абстрактное обобщающее понятие. Вот я и сделал вывод, что объективность понимания достигается абстрактностью мышления. Но раз вы возражаете, я видимо что-то не учел. Но вы тут и вы меня поправите.... Правда у меня в голове не укладывается как понятие, образованное обобщением может быть априорным , и тем самым объективным...
О, как!? Так чувственность разве не элемент сознания? Вот, во сне вы видите суслика, мозг генерирует образ пушистого и теплого зверька... Вы суслика в данный момент не трогаете руками, а образ такой полноценный и живой...
Вот я спрашиваю вас, того кто так упорно навешивает на меня ярлык материалиста, как вы отличите живого кролика от от его образа?!
Не торопитесь, до меня дело тоже дойдет. Вот Платон не смог отличить образ от оригинала, но вы же не Платон, и вы обязательно сможете. А если не можете, то как вы отличаете объективное от субъективного? Вот в чем вопрос!
Вам объяснять? Может быть и до этого дело дойдет. Но сначала надо выявить если ли проблема, трудность с объяснением.....
Вы, Петр, приехали с первой же строчки своего объяснения к противоречию со своей же теорией, согласно которой бытие является обощенным абстрактным понятием. То есть в теории вы одно понимаете под бытием (существованием), а как дело дошло до суслика, так сразу бытие перестало быть отвлеченным (абстрактным)...
Эх, Петр, горазды вы ругаться на меня, клея мне ярлык материалиста. Вы сами воспроизвели сейчас натуралистическую корреспондентсткую концепцию познания.
Проблема различия живого суслика и его образа в сознании, это проблема причины возникновения образа в сознании. Если все образы в сознании возникают по внутренней причине, имманентной сознанию, то эта теория будет конструктивистской. Конструктивистские теории в философии начинаются с Канта.
Если же все образы в сознании возникают по причине находящейся за пределами сознания, то перед нами будет корреспондентская теория познания.
Где же находится реальность? За пределами сознания или внутри него?
И тут я вспоминаю Парменида с его тезисом : бытие - есть, небытия - нет. И ни о каком упоминании сознания речи не идет. Реальность это то, что есть на самом деле или бытие. Первое определение Бога не разум, не ум, а Бытие - то что есть - исходное начало всего. Бытие в таком качестве предшествует всякому сознанию. Бытие как то что есть является Началом или сausa per se — латинское выражение, которое переводится как «причина сама по себе» или «причина в силу самого себя».
Теперь мы можем сказать в чем разница между живым сусликом и его образом в сознании. Это сausa per se...
Софокл, 22 Апрель, 2026 - 14:54, ссылка
Вы снова всё поперепутали.
А этот вопрос к чему?
Ярлык материалиста и образ кролика как-то связаны?
Во сне и материалист и идеалист и конструктивист одинаково воспринимают образ кролика как живого.
Понятно, не хотите объяснять. Наверное недостоин.
А у меня разве термин "отвлеченный" - это про абстрактность? Вы очередной раз придумываете всякие придумки и занимаетесь подменой понятий.
Короче, объяснения не будет.....
Ну так и в чем разница? Что вы мне хотели сказать этим сausa per se? Вы точно понимаете что говорите?
PetrP, 22 Апрель, 2026 - 18:05, ссылка
Из прочитанного мною вашего письма видно, что вы решили не напрягаясь отписаться. У меня возник вопрос: а надо ли продолжать беседу?
Да, это решение Платона.
У вас нет, раз вы возражаете. А, в философии абстрактный и отвлеченный являются синонимами. Если не в курсе посмотрите словари...
Я же все подробно написал.... Разница между оригиналом и образом (копией) простая. Оригинал существует в силу внутренней причины. Он существует независимо от того есть он в сознании или нет. Ну, а копия продуцируется сознанием. Сознание - внешняя причина существования образа.
Петр, уж если беретесь переписываться, то надо стараться выражать свои мысли, чтобы у собеседника появился стимул поддержать общение. А если общаться надоело, лучше вежливо откланяться...
Софокл, 22 Апрель, 2026 - 20:10, ссылка
Станислав, вы правы. Спасибо за общение. До свидания.
P.S. Но, если будут конкретные реплики - заходите.
И Вам, Петр, спасибо!
А вы считаете, что поэма написана самим Парменидом, а не каким то там поэтом?
Да кто ж это знает? Наверное Парменид был поэтом. Философское мышление близко поэтическому.
Конечно, Философ был поэтом, не сомневайтесь. Вот, что сообщает Алиса:
В качестве подарка теме об Идеях Парменида
https://suno.com/s/sySmPdVLEslt2cZ5 и О Природе (фрагмент) https://suno.com/s/sZhoGsCj2OZb2Pu7
Феано, 19 Апрель, 2026 - 07:31, ссылка
Молодец Феано.
Вечная память гению Парменида.
Чем глубже я залезаю в Бытие, тем больше постигаю смысл Сократа: я знаю лишь то, что ничего не знаю. Блажен невежда: он Знает!
Бытие вполне неопределённо. Любая попытка определить Бытие ведёт к неполноте определения.
Бытие достаточно определённо, когда наблюдатель и объект соизмеримы. Бытие фундаментально неопределенно, когда наблюдатель и объект несоизмеримы.
Необходимость быть неопределенным тождественна возможности быть определенным (истинным, либо ложным)
Мы определяем Бытие не потому, что Бытие определяемо. Мы определяем потому, что иначе мы не можем.
Овчарёв Виталий, 22 Апрель, 2026 - 13:37, ссылка
Виталий. Просьба указывать, к кому обращаетесь.
Фундаментальная наука тем и живет, что пытается определить начала мироздания.
Решение вопроса Первоначала концептуально, может развернуть вектор развития общества совсем в ином направлении.
Ко всем, это комментарии к Пармениду.
Быть (существовать) и функционировать - не одно и то же. Камень существует, но не функционирует.
Быть (существовать) и проявляться - не одно и то же. Магнитное поле проявляется, но не существует.
Быть (существовать) и определять - не одно и то же. Свойства объектов определяют их, но не существуют.
Быть (существовать) и мыслить - не одно и то же. Камень существует, но не мыслит.
Буду рад, дорогой Petr, если вы поделитесь своими мыслями на мою реплику в теме....
http://philosophystorm.ru/trd-teoriya-sergeya-borchikova-genialnost-ili-paralogizm-0
Здесь я хочу исследовать исток одного заблуждения, которому поддался и Сергей Борчиков, создавая ТРД-теорию на зыбучем песке бытие-центризма Парменида...
Вот вы, дорогой Petr, утверждаете законность самопрезентации бытия, как леммы, не требующей ни удостоверения, ни противоположения...
Парменид сформулировал категорическое утверждение: «сущее» (τὸ ἐóν) есть, а не-сущего (τὸ μὴ ὂν εἶναι) нет. Но что, если «переступить запрет Парменида» и мыслить не-сущее как сущее? Такое бытие возможно в трёх локусах: а) как отношение не-сущего к инобытию (отчасти по этому пути пошёл Платон в «Софисте»); б) как суверенная онтология, гносеология, эпистемология, где ничто — не антипод бытия, а патрон, решающий, что, когда и как ничтожить; в) как Логос, умиротворяющий антиномии.
Для начала приведём отрывок из поэмы «О Природе» Парменида в переводе М. Л. Гаспарова.
2 (2) Εἰ δ' ἄγ' ἐγὼν ἐρέω, κόμισαι δὲ σὺ μῦθον ἀκούσας,
αἵπερ ὁδοὶ μοῦναι διζήσιός εἰσι νοῆσαι·
ἡ μὲν ὅπως ἔστιν τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναι,
Πειθοῦς ἐστι κέλευθος - Ἀληθείῃ γὰρ ὀπηδεῖ - ,
[5] ἡ δ' ὡς οὐκ ἔστιν τε καὶ ὡς χρεών ἐστι μὴ εἶναι,
τὴν δή τοι φράζω παναπευθέα ἔμμεν ἀταρπόν·
οὔτε γὰρ ἂν γνοίης τό γε μὴ ἐὸν - οὐ γὰρ ἀνυστόν -
οὔτε φράσαις.
«Слово тебе изреку — склони же внимание слуха! —
Слово о том, какие пути предлежат разысканью.
Первый тебе указует: «Есть!» и «Не-быть — невозможно!»
Это — путь Убежденья, оно же вслед Истине правит.
Путь же второй указует: «Не есть!», «Не-быть — непременность!»
Этот путь — так я говорю — уводит в незнанье,
Ибо тебе ни увидать того, что не есть, невозможно,
Ни об этом сказать.
3 (3) ... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.
…мыслить и быть — не одно ли и то же?
6 (6) χρὴ τὸ λέγειν τε νοεῖν τ' ἐὸν ἔμμεναι· ἔστι γὰρ εἶναι,
μηδὲν δ' οὐκ ἔστιν· τά σ' ἐγὼ φράζεσθαι ἄνωγα.
Быть тому, чтоб сказать и помыслить Бытное. Ибо
Есть лишь «Быть», а Ничто́ — не есть: раздумай об этом!
8 (8) …μόνος δ' ἔτι μῦθος ὁδοῖο
λείπεται ὡς ἔστιν·
На этом пути остается Только то, что Есть». [Гаспаров Москва, 38]
Итак: Борчиканианцы, а все штурмовики таковыми являются по определению, поскольку истово повторяют лемму Парменида, и столь же истово, бия себя в груди, избавляются от требования тринокулярной логики - и бытию следует удостоверять себя, равно, как и ничто, - так вот все приверженцы бытие-центризма, чьи вожди Хайдеггер и Борчиков в равной степени повинны перед ничто, которое оба используют инструментально, но не императивно, как подзаконный акт, а не как закон, как плод воображения, а не как объективную реальность, как доксу/догму, но не как живое наукоучение, синтезирующее антиномические ряды, - так вот, все эти бытие-центристы должны отбросить свои псевдо-аргументы и посмотреть правде в лицо...
В данном отрывке Парменид делает далеко идущий вывод, что, даже отвергая что-либо, ум знает всё об отрицаемом, удерживая в воображении вещь, которую Ничто́жит. И поскольку нельзя помыслить пустоту, мыслимое наличествует в бытии. В противном случае отсутствовало бы и мышление, существующее лишь благодаря операциям с объектами. Таким образом, бытие присутствует по обе стороны от ума - оно и в вещах, данных созерцанию, и в феноменах. Это единство вещи и предмета и образует тождество бытия и мышления, ибо: «разуметь то же, что и существовать» (фр. В 3), и в другом месте: «мышление и то, о чем мысль - не различимо» (фр. В 8, 34).
Ясно, что подход Парменида основан на трезвомыслии. Ведь если существует мысль, то существует и сущее - то, что наполняет мысль, делает её существенной, а не порожней. Мысль ни о чём - фикция. Мышление всегда о чём-то. Бытие «есть» в отличие от небытия, которого «нет», ведь бытие «не появилось и, следовательно, не может исчезнуть, оно целостно, в единственном числе, не движется и не ограничено во времени» (В 8, 4–5). Не зная прошлого и будущего, оно пребывает «здесь и теперь»; будучи всегда «густым, непроглядным, одним» (В 8, 5–6), бытие «целокупно» (В 8, 22), лежит там, где лежало (В 8, 29), избавлено от чувственности и не имеет возраста (В 8, 40–41), пребывает в идеальной по форме сфере, каждая точка которой «равноудалена от центра» (В 8, 43–44).
Сущее «Есть», говорит Парменид. Но вместо логического обоснования тезиса, вместо строгой дефиниции он апеллирует к очевидности, к кажимости, что обернулось методологической и концептуальной катастрофой для последующего философствования. Применив двойное отрицание, Горгий, выступивший противником бытие-центризма элиатов, выдвигает против «Есть» Парменида тезис «ничто́ не существует (οὐδὲν ἔστιν)»…кроме логоса, добавим мы, в котором пребывают, удостоверяемые им, сущее, не-сущее и обоюдное. Сказав: «...τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι (…мыслить и быть — не одно ли и то же?)», а в другом месте: «одна и та же вещь и для мышления, и для существования» (В 6 DK), Парменид запретил уму операции с Ничто́ [Парменид, DK I, 217–246].
Тождество бытия и мышления (по Пармениду) выражается формулой [1=1+1]. Но это тождество внутренне противоречиво, а его целокупность вызывает вопросы. Ясно, что вещь и предмет не одно, ведь бытие сущим (посредством вещей) и бытие предметное (посредством феноменов) разные способы бытийствовать. Включённые в натуральный ряд, вещь и предмет дают число 2, что открывает ящик Пандоры для каких угодно арифметических последовательностей. К тому же, удостоверяя вещи посредством квантора существования «есть», ум привносит в бытие экзистенциальную подоплёку, которая и приводит к аберрации познания. А тот факт, что вещь не пассивно дана, а сама соглядатайствует из своего далёка, что субъектность Я и субъектность Вещи движутся навстречу одна к другой, что каузальность физическая (снизу вверх) и каузальность ментальная (сверху вниз) не противопоставлены, а со-положены, позволяет говорить о бинокулярной природе обеих субъектностей. Бытие и субъект, таким образом, кооперируются в акте познания, что мы называем стереоскопической гносеологией или бинокулярным субъектом, что (как сумма ракурсов) соответствует объёму понятия или его истинности.
Иную формулу [0=1+ (-1)], из которой ясно, что «Одно» может быть только мышлением, и мышление это не относится к регионам Бытия и Ничто́, оно на «кромке», пребывает на демаркационной линии, порождается взаимным вычитанием/сложением антиномий. Как абсолютный ноль сознание содержит уже произведённую операцию с натуральными числами - их обнуление. Сознание - то, что флуктуирует-в-себе, задаёт координаты, алгоритмы, правила, предоставляет бесконечную прямую для высадки натуральных чисел по обе стороны от нуля. Но сознание никогда не станет 1 или - 1, хотя потенциально содержит множества и подмножества, будучи их сухим остатком. Этому воззрению, во многом восходящему к Горгию, отказывает в существовании запрет Парменида мыслить не-сущее как сущее. И, следуя «запрету», Ничто́ нельзя ни носа казать, ни говорить о себе. И тогда Горгий набивается к Ничто́ на роль спикера, поверенного в делах. Его мышление делает предметом беспредметность, бессодержательность, бесформенность и бессубстратность. При этом логос Леонтийца онтологически нейтрален, он лишь соприкасается с бытием/небытием плоскостью сиюминутного, т.е. той гранью, которую Гуссерль называл ретенцией (от retention – удержание), а экзистенциалисты — «вот-бытием» или «теперь». Мысль тактильно ощущает двойное соседство, соприкасаясь «кожей» с Ничто́ и Бытием, но не принадлежа субстантивно ни сущему, ни не-сущему. Мысль - притворно-сущее, она захаживает в Бытие и Ничто́, но не засиживается у каждого подолгу. Ясно, что, поднимая на щит небытие, мы противоречим законам логики Аристотеля. Но для нас также очевидно, что отказ от продуктивного отрицания, от не-сущего, от негации в её живой связи с ассерцией, запрет негативной онтологии, - всё то, что мы зовём казусом Парменида, - заводит в тупик онтологию, гносеологию и эпистемологию. А попытки свести мышление только лишь к сущему, игнорирование Ничто́ как модальности, как гипотетического местопребывания идеальных объектов, привели философию к «провалу в объяснении» Т.Нагеля и к «трудной проблеме» Д.Деннета.
Тринокулярная онтология, в отличие от ТРД-онтологии, и доказывает, что ничто́ не регион бытия. Ничто́ - сознание своего «Ничто́», которое «есть» притворно-сущее, поскольку объект его интенциональной воли - то, что выдаёт себя за сущее, но, попав в ум, теряет субстратность/субстантивность, становится предметом, т.е. тем, что в Софисте Платон назовёт τὸ µηδαµῶς ὂν, никоим образом не сущем (237b). Отсюда вывод: Ничто́ - негативный субъект, превращающий сырец в реальность, продуцирующий и репродуцирующий себя из за-Ничто́йности, которая оказывается продуктивной способностью фантазии и априорными способностями ума. Обе способности и превращают на первый взгляд очевидную вещь в чистое Ничто́ или предмет.
Юрий Кузин, 22 Апрель, 2026 - 19:33, ссылка
Юрий. Извините меня подлеца, но моя голова не способна воспринимать ваши "реплики". Чтобы понимать их смысл, необходим глоссарий по объему "Войны и мира".
Моя голова устроена совершенно иначе, чем ваша: порой, чтобы "родить" единственную фразу - не спишь по нескольку ночей, а у вас - слова льются потоком сами собой. Так что не обессудьте.
PetrPУ
Я, дорогой Petr, задал простой вопрос, ответ на который не требует масштаба "Войны и мира". Вы утверждаете законность самопрезентации бытия, как леммы, не требующей ни удостоверения, ни противоположения...
Даёте последовательность: Противоположение → Отличия → Сличение → Различие → Бытие. Но разве, давая такую цепь, вы не повторяете аргументы Парменида? Разве, сказав: сущее «Есть», а не-сущего «Нет», вместо логического обоснования тезиса, вместо строгой дефиниции Парменид не апеллирует к очевидности, к кажимости, что обернулось методологической и концептуальной катастрофой для последующего философствования? Разве требовать в одинаковой степени, как от ничто, так и от бытия - удостоверять свои притязания на онтологию, гносеологию, эпистемологию, этику не разумно, а уравнивание требований к этим антиномическим парам, разве не снимет противоречие, заложенное под здание онтологии 2500 лет назад?
Юрий Кузин, 23 Апрель, 2026 - 08:41, ссылка
Юрий. Если бы я смог понять смысл вами сказанного, тогда бы обязательно ответил, честное слово".
Такой аргументации у Парменида никогда не было. Да и не припомню чтобы подобная аргументация была бы у кого-нибудь иного.
Спасибо Пармениду, что сформулировал сам принцип существования. Ну а почему потомки не могут обосновать суть тезиса (аксиомы), не могут выстроить последовательность становления Бытия, как это выполнил я - это у потомков и надо спрашивать. Ну а если кто-то видит в чем-то катастрофу, так в чем проблема: раскрывайте глаза человечеству на эту катастрофу, устраняйте её.
Упрощу. Бытие "есть"! Из чего это следует? Из перцепции/апперцепции? Из чувственной достоверности? Из чего? Я так вижу, слышу, осязаю, обоняю, кладу на зуб бытие, чтобы распробовать его терпкое ядрышко... Но, отвечу я, разве кажимость, очевидность, можно принимать в расчёт? А если вы пали жертвой иллюзии, галлюцинации, метаморфопсии, тактильной агнозии, лекарственной интоксикации и т.п.? Здесь без корреляции с опытом, без ума, чьё бытие неочевидно, без наития, чья природа не уяснена, не обойтись. Выходит, чтобы удостоверить, что сущее действительно "есть", мне предстоит процедура установления рапорта с бытием. Следовательно, прежде, чем утверждать что что-то существует или не существует, уму предстоит откалибровать себя, как инструмент удостоверения, а затем подвергать бытие и небытие посредством, презентирующих их сущего и не-сущего процедуре познания/опознания. Этот метод я называю Бритвой Кузина.
Юрий Кузин, 23 Апрель, 2026 - 15:34, ссылка
Этот "метод" не что иное, как поток совершенно ничего не значащих, лишних слов.
Вы никогда не пробовали изъясняться ясно и кратко?
Только из того, что неБытия нет.
PetrPУ
Вы умудрились в одной фразе совершить аж 4-ре логических ошибки)))
Предвосхищение основания (petitio principii). В качестве аргументов используются недоказанные, произвольно взятые положения: слухи, ходячие мнения, предположения. Истинность таких доводов лишь «предвосхищается», но не устанавливается с несомненностью.
Круг в доказательстве (circulus in demonstrando). Тезис обосновывается аргументами, а аргументы — тезисом. Получается круговая порука: «А верно потому, что истинно Б, а Б — истинно потому, что верно А».
Отсутствие логической связи между аргументами и тезисом («мнимое следование» — non sequitur). Между аргументами и тезисом нет необходимой логической связи, не соблюдено правило следования. Например, логически слабыми аргументами пытаются обосновать более сильный тезис (широкий, безусловный).
Подмена тезиса (ignoratio elenchi). Вместо одного тезиса, который требовалось доказать, обосновывается другой, сходный с ним по некоторым признакам.
Юрий Кузин, 23 Апрель, 2026 - 16:23, ссылка
Т.е., неБытие всё же есть?
Пока вы будете себя калибровать, какой то мальчик крикнет: король голый!
Перенёс сюда для удобства
PetrP, 28 Апрель, 2026 - 10:40, ссылка
buch, 28 Апрель, 2026 - 08:12, ссылка
Ну вот видите, оказывается знакомы и с классиками философии и "родоначальниками" Бытия, а то я подумал уже невесть что.
Это выдуманные диалоги Парменида в изложении Платона.
Там ничего не "напрягается". Там происходит анализ Парменидовских атрибутов Бытия именно с позиции его делимости/неделимости. И Платон (устами самого Парменида) четко указывает на заблуждение Парменида относительно неделимости Бытия. Эта дихотомия и была "камнем преткновения" Парменида, которую (дихотомию) он так и не смог осмыслить.
Ничего подобного не говорится. Косвенно говорится, что единое не является неделимым, в противном случае существования не может быть, т.к. утверждение о неделимости противоречит факту, да и самой идее, существования множественного.
А у Платона "на первом месте" что? Он вообще-то никаким образом не ставит под сомнение идею существования, зафиксированную в аксиоме "Бытие есть, а неБытия нет вовсе", а всесторонне анализирует такой атрибут Бытия, как "неделимость". Т.е. он, этим "диалогом", говорит, что противоречие, заложенное Парменидом атрибутом "неделимости" - обязано быть разрешено.
Мы же с вами уже решили эту вашу "проблему", кто считает Бытие "отдельной сущностью": я или вы. И бытие это не какой-то предикат. Предикатами Бытия являются его атрибуты: "единство", "неделимость", "неизменность", "вечность".
Что за "ссылки на Платона"? В каком ключе нужно понимать аксиому: " Бытие есть , небытия нет "? Что означает: "Бытие как каждое существующее"? Как отдельное Нечто... - это вы продолжаете настаивать на таком понимании Бытия, исходя, якобы, из анализа моих п.2,3 (см выше).
Откровенно говоря, Гегель не мой кумир. А ещё откровеннее говоря, он сам запутался в Бытии и небытии, считая их тождественными, и считая их "движением мысли", к тому же у него вообще отсутствует аксиоматика. Его мысль о единстве Бытия и небытия хороша тем, что он в этом, интуитивно, увидел логическое и функциональное начало становления Бытия.
Думаю Вы просто сочиняете на ходу . Потому что о чём этот диалог отражено в его главах
Переход к диалектике единого и иного
1 Абсолютное и относительное полагание единого
с выводами для единого
2 Относительное и абсолютное полагание единого
с выводами для иного
3 Относительное и абсолютное отрицание единого
с выводами для единого
4 Относительное и абсолютное отрицание единого
с выводами для иного
С конечным выводом :
"Парменид. Не правильно ли будет сказать в общем: если единое не существует, то ничего не существует?
Аристотель. Совершенно правильно.
Парменид. Выскажем же это утверждение, а также и то, что существует ли единое или не существует, и оно и иное, как оказывается, по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся."
Бытие в этом диалоге появляется как вспомогательное понятие наряду с многими другими
Бегло также просмотрел диалог Софист где рассматривается диалектика Бытия и Небытия . И тоже не увидел утверждения , что Бытие нечто порождающее всё остальное ( как это вы представляете ) Там тоже , как и в других диалогах всё происходит в гипотетическом , проблематическом ключе ....
Во первых " Наука логики " это о логике . Бытие там просто понятие ( абстрактное ) ( с чем я и согласен ) Но то что оно ( Бытие ) существует в объективной реальности как то отдельно разве у Гегеля такое есть ?
В общем, считаю вашу попытку выдать ваше личное представление про объективное Бытие, как обоснованное в классической философии неубедительной .
"Парменид. Итак, если бытие и единое различны, то единое отлично от бытия не потому, что оно – единое, равно как и бытие есть что-то иное сравнительно с единым не потому, что оно – бытие, но они различны между собою в силу иного и различного. "
buch, 28 Апрель, 2026 - 22:03, ссылка
Если бы суть этого диалога "Парменид" заключалась бы в этой самой " диалектике единого и иного", то это произведение было бы ни о чем и его звали бы Никак. Да и понятия о некой "диалектике единого и иного" у Платона никогда не возникало. А под "единым и иным" подразумевается, что представление (мышление) о Нечто невозможно без иного, т.е. без противоположения. А противоположение, априори, подразумевает некое множество (хотя бы и двухэлементное множество).
Вся "соль" этого "диалога" заключена в том, что Платон показал противоречие, содержащееся в логике обоснования "неделимости" Бытия. Т.е., он устами Парменида обосновал и "неделимость" Бытия и, тут же, его множественность. Таким образом Платон показал, что проблема дихотомии обязана быть разрешенной, но, способа или же принципа разрешения - он не предъявил.
Так что я ничего не "сочиняю на ходу". Надо читать других переводчиков и интерпретаторов. Тот интерпретатор, которого привели вы в качестве примера, однозначно материалистического склада ума, но никак не логичного.
Я не понимаю, что такое "гипотетический и проблематический ключи"? И углубляться в эти "ключи" я не хочу.
Нет, так нет. Будем считать Существование всего-лишь субъективным представлением человека, соответственно, и все существующие закономерности, тоже будем считать субъективными. Как скажете. Не будет человека и закончится существование.
Я понял Пётр . Вы просто фантазируете . Ну почитайте тогда анализ Лосева что ли . Где там вообще про какое то бытие сказано ? Вы просто раб концепции, который уже утратил способность адекватно воспринимать информацию
https://psylib.org.ua/books/losew06/txt17.htm
"Вступление (135d – 137b). Запутавшись в метафизическом дуализме и придя к невозможным выводам, собеседники диалога вступают на новый путь исследования, а именно на путь диалектики самых общих категорий, и прежде всего одного и иного (135de). Тут же намечается и план исследования, причем говорится о необходимости исследовать многое в его значении как для самого себя, так и для одного и одно как в его значении для самого себя, так и для многого. План этот намечается пока в самой общей форме, потому что дальнейшая диалектика одного и иного проводится в другом порядке и с гораздо большей точностью (136а – 137b)."
Потом гляну что вы ещё там нафантазировали...
buch, 29 Апрель, 2026 - 08:47, ссылка
Ну что ж, пускай будет так: существование не объективно, а плод моих фантазий.
Кстати, у того же Лосева имеются объемные работы о Бытии.
Предлагаю новую редакцию начала статьи: концепцию становления Бытия.
Основой концепта Парменида о существовании служит его аксиоматическое положение:
«Бытие есть, а небытия нет вовсе».
Это исходное положение Парменид считал самоочевидным и не требующим доказательств. Оно проявляет (в нем проявлен) признак функциональности, имеющий смысл как Противоположение (Противопоставление), результатом которого являются Отличия, то есть изначальные отличительные признаки, некий прообраз предметности или аргументации (например, «есть» vs. «не есть»). В свою очередь, в процессе Сличения (сопоставления) этих Отличий возникает Различие (или Различение) как результат этой функции сопоставления. Именно Различие, имеющее Значение, обладает функциональностью существования (Бытия).
Таким образом, значение референта, именуемого Бытием, проходит стадии своего становления, которые можно изобразить следующей последовательностью:
Противоположение → Отличия → Сличение → Различие → Бытие
(Противоположение (функциональное начало, исходная функция) → Отличие (результат в виде двухэлементного логического множества) → Сличение (функция, преобразующая Отличия) → Различие (результат сличения, приобретающий значение) → Бытие (функция существования, итоговая функция Различия)).
Иными словами: Противоположение выступает как исходная функция, порождающая Отличие — двухэлементное логическое множество («есть» / «не есть»). Затем "вступает в силу" функция Сличения (Сопоставления), в результате чего возникает Различие, обладающее потенциалом Значения. И, наконец, само Различие несет в себе функцию Существования (Бытия), то есть Бытие есть не что иное, как функционирующее Различие.
Здесь речь идёт не о временной, а о смысловой последовательности, где под «смыслом» понимается функциональное значение определённого этапа становления Бытия. Иными словами, последовательность отвечает на вопрос: «Что за чем логически следует из аксиомы?»
По моему Вы слишком быстро проскакиваете этот момент
И потом уже в эту формулу вставляете своё личное, персональное понимание ( и пошло поехало , погнали наши городских ) Для образования понятия вовсе не нужно какое то противоположное , какие то сличения и обобщения ( тоже не всегда нужны ) Есть денотат и хрясь - понятие готово . Поэму Парменида как то начинал читать , какие то куски , то ли не то читал , то ли не так - в общем что то ничего не сложилось ...
То как я понимаю Бытие -это абстрактное понятие, но отнюдь не Нечто действительно существующее как сущность в объективной , абсолютной или информационной реальности ( если последняя сама где то наличествует ещё )
Это как например, человек, ( живое существо ) может бегать . Двигаться при помощи ног . Потом из глагола делают существительное . Потом начинают рассуждать какие виды бега бывают . потом приходят философы и объявляют , что бег не только существует в объективной реальности сам по себе , но ещё и создаёт бегунов вообще то. Примерно такое и с Бытиём происходит , я думаю...
buch, 29 Апрель, 2026 - 12:13, ссылка
А как же можно мыслить Нечто без иного? Попробуйте.
Да оно ни у кого не складывается. Из всей поэмы ценна лишь одна строка , которая и выражает принцип существования.
Конечное нельзя так мыслить, потому что за границами конечного иное.
А вот бесконечное пустое пространство безо всего - легко.
Или вам это трудно?
эврика, 29 Апрель, 2026 - 13:24, ссылка
Да запросто., просто представляю пустой гараж......
Вы представили конечную пустоту, имеющую границы, а не бесконечную.
Я ведь специально упор на этом сделал, а вы упрямо переделываете...
эврика, 29 Апрель, 2026 - 13:32, ссылка
А вы в словах можете выразить это своё представление пустоты?
И откуда она появилась?
Слова - это слова, а пустое актуально бесконечное пространство - это иное.
Здесь представлять надо.
Этот вопрос мы уже разбирали.
Первым может быть только беспричинное.
Нуль (пустота, содержание бесконечно протяжённого пространства) не нуждается в причине, потому что ничего ни в чём не изменяет, ни на что не влияет, никак не определён. Это свойство нуля (пустоты) следует из математики, которая, как известно, очень хорошо может описывать мир. Если вы принимаете иные математические выводы, то и этот должны принять. Всё содержание, не равное нулю, нуждается в причине для своего существования.
Только содержанием дело не ограничивается.
Так же это рассуждение касается и протяжения содержания. Когда вы мыслите конечную пустоту гаража, то для неё потребуется причина, ведь конечное имеет точное место своего расположения, границы, размеры, а поэтому всё конечное, даже с нулевым содержанием, есть определённое и нуждается в объяснении причин его существования. Бесконечное же протяжение так же не определено, как и нулевое содержание. Потому пустое пространство в причине не нуждается как по протяжению, так и по его содержанию.
То, что не нуждается в причине, существует всегда. То, что нуждается в причине - конечное по протяжению и ненулевое по содержанию, - оно появляется на основе беспричинного.
эврика, 29 Апрель, 2026 - 14:00, ссылка
Короче, передать словами невозможно.
Короче, вы можете представить себе нуль.... Расскажите о нем.
Здесь я с вами абсолютно согласен.
Алексей, как хорошо, что в мире есть такие люди, как вы.
Бесконечно протяжённый нуль или пустое бесконечное пространство, представляется в образном виде очень просто: бесконечность протяжения - это она и есть, а вот нулевое содержание... Вы как в математике можете получить нуль? Например, сложив 1+(-1). Так как надо представить в виде образа, то возьмём белый цвет в качестве +1 и чёрный в качестве -1, и сложим их - получим серый цвет, что по сути есть тот же нуль, только в образном представлении, и бесконечно протяжённый.
Вот так, через взаимоотрицание, могут появляться из беспричинного бесконечного пустого (серого) пространства конечные сущности.
эврика, 29 Апрель, 2026 - 14:25, ссылка
Так это же всё объясняет.
Так это мы и показываем в Образной модели материи. Заодно и трудную проблему сознания решаем через всеобщее внутреннее свойство цвет, и обеспечиваем носителем всех диспозиционных свойств физические параметры, и делается это не так, что цвет оказывается пятым колесом в физике.
эврика, 29 Апрель, 2026 - 14:33, ссылка
Так вот просто и понятно объясняется материя и сознание.
Не так уж и просто.
Вам даны простейшие примеры для начала мысли, а не вся мысль. Делать выводы по началу мысли недальновидно. Поймёте всю последовательность развития, показанную в модели, тогда и материю ухватите, и сознание феноменальное выведете.
При этом, я уже не раз говорил, что не факт, что наша модель окончательная, но она учит мыслить не на словах. Истина словами невыразима - искать её надо попробовать в образном представлении.
эврика, 29 Апрель, 2026 - 14:46, ссылка
Ну всё верно, примерно как и представить образно Нуль-пустоту.
Это что значит? Что продолжите искать под фонарём, где уже всё перерыто вдоль и поперёк?
эврика, 29 Апрель, 2026 - 15:10, ссылка
Я вас спрашивал, как вы себе ОБРАЗНО представляете Нуль, пустоту, но вы только ответили за пустоту, что её способен представлять человек с особым складом ума, а словами она невыразима. Ну так расскажите, как можно образно представить Нуль, а то я так и буду продолжать искать по фонарем.
Нуль (протяжённую пустоту, протяжённый нуль) пространства в образном представлении я описал. А вы чего хотите? Чтобы я вам математический описал? Ну так возьмите числовую прямую, где точка ровно между +1 и -1 будет нуль.
эврика, 29 Апрель, 2026 - 23:05, ссылка
Алексей. Впаривайте кому-нибудь другому протяженный нуль и протяженную пустоту.
Впаривать вам? Не. Делать нечего. Спросили - ответил, а впаривать вам... В чём цель впаривания вам? У меня скачивания растут, а значит есть те, кто что-то понял и советует почитать другим; а рекламы я не провожу. Только отвечаю иногда на вопросы, если они возникают. Понимают ли ответы на них - вот это от меня ну никак не зависит. Это должно быть воспитано в головах других самостоятельно.
У вас же такой склад ума, что всё автоматически перевирается сразу, как только попадает к вам в голову (или вы это старательно играете, правда зачем вам это делать? Так что скорее первое...). Вот например:
Объяснял я то, как можно представить реальную, существующую пустоту пространства (что есть тот же нуль) содержательно, чтобы было нечто, что пустоту делает пустотой - носитель протяжения, которого не бывает самого по себе.
Вы видимо сторонник пустословной философии, имитирующую знание, но по сути занимающейся игрой слов, за которыми нет содержания. Мне интересна та философия, что приближается к истине, а она, истина в смысле, невыразима словами.
А вот что я сказал про невыразимость.
И это было сказано совсем не про пустоту, о чём вдруг сказали вы.
Ну что ж. Такая у вас особенность, так образован мозг, что все контакты перепутаны. Это можно преодолеть, но это значительная работа над собой, для чего необходимо сперва обладать сомнением в своих знаниях, чего у вас пока нет.
Ну и если человек спрашивает, то я объясняю - а вдруг это настоящая попытка понять. Да ведь читают меня не только вы.
А вы гоняйте пустословие своё кругами тавтологических определений и бесконечных редукций, но этот процесс невозможно закончить, он вечен. А вот однажды ваше время закончится, а на что, окажется, вы его потратили? На попытку пройти бесконечные круги или путь? Вы ищете там, где нет для вас в словах ответов, потому что ответы находятся за пределами слов.
Но и вас есть шанс всё понять. Удачи.
Вопрос о мышлении это очень объемный, большой и сложный вопрос . Вам что бы мыслить табуретку нужна какая то антитабуретка ( противоположность табуретки ? ) ? Мы сейчас уйдём в совершенно другую тему . Поэтому возвращаясь к прежней , пока Вы мне не показали, что кто то реально утверждал, что Бытие это нечто реально существующее в объективной реальности в каком то виде . Поэтому я и говорю , что нужен анализ , дедукция , а не взятие на веру собственных спонтанных представлений .
Чистая логика основана на простых примитивах нашего воображения . Где началом является цветовое пятно на фоне . Это и есть начальное Нечто , для объективной реальности. Поскольку понятия производит Рассудок в Подсознании , то рассуждения о их связях и отношениях всегда ( по большей части ) носят археологическую работу с артефактами . Могу ли я помыслить это Пятно как Нечто без понятия Иное ? Но у меня уже сформирован понятийный аппарат , и я могу спокойно мыслить одно без другого , просто потому что оно уже у меня есть ....
buch, 30 Апрель, 2026 - 07:58, ссылка
А разве для табуретки, "иное" есть "антитабуретка"? А разве для понятия "хорошо" иным считается "антихорошо"? А для "Истины" - "антиистина"? Для "инь" - "антиинь"?
Так что не будем уходить в другую тему.
Вы упорно продолжаете приписывать мне утверждение "Бытие существует"......
Это сугубо ваша
интерпретацияпридумка. "Существование есть, а несуществования нет". Это объективность, или моя личная заморочка (спонтанное представление)?Но я устал повторять, что это не моё "спонтанное представление".
Ведь вы, в самом первом посте, подтвердили своё полное согласие об объективном характере данной аксиомы? Что случилось с вами далее?
Анализ аксиомы?
Выше вы сказали, что рассуждения о Сознании - это дебри, в которые нам с вами не стоит залезать.
Для того, чтобы в вашем Сознании возникло какое-то "пятно", необходимо, для начала, чтобы это ваше Сознание каким-то образом возникло, а затем еще чтобы в нем образовалась какая-то "база данных" их этих различных "пятен".
Так что не будем залезать в дебри.
А что Иное для Табуретки ? Вопрос был могу ли я мыслить табуретку без чего то иного ? Мой ответ - могу . Вы его опровергаете или подтверждаете - непонятно . По моему Вы пошли мимо смысла вопроса ... Если, что, Кант считал что в мышлении вообще нет истинных противоположностей ....
Ваше . Потому что именно вы приписали что именно есть Бытие
А я не устану повторять , что мало повторять "Бытие есть" - нужно ещё определить в каком виде оно есть . Для этого я и приводил перечень куда его можно отнести
Дальше потом гляну
buch, 30 Апрель, 2026 - 09:20, ссылка
Мой ответ: вы не можете мыслить табуретку без иных понятий, отличающих вашу табуретку в "базе данных" вашей памяти. Разве это не очевидно?
А почему вы проигнорировали мой встречный вопрос об "антихорошо", "антиистине" и "антиине (анияне)"? Если бы задумались, то сами себе смогли бы ответить на вопрос об "антитабуретке".
Да ещё узнать бы, что Кант подразумевал под "истинными противоположностями". Если у него существуют "истинные противоположности", соответственно должны существовать и "неистинные противоположности"?
Есть-ли они в мышлении, по Канту, нет-ли, но человек же их как-то мыслит? Это означает, что определения (понятия) этих "противоположностей" как-то и в виде чего-то в памяти существуют.
Да я был бы рад, чтобы этот великий принцип "Бытие есть, неБытия нет" история приписала бы мне. Ну хорошо, что хоть вы приписываете мне авторство этой аксиомы. Начало положено.
Пётр , давайте уже как то упорядочим диалог . Как то структурируем его, что ли . Что кто доказывает ? Каким образом . 1,2,3... ?
Кого их ? Какой человек ? У меня нет никаких противоположностей ( кроме пространственных ) ( выдумывать можно что угодно ). Пётр, ближе к делу . Мы говорим о том почему Вы решили что Бытие нечто такое ... что во первых реально где то существует кроме мышления , во вторых какая то функция ( потенциал , нечто что всё порождает ... ну и так далее ) С чего вы это взяли ?
Щас , время выберу поразмыслю над всем этим как то...
Да, насчёт антитабуретки . Античастица противоположна частице ( если говорить в этих терминах ) Вы решили просто к словам цепляться ? Там дальше было противоположно табуретке , иное табуретки... было объяснение почему я могу мыслить что угодно само по себе без всяких иных. противоположных , парных и всех прочих.... . Но вы почему то прицепились именно к антиподу табуреточному .
Этот "Великий принцип" просто слова рядышком написанные . Вопрос в том как это понимается . Поскольку что такое Бытие каждый может понимать по своему ( у Кузина вообще Небытие похоже важнее Бытия , например ) то "ваш принцип" это то как вы его понимаете .
buch, 30 Апрель, 2026 - 12:51, ссылка
Вы предложили мне "структурировать диалог", хорошо, предлагайте структуру.
Вы уже , ранее, предлагали не распыляться и структурировать диалог. Когда я вас поддержал и стал вести диалог в конкретном направлении, вы мне указали на мою излишнюю забюрократизированность. В итоге мы пришли к заключению, что выражение "Бытие существует" - это ваша придумка, но, как я вижу, вы снова настаиваете на возврате к пройденному, приписывая мне "существование Бытия": "Бытие нечто такое ... что во первых реально где то существует кроме мышления".
Я неоднократно заявлял, что Бытие=существование.
Вы сами себе вопрос задайте: что первичней, существование, или представление человека о существовании?
В самом начале дискуссии вы предложили свою версию объективности чего-то существующего: "Материя и Сознание есть и больше ничего нету", хотя при этом же заявили: "Да . Выражение " Бытие есть , а небытия нет " это начало . Начало логики и начало правильного понимания реальности" . Чем вы сразу же поставили мою соображалку нараскоряку.
Как же так получается, что Материя и Сознание как-то могут существовать вне сознания, т.е. они могут быть (существовать) объективно но, в то же время, само существование (Бытие) - необъективно. Это как это?
И тогда получается, что Материя и Сознание "образуют" Бытие, находясь при этом вне поля существования?
Да , это тяжёлый случай взаимного непонимания . У Вас есть=бытие=существование . Но Бытие есть - это нормально , а Бытие существует - ни в какую . Помню про какую то словесную безысходность говорили, а вот почему у вас это так , так и не понял . Думаю тут самое сложное объяснить ( понять ) кто с чем не согласен .
А что тут непонятного то ? Вода мокрая . Вода в объективной реальности . Но почему мокрость должна быть там же ? Вода - мокрая . Материя - существует . Одно и тоже . Если материя существует - это не значит, что и "существует" существует в объективной реальности . А может кто то мокрость воспринимает ( переживает ) как то по другому совсем ? Вас путает само смыслоощущение слова . Я уже рассказывал про бег который создаёт бегунов
Объективная реальность и объективность - это в некоторых смыслах различаются...
buch, 30 Апрель, 2026 - 15:03, ссылка
Именно так. Бытие есть - это нормально, где "есть" - это глагольная связка, а вот Бытие существует - это ненормально. Я уже разъяснял эту ситуацию подробно, где-то выше. Сказать: "Существование есть", или же "Бытие есть" - звучит и понимается вполне адекватно, но "Бытие существует", т.е. "Существование существует" - это уже явная тавтология. Но еще нелепее, когда в этом словосочетании под "Бытием" подразумевают некую сущность, т.е. предмет, а под "существует" - процесс. Или же я неверно вас интерпретирую?
Странно то, что вы мне это зачем-то напоминаете. Я понимаю, что такое объективность. Если по-простонародному, то объективность - это то, что существует вне зависимости от человеческого восприятия, а значит и от чувственного опыта. И "существование существует" вне хотелок человека. Это же вы постоянно отрицаете объективность как таковую.
Без комментариев.
Когда я говорю " есть " мне бытийщики сразу указывают , что это и есть Бытие . Или когда я говорю " существует " происходит тоже самое . Но потом начинаются какие то манёвры со словами . Вот это нужно так использовать , а вот это вот так . Вы сами дали формулу есть = бытие= существование . Но потом рассказываете что есть что то равно но есть ещё более равнее.
Нет . Объективное - это общезначимое и необходимое . Законы логики объективны . А объективная реальность грубо говоря - внешние созерцания ....
Конечно . Потому что Вам это признать не хочется
Ваш единственный аргумент - существует классическая онтология Бытия , где Бытие представлено не как понятие . Пошли , посмотрели , ничего не обнаружили
Думаю что :
1. Аргумент здравого смысла . Ни у Декарта , ни у Канта , ни у Чалмерса - ни каким Бытиём и не пахнет ( недопоняли Парменида наверное , но вот Петра озарило как то однажды )
2. Аргумент логики . Существуют логические законы . Бытие в них не фигурирует . Это вне логики . Реальность должна соответствовать логике . Поэтому в онтологии Мира никакого Бытия нет ( не существует , не есть ... и никогда не будет )
3. Аргумент практики . Существуют области познания изучающие Материю и Сознание . Равноценных по изучению какого то Бытия не существует
4. Аргумент понимания . Рассуждения о Бытии это философский поэзис ( и ничего более того )
buch, 1 Май, 2026 - 08:07, ссылка
Вы что-то явно путаете, может быть и осознанно. Я вам ничего подобного, имеющее смысл: "есть что то равно но есть ещё более равнее" - не говорил. Это очередная ваша придумка типа "Бытие существует".
К тому же, когда вы говорите "существует", вам никогда "бытийщики" не укажут, что это Бытие. Для любого "бытийщика" ясно и понятно значение слова "существует" как глагола. Вы постоянно используете термины в таких значениях, которые меняют весь смысл выражений (словосочетаний). Подобный метод ведения дискуссий у греков назывался "софистикой".
Не надо придумывать придумки с "общезначимым и необходимым". Объективность - она на то и объективность, что не зависит от восприятия субъекта. Предметы, события, категории - они принципиально объективны, а вот представление о них, сложившиеся в результате опыта, или же умозаключений, никак не могут быть объективными, а сугубо субъективными.
Одно и то же событие, предмет, категорию каждый человек воспринимает по своему, индивидуально, субъективно, но, в то же время эти самые события, предметы, категории не перестают быть объективными по своей сути.
Да хорошо, признаю, что "Вода - мокрая . Материя - существует . И это "Одно и тоже".
Надеюсь, что мы оба понимает, что это прикол.
А они что, ставили задачу раскрыть человечеству начала мироздания? Я глубоко сомневаюсь, чтобы у них стояли такие цели и, соответственно, никаких выводов о началах у них не имеется.
А это что такое ?
Вы сначала приравниваете , а потом говорите , что " Бытие есть" можно , а " Бытие существует " нельзя . Получается , что "существует" равнее чем "есть" . И с " Бытие существует " тоже самое . Не обязательно что то буквально высказывать , оно может следовать по смыслу .
Наша беседа похожа на :
"Допустим босс мафии говорит своим подчинённым : сделайте так что бы Санчаса в этом мире не было . Это записывают на диктофон . Потом предъявляют ему обвинение - вы приказали убить Санчаса . А он им : покажите где здесь есть слова " убейте Санчаса " . Вы всё придумываете ...." Вот так вот наш диспут и выглядит....
Вообще то это определение Канта
Нет . И вода и материя это логические субъекты в этих высказываниях . А мокрая и существует -предикаты . Просто логика , ничего личного
Если у Вас Бытие такое супер важное понятие( сущность , ипостась , нечто...) которое есть начало , всё порождающее , логически необходимое ... как могли выдающиеся мыслители этого не заметить...а вы Пётр это узрели, почему то, как то ? Это и есть здравый смысл ( которым я всегда пользуюсь, когда надо )...
buch, 2 Май, 2026 - 07:57, ссылка
Но почему "равнее", а не "кривее", "мокрее", и ещё 100500 определений?
Это вы привели аналогию чего? С чем вы этот свой пример сопоставляете?
Не вижу в вашем примере подтверждений вашей мысли о "равнее", или же каких-либо противоречий в моих объяснениях. Если вы знаете какую-либо категорию первичней категории существования, так и скажите мне прямо. Если вы отрицаете тождественность Бытие=существование= есть (быть), так тоже прямо скажите и обоснуйте. Зачем вы занимаетесь демагогией и софистикой, приписывая мне свои личные придумки?
А вы точно понимаете, что у Канта это значило? И к чему Кант эти определения определял?
А сам Кант никак не мог нести пургу, в которой сам не ориентировался?
Это к логике не имеет никакого отношения.
Материя у вас это явно предмет, а существование - глагол и ничего личного.
А эти "выдающиеся мыслители" ставили такую задачу перед собой? Я же вас об этом уже спрашивал.
Потому что Вы их приравняли
Если бы дали какое то другое отношение , мы бы рассматривали его , тогда
Аналогия того , что я просто повторяю то что Вы сказали другими словами , а вы вдруг внезапно начинаете спорить , что вы такого не говорили
Понятия не образуются лесенкой . Нам вообще неизвестен эпигенез понятий . Мы говорим вообще совсем о другом . "Существование" не есть нечто существующее в объективной реальности . Это только у вас в голове предикат такой засел , и стал навязчивой идеей . Если не верите - загляните в учебник по физики...
Какие придумки ? Если у вас сначала стоит тройное равенство , а потом выясняется, что члены это равенства ведут себя по разному . Неужели непонятно , что я имею ввиду ?
Правильно . Так глаголы в основном предикатами и являются . В чём проблема ?
Какую задачу ? Найти первоначало просто выбрав какое то слово ? Эти философы естественно рассуждали о том как устроен Мир . И пользовались множеством нужных представлений , понятий , концепций, логических приёмов.... Но вот вашего замечательного Бытия там почему то не оказалось....
buch, 2 Май, 2026 - 20:20, ссылка
Таким образом, по вашему, "Бытие есть" обладает функцией приравнивания (сравнивания, сличения). Так тому и быть, пускай функциональная суть выражений "Существование=Бытие=Есть=Быть" и "Существование есть", будет однотипной и будет означать - сравнение, сличение.
Т.е., я сказал, что "Бытие есть, а небытия нет" - и у вас в голове появилась аналогия с Санчесом? Или же я что-то другое говорил, на что у вас возникла эта аналогия?
Если вам неизвестен эпигенез понятий, то это не означает, что его нет.
Ну а для интереса: назовите, пожалуйста, что предшествует "существованию", хоть в понятиях, хоть логически, хоть физически, хоть как? Причина существования "существования" имеется?
Так это же у вас, а не у меня, "Существование" есть нечто существующее в объективной реальности: "Бытие существует". Это у вас, а не у меня "существование" есть предикат чего-то. Т.е., вы что-то додумываете за меня, придумываете и приписываете это мне и это становится вашей навязчивой идеей.
Вы совершенно верно говорите, что "существование не есть нечто существующее". Так об этом и я твержу. Так в чем же наше разногласие? Как же вы сами определяете "существование" как таковое?
А каким боком понятие о предикатах сопрягаются с учебниками физики? И что я в них должен найти?
А наш контекст был разве не о вашем "существовании Бытия"?
Кстати, о том что "члены этого равенства ведут себя по разному" - это снова ваша придумка, о сути которой я говорил выше.
Я имею в виду, что вы сравниваете несравнимое: под предметом (материя) вы явно подразумеваете физическую, или метафизическую, или логическую сущность, а "существует" у вас явно из грамматико-лингвистического оборота, т.е. "грамматическая сущность". А вот если ваше "существует" будет рассмотрено в том же контексте, что и "материя", то "существует" будет означать действие, процесс, т.е. функцию, но никак не "предикат".
Странно. Они рассуждали "как устроен мир", но почему-то не задавали себе вопрос: какова причина этого мира.
Ну так если вам всё стало понятно у этих мыслителей, так и поделитесь, как устроен мир, а вернее, каковы начала этого мира, хоть в одном слове, хоть во множестве слов. Парменид же "нашел" Первоначало существования и даже попытался обосновать это концептуально.
Кстати, а как же ваше утверждение, что "Да . Выражение " Бытие есть , а небытия нет " это начало . Начало логики и начало правильного понимания реальности"?
Ещё раз кстати: Что же у Канта означает "общезначимое и необходимое" и почему вы замяли вопрос об объективности/субъективности?
Не знаю какой ещё функцией . Вы написали равно , а потом оно у Вас какое то не равно . Я об этом и сказал
Я вам уже приводил 1,2,3,4... из чего следует что бытие у вас существует . Отсюда и Санчес . Я же предложил вам тогда сказать : Бытие не существует , вы отказались . То есть оно у вас вне языка какое то
А как же не по разному , если Бытие есть можно , а Бытие существует - нельзя ? Значит "есть" не равно " существует"
То есть у вас в выражении " материя существует " два субъекта и ни одного предиката ? Вы какие то новые грани логики и языка открываете , постоянно
Опять у вас что то замяли , извратили , приписали.... Эти понятия простые и обозначают ровно то что и обозначают . То есть понимать их нужно буквально....
Почитал поэму выборочно . Я бы не сказал , что там есть понимание Бытия как его вы представляете . Там оно просто констатируется как что то есть ( что совершенно верно ) А не как какая то отдельная сущность
"Что ж, я расскажу, а ты доставь [домой] услышанный тобой рассказ о тех путях поиска, 1 которые одни лишь есть для мышления (εἰσι νοῆσαι). 2 Один – тот, что [нечто] есть (ἔστιν) и что [его] нет для небытия (οὐκ ἔστι bὴ εἶναι), 3 называемый убеждением, так как оно сопутствует действительности, и другой – тот, что [чего/то] нет (οὐκ ἔστιν) и что [ему] необходимо не быть (χρεών ἐστι bὴ εἶναι); и это, го/ ворю я тебе, совершенно неизведанная тропа, так как ты не в силах ни познать то, чего нет (τό γε bὴ ἐὸν) – ведь это неисполнимо, – ни выразить […]» "
buch, 4 Май, 2026 - 08:52, ссылка
"Оно" констатируется не как "что-то" есть (как совершенно неверно представляете вы, как отдельную сущность), а как "наличествование" существования (Бытия) как такового. Это же у вас Бытие - предмет, а существование - процесс.
Толчем изо дня в день воду в ступе.
Если вам нечего более сказать, то давайте на этом и завершим дискуссию.
PetrP, 4 Май, 2026 - 09:56, ссылка
Бытие - философская категория, обозначающая только факт существования чего-либо и полностью исключающее из рассмотрения то, ЧТО существует.
Или то же
Бытие - философская категория, обозначающая только факт существования чего-либо безотносительно к самому существующему.
Толя, 4 Май, 2026 - 11:37, ссылка
Другими словами: Бытие - философская категория, обозначающая только факт существования чего-либо и полностью исключающее из рассмотрения это ЧЕГО-ЛИБО существующее?
Бытие есть само существование, а не существование "чего-либо".
PetrP, 4 Май, 2026 - 12:58, ссылка
Бытие - философская категория, обозначающая только факт существования чего-либо, но при этом не рассматривается ЧТО представляет собой существующее.
Но что есть "само существование"?
Толя, 4 Май, 2026 - 13:10, ссылка
Я ещё раз повторю то же самое не меняя смысла: Бытие - философская категория, обозначающая только факт существования чего-либо и полностью исключающее из рассмотрения это ЧЕГО-ЛИБО существующее?
Наконец-то!!!! Единственный человек, который задал основополагающий вопрос об основополагании.
Вот вокруг этого вопроса и ломаются копья уже тысячелетия.
PetrP, 4 Май, 2026 - 13:20, ссылка
= Бытие - философская категория, обозначающая только факт существования чего-либо и полностью исключающее из рассмотрения это "ЧТО-ЛИБО" существующее.
У Парменида, очевидно, Бытие не есть философская категория и потому иное.
Вы для себя этот вопрос решили?
Не понимаю, что такое за "иное" у Парменида, но вот существование (Бытие), выраженное в принципе "Бытие есть, а небытия нет" явно было для него началом мироздания, но никак не "категорией".
Принципиально решил, иначе бы и копья здесь не ломал.
Предложенный мною текст - это всего-лишь часть концепта.
PetrP, 4 Май, 2026 - 14:38, ссылка
Существовать и есть/быть - одно и то же?
"Полный" содержит решение вопроса и пока секрет?
Толя, 4 Май, 2026 - 19:06, ссылка
Именно в онтологическом плане - одно и то же.
Вопрос Первоначала, в общем плане, принципиально - у меня изложен в "Аксиоме и атрибутах Бытия". Однозначно требуются доработки и вижу где. Но я устал ежедневно править текст и решил опубликовать в сыром виде, иначе никогда не опубликую (не успею).
Вторая часть моего концепта уже касается именно атрибутики Бытия, его становления как квантовой системы и "образования" на этих принципах квантовой суперпозиции, как потенциала Всего Возможного. Текст тоже сырой в постоянных правках.
Так что вот такие секретные пироги.
PetrP, 4 Май, 2026 - 19:54, ссылка
Существительное "существование" образовано от глагола "существовать". В чем различие между "существовать" и "есть/быть"? "Существовать" означает что-то явленное для кого-то. В противном случае нельзя вести речь о том, что что-то существует. О явленном также можно сказать, что оно существует где-то, в какое-то время и т.п. Иначе - появляющееся связано с какими-то "складывающимися" для него условиями, что и обусловливает это появление. Потому существующее в рассматриваемом контексте - условно (зависит от условий). Но "Бытие есть..." и потому в контексте сказанного, не существует и не появляется где-то. Это означает, что есть всегда. Последнее свидетельствует о безусловности Бытия - его независимости от чего-либо, от каких-либо условий. Возможно, такое понимание и было заложено в утверждении "Бытие есть...", а Бытие при этом определяет существование явленного. Оно - его "определяющее условие".
Если Бытие каким-то образом "интерпретировать" с помощью физики (если это так), то последняя "описывает" явленное, к которому не относится Бытие (см. выше). Тогда применима ли в принципе такая "интерпретация"?
Толя, 5 Май, 2026 - 12:33, ссылка
Алиса отвечает так:
Ну а в контексте концепта Парменида - существовать, есть, быть -это наличествовать. Хотя, по большому счету, всё это, и само наличествование, означает существование.
Смотря в каком контексте употреблено это слово.
В контексте онтологического Бытия, "существовать" - это наличествовать, быть отличным от иного, проявиться (логически) относительно иного, а именно - от небытия.
Такое понимание не "заложено"в аксиоме "Бытие есть", а следует из неё.
Всё правильно. Но здесь надо осознавать, что природа квантования имеет метафизическую суть, а не физическую. Суть существования (Бытия), в аспекте именно физического восприятия - это Различие (Значение, Порция, Потенциал), как результат сличения Отличий, типа "есть" и "не есть". Таким образом, без введения в понятийный оборот физико-математических терминов, понятий, невозможно осмыслить значение метафизических атрибутов: "Значение", "Величина", "Потенциал", "Порция Значения".
PetrP, 5 Май, 2026 - 14:11, ссылка
Что имел в виду Парменид, - уже невозможно у него спросить.
Толя, 5 Май, 2026 - 14:54, ссылка
Кто-то его однозначно понимает, а кому-то он недоступен. Так что это у нас надо спрашивать.
Даже если Парменид ничего подобного не говорил, да и бог с ним, мы сами будем об этом говорить. Мы же не историографией занимаемся.
Да . Вести диалог грамотно, приближаясь к сути вопроса, архи сложное искусство . С Вашей стороны не увидел ни аргументов ни фактажа . Просто цепляния к словам и фразам
Где это Вы увидели ? Дайте ссылку на фрагмент текста Парменида из которого можно понять что Бытие есть как нечто отдельное .
"Что ж, я расскажу, а ты доставь [домой] услышанный тобой рассказ о тех путях поиска, 1 которые одни лишь есть для мышления (εἰσι νοῆσαι). 2 Один – тот, что [нечто] есть (ἔστιν) и что [его] нет для небытия (οὐκ ἔστι bὴ εἶναι), 3 называемый убеждением, так как оно сопутствует действительности, и другой – тот, что [чего/то] нет (οὐκ ἔστιν) и что [ему] необходимо не быть (χρεών ἐστι bὴ εἶναι); и это, го/ ворю я тебе, совершенно неизведанная тропа, так как ты не в силах ни познать то, чего нет (τό γε bὴ ἐὸν) – ведь это неисполнимо, – ни выразить […]» " "
Если говорится что нечто есть - разве из этого следует буквально что некое обезличенное "есть" существует где то отдельно . Табуретка есть . И что с того ?
Даже не запомнили что оппонент высказывает . У меня Бытие просто абстракция, которая в голове и больше нигде . Реакция сознания на предметы с которыми оно соприкасается... Типа количества ( но намного абстрактней ) Предметы между собой взаимодействуют -( а количество только в черепной коробке ) А у вас Бытие из головы вышло и разгуливает как известный персонаж Николая Васильевича...
Чаво ? А наличествование в каком виде ? У Вас оно реально в объективной реальности . Не в голове - а там где то как то действует . А этого нет - ни физически , ни логически , ни языком высказать не можете . У вас бег есть без бегуна .
Впрочем если устали препираться - можете не отвечать .
buch, 4 Май, 2026 - 12:36, ссылка
Да где уж нам уж грамотно вести диалог......
Устал я уже от вашего "отдельного существования Бытия". Бытие есть само существование. И у Парменида это четко определено принципом существования "Бытие есть, а небытия нет".
Короче, без Парменидов и Платонов мы сами никак голову включить не можем?
Сам по себе человек разве не в состоянии задать себе вопрос: "А что же есть существование как таковое"?
Задайте себе этот вопрос.
Да я не спорю - это очень тяжело пытаться дискутировать . Грачёв всё никак правила не предоставит .
Дайте ссылку на такое высказывание Парменида . Откель оно вообще взялось .
Можем . Я и пытался вам показать как мы вообще можем мыслить а как не можем . Но Вы предпочли до слов дошкарябываться , а смысл мимо пролетел ...
Элементарно . Бытие просто абстракция . Доказывается логически и конкретно интроспекцией .... Надо же, как вирус Бытия философов покосил. Просто удивительно
buch, 4 Май, 2026 - 13:19, ссылка
Да я всё пытаюсь, пытаюсь....надеюсь что хоть кто-либо меня научит.
А что даст моя ссылка? Если для вас не существует интернета, так я и ни чем не помогу.
Будем считать, что этот принцип не Парменида, а мой.
Я понятия не имею, как человек мыслит. Думаю что пока никто в мире не может этого сказать, даже вы.
Понятия не имею кто такой интроинспектор. А доказывать мне не надо. Я вам об этом давно говорил. Но для вас эта абстракция - придумка человека, а для меня - она существовала до человека и будет существовать после человека, т.е. для вас она субъективна, а для меня объективна.
Кстати, а зачем же вы подсели на этот вирус? Он, того и гляди, и вами овладеет, хуже ковида.
Сначала Вы восторгаетесь Парменидом , превозносите его до небес . Утверждаете , что он прямо утверждает , что Бытие есть , когда же я прошу ссылку - отказываетесь . Тогда перестаньте на него ссылаться .
Еще раз . Бытие это внелогическое понятие . Нихрена вы с ним кроме поэзиса и вздохов всяких не сделаете . О красном цвете можно продуктивней рассуждать , он по крайней мере созерцается во внутреннем созерцании.. А эта хрень ( Бытие ) может только мыслиться и порождать всякие смысловые галлюцинации...
Я могу . Потому что это моя тема
Вот . Я сразу обратил внимание , что рассуждать вы не желаете . Просто токование глухаря на току ( Бытие есть , бытие есть ...) Всё доказывается . И не так уж сложно...
buch, 4 Май, 2026 - 14:32, ссылка
Да ясен пень, что и рассуждать не могу, и дискуссию вести не способен, да еще придумал какую-то хрень - Бытие, да еще и принцип существования какой-то придумал, и ссылаюсь на каких-то Парменидов......
А вот вам-то это зачем надо? Хотите чтобы я, как Галилей, отрекся от истины существования?
Посмотреть хочу - где Парменид прямо так и говорит : Бытие есть , а небытия нет . У Вас же это краеугольный камень . Основа всей вашей теории . Почему бы же не поинтересоваться откуда она взялась ? И тут начинается самое интересное....
Когда я слышу про эти всякие истины то понимаю что делать тут нечего ( обычно )
Вот например исследование специальное специалиста :
"Личные формы глагола εἶναι («быть»), из которых нас прежде всего интересует ἔστιν («[он, она или оно] есть»), могут употреб/ ляться самостоятельно (без подлежащего) и как требовать прямое дополнение (А ἔστιν ‰, «альфа есть омега»), так и обходится без него (А ἔστιν, «это – альфа», ἔστιν ‰, «омега – это»). В каком из этих смыс/ лов Парменид употребляет εἶναι и его наиболее значимые для нас формы: ἔστιν и ἐόν? Разумеется, в соответствии с тем, как того требу/ ет современное ему словоупотребление. Однако, как мы должны понимать и переводить их? 15 На самом деле, мы этого не знаем. "
А Вы Пётр - знаете ( почему то )
" Возможно, «в зависимости от контекста» – это лучший совет, к ко/ торому склоняется большинство современных исследователей, устав от продолжавшихся большую часть двадцатого века баталий по поводу выяснения точного смысла парменидовского «быть». "
Здесь Парменид действительно рассуждает о " есть " как о существующем ( но что это ? )
"Остается ведь единственный рассказ о пути: о том, что есть (ὡς ἔστιν). 1 На нем расположено множество знаков 1 того, что то, что есть (ἐὸν), есть (ἐστιν) не родившееся и не гибнущее [1], цельное в своей однородности [2] и непоколебимое [3], а также бесплодное [4]». "
"Его никогда не было и не будет, так как оно есть сейчас, все вместе, единое, слитное. 1 Какое рождение ты станешь искать для него? Как и откуда оно выросло? Из того, чего нет, не позволю тебе ни сказать, ни подумать! "
" Оно также и неделимо, так как полностью цельное, и здесь его не больше, так чтобы это могло нарушить его слитность, и не мень/ ше, 1 но все (πᾶν) наполнено тем, что есть (ἐόντος). 2 (25) Так что все (πᾶν) слитно, 3 ведь то, что есть (ἐὸν) примыкает к тому, что есть "
" А также неподвижно в пределах великих пут оно пребывает (ἐστιν) безначально и непрестанно, так как рождение и гибель ски/ тались вдали 1 от него, и подлинное убеждение изгнало их. Ведь оно, оставаясь тем же и в том же состоянии, лежит само по себе и (30) таким же неизменно 2 остается; так как мощная необходимость соблюдает (ἔχει) его в путах [того] предела, который и сдерживает его со всех сторон "
Это действительно интересно что " есть " Парменид мыслил в форме шара
" Но так как есть и последний рубеж, оно полностью завершено, подобно массе хорошо скругленного шара, повсюду на равном расстоянии от средины. 9 Ведь ей не подо/ бает быть больше (45) или меньше здесь или там. Ведь нет здесь как того, чего нет (οὐκ ἐόν ἐστι), так чтобы оно помешало ему достичь ему подобного, так и того, что есть (ἐόν ἐστιν), так чтобы того, что есть здесь было больше, чем там, так как оно полностью неприкос/ новенно. 10 Ведь будучи равным во всех направлениях, оно равно/ мерно достигает и своих пределов». "
" На этом я заканчиваю мою достоверную речь и размышле/ ние о действительности; отсюда узнай же и мнения смертных, слу/ шая обманчивый порядок моих стихов. 1 "
Ну и как я должен мыслить это " Есть " ?
buch, 4 Май, 2026 - 15:49, ссылка
Сергей. Если вы убеждены, что авторов этой аксиомы среди великих мыслителей не имеется, считайте, что я и есть автор. Какие проблемы?
Ну и спасибо вам за то, что в начале дискуссия высоко оценили этот мой выдуманный во сне логический принцип существования.
Ну а зачем в этой теме подзастряли? Плюньте и разотрите.
Я способен вникать в логику чего-либо настолько, насколько мне дадены логические способности. Вот почему.
Сергей. Вот сколько вы здесь приводили выдержек и цитат из Парменида, а я ничего подобного у него не встречал. Такое ощущение, что мы говорим о разных людях и источниках.
Считайте эту аксиому существования моей придумкой и будет вам полное счастье.
Если просто так написать : Бытие есть , небытия нет - то это очень сильно амфиболично . Без контекста , без каких то современных представлений . Просто какое то кукуканье
Пётр , я в меньшей степени Вам доказываю . Мне за Парменида обидно
Это заметно . Честно говоря, сам впервые эту поэму прочитал . Да . Можно сказать, что Платон подхватил эту тему Парменида . А вот после Платона уже никто не смог продолжить...
Там специальная научная работа . Наберите в гугле , если хотите почитать
Да я так и считаю . Счастье по таким мелочам не испытываю....
Ну так и считайте, что я слабый амфиболик, кукукаю хрен знает что.
Сколько от вас всяких терминов слышу, которые, откровенно говоря не должны бы и существовать, как мусор. Как они у вас в голове умещаются, непонятно, да и зачем, а вот "Бытие есть - никак не умещается.
А что это вам за него обидно. Это не он, а я придумал эту хрень "Бытие есть, а небытия нет".
Так это каждого касается, в т.ч. и вас.
Я же говорю, что мне только Афонасина не хватает для полного счастья. И где только вы их откапываете?
А почему бы и Ханова в пример не привести, он тоже переводил поэму Парменида?
Откровенно говоря, я читал только комментарии к различным переводам.
Тогда спасибо за высокую оценку этого моего логического принципа, выраженную вами в начале дискуссии.
Пётр , пошла какая то бессодержательная хренотень , я с Вашего позволения продолжать её не буду . М45 ому отвечу попозжей , чего то время поджимать начинает...
В самую точку! Амфиболичность по простому двуличие.. неоднозначность, как термин употребляется в основном в диссертациях) и тут же следует кукуканье, однако! Просто буч откровенно хочет казаться умнее, чем есть на самом деле))), но кукканье тут же выдает его с потрохами), он этого и не догоняет, ибо реально мыслить и не дано) Тут все на лицо, с кем вы связались)))
Wit-P, 4 Май, 2026 - 19:08, ссылка
Он такой, какой есть. Другим ему стать не дано.
Да, просто...Вы, есть или нет? По-любому что-то есть, однозначно! Не будете же требовать доказательства, что вы есть? Раз есть вы, то есть и всё остальное, что связано с вами. Про-во, время, другие объекты, ваши мысли, понятия и т.д. А ,этовсё и есть Бытие. Которое есть, потому как есть вы, понимающий и утверждающий это.
Я есть . А "есть" есть ? Если есть то в каком виде "есть " есть . У Петра оно где то там в объективной реальности болтается . А у меня только в голове . А у Парменида переходы от того что есть к тому что мыслится ...
если вы сомневаетесь, то ущипните себя. Каждое ваше чувство , буквально кричит есть "есть"!
У всех, в голове. И у Петра и у Парменида.Когда вы забиваете гвоздь и не промахиваетесь, вы этого не знаете , но только стоит промахнуться хоть раз, так и всё встаёт на свои места. Гвоздь - это гвоздь, а вы это вы.
А надо ущипнуть " есть "
Спор вышел , что такое "есть" , какое оно и где находится . Если проанализировать Парменида то это одно . А если просто кукукать Бытие есть ( как Пётр ) это другое . К вечеру уже череп замедляется . Но . Просто попробуйте представить всё что есть во всех реальностях ( тут Панов недавно интересно задвинул про объективно существующую математическую реальность ( у меня это часть Абсолютной ) ) Представили ? Пока нет слов всё хорошо . Но теперь Пармениду потребовалось высказаться об этом . Он говорит про то что Есть . Что он при этом делает ? Создаёт абстракцию . Мысль ( я Бытие специально не буду использовать ( это гарантированное автоматическое попадание Алисы в страну чудес )) Эта мысль уже существует ( есть и мысль не одно и тоже ли ? ) Конечно она шар . Ибо любая деформация требует воздействия небытия ( а его нет , потому что мы его не смогли представить ) Когда Парменид говорит что Есть это шар , это указывает на то что он говорит о Мысли . А не как у некоторых шарообразных бытийщиков о чём то деятельном вне мышления . К тому же Парменид ещё и предупреждает, что Есть бесплодно ( иначе мысли бы порождались просто сами из себя ) ( а для нас это невозможно ) ( так как мысль всегда о чём то существующем )
Усё . Пошел расслабляться....
Ну, так вы, и есть это самое "есть". Везде, где есть сознание, есть возможность проявляться бытию, оформляясь мыслью "я есть".
Без ясного понимания, что такое человек(сознание) , невозможно ответить на этот вопрос. Увы, это спор ни о чём. У каждого имеется иллюзия-представления себя. Получается, что это спор иллюзий.Я, вот попытался, занести свои три копейки, и тут же сел в лужу...
Почитайте Поэму . Хотя бы те цитаты что я Петру написал . Кого вы там щипать собрались ? Бесплодный шар ?
Сергей, я не ставил себе цели разобраться в понимании Парменида . Я, представляю своё понимание - "Бытие есть". Почему оно есть, это главный метафизический вопрос. Ответ на который, вряд ли когда будет получен. Знал ли истину Парменид? Если бы знал, то смог бы также ясно изложить. Но не смог...всё во мраке веков, спряталось в недосказанности...Извините, что встрял в беседу и ничего не сказал путного.
М45
Засыпаю . Нет никакого Бытия м45. Не идите на поводу у шарообразных бесплодных бытийщиков . А вот логический принцип такой есть . Более того это и есть начало логики . Просто красиво высказаться не получается потому это несчастное Бытие и приплели сюда по бедности языка . В чисто логическом виде это звучит как : Нечто не может появиться из Ничто . Если внимательно почитать Поэму там ровно эта мысль и высказана . И это там самое главное . Бытие побочный продукт этой мысли. Да и вообще похоже там в переводе то ли Есть то ли То Он ... Что то такое кажется....
buch, 4 Май, 2026 - 23:10, ссылка
Интересно, что вами подразумевается под ЭТО?
Это следствие из аксиомы, к тому же имеется и продолжение: ".....и исчезнуть в Никуда".
Какой ещё аксиомы ? Если Вы мне её показать не смогли ....
buch, 5 Май, 2026 - 06:52, ссылка
"Бытие есть, а небытия нет"
Ку-ку Ку-ку
Аксиома , Пётр , это нечто самоочевидное . То что по другому быть не может . Вы смотрите и понимаете что это так и никак иначе . Про бытие никто не знает что это такое . Вам сам спец говорит что спорят уже хрен его знает сколько времени как понимать Парменидовское " быть " . А вы всё своё ку-ку ку-ку . У вас просто логика парализована...
buch, 5 Май, 2026 - 07:19, ссылка
Я кукукаю, а вы вякаете хрен знает что.
А "Бытие есть, а небытия нет" - может быть по иному? Логик блин, непарализованный.
Если в Вашей "аксиоме" неизвестен главный объект , что это нахрен за аксиома ? Парменид сказал , Парменид сказал... Покажите . Да нууууу... это я сказал.... и начинается всякая хренопляска...
buch, 5 Май, 2026 - 08:23, ссылка
Если вы приведете какую-либо аксиому, где известны и главные и второстепенные и третьесортные объекты, то я вам перечислю свою пенсию. Мамой клянусь.
Любая действительная аксиома самоочевидна и любая её часть абсолютно понятна
"Нечто не может появиться из Ничто"
Полностью ясно о чём речь
Вы не понимаете про что мы говорим и как . А вникать не желаете ( лишь бы прокукукать )
buch, 5 Май, 2026 - 10:52, ссылка
Да ясен пень: и Нечто понятно, и Ничто, и "может", и "появиться".
Не видать вам моей пенсии.
Вы так и не ответили, что вы хотели этим сказать? Ку-ку.
Ваши слова: Ну и как я должен мыслить это " Есть " ? Есть - имеет место быть, то есть, это все то, что есть. Например: есть самое себе неба, самое себе воздуха, самое себе времени, самое себе воды. То есть, каждое это самое себя имеет место быть только там, где должно ему быть.
Он не есть? Это значит нет и места ему быть, то есть, он не есть то, что есть в самое себе. Например: Шерхан, забор, лед, горечь, скука.
Это да
А это непонятно . Если Вы что то смогли назвать оно уже есть . Даже квадратный круг . То чего нет, вы даже назвать не сможете ( это только Кузин может )
Да на буча здесь можно вообще внимания не обращать, он возомнил ту себя философом, сам гуманитарий законченный))) Но и вы Петр, чего то очевидного как будто в упор не разглядите), Бытие - есть! да потому что для нас лишь оно и открыто, где мы и можем так сказать быть), а не бытие, это то, где соответственно быть нельзя, тут все просто)) И далее не бытие - это сам РЕАЛЬНЫЙ мир, но недоступный нам, ибо мы в бытие воспринимаем мир во времени и соответственно меняющийся, а реальный мир статичен и неизменен, и вообще то существует вне времени и пространства. Так что Не бытия нет, только и только с точки зрения рассмотрения бытия), а так оно вполне себе ЕСТЬ! но, воспринять его можно только СРАЗУ и ВСЕ, чего наше сознание по обыкновению не может, только в Просветлении, если ссылаться на Буддизм... И также, у вас отсутствует понимание такого важного принципа как случайность, именно благодаря ей и ВЫСЕИВАЕТСЯ бытие для сознания)) Понимаете, ВЕЧНЫЕ структуры и есть то состояние, которое сознание и может воспринять, но в не бытии есть ВСЕ, и те Вселенные, что не стабильны, а именно при прокрутке ВСЕх их возможных, проявляется и бытие, в котором сознание уже есть), но и комбинаций таких структурных Вселенных множество, а какая именно пойдет в путь, обеспечивается также случайностью, но возможно и под контролем высшего Я, это уже не суть важно, главное что бытие в любом случае иллюзорно, ибо это не реальный мир. Но, такова уже природа сознания, воспринимать мир только фрагментарно, в так называемом бытии.. Сами же структуры как неизменные и вечные, абсолютно не случайны, но выявление их возможно только и только через случайную прокрутку... Ибо никакой творец здесь вообще никак не уместен, структуры нельзя создать, их можно только высеять, вот и вся "магия"))) Учитесь решать задачки в первую очередь и только тогда и думать будет получаться))) А так, только можно мнить себя философом и наивно полагать что у вас есть какой то концепт)))
Wit-P, 4 Май, 2026 - 16:17, ссылка
Простите меня, больше мнить не буду.
И наоборот у Гераклита.
Точнее у основателя элейской школы - Ксенофана.
Для разума и практики это мало что дает, главное понимание бытия как всеобщего, что есть первопричина всего существующего.
ЛАС, 29 Апрель, 2026 - 14:43, ссылка
Что наоборот?
А он точно был основателем элейской школы?
Возможно-ли привести источники его выводов атрибутики Бытия?
Ничего не дает, кроме понимания начал мироздания.......
ЭЛЕЙЦЫ
PetrP, 29 Апрель, 2026 - 15:02, ссылка
ЛАС, 29 Апрель, 2026 - 14:43, ссылка
По времени сначала был Гераклит, а потом Парменид критиковал Гераклита и его последователей, называл диалектиков ДВУХГОЛОВЫМИ.
У Гераклита движение есть единство бытия и небытия. Если бы небытия не было, то не было бы ДВИЖЕНИЯ.
ЛАС
В поэме Ксенофана “О природе” сформулировано основное положение его учения: “Одно и все”. Его надо понимать не в том смысле, что есть одно и есть все, а в том, что одно и есть все, что существует и больше ничего нет. Одно есть все, что есть; всего нет, а есть только одно /ВЕК/.
Шесть (точнее 7) пунктов его размышления / МАН(Муравьев Андрей Николаевич)/
Пункт 1.
Все есть одно. Начинается с Фалеса, но здесь не стихии (все есть вода).Итак: Бог и не боги (многобожие).Если бог величайший, то один. Если богов много, то либо они не величайшие хотя бы по отношению друг к другу, либо они - одно.
Пункт 2.
Если есть одно, то оно не возникает.
Одно без начала, середины и конца? ЛАС: Если не началось, то и не возникало.
Пункт 3.
Если есть то один
Раз есть одно единое, то ничего иного нет. ЛАС: предмет философии ОДИН.
Пункт 4.
Так как он один, то он всюду.
Всюду он видит, всюду слышит, всюду мыслит себя и без труда, помышленьем ума все обнимает. Что обнимает? Себя самого!
Пункт 5.
Оно ни движется, ни покоится.
Двигаться можно в иное, а иного нет, все место занято им.
Не покоится, так как покоится может только то, чего нет, а он есть. ЛАС: противопоставляет аналогично покойнику (умершему человеку).
Пункт 6.
Если не изменяется, то Ни конечное и Ни бесконечное.
Оно и ни конечно, так как конечное ограничено, чем то иным , а иного нет, есть только одно.
Если нет конца, нет никакого определения, того и НЕТ. ЛАС: у бесконечного нет конца, его нельзя определить, значит бесконечного нет.
Пункт 7.
Не понимают то, что все есть одно, т.к. «все заляпано» мнением
Все есть одно, а кто думает, что есть много, то он не думает, а мнит. Мнением «все заляпано» и это не позволяет познать СОВЕРШЕНСТВО - одно. Бог Ксенофана изображается как ШАР- совершенной геометрической фигурой.
Ксенофан в конце поэмы выражает сожаление: “Никто не постиг то, что ясно, и никто не постигнет то, что я о богах говорю и о сущем всецелом”.
--------------------------
ЛАС
У меня другое понимание.
Момент всеобщего в предмете есть первопричина его существования. Дважды определяя всеобщее (сначала как особенное, потом как единичное) получаем абсолютную истину предмета в форме разумного понятия.
ЛАС, 30 Апрель, 2026 - 00:44, ссылка
По возрасту - они были почти одногодками: Гераклит старше Парменида на 4 года.
Гераклит не утверждал, что неБытие существует. Он утверждал, что без представления о неБытии, не возможно было бы движение (изменения были бы невозможны). И интуитивно он рассуждал верно, при этом не понимая, как же может при этом "существовать" "несуществование". А Парменид, формально рассуждая верно, не понимал, что единое - это совокупное множество, т.е., что без противопоставления не может быть самого существования.
Откровенно говоря, совершенно не был в курсе идей Ксенофана. Но, согласитесь: сложно было бы заниматься интерпретацией идей Ксенофана, не будь относительно четких формулировок Парменида, да еще и с введением в оборот терминологии о существовании (Бытии).
Ваши комментарии к процитированным пунктам, на мой взгляд - неверны. Имеются выводы Парменида, которые достаточно логичны.
Своим комментарием: "Ничего не дает, кроме понимания начал мироздания......." я, в ироничной манере, выразил своё несогласие с вашим утверждением, что "Для разума и практики это мало что дает". Так что ваше высказывание: "главное понимание бытия как всеобщего, что есть первопричина всего существующего" - оно верно, а высказывание о том, что "ничего не дает" - не верно. Так что налицо у вас противоречие.
А вот ваш коммент в этом посте: "У меня другое понимание. .........." - вообще непонятен.
PetrP, 30 Апрель, 2026 - 08:24, ссылка
Только что ответил про ДВУХГОЛОВЫХ
ЛАС, 30 Апрель, 2026 - 08:11, ссылка
ПАРМЕНИД ГЛАЗАМИ ДИАЛЕКТИКА ПЛАТОНА
Эль-Марейон, 30 Апрель, 2026 - 04:07, ссылка
У Платона диалектика:
1) Находить ЕДИНОЕ во многом.
2) Находить многое в едином.
Парменид мыслит только ЕДИНОЕ, что от основателя элейской школы Ксенофана. Все многое и движение есть чувственное, видимое, неистинное - МНЕНИЯ ( апории Зенона).
В диалоге Парменид Платон развивает свою диалектику, что является проектом разумного понятия по Гегелю.
Вчера пришлось вспомнить философию Ксенофана...
======================
лас
Мне нужна философия только для того, что она позволяет познавать диалектически интересующие меня предметы в абсолютной истине в форме разумного понятия. Вот и все мое понимание.
ЛАС, 30 Апрель, 2026 - 08:38, ссылка
А это в контексте чего.......? Я вас про них и не спрашивал.
А все вышесказанное - оно для чего? Что-то я никакой связи не улавливаю.
PetrP, 30 Апрель, 2026 - 09:17, ссылка
ЛАС, 30 Апрель, 2026 - 08:38, ссылка
ЛАС
В контексте того, что Парменид в своем понимании бытия отталкивался от диалектики Гераклита.
А все вышесказанное - оно для чего? Что-то я никакой связи не улавливаю.
ЛАС
Для понимания социализма с позиции разума.
ЛАС, 3 Май, 2026 - 16:28, ссылка
Всё ясно и понятно.....
ВСЕ ЕСТЬ ОДНО КСЕНОФАНА И ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО БЕЛОНОГОВА
PetrP, 3 Май, 2026 - 18:29, ссылка
ЛАС, 3 Май, 2026 - 16:28, ссылка
Благодаря беседе с вами, я вынужденно вспомнил философию Ксенофана, основателя элейской школы. Далее вышли на Парменида, открывшего предмет классической философии как всеобщее единство бытия и мышления (ИСТИНА). Парменид первый действительный философ, т.к. открыл действительное начало философии.
Но для меня , новым является то (сверкнула мысль), что философия Ксенофана по сути есть обоснование закона диалектической логики - ЗАКОНА ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО, открытого М.И. Белоноговым (МИБ) , что противостоит закону исключения третьего из формальной логики. Поэтому диалектический момент понятия "А= не -А" есть речь об одном, но во внутреннем развитии.
Каждый пункт философии Ксенофана доказывает исключение ВТОРОГО.
В поэме Ксенофана “О природе” сформулировано основное положение его учения: “Одно и все”. Его надо понимать не в том смысле, что есть одно и есть все, а в том, что одно и есть все, что существует и больше ничего нет. Одно есть все, что есть; всего нет, а есть только одно /ВЕК/.
Шесть (точнее 7) пунктов его размышления / МАН(Муравьев Андрей Николаевич)/
Пункт 1.
Все есть одно. Начинается с Фалеса, но здесь не стихии (все есть вода).Итак: Бог и не боги (многобожие).Если бог величайший, то один. Если богов много, то либо они не величайшие хотя бы по отношению друг к другу, либо они - одно.
Пункт 2.
Если есть одно, то оно не возникает.
Одно без начала, середины и конца? ЛАС: Если не началось, то и не возникало.
Пункт 3.
Если есть то один
Раз есть одно единое, то ничего иного нет. ЛАС: предмет философии ОДИН.
Пункт 4.
Так как он один, то он всюду.
Всюду он видит, всюду слышит, всюду мыслит себя и без труда, помышленьем ума все обнимает. Что обнимает? Себя самого!
Пункт 5.
Оно ни движется, ни покоится.
Двигаться можно в иное, а иного нет, все место занято им.
Не покоится, так как покоится может только то, чего нет, а он есть. ЛАС: противопоставляет аналогично покойнику (умершему человеку).
Пункт 6.
Если не изменяется, то Ни конечное и Ни бесконечное.
Оно и ни конечно, так как конечное ограничено, чем то иным , а иного нет, есть только одно.
Если нет конца, нет никакого определения, того и НЕТ. ЛАС: у бесконечного нет конца, его нельзя определить, значит бесконечного нет.
Пункт 7.
Не понимают то, что все есть одно, т.к. «все заляпано» мнением
Все есть одно, а кто думает, что есть много, то он не думает, а мнит. Мнением «все заляпано» и это не позволяет познать СОВЕРШЕНСТВО - одно. Бог Ксенофана изображается как ШАР- совершенной геометрической фигурой.
Ксенофан в конце поэмы выражает сожаление: “Никто не постиг то, что ясно, и никто не постигнет то, что я о богах говорю и о сущем всецелом”.
ЛАС, 4 Май, 2026 - 20:58, ссылка
Я отдаю должное Ксенофану, но он никогда не был основателем элейской школы - это раз. Он был ровесником Парменида - это два. Они, Ксенофан с Парменидом, вполне вероятно встречались, обсуждали Бытие, обсуждали свои поэмы "О природе" - это три. Так что говорить кто из них впервые заикнулся о Бытии - не представляется возможным. По крайней мере у Парменида Мысль о Бытии сформулирована относительно четко и стройно, поэтому нет достаточных оснований отвергать авторство Парменида учения о Бытии и самого термина "Бытие".
Да и своей статьей я преследую совсем не цели исследования наследия Ксенофана, или Парменида. Я выделил аксиоматическую часть его (Парменида) учения и проанализировал (как смог) её онтологию, т.е. Начала мироздания.
PetrP, 5 Май, 2026 - 06:38, ссылка
ОК, у меня позиция д.ф.н. Муравьева, который всю жизнь этим занимается.
ЛАС, 5 Май, 2026 - 10:15, ссылка
Понятно.