Введение в философию сознания. Феноменология сознания - 2
1. Определение данное "сознанию" в первой части может показаться странным. Но дело в том, что такую предельную сущность - как сознание - невозможно определить через что-то другое. Почему? Потому что она предельна, все остальное всегда дано в свете сознания. Сознание присутствует во всем. Определяя сознание через иное, мы будет каждый раз оказываться в ситуации зацикленного определения - idem per idem (тоже через тоже). Сознание можно определить только через самое себя. Но как высказать такое определение? Ведь оно будет тавтологией, а значит для другого, который не знает, что такое сознание - это определение будет звучать непонятно. Поэтому единственный способ определить сознание - это указать на него в двойной стратегии:
1) с одной стороны, говоря о том, что сознанием не является (это мы уже проделали);
2) с другой стороны, говоря о том, как сознание проявляет себя как некоторая сущность в своем явлении. Остановимся на второй задаче.
2. Давайте разберемся какие явления нашей ментальной жизни связаны с проявлением такой сущности как сознание:
1) С сознанием связаны все метафоры света, которые мы относим к нашей ментальной деятельности - ясность, просветленность, свет и соответственно обратные метафоры - темноты, неясности. Иначе говоря, сознание для нас связано с одной стороны с видением, а с другой стороны - с делом понимания и непонимания. В нашем языке, отвечая на вопрос о понятности, мы отвечаем: "Все ясно!" Точно также, например, в английском языке глагол to see - означает и видеть, и понимать. Пока эту тему я не буду развивать подробнее.
2) С сознанием связана такая функция человека как свидетельствование и констатация. Одно дело мы осуществляем некоторую деятельность, а другое дело мы застаем себя (осознаем себя) за этой деятельностью. Такое осознание себя в момент совершения деятельности мы называем рефлексией (пока я не буду обсуждать этот термин в строгом значении слова).
3) С сознанием связана такая характеристика мира как его открытость нам, данность, развернутость перед нами. Именно отсюда Хайдеггер выводит, что истина есть несокрытость (алетейя). Выведение сущего из тени, потаенности на свет сознания, обнаружение - это и есть, согласно Хайдеггеру, выведение сущего не свет истины.
4) С сознанием связана такая структура нашего бытия как присутствие. Иначе говоря, сознание есть способ, каким мы отличаем себя (субъектное поле) от объектного поля. И то, и другое поле даны в сознании, присутствуют, но одновременно они различны. Иначе говоря, само различение субъект-объектной соотнесенности есть дело сознания. Для обоснования этого требуется тонкая работа с различениями в самом сознании. Пока это тоже оставим на потом.
5) С сознанием связан такой феномен как самосознание. Самосознание - это сознание свидетельствующее, констатирующее "Я".
6) С сознанием связано такая сущность как внимание. Внимание - это как бы "пятно" интенсивного сознания, которое направляется на выбранный предмет. Часто именно с вниманием и ассоциируют сознание, когда говорят об "актах сознания". Дело в том, что внимание - это действительно акты, при том, что само сознание при этом остается как чистая открытость. Внимание - это как бы "сгущение", "концентрация" сознания на некотором предмете. Мы говорим о "концентрации внимания". Внимание - это энергетически затратная функция, точно также как и мышление, поэтому мы не можем долго чему-то внимать, мы расслабляемся и возвращаемся в исходное естественное состояние равномерного сознания. Все это описание феноменального опыта указывает на то, что сознание - это именно некоторое ментальное пространство, как бы "стихия" возможных ментальных актов, которое мы можем делать неоднородным в определенные моменты времени для усиленного сознавания.
7) С сознанием связана сама пространственность того, что развернуто перед нашим взором. Это особый разговор. Можно было бы сказать, что ментальное пространство сознания спроектировано на реальность мира (который обладает некоторой пространственностью в своем нерасчлененном целом) и явлено нам как то, что мы называем пространством. Это Кантовский разговор до определенной степени. Дело в том, что Кант допускает некоторую Абсолютную позицию, в которой мир дан сам по себе в своем первозданном бытии, до конструктивности нашего сознания. Я же не делаю таких допущений. Подробно об этом напишу отдельно.
8) С сознанием связано и сама возможность такого феноменального опыта как внутреннее проживание времени, или как формулирует его Гуссерль - "внутреннее сознание времени". Как это происходит? Я уже говорил о том, что сознание "стоит" во времени в том смысле, что сознание и есть система отчета, относительно которого мы отчитываем время. Находясь с сознании, мы как бы находимся в системе покоя относительно внутреннего проживания времени. С другой стороны, поскольку сознание "стоит", все остальное относительно него движется. Таким образом, если мы зафиксировали систему отчета, то теперь можем фиксировать и движение относительно нее. Это движение нашего "Я" относительно сознания в наиболее четком виде есть наши переживания. Переживаниями и есть внутреннее проживание времени. Переживаниями и мы меряем внутреннее движение времени и внешнее движение времени. Само различие времени астрономического (внешнего) и личного (внутреннего) основана на такой двойственной структуре "Я", которое с одной стороны покоится на сознании, а с другой стороны укоренено в теле, в переживаниях.
9) С сознанием связана такая характеристика наших возможностей как фантазия и представление. Сознание пространственно и это не зависит от того, открыты у нас глаза или нет. Мы можем представлять нечто пространственное и "во внутреннем взоре". Благодаря сознанию вообще возможна такая вещь как "внутренний взор", "внутреннее пространство".
10) С сознанием связано различие внутреннего и внешнего. Не смотря на то, что сознание как ментальное пространство спроектировано на мир, мы различаем сознание и мир. Мы с этим миром не сливаемся. Мы понимаем, что относится к нам, а что к самому миру. Иначе говоря, мы понимаем разницу между содержанием сознания и самим сознанием. Сознание может наполняться разным содержанием - ощущениями, мыслями, желаниями, переживаниями, фантазиями - на на деле все это содержание никак не затрагивает само сознание. Сознание как ментальное вместилище любого содержания так и остается равным себе, независимо от входящего и уходящего из него содержания. На деле сознание как ментальное пространство вообще бессодержательно, пусто, как вместилище готовое принять любое содержание. Это и называется открытостью сознания (о психоанализе позже). Поэтому отождествлять сознание с содержанием сознания - это методологическая ошибка.
Наверное, я что-то пропустил, полнота картины мне пока самому не ясна. :)))
3. Я ничего не сказал о сущности "воли". Это сложная характеристика нашего "Я". Я не вполне разобрался с этим вопросом. Но мне представляется, что воля - есть особое переживание, например, связанное с преодолением препятствия. Но это отдельный разговор.
Далее, я постараюсь говорить о сознании не на уровне феноменологии, т.е. на уровне указания на феномены через дескрипцию и их раскрытие в языке. Далее, я попытаюсь более строго изложить саму метафизику сознания, используя указанные интуиции.
Пррдолжение следует...
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вопрос: в каком смысле вы используете слово "ментальный"? И как соотносится включение этого термина в рассуждения с тем, что вы написали на первом же шаге:
1. Чтобы не получилась путаница, я к слову пространство добавляю "ментальное", чтобы различить пространственность как характеристику самого нерасчлененного мира (мира вне конструктивности сознания) и пространственность как развернутость собственно сознания. Никакого другого смысла в этой добавке нет.
2. Сам вопрос о соотношении двух "пространств" можно излагать двумя способами. Или в смысле монизма - пространство одно и оно и есть сознание. Или в духе дуализма (реализма) - пространства два - одно есть наше пространство (пространство сознания), другое - нечто реальное, мир, имеющий характеристику "пространственности", точнее следует говорить о некой характеристике нерасчлененного мира, которая у нас в сознании разворачивается как пространство. Более строго:
В нерасчлененном мире есть нечто, что в результате конструктивности нашего сознания (наложения его на мир) разворачивается "перед" нами как пространство.
3. Выбрать из этих двух способов сложно. Где критерий? Каждая по-своему основательна и по-своему проблематична. Монизм основателен тем, что не требует лишних допущений, но возникает вопрос откуда берется вся содержательность в сознании, ведь мы ее не творим.
Дуализм хорош тем, что позволяет объяснить, откуда приходит содержательность, поскольку мы мир не творим, а конструируем из того, что дано. Но возникает проблема как описывать существование мира "вне" сознания.
Булату
Вопрос-то было простой: почему вдруг "ментальное"?
Ментальный (лат. mens – ум, разум) - относящийся к уму, к умственной деятельности.
Иногда, конечно, под ментальное подводят и психику целиком, но, думаю, тут надо быть точным.
Если вы в философии (вне психологии и вне прочего анализа человеческих способностей) хотите обозначить нечто принадлежащее субъекту, так и пишите "субъектное пространство", отличая его от, скажем, "реального пространства". И никаких ассоциаций с "умом" не будет. Откуда вообще тут мог появиться "ум"?.
Я не раз отмечал, что в этой начальной области философствования, при оперировании несколькими объектами (понятиями) надо быть предельно точным в терминологии. Я понимаю, что можно ответить: мол, чего вы к словам придираетесь, пытайтесь понять смысл и т.п. Ну, во-первых, никакой смысл ни до кого не дойдет, если изложен во внутренне несогласованной терминологии. А во-вторых, хотя наверное, это первое, вне устойчивой терминологии невозможно само мышление, то есть не будет и никакого смысла. (Ну это так, лирическое отступление вообще, а для вас конкретно:)
И так, рассмотрим казалось бы проходную фразу "различить пространственность как характеристику самого нерасчлененного мира". Тут мы имеем явную накладку: либо "пространственность" (как различенность множественно данных объектов), либо "нерасчлененный мир" - если мир рассматривается как нерасчлененный (на объекты), то в нем нет никакого пространства. То есть тут вы одновременно стоите в двух позициях: одной ногой в монизме - то есть говорите о нерасчлененном мире, который конфигурируется в пространстве субъекта, второй - в дуализме - говорите о наличие пространства (а значит и объектов) в этом мире, вне сознания субъекта.
В итоговом тезисе
эта проблема устранена - пространство одно. Я бы только не использовал термин "наложение", у которого есть явный оттенок противопоставления субъекта миру, как кого-то внешнего, кто может наложить "наложить" на рядом стоящий мир.
Но основную проблему я вижу в использования термина "пространство". Понятно, что речь идет о пространстве, как о том, "где", "в чем" различаются объекты данные субъекту в сознании. Но тут же автоматом встает вопрос: а все ли объекты, которые мы различаем даны нам в пространстве? Можно, конечно, сказать, что мы имеем дело не с "реальным пространством" (трехмерным), а обобщенным субъектным (в вашем варианте "ментальным") пространством (многомерным пространством возможностей, понимаемом вне реального пространства и времени), но тогда на следующих шагах возникнет проблема соотнесения этого субъектного пространства с трехмерным пространством, да плюс еще надо будет говорить о времени... Ведь сразу следует вопрос: а в "ментальном пространстве" есть объекты, которые человек не фиксирует в "реальном (трехмерном) пространстве"? Мало того, что придется каждый раз пояснять, что это разные пространства, так еще этим вы однозначно укореняетесь в схеме дуализма.
Поэтому термин "пространство" как однозначно ассоциированный с тем, "где и как" дано нам множество объектов (пространственных), как то, что противопоставляется времени, на мой взгляд, не очень удачное.
Мой ответ на поставленный вопрос для вас очевиден: сложность ("содержательность") действительности субъекта ("ментального пространства") тождественна темпоральной сложности субъекта - субъект объектно различает в мире то, что позволяет его сложность - субъект есть сложный трафарет, через который он продавливает в свое "пространство" объекты.
Используя слово "конструируем" вы уже впадаете в "тритизм" :) - в дуализме следует говорит об отражении. И основная проблема дуализма не в описании - в нем то, что отражает субъект и есть описание того, что есть "вне" сознания. Проблема, во-первых, в сопоставлении разных не совпадающих описаний, и во-вторых, в творении нового в ходе описания, по сути, в нарушении каузальной замкнутости "объективного" мира.
P.S. И вы оставили без внимания куда более важный комментарий
Что значит сложно? Вы признаете у сознания наличие конструктивности? Лично я – нет.
Булату,
Если мы приписываем сознанию наделение мироздания пространственностью (есть нерасчлененный единый мир, а сознание своей конструктивностью разворачивает единый мир как пространство, вмещающее всю содержательность мира), то сознание (само по себе) "как ментальное пространство вообще бессодержательно, пусто, как вместилище готовое принять любое содержание".
А что же является содержательной категорией? Что способно заполнить пустое пространство?
У Булата в начале текста сознание позиционируется так:
А кто же хозяин содержания, без которого пространство сознания пусто?
У сознания есть интенция , но на что же её направлять, если сознание "предельная сущность" и за его пределами есть ли еще что-то?
На мой взгляд сознание можно соотносить с категорией мир. Искать, что есть в мироздании помимо сознания, что/кто есть обладатель содержания мира (и входит он или не входит в сознание).
Мне представляется интересным соотнести категорию сознание с категорией знание.
Знание, на мой взгляд, принадлежит сознанию.
Знание "живет", используется и пополняется через субъект-объектное отношение.
На уровне ума (ментальный план) субъект оперирует знанием через разделение единых предметов (данных в уме в форме понятий и привязанных к ним образов) на отдельные абстрактно-логические элементы, из которых конструирует идеальные проекты (мысленные конструкты - объекты деятельности ума) и человек в своей деятельности гипостазирует их в предметы второй природы - в техносферу.
Мир "вне" сознания, на мой взгляд, это условность такая же, как и мир "внутри" сознания.
Вы сами рассуждали о "нерасчлененном мире", к которому приложили "конструктивность сознания". В итоге "расчленения" мира он обнаруживает двойственность развернутого (проявленного) своего бытия. Мир выявляет из себя нерасчлененного - дифференциацию, дихотомию на форму (простанственность - хозяин, по Вашему, - сознание) и содержание (наполняющее пространство - по системе координат Болдачёва - хозяин: объекты, заключенные в действительности субъектов).
Кем дано, откуда дано?
Пермскому
1. Вы пишете:
Но в этом и состоит проблема монизма, что содержанию неоткуда взяться, если признать, что сознание его само не творит.
2. Вы пишете:
Сознание направляет свое внимание на свои регионы: мышление, восприятие и прочее. Невозможно направить интенцию вовне, поскольку сознание и есть все ("вне" сознания ничего нет).
3. Вы пишете:
Это вообще неправильная постановка вопроса. По Вашему у всего есть хозяин?
Если Вы имеете в виду субъекта, то часть сознания (фокусное сознание) - это и есть субъект. Сознание, как я его понимаю, внутри себя разделено на фокусное сознание (связанное с вниманием) - ФС и на переферическое сознание - ПС. Но это долгий разговор. Можете посмотреть мои видео на эту тему.
4. Вы пишете:
Это не философская постановка вопроса. Философия начинается с утверждения: "нет ничего вне сознания", поскольку все и каждое есть для некоторого сознания.
5. Сознание есть все. Все находится в сознании, в том числе и знание, и мир, и ум и все остальное.
6. Когда я пишу мир "вне" сознания, где "вне" в скобочках, я имею в виду условность самой дилеммы - сознание и мир "вне" него. Но если нет ничего "вне" сознания, то и термин "внутри" сознания (как соотносительный с "вне" сознания) также не нужен, ведь все есть сознание.
7. Философия не может начинаться с абсолютного нуля. Она начинается с некоторой очевидности. Эта очевидность прежде всего и есть данность, явленная нам в опыте. "Откуда она взялась?" - это вопрос для самой философии является внешним. В философии мы уже имеем дело с чем-то, что ясно - вот оно, в опыте. А каков его генезис - это вопрос не к философии.
Булату,
Позиция - "сознание есть всё" для меня вполне приемлема, если "сознание" и "мир" считать синонимами. В эзотеризме одно из обозначений Абсолюта есть Абсолютное Сознание.
1. Что Вы понимаете под "миром" в отличие от сознания?
2. В другой ветке "Классический и постклассический субъект: точки различения и единства"(21 марта 2012 - 20:40) Вы говорите:
Но, коль мы различаем поток фактов сознания и того, кто "стоит" и пропускает через себя этот поток, то сознание выступает общим, третьим субъекта (кто "стоит") и объекта (потока фактов сознания).
Сознание, будучи синонимом мира, обладает содержанием (не творит, но обладает), которое будучи развёрнуто в пространствено-временной поток различается (делится на дуальности) субъектом "как переход от одного момента времени и пространства к другому".
Когда же субъект останавливает в своем мышлении "поток фактов сознания", то он уже имеет дело не с пространственно-временной последовательностью (потоком сознания), а с сознанием в его целостной всеохватности (прошлого-настоящего-будущего).
Поэтому, я бы сказал, что 1) сознание не творит содержание, а обладает им (в своей всеохватности); 2)сознание вмещает (является общим) субъект и объект, дух и материю; 3)сознание выступает синонимом мира.
Булату
Так этим самым вы и дали исчерпывающее определение сознание и именно "через что-то другое". Надо только сместить акцент, точку внимания: не сознание присутствует во всем, а все присутствует в сознании. То есть сознание есть то, в чем присутствует все данное субъекту. Или так: сознание есть данность всего (всего другого, всех объектов) субъекту. И больше никакого смысла в этом понятии нет. Есть сознание - есть данность, нет сознания - нет никакой данности. Есть нечто для субъекта - оно есть в его сознании, нет чего-то для субъекта - нет этого в сознании.
Если вы видите какой-то больший смысл - укажите на него. Я не очень понимаю, что вы описываете, что пытаетесь понять. Ясно, что речь идет о понятии "сознание", но не очень понятно, что вы называете этим словом. Поставьте проблему.
Чуть-чуть не дотянуто: "всё данное субъекту", да, но прежде всего он сам себе: субъект субъекта, или "Я".
Итак, не сознание, а самосознание, как понимал Гегель.
От его трактовки отражения марксистско-ленинская философия отказалась по известным мотивам: "Мы"!
Сам себе субъект не дан - как только вы что-то различите в субъекте, то автоматом получите объект для субъекта. Нет такого объекта в действительности субъекта под названием "субъект" ("Я"). Вы можете указать на хоть что-то, что принадлежит субъекту и не является для него объектом?
Это совершенно другая проблема - сначала надо решить, что такое "сознание", а потом уже в его рамках можно будет искать "самосознание".
Субъект не дан себе как объект. Но это не значит, что любая попытка мыслить себя выливается у субъекта в мышление объекта никак с субъектом не связанного, никак с ним не соотнесенного.
Все правильно - никак не значит. Наоборот, мышление любого объекта соотнесена с субъектом - просто потому, что мыслиться объект данный именно этому субъекту. То есть все объекты соотнесены с субъектом. Но среди этих объектов нет объекта "субъект" ("Я").
Ну почему, субъект может построить объект «который Я». Это называется рефлексией и люди постоянно этим занимаются.
Я не об этом. Построив объект «который Я» субъект понимает его отличие от других объектов. Особенность только в том, что начиная детализировать Я-объект, субъект сталкивается тем что это не совсем он, разрушает его и строит вновь. Такое построение и разрушение Я-объектов происходит постоянно.
Не "не совсем", а совсем не "Я". Да в действительности субъекта может быть такой объект как "образ субъекта". Но это не субъект, не "Я". Ну и вернитесь к начальному своему комментарию:
И можно закончить обсуждение: такой объект как "субъект" не дан субъекту.
Это идеальный субъект. Он действует, например, как Я-концепт.
Самосознание не исключает сознание. Оно представляет собой "вершину" механизма отражения. Появляется в возрасте где-то в три года.
Важно, что субъект, благодаря местоимению Я, становится ещё и отвлечённым от себя субъектом, обращённым к себе как объекту, которому, в свою очередь, даны другие внешние объекты, как Вы говорите.
Через реакции на внешние объекты человек самоопределяется, самоотождествляется. Например, поднял гирю - Я силач, не смог - Я слабак.
Самосознание отличает человека от животного отражения.
Человек способен как бы смотреть со стороны на себя и свои действия с внешними объектами, корректировать их по своему усмотрению. Животные этого лишены. Эту способность, неудачно, стали называть сознанием...
Почему это элемент сознания должен исключать сознание?
И вообще не понял, какое отношение рассказ о вашем понимании самосознания имеет отношение к обсуждению. Да, самосознание есть - но его бессмысленно обсуждать без обладания представлением о сознании.
Самосознание не элемент, а уровень процесса отражения, завершающий. Первый уровень - бессознательное. Второй - подсознание. Третий - сознание (?)...
Своего я ещё ничего не сказал. Припомните самосознание по Гегелю. Всё другое в учебниках по психофизиологии. У меня Н.Н. Даниловой.
Александру
1. Вы пишете:
Скорее верно и то, и другое. Когда я говорю, что сознание есть пространство, то я и имею в виду, что "все дано в сознании как в некотором вместилище". Но это одна сторона вопроса. Другая сторона - это присуствие сознания во всем. Точно также как пространство - пронизывает все, что в нем находится. Сознание и охватывает все (как вместилище) и вклинивающееся во все (как различие, как присутствие). Именно в силу того, что сознание во всем я не могу к сознанию как к предмету своего интереса подойти со стороны, не могу от него избавиться - взять его как нечто данное здесь и сейчас, как цельный объект, не могу им оперировать как предметом, только указывать словом.
2. Вы пишете:
Хорошая, честная постановка вопроса. Я собственно хочу об этом сделать сообщение отдельным постом. Укажу только на одно предварительное замечание. Вы различии сознание и субъект, как если бы для такой предельной сущности как сознание - различие субъекта и сознания было бы чем-то очевидным. Иначе говоря, Вы сознание свели к некоторой деятельности субъекта. Тем самым Вы поддались игре языка, согласно которой каждая сущность в нас атрибутируется или как свойство или как способность некоторого индиферентного субъекта. На деле допущение такого субъекта для такой "способности" как сознание - методологически некорректно. Но отдельно об этом сделать сообщение, тут надо все изложить аккуратно и по порядку. Вот Вам и проблема!
Попытка "сцепить" приходящее "снаружи" (зрение, слух) или изнутри (чувство боли) с имеющимися представлениями. Если "сцепление" удаётся - находится достаточное количество общих точек (стыков) - то далее "напряжение" внимания ослабевает и идёт "укладывание" приходящего в систему представлений. Если количество общих точек недостаточно, то идёт "укладка" приходящего в память для более поздней "обработки.
Булат, а с символизмом сознания, как на том настаивают Пятигорский и Мамардашвилли, Вы разобрались?
--
М.Грачёв
Михаилу
Пока нет. Я сначала хочу разобраться с своим пониманием сознания, а потом буду разбираться с пониманием других. :))
Булату
С интуицией, стоящей за данным определением, полностью согласен. Но определение, во-первых, некорректное, во-вторых, сциентистски-физикалисткое.
Некорректность – в том, что термин "сознание" заменен на термин "ментальное". Яснее не стало (согласен с Болдачевым). Хотя примерно так же термин "время" заменяют на "темпоральность" и т.п.
Очевидно, сознание – некое вместилище, топос, пространство, но и время, но и субстанция, но и всеединство всего ментального, сознательного, причастного к сознанию, а посему - всех своих форм.
Я бы дал (тоже, пожалуй, не менее корявое) определение.
Сознание – субстанция всех своих форм, содержаний и модификаций.
В том числе и бессознательного, как особой моды (формы) сознания, в которой нет осознания.
А вот почему оно сциентистское, так это опять очередное отстранение от таких арибутов, как душа, дух, культура, эстетика, этика и т.д.
Раньше говорили не сознание, а душа. Теперь – сознание. Термин "сознание" потерял некий аромат древности и вдохновенности.
Потом говорили не сознание, а дух. Теперь – сознание. При этом вообще теряется специфика всей средневековой духоносной культуры.
По мне так, по сравнению с терминами «душа» и «дух», термин «сознание» - какой-то массовидный ширпотребный полуфабрикат. Без души и духа к сознанию не подобраться.
И если уж на то пошло, в понятии «Сознание» должны светится все формы и атрибуты сознания: бессознательное, чувственность, воля, рассудок, разум, иррацио, душа, дух, воображение, вера, самосознание, рефлексия, мышление, красота, добро, истина, «Я» и т.д., т.е. всеединство форм.
2 Сергей Борчиков
Подтвердите, пожалуйста, эту вашу мысль цитатами: где и когда я заменил термин "время" на "темпоральность".
Сколько ж можно так безответственно разбрасываться словами?..
Я не имел в виду Вашу концепцию, и тем более ее содержание. Я имел в виду общую тенденцию - заменять красивые вековечные слова-термины на русской основе латинизмами. Сам этим страдаю. Но "трансценденцию" или "субстанцию" просто заменить нечем, а темпоральность можно.
Если бы Булат говорил о русском слове "Со-Знание", "со-ведение", а то ведь он тоже подменяет красивые "душу" и "дух" неуклюжим "сознанием".
2 Сергей Борчиков
Охотно верю.
Но не думаю, что вы могли не понимать, что ваша фраза
содержит жирный намек, мол, есть тут некоторые (не будем показывать пальцами), которые подсовывают нам нечто, основанное лишь на замене терминов :))
А вот реальную подмену понятий проводите именно вы: не говорит Булат о русских словах "Со-Знание", "со-ведение", он анализирует философское понятие "сознание", которое никогда и уж точно в современной философии не отождествлялось с красивыми "душа" и "дух". (А можете пояснить в чем красота этих слов? - мне они кажутся неблагозвучными, особенное второе - дух-мух-рух-бух...)
Собственные мысли всегда соответствуют истинности высказываний их автора. В этом случае автор ничего не подменяет, а описывает предмет так, как он его видит.
--
М.Грачёв
Александр, я, действительно, не имел в виду содержание Вашей теории. Я лишь бьюсь за эстетику языка. Я и себя отношу к его исказителям: например, мои любимые "трансцендентальная апперцепция" или "трансимманентность". Ну никуда не годные слова (не понятия).
Но когда я говорил о физикализме, то имел в виду Ваш уклон. В прошлый раз Вы меня вроде переубедили, но лекция по астрофизике (по Н.А.Козыреву) меня укрепила во мнении. Дух - вещь для гуманитариев-философов-лириков блогоговейная, и сказать про дух "дух-мух-рух-бух" может только очень физикалистски настроенная личность.
А что касается философского понятия "Сознание", то три с половиной тысячи лет в истории философии оно прежде всего связано с душой, духом и умом-разумом - этими тремя модами-ипостасями сознания. И рассматривать их в отрыве от этих субстанциальных форм, значит рассматривать сциентизированную абстракцию.
Физика тут совсем никаким боком :) Вы написали, что это красивое слово - я, что оно неблагозвучно (есть более красивые слова в русском языке).
Значит в сообщении Игоря по экспериментам Козырева вы ничего не поняли - если не услышали философское содержание - только оно там и было существенно. Тут мы имеем редкий случай, когда сугубо философский концепт может дать ключ к решению научных проблем (в эволюционной биологии, астрофизике, возможно в интерпретации квантовой теории). Повторю: релятивистская темпоральная онтология является исключительно философской, более того, не материалистической и не реалистической. (В уж либо ничего не пишите, либо прочитайте, а потом делайте выводы :).
Ну вот теперь и подумайте, может быть именно вследствие этой "связанности" все это время воз и поныне там: эти три ипостаси с успехом выполняют роль лебедя, рака и щуки. Пора распрягать. Вам же не шашечки, а ехать... (Кстати, в буддизме сознание не связано с духом, и хотя во многом зависит от мышления, но не отождествляется с ним.)
Вся правда без жирных намеков
Если быть точным (или "дотошным и доскональным", как выразился только что в другой ветке Александр) с опорой на цитирование авторских текстов, то обоснование вторичности круга идей автора "темпоральной концепции" будет следующей.
Нет, термин "время" и понятие не были единственными. Наряду с термином "время", наряду с понятием "время" всегда использовались в соответствующих контекстах такие понятия, как "процесс", "процессуальность", "мгновенная скорость", "длительность" и "развитие". Последнее понятие характеризует диалектическую объемную распределенность сложности системы или объекта во времени.
Если попытаться сохранить старую терминологию, уточнив её содержание, то можно прийти к следующему результату: "распределенная во времени сложность" == "процессуальность".
Попробую эту новацию изложить в старых терминах. В некий момент времени объект становится обладателем разной процессуальностью - несколькими временными характеристиками (подобно тому, как пространственно распределенный объект локализуется в таких габаритах, как точка и длина). В сопоставлении пространственных и временных характеристик это будет выглядеть так:
время - пространство;
процессуальность - размер/габариты;
мгновенье (миг) - координата (точка), традиционно речь идет о мгновенной скорости;
длительность - длина;
развитие - объем.
--
М.Грачёв
Во-первых, вы вклинились в ветку со сторонней темой - есть несколько других веток, где обсуждается проблема темпоральности.
Во-вторых, вы раз за разом предлагаете термин "процессуальность" даже не удосужившись посмотреть материалы (тексты и видео), которые однозначно указывают на неадекватность этого термина понятию "темпоральность".
В-третьих, по существу, темпоральностью, распределенной во времени сложностью обладают и не процессы. (А чем у вас "размер" отличается от "длины"? А по поводу парочки "развитие - объем" можно только пожать плечами - ну и фантазии у вас - вопросы риторические ответа не требуют - ответы на них мне не интересны :).
Если вам что-то непонятно, то читайте тексты, задавайте вопросы... Так нет же - интереснее... Я даже не могу подобрать слово для обозначения того, чем вы занимаетесь - выхватываете отдельные слова из непонятого вам текста и пытаетесь с ними что-то делать. Зачем? Типа мелко ущипнуть? Но зачем? Ведь понимания от этого больше не становится (а скорее наоборот)... Только в пустую потраченное время.
Философский штурм или отчитывание провинившихся?
OK. Если бы Вы, Александр, хотели приватно выразить свое недовольство Сергеем в его якобы безответственном разбрасывании словами (риторический вопрос: "Подтвердите, пожалуйста, эту вашу мысль цитатами: где и когда я заменил термин "время" на "темпоральность". Сколько ж можно так безответственно разбрасываться словами?.. "), то вам в этом никто-бы не помешал. Для этого существует личка.
А так, Вы публично отчитали, "уличили" собеседника, поставив ему на вид на глазах сообщества искажение фактического положения вещей.
Сергей пытался смягчить напор Вашего недовольства ("Да я... Да вы... Позвольте объясниться!" (с) Сергей Михалков). Но натолкнулся на продолжение будирования вопроса (Лев: "Так это ты шумел, болван?" (с). Болдачев: "Но не думаю, что вы (Борчиков) могли не понимать, что ваша фраза [..] содержит жирный намек,".
Оно понятно. Льву можно отчитывать собеседника в чужой теме. А другие зверюшки с позиции льва должны знать свое место. Только в философском штурме все зверята равны.
Поэтому, в связи с публичность претензии Болдачева к Борчикову, я и направил свой взор непосредственно к цитатам:
Полагаю, что Ваше обращение к "грузовику на дороге" в его пространственных габаритах в качестве иллюстрации последних мало что экземплифицировало помимо координаты (точки).
А где остальные параметры габарита "грузовика" применительно к темпоральности? Где длина, ширина и высота предмета?
Здесь же Штурм. Выкладываются идеи в развитие авторской концепции (или контр-идеи). Они не обязательно должны быть реализованы. Если уж зашла речь о габаритах (наибольшие длина, ширина и высота) и точке-координате, то почему бы не распространить аналогию на площадь и объем? Чем вас не устраивает временная интерпретация "развития" в качестве темпорального объема?
Мой вклад в Штурм концепции темпоральности. В сопоставлении пространственных и временных характеристик это будет выглядеть так:
Где ваша собственная параллель помимо точки-координаты к другим геометрическим пространственным параметрам? Произнести только слово "габариты" - для полной росписи концепции "темпоральность", надо признать, несколько метафорично и явно мало.
--
М.Грачёв
Написал бы он мне в личку, что, мол, вот так он видит мою позицию, там в личке я бы и разъяснил ему простую мысль, что говоря о видении других следует приводить цитаты. А если публично описывается моя позиция, то и поправить явные ошибки я просто обязан публично. В полном в соответствие с мыслью об ответственности за слова.
Так выкладывайте свои. Хоть каждый день. Поясняйте их на примерах-аналогиях-аллегориях. Но не надо чужие концепции пояснять не разобравшись в них, да еще выворачивая авторские аналогии. Ну или хотя бы делали это в форме вопроса: а можно ли понимать так или вот так? Так нет же, вы агрессивно настаиваете, что ваша трактовка лучше моей. Согласитесь, что это нелепо :)
Я вам открою маленькую тайну - время одномерно, поэтому и "габаритов" во времени не три, а один :)
P.S. Больше в этой ветке на вопросы, не касающиеся заявленной в ее названии, я не буду отвечать.
ОК.
Извините, разбирает любопытство.
1. Вы, конечно, знаете о существовании концепции трёхмерности времени. Понятно, что она связана с трёхмерностью пространства. Она устраняет четвёртое измерение в стандартной модели: 3 + 1. Каждая координата пространства получает и координату времени. Получается, что с течением времени изменяется и пространство: младенец Болдачёв - философ Болдачёв.
Так вот, в Вашем случае "темпоральности" такое изменение не оговаривается: пространственно-временное. Или имеется в виду?
2. "Сознание есть определённое отношения Я к предмету" (Гегель)Где Я есть самосознание. Не понимаю, что Вас в этом не устраивает. Может быть, скажете?
1. Пока я не вижу оснований (необходимости) для обсуждения дополнительных размерностей времени - с одним бы разобраться :).
2. Все устраивает, кроме одного: не надо путать проблемы сознания и самосознания (как бы их ни формулировать).
Это да.
Как истолковать сознание ребёнка до трёх лет и после? Только вначале отсутствием, а потом появлением самосознания, идеального субъекта Я. Без этого он бы остался дебилом. И даже не спорьте!
И даже не буду, поскольку это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме :))
К феноменологии сознания?! О мир, о нравы!
Самосознание действует отвлечённым мышлением. У дебилов, кстати, с этим затруднения. Иллюстрация.
Вам не откажешь в упорстве. С таким можно пойти в бар, выпить пивка, помахаться, если что!
2 Сергей Борчиков
Подставьте вместо слово "сознание" - любое другое: Материя - субстанция всех своих форм, содержаний и модификаций; Дух - субстанция всех своих форм, содержаний и модификаций; Время - субстанция всех своих форм, содержаний и модификаций... :))
Судя по выше приведенному определению, вы серьезно намерены вернуться на средневековый уровень философствования. :))
С.Борчикову
Это монистский взгляд на сознание. Actuspurus пытается от него уйти, пока не слишком успешно.
Болдачеву и Корвину
То что мое определение через субстанцию, данное с лёту, корявое, я и сам оговорился. Но не хуже, чем любое другое на ФШ. Я это и хотел показать: к сознанию просто так без методологической изюминки не подступиться.
Болдачеву
А вот то, что без категорий Душа, Дух и Ум-разум (нус-рацио) все попытки обречены на провал, в этом просто уверен.
Категория - (в свете Вашей теории) - это некий темпоральный диапазон, растянутый по стреле истории. Она захватывает глубокое прошлое и простирается далеко в будущее. Отсечение прошлого: античности и средневековья - это нарушение Гуссерлевско-Козыревско-Вашего закона темпоральности. Не составляет исключения и категория "Сознание".
Нет, даже не близко: "темпоральный диапазон" бессмысленное понятие в моей концепции, тем более "растянутый" в хрональном времени.