Опять методология. Диалектика.
Уже в нескольких из последних бесед на ФШ (да, вообщем-то, не только на ФШ) фиксируется пренебрежение к методологии, или ее игнорирование, или ее незнание. Можно, конечно же, тешить себя тем, что жизнь важнее профессиональной школы-подготовки опытных преподавателей, или что без методологии можно обойтись. Поэтому и лабуду некоторые могут нести, не понимая, правда, что отсутствие подготовки к занятиям научной работы видится сразу.
Зачем нужна методология? Можно привести пример верзилы с огромными кулаками и профессионального тяжеловеса боксера. Кто кого нокаутирует - исход очевиден.
А вот и конкретный дискуссионный пример, из последних (http://www.philosophystorm.org/boldachev/1336#comment-7540 с учетом комментов и продолжения).
Выяснилось, что при разговоре о диалектике никто не видит ее перед собою как объект, все сразу теоретизируют, каждый по-своему видит ее предмет теории, но не как реальный изучаемый объект.
Но многие не видят и не понимают различие объекта и предмета исследований.
У Гегеля диалектика была объектом, и он мог теоретизировать ее по-разному, давая разные онтологические планы. А последующими учеными диалектика бралась лишь в качестве предмета - у одних как у Гегеля, у других - по-своему.
Можно ли формировать свой предмет? Да, если есть объект. А вот если объекта нет, то будет выдумка или гипотеза, как, например, бозон Хиггса или диалектическая логика. Придумок может быть много. И образуется предметное пространство. Если оно не упорядочено, да еще каждый о своем толдычит, то получается винегрет, и знаний не будет.
Поэтому я и написал А. Болдачеву: « «выделение объекта философского исследования и фиксация его специфики личное дело каждого философа (или группы философов, что бывает редко) и никак не зависит от того, что видят, думают, считают другие» - это болтовня каждого о своем, а не наука и не философия».
На это ему уже нечего было ответить.
Если объект выделен, то он и для других объект, а вот предметов может быть много.
Объект - один, а предметов, инициируемых им может быть много. Т.е. «личным делом каждого философа» может быть предмет, но не объект. Вот так, два слова перепутаются, и уже - винегрет.
А то, что для Гегеля диалектика была объектом, как и ряд других феноменов - это и есть фактор мощи его философии, возможности постижения в ней всего и вся и ее таинственности для других исследований.
Диалектическая логика и кое-что еще - отдельный разговор.
А вот в современной философии мало кто работает с объектами, все, в основном, с предметами предшественников. Но видение объекта не заменить даже стократным слышанием о нем, причем часто сказок. Поэтому и деградирует современная философия. Поэтому так много в ней досужих разговоров (о разных предметах) и лабуды.
Но есть пример философских исследования объектов: по всей видимости, действительно, единственным современным учением, в котором диалектика, противоречие (конечно же, не А&не-А) и ряд других фундаментальных феноменов - объекты, является современная диалектическая философия ( упоминаемый на ФШ проект - http://www.dialectics.ru/ , СДФ - http://dialectics.ru/126.html ). Поэтому она стала продолжением философии Гегеля. И с методологией там все в порядке. И достижения очевидны.
Таким образом, понимание, различие и выделение как объекта, так и предмета исследований является важнейшей частью, основой любых научных исследований. А игнорирование этого приводит к тому, что, как, например, написал А.Болдачев: «Диалектика есть то, что она есть - перед нами ряд авторов и тысячи страниц - изучайте. Ничего кроме текста. Или вы хотите свести разговор к "диалектике в реальности". К сожалению о такой ничего не знаю (если, конечно, не говорить о философской реальности, то есть опят же о текстах).».
Но, надеюсь, теперь понятно, что диалектика как объект (диалектика в реальности) и диалектика как предмет (определение, тексты) - разное. Диалектика как объект только в философии Гегеля и в современной диалектической философии.
А предметов может быть много, но без объекта они - гипотезы, прожектерство или лабуда.
- a2009a
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
http://philosophystorm.ru/boldachev/1340
Зачем флудить - рядовой коммент в пост превращать?
С точки зрения рутинной научно/философской работы (написания статей, диссертаций) между терминами "объект" и "предмет", безусловно, есть существенное различие. Традиционно это различие принято фиксировать так: объект - это нечто так или иначе выделенное из действительности, данное нам во внимание, различаемое от других нечто (других объектов) - шкаф, клоп, диалектика. Под предметом в научно/философской практике может пониматься объект, на который нацелен наш познавательный интерес. Может объект-шкаф, отличаемый от рядом стоящих объектов, таких как стол, стул, стать предметом? - безусловно: мы можем исследовать "диалектику шкафа", а можем его функциональность, дизайн или просто изучить "физическое" состояние конкретного шкафа, задавшись вопросом: а не пора ли ему на помойку?
Часто в познавательной деятельности предмет понимается не просто как объект, попавший в фокус исследований, но и как исследуемая часть более крупного объекта - то есть отдельно выделяют объект исследования, скажем, "клоп", и предмет исследования - "специфический запах", объект - "диалектика", предмет - "противоречия в диалектических текстах".
Однако на мой взгляд, такое различение объекта и предмета, хотя и служит делу классификации научно-бумажного оборота, но не имеет никакой философской содержательной ценности. Любой объект можно представить как сложный объект (оставим в стороне проблему элементарных частиц), и каждая составляющая часть сложного объекта так же будет являться объектом - и запах, и противоречие такие же объекты как клоп и диалектика (вне и до познавательного к ним интереса, то есть до того как мы их объявим предметом исследования). И с другой стороны, любой объект является частью другого объекта - клоп, часть объекта-биоценоз, а диалектика - объекта-философия. И тут берясь изучать клопа/диалектику надо будет говорить, что они являются предметами анализа, а объектами - биоценоз/философия.
Иногда, конечно, приходится сталкиваться с парадоксальным различением "объекта" и "предмета" констатирующем их принципиальную разницу: типа, объект это нечто "объективно" данное, а выделение "предмета" - результат нашего произвольного выбора. То, что выделение предмета исследования (к примеру, темы диссертации) происходит на основании множества чисто случайных и субъективных мотивов - это безусловно. Изучать, делать предметом изучения, можно все, что угодно. Но опять же любой предмет исследовательского интереса обязательно является объектом, как то, что различимо от других объектов, не ставших предметами анализа. Сможет ли кто меня убедить в том, что сам клоп объективнее его запаха, или философия в целом объективнее ее части - диалектики? Я думаю, что представление об "большей объективности" объектов по отношению к предметам основано исключительно только на совпадении корней в словах "объект" и "объективно". Все, что было сказано о произвольности выделения предметов исследования можно повторить и относительно проблемы фиксации объектов.
Существует объект "диалектика"? Некоторые скажут - да, некоторые - нет. Для последних диалектика - это симулякр, то есть слово есть, а объекта такого в их действительности нет - ну не видят они его. Но и среди тех, кто различает на общем пестром ковре философии такой объект, как "диалектика", нет единого мнения о его границах. Это же не государственные границы, которые можно зафиксировать международными соглашениями и нанести на карты. Вот и встает вопрос: а возможно ли говорить о существовании объекта самого по себе, вне его выделения субъектом? То есть, переходя на кантовскую терминологию, можно ли утверждать, что можно однозначно провести познавательную границу между "объектом-в-себе" и "объектом-сам-по-себе"? Можно ли утверждая, что мы не можем знать что есть "объект-в-себе", тут же констатировать, что наше выделение объекта объективно, а не есть наш субъективный произвол.
Тут, конечно, можно долго философствовать, а можно обратившись к философской эмпирике, просто констатировать факт: никогда в истории философского познания ни один объект, ни одно философское понятие не были зафиксированы абсолютно однозначно и исчерпывающе. То есть обобщая многовековой опыт философствования можно сказать, что в отличие от точных наук, где все-таки удается фиксировать объекты/предметы исследования, выделение таковых в философии есть результат личных предпочтений, личного произвола каждого философа.
Хотя это должно быть ясно и просто из понимания предмета философии, из определения философии как мышления мышления: как можно говорить об однозначности (объективности) выделения нечто в разных головах? Хотя говорить-то можно - говорить обо всем можно - но вот сравнить границы выделения диалектики в моем мышлении и в мышлении кого-то другого принципиально невозможно. Но даже если бы и возможно, то как определить в чьей голове границы точнее, "вернее"? Где тот эталон с которым нам следует соотнести свое частное видение объекта?
[На правах шутки.]
Это для наглядности содержательная выжимка из текста - чтобы читающим было проще понять его смысл, как в нем раскрывается поставленная проблема "Зачем нужна методология?".
:)
[Думаете шуткой от факта передергивания откреститься?]
А почему со второго абзаца начали слова из текста выдергивать?
Тезис «Уже в нескольких из последних бесед на ФШ (да, вообщем-то, не только на ФШ) фиксируется пренебрежение к методологии, или ее игнорирование, или ее незнание» пропустили, так как он и к Вам напрямую относится?
В стиле кое-кого уже начали комменты писать?
Кстати, статья не о том, зачем вообще нужна методология и даже не О методологии. И это не основной ее смысл. В заглавии нет «О» (методологии самой), в заглавии указано еще одно слово, в отношении которого развивается конкретная мысль текста, связанная с методологией. И зачем было передергивать???? (Вы даже не понимаете, о чем речь идет…)
Что-то, г-н Болдачев, Вы начали передергивать, как кое-кто, кого Вы критиковали…
(Вот она, зараза околонаукоброжения.)
1. Из многих постов об околонаукоброжении я понял, что цель автора - указать всем, что они ничего не знают и не понимают:
2. Единственно, кто обладает знанием - это сайт, который упорно рекламирует наш автор.
3. И, наконец, высказывания типа:
и далее (см. предыдущую цитату) подтачивают почву, на которой автор поста хочет обосновать свое превосходство над всеми.
В конце концов, если все мы не можем подняться до уровня Гегеля (взять "диалектику как объект" что бы это ни значало) и понять его, то это означает, что нельзя на этого Гегеля ссылаться как на авторитет - ведь в этом случае нам, неучам, его понимание диалектики неизвестно.
4. Но раз это так, то зачем здесь проводить агитацию? Если мы даже Гегеля не смогли понять, то уж исследования Вашего сайта, где, как Вы пишете "современная диалектическая философия":
нам и подавно недоступны. :)))
Зачем эта ненужная пропаганда, если Вы нас, неучей, даже не уважаете.
To Actuspurus
Из исследований околонаукоброжения ну никак не следует указание кому-либо чего-либо. Происходит фиксация конкретной практики и обобщение материалов на основе научного познания (методологии), что предоставляется публике. Выводов не было. И это не пропаганда, так как каждый раз приводятся новые факты и обобщаются выводы исследований.
Если Вам, если я правильно понял, как некогда принявшему на себя администрирование ФШ, не нравятся исследования околонаукоброжения, и Вы написали об этом, то надо либо пресечь понятно чью лабуду - термин не мой, так что в ангажированности Вы меня тут не сможете упрекнуть, либо вести запрет на мои свободные исследования.
Однако не понятно, почему Вы не высказали ничего автору двух постов про Софокла (Ошибка и Подвиг Софокла), который явно не возвышенно использовал указанное имя?
У Вас какая-то выборочность в отношении и видении хорошего тона?
Насчет упомянутого сайта: ссылку на него дал некогда мп_грачев в своей одной отповеди Болдачеву: http://philosophystorm.ru/page/1201#comment-6351 . Но Вы можете ввести любую цензуру, запреты на Вашем ресурсе, только уведомите о них.
Также не понятно, почему Вы не высказались в адрес других, явно вопиющих фактов, например, того, что предлагался переход на другой сайт: http://www.philosophystorm.ru/a2009a/1272#comment-7192 .
Если своим заявлением Вы хотите оказать протекцию кое-кому, оградить его от критики - это другое дело.
Но, в любом случае, я жду ответов на вопросы и оглашение Ваших решений.
1. Никак ограничивать Вашу свободу высказываться по поводу околонаукоброжения я не намерен.
Я считаю Ваши посты вполне осмысленными и, более того, действительно фиксирующими некоторые веяния времени. Никакой протекции никому я не оказываю, в конце концов я имею свое мнение. :)))
2. Скорее дело в том, что некоторые Ваши заявления являются слишком обобщающими и поэтому не совсем, как мне кажется, верными. Здесь я выступаю не как администратор, а как частный пользователь. Пишите, что хотите, не оскорбляйте только своих оппонентов и не флудите (в чем Вас нельзя упрекнуть) - а в остальном полная свобода.
3. Теория М.Грачева кажется мне также осмысленной, вполне понятной и имеющей право на жизнь. Лабудой ее точно нельзя назвать. :))) Ваше неприятие этой теории я тоже понимаю, поскольку РДЛ М.Грачева не является ДЛ в смысле Гегеля.
4. Занимается ли М.Грачев "пропагандой" своих идей? Наверное, да. Я не вижу в этом ничего плохого. В конце концов, каждый из нас ищет общения, стремится проверить свои выводы и теоретические построения в реальных дискуссиях, даже если это кому-то не нравится. :)))
to a2009a
1. Маленькая добавка. Можете рекламировать свой сайт. Вы это делаете ненавязчива, я не против. Дело не в этом. Просто, мне кажется, более вежливо, не отсылать читателей на свой сайт, а делать содержательные вставки на том сайте, на котором дискутируешь.
2. Но Вы поступайте как считаете правильным, никакой цензуры в этом направлении я как администратор не делаю и делать не намерен. В конце концов, никто из нас не получает с этого сайта никаких дивидендов. :))))
To Actuspurus
То, что некоторые мои тезисы являются общими - это вызвано необходимостью фиксации некоторого обобщающего аспекта, например, характеристики. Иными словами, аспект общего не целесообразно расписывать через совокупность многих частностей, все равно требуемого смысла передать не удастся, например, система не сводится к простому перечню своих элементов.
«4. Занимается ли М.Грачев "пропагандой" своих идей? Наверное, да. Я не вижу в этом ничего плохого.». Но тогда вообще не понятен Ваш тезис в мой адрес: «Зачем эта ненужная пропаганда...», оставленный Вами в ответе без комментария.
И с чего вы взяли, что я рекламирую, да еще свой сайт? Например, Семенову, сделавшему много отсылок на иные ресурсы, Вы ничего не написали. С другой стороны, «делать содержательные вставки на том сайте, на котором дискутируешь», - возможно, так вернее в случае ФШ, хотя я не хотел текстуально загружать контенты (если кто-то хочет, тот прочитает, а если нет, то и мои последующие тезисы уже может не захотеть читать из-за дублирования предыдущей информации), но это уже редакционный вопрос.
В любом случае, благодарю за ответ, хотя так и осталось совершенно не понятным, почему Вы сделали мне столько замечаний, хотя при этом Вы никак не реагировали на более вопиющие факты, например, на слова «ругаемым, обвиняемым, изворачивающимся» (http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/1237#comment-6725 ), и по поводу ссылок Семенова, и по поводу предложений переноса дискуссий, и, наконец, по поводу демаршей автора двух постов про Софокла (Ошибка и Подвиг Софокла), который явно не возвышенно использовал указанное имя...
Мое имя, в последнее время, стало разменной монетой для утверждения личных точек зрения авторов различных постов. Хочу прояснить свою позицию. Я выражаю свою признательность тем людям, благодаря усилиям которых и существует этот сайт. Сайт свободного общения людей, имеющих различные точки зрения. Если мысли участников ФШ будут одинаковыми, ничем не раз-личающимися между собой, если у всех будут одинаковыми амбиции и мотивы для занятий философией, то Вы, уважаемый Антон, потеряете к нему интерес. Выбор "с кем и о чем общаться", всегда остается за участником. Неприемлемым, для меня, остается одно : уничтожение свободы слова, к которому ведут ваши посты об околонаукоброжении. Их назначение состоит только в одном: попытки мобилизовать общественное мнение против Грачева, вся вина которого состоит в том, что процесс мышления в его голове проходит несколько по иным канонам, чем в вашей. Если общение на сайте не приносит удовлетворения, не заходите на него. Не надо быть мазохистом. Если же вам нравится быть таковым, то и издевайтесь над собой, причем здесь другие участники сайта?
Думается, Вам было ясно, что после такого Вашего ответа общение на Вашем сайте уже не может быть мне приятным и интересным.
to a2009a
1. Вы, как мне кажется, зря обижаетесь. Я,например, также не согласен с Софоклом, но это мое личное мнение, а у Софокла есть свое, у Вас свое. В этом и состоит, как мне кажется, прелесть общения. :))
2. Насчет, всякого рода агитаций и пропаганды. Никто ее на сайте не запрещает. Моя фраза:
имела следующий смысл:
зачем агитировать за свою позицию, если Вы заранее указываете, что мы ее понять не можем. Вот и все. Агитируйте, пропагандируйте, критикуйте сколько Вам угодно. Единственное условие - уважать собеседников и не флудить. Все остальное позволено.
3. Философия не может быть без дискуссий, быть может,даже ожесточенных, резких и бурных, но все это должно касаться только содержания дискуссий и не переходить на личности. Давайте оставаясь доброжелательными в личном общении, будем непримиримыми противниками в области мысли, особенно если это касается отстаивания своей точки зрения. Только так каждый из нас может, как мне кажется, продвинуться в области мысли действительно далеко.
Позвольте процитировать по этому поводу Ницше:
a2009a,
Философ, в отличие от ученого, словом объект обозначает все, что не он сам (субъект). Некоторые философы вместо слова объект использовали слово "не я". То есть, для философа в бытие существуют только три элемента: субъект ("я") - взаимодействие (формально-логичное мышление) - объект ("не я") и ничего более. Собственно, с этой степени обобщения используемых понятий только и начинается философия или метафизика в границах заданных Аристотелем. Это я к тому, что если у кого-то есть желание найти "диалектическую логику", то искать ее надо среди этих трех элементов бытия. И ни какого винегрета... :)
Ребрендинг Традиционной формальной логики
Ваше замечание, оно по существу. Это в целом. Теперь, построчно:
1.
Так обстоит дело в классической философии. Последующая модернистская философия оценила ситуацию, в которой "словом объект обозначает все, что не он сам (субъект)" робинзонадой и перешла к рефлективной схеме субъект-субъектного отношения по поводу объекта, где объектом допустимо рассматривать сам субъект:
2.
В диалогической традиции, начиная с Фейрбаха (и далее, Бубер-Бахтин-Библер) "не я" рассматривается уже не только как объект, а плюс субъект "ты".
Связь между "я" и "ты" помимо противопоставления формально-логического мышления диалектико-логическому осуществляется теперь в плоскости стилей "монологическое мышление vs. диалогическое мышление".
3.
Традиционные границы метафизического философствования, установленные Аристотелем разрываются Достоевским - его полифонией мышления.
4.
Хорошая жесткая схема субъект-объектного отношения органично переходит в новую жесткую схему субъект-субъектного отношения по поводу объекта. В новой схеме Традиционная формальная логика подвергается ребрендингу (rebranding) и её бренд "рассуждение" обновляется за счет позволения противоречить как в реале, так и в мышлении.
mp_gratchev,
И это не какая-то модернистская философия, а все та же самая классическая. В это время (примерно 100 лет назад) и появился термин рефлексия, то есть в качестве объекта субъект использует свое отражение или самого себя.
Тоже самое сделали и например такие философы, как Вл.Соловьев, Н.Бердяев, Лосев. При этом они не вышли из границ метафизики Аристотеля, но подробно рассмотрели второй тип мышления субъекта, не противоположение субъекта объекту (формально логичное мышление), а отождествление с ним (где формальная логика отсутствует). При этом изложили свое знание строго формально-логично, научно, а не через посредство чувств, что характерно для искусства (писателей, поэтов, музыкантов и т.д.). Кстати, Кант тоже пришел к пониманию второго типа мышления субъекта, назвав его созерцанием, но рассмотрел этот вопрос вскользь, не углубляясь в детали. Это я к тому, что если вас до сих пор занимает вопрос логики (как и многих других на этом сайте), то значит в своем философском знании вы где-то между Аристотелем и Кантом, то есть глубоко в прошлом и интересующие вас вопросы для современного философа просто банальность.