Законы диамата 2
Для удобства переношу дискуссию сюда. Начало здесь: ссылка
Вот окончания:
vlopuhin-y: эх, уважаемый! Без должного понимания того, о чем я изложил в последнем комменте Сэру_Джику в его теме, Вы так и будете той самой "каплей на раскаленной сковородке" - не зная откуда эта самая "сковородка" появилась и чего делать, чтобы с неё "спрыгнуть". Однако.
Явите в студию закон логики! Вот тогда поговорим.
mosk_on, 15 Август, 2018 - 21:27, ссылка
Чтобы восстановить капитализм надо иметь буржуазию
Подтяните теорию. Чтобы восстановить капитализм достаточно восстановить рынок. Буржуи сами появятся.
Дурь!!! Само ничего не появится. Пример Россия. Появившийся средний класс, включая предпринимателей, был вынужден, а кто и добровольно, смыкаться с классом коррупции. Поначалу смычка произошла с организованной преступностью, Я знаю людей, которые участвовали в Конституционном Собрании, которые культивировали оргпреступность. Потом смыкание произошло с чиновниками. Потому в России так круто замешанные в один класс коррумпированные чиновники, оргпреступность и смыкающиеся с ними предприниматели, ставшие в современной России олигархией. А вашей теорией вам бы по мозгам, чтобы не вводили людей в заблуждение. Если не понимаете, что в стране и мире происходит, не суйтесь. В начале разберитесь.
А я никогда ничего не говорил про средний класс. Вообще-то средний класс это ненаучно. Буржуазный шмурдяк.
Шмундяк – это ваша позиция.
Об обычных законах буржуазного государства, где законодательно разрешено частное присвоение результатов общественного труда.
Только дурак может сказать – «обычные законы буржуазного государства».
Обычных нет. Законы каждого государства особенные.
Так что трахают вас во все дыры по закону. Смиритесь.
Это вы свой опыт общения с коррумпированным классом воспроизводите на окружающих. Если ваши дырки претерпели и вы смирились с раковым положением, то на других не показываете. Моя позиция противника класса коррупции вот уже 20 лет отражается в интернете, как впрочем и у многих участников философских дискуссий.
Если уж вы сторонник буржуазной идеологии... Как говорится, либо крестик снимите, либо трусы наденьте. : )
Вот я и говорю, что вы помните как без трусов перед классом коррупции бегали и бегаете. А я сторонник государства второго типа. Но вам это не понять по сути.
А у нас иди и лови рыбу бесплатно. С разумными ограничениями на способ, возраст и общий вес выловленной рыбы. Не нравится рыба -- иди и грибы собирай, или ягоду. Бесплатно.
Уже в России начались судебные преследования за бесплатный сбор ягод и ловлю рыбы. Долго же вы свои штаны не надевали, что не знаете этого.
Вы к тому, что пишете, можете критически относится? Самостоятельно. Ну, открывайте обувной магазинчик в Италии, какая проблема? Не можете? Ну, и какая разница? Там не можете, здесь не можете... "и другие магазины не пострадают"... ну, блин, херня отменная.
Показали не способность к аналитическому мышлению. Конечно, вам без штанов мыслить не сподручно. А потому не поняли что я пытался до вас донести. Надевайте свои штаны, когда участвуете в философских дискуссиях.
Оооо! А чем в РФ парламент вам не нравится? И там и здесь в него попадают богатые люди, которые в состоянии аккумулировать финансовые средства на выборную кампанию. Любо свои, либо чужие (с соответствующими обязательствами их вернуть с прибылью).
Вот я и говорю: способностей мыслить у вас нет, только штаны можете снимать.
Вы типичный носитель буржуазной идеологии. Вот вам и кажется, что если президента Пупкина заменить на Шмупкина, то что-то изменится... или переписать Конституцию... : ) Кстати, в Мексике Конституция -- это простой перевод на испанский Конституции США.
Измениться, когда возникнет государство второго типа.
Короче. Виктор прав.
Я не думаю, что Виктор без штанов, как вы бегает и нуждается в ваших одобрениях.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это механические системы, здесь без человека никак.
Откройте заднюю стенку холодильника (автомата с газировкой) и непременно увидите человека, который за верёвочку выключателя дёргает. Сейчас холодильники специалбно для этого делают большими.
Нет, я понимаю, что в банкомате нет кассира, но не было бы меня, так и не было бы и самого банкомата. Неужели Вы верите фокусам Копперфилда?
В общем компьютер "знает", в него железно встроены ноль и единица, и ему нет необходимости их сравнивать. Это человек может написать: иф х равно х. Но по своей глупости, это здесь, насколько я понимаю, называется тафтология.
Одно дело понимать, что его (человека) там (в автомате) нет, а другое дело утверждать, что он там есть, потому что иначе никак не работает.
Чего тут понимать, если если не видно? Понимание возникает из отношения "я" и сторонней формы. А если формы человека нет, то понимания его наличия и не возникает.
Но тут пришёл Ноумен...
Если компьютер "знает", то человек уже не нужен. Читайте возражения "моска".
"Я" - знание - вычислитель, - троица, близнецы-братья, три-в-одном.
Заходим на очередной круг. Блок-схему компьютера Вы представляете. Как работает микропроцессор тоже. Микропроцессор считывает содержимое ячейки памяти (1 бит). Что в этой ячейке не известно. Я убедительно прошу Вас ткнуть пальцем в каком месте происходит сравнение содержимого ячейки памяти (либо состояние кнопки на клавиатуре) с нулём, или с единицей? А самое главное, зачем? Я Вас просто умоляю, ну докажите мне и всему миру, что компьютер действительно думает (сравнивает), нажата кнопка или нет?
И если уж пошла такая пьянка, прошу Вас и Виктора (VIK-Lug) сформулировать хотя бы одни закон логики и показать, как этот закон работает в материальном мире. Можете начать с Аристотеля, что то там про форму и содержание.
1. В диоде.
2. В АЛУ.
1. Есть зона неопределённости
2. Зона неопределённости отсутствует.
3. Зона неопределённости ликвидируется усилением или ПОС.
4.Переход из одного состояния в противоположное осуществляется с необходимостью.
Да есть одно место в компьютере, где действительно происходит сравнение и переход ключа из одного состояния в другое. Это генератор тактовых импульсов. Он один единственный на каждый модуль, иначе начнётся конфликт (непонятки двоевластия). Но думать нажата ли кнопка компьютеру нет надобности, он считывает код устройства ввода и передаёт его (не распознавая) на исполнительное устройство (вывод), никаких принципиальных отличий от выключателя на стене нет, нажал на кнопу - лампочка засветится, или погаснет, но ведь ни у кого не повернётся язык назвать выключатель компьютером, хотя в принципе так оно и есть. Даже в АЛУ никаких сравнений не происходит, АЛУ это тупая комбинационная схема, каждой комбинации нулей и единиц на входе строго соответствует другая комбинация нолей и единиц на выходе. В чем тогда секрет? А секрет в частоте тактовогог генератора и стеке протоколов, в иерархии языков программирования разного уровня, от машинных кодов до гипертекста (текст с ссылками).
Итак никаких зон неопределённости в компьютере нет, и если нечто такое там всё же появится, компьютер тупо зависнет, и необходимо будет вызывать сервисную службу, для того, что бы ликвидировать эту самую зону. Переход из одного состояния в другое абсолютно детерминирован, кроме внешнего воздействия. Только человек может внести в эту схему нелинейность, один заполняет бланк ЕГЭ (проявляет знания), другой пялится в монитор на результат.
Вопрос как раз в другом, что же на самом деле проявляет ученик, заполняя бланк ЕГЭ? Знания? Да, Нет, Спрошу у мамы это знания? По моему ЕГЭ это тест на психоустойчивость.
Однако, вычитает и складывает. Результат есть. 5-2=3. 5+2=7
В названии "сравнение".
И диодов там нет?
А он не зависает? Всё строго по Пармениду: чтобы о чём-то не знать, надо уже иметь знание.
Если "абсолютно детерминирован", то внешнее воздействие не действует. И комп не виснет.
Логика как раз и базируется на АБСОЛЮТНОМ переходе - "необходимости" (п.4 - закон логики).
Проявляет закон логики (п.4). "Но думать нажата ли кнопка компьютеру нет надобности"
Я бы ещё согласился, что на обкладках конденсаторов скапливаются/утекают (суммируются/улетучиваются) заряды. Но где, в каком месте происходит сложение/вычитание в компьютере? Нету там таких операций, только чтение и запись, всё! В АЛУ есть комбинационная схема, её не дано изменять даже Центральному процессору. Помните чехарду со всякими там пентиумами?
Зависает, но теперь очень редко. Заметили? Надо бы свечку Пармениду поставить, наверно мудрый был хлопец, раз его до сих пор так уважают.
Чья необходимость, компьютера? Для того, что бы появился хоть какой то смысл, в центр следует поставить человека, я так думаю. Это ведь компьютер в моём сознании, а не я в его. Хотя после дискуссии с Вами такое может в голову взбрести, что даже страшно становится.
Если нет сравнения, то выбросите АЛУ, оставьте один диод. И будет счастье: запрёте напряжением 10 Вольт, а отпирать будете напряжением 10,7 Вольта.
Результат будет наличие тока, который ОЗНАЧАЕТ появление 10,7 Вольта.
"Схема" УЗНАЛА 10,7 Вольта.
Что и надо было.
Никаких "вольтов" на выходе схемы сравнения нет, а узнавание 10,7 Вольта произошло.
Необходимость смысла не имеет. Это человек придаёт смысл необходимости.
Понятие необходимости одно из центральных понятий философии действительности.
Так не пойдёт! Предлагаю всё же разобраться с компьютером, где у него там что "мыслит"? Вы же вынесли предмет обсуждения за рамки, грубо говоря на исполнительный механизм, которым управляет компьютер через порты ввода/вывода. Я по-прежнему утверждаю, что в АЛУ ничего не сравнивается, комбинационная схема не может ничего сравнивать. Может быть всё дело в логических операциях И, ИЛИ, НЕ, которые только и есть в АЛУ? Или может быть физическая реализация этих операций на электронных компонентах чего то сравнивает? Сомневаюсь...
Вот тебе раз! Только что Вы утверждали, что это закон логики. Напоминаю:
Тут Владимирфизик вообще запретил появляться информации в чистом виде, исключительно на носителях. У Вас же необходимость существует сама по себе. Как говорится не в дверь, так в форточку.
Какой же это закон логики, если необходимость есть, а смысла нет? Я не пытаюсь поймать Вас на противоречии. Здесь как раз другой случай, что то мне подсказывает, что смысл и информация это одно и то же, правда я в этом пока не уверен.
Ооооо! Какая-то бесконечная перепалка... ну не мыслит компьютер. Не мыслит. Нет у него думалки. Компьютер -- это такой большой электронный калькулятор. Компьютер предназначен для единственной функции -- вычислять. Программист специфицирует алгоритм вычисления. Пользователь специфицирует входные данные. Компьютер выдает выходные данные. В системах управления вместо пользователя входные данные формируются автоматически через датчики, а выходные данные пересылаются автоматически на исполнительные органы. Иногда присутствуют еще процедура настройки параметров алгоритма (также по заданному алгоритму). Все тупо.
Не разобравшись с диодом, в компьютере делать нечего. Сравнение - это такое устройство, где на один "вход" подаётся одно, а на другой - другое, а на "выходе" - результат сравнения этих "двух". Это аксиома такая.
Когда двое взаимодействуют, то получается третье - это тоже такая же аксиома по такой же самой схеме. Или НЕ получается - отсутствие результата тоже результат. Это закон такой. Единицы информации.
В основе работы кольца рефлексии сравнения лежит сравнение по принципу моста Уинстона. Там происходит симметричное сравнение.
Это закон логики. Правильно подчеркнули. Необходимость не является законом логики, но его составной частью.
"Необходимость" это отвлечённое (от движения субстанции) понятие, как и "движение" (отвлечённое от субстанции). Сами по себе, ни необходимость, ни движение, ни субстанция, ни форма, ни отношение не существую.
Если при переходе из 0 в 1 происходит застревание (зависание) на "середине", то необходимость перехода нарушается и логика не происходит, отсутствует.
Так на это я как бы и рассчитывал, этого я от вас и добиваюсь. Ткните пальцем в то место внутри компьютера, где происходит это сравнение. Ещё раз. Вот на стене выключатель, в каком он положении ему самому глубоко фиолетово, это я решаю, включить свет, или выключить, как я это буду делать, пальцем ноги, или попрошу сына, выключателю тоже до фонаря. Компьютер - это очень много таких выключателей. В чем принципиальная разница? Переход из количества в качество? В каком месте произошел этот переход? В АЛУ происходит то, что Вы так красочно изобразили, на вход элемента ИЛИ подаётся два напряжения, на выходе, в зависимости от того, что подали на вход, появляется либо 0В, либо 5В. Я Вас уже который раз спрашиваю, как, откуда, какими "усилиями мысли" компьютер вдруг узнал, что на одном из входов элемента ИЛИ ноль? Как выключатель "знает", что он включен? Что он может иметь только два состояния, ему как то известно, а так же то, что он может находиться сколь угодно долго в одном из состояний и перейти только в обратное, и никак иначе. Но как он может знать в каком из двух состояний он в данный момент? У меня такое решение. Все состояния известны, они занесены в таблицу истинности, затем эта таблица переносится в АЛУ, тщательно проверяется и тестируется, и лишь после того, как устранены все ошибки, компьютеру позволяется чем либо управлять, тем же светофором на перекрёстке, ни какой диалектики здесь нет, ей даже запрещено здесь присутствовать в любом виде, все переходные процессы вычислены и заблокированы железобетонно, любая самая мелкая ошибка может стоить жизни.
"Огласите, пожалуйста, весь список!"
Нахрена Вы его сюда в таком случае привлекли? В моей действительности существуют и необходимость, и движение, и форма. В каком "виде", зависит от контекста. Например, меня на сегодняшний день очень интересует форма в виде школьной. А диалектика в виде способов мышления, правда с необходимостью напряг, ведь прожил столько лет без понятия, что это такое.
При переходе из ноля в единицу и обратно никаких зависаний/застреваний нет и не может быть, как и переходных процессов. Эти вещи происходят в реализованном на электронных компонентах элементе ИЛИ, и эти вещи строго блокируются различными способами, проявляться в компьютере им строго запрещено, например, от дребезга контактов может спасти элементарный конденсатор с диодом и сопротивлением (демпфер называется). Иначе компьютеру место только на свалке.
В выключателе есть пружинка, которая не даёт перейти ему в противоположное состояние. У этой пружинки есть её составляющая - сила, которую потрогать невозможно. Вот сила пружинки сравнивается (взаимодействует) с силой реакции опоры (от основания выключателя), в результате чего контакт остаётся в фиксированном положении.
Хотите узнать от меня как силы взаимодействуют? Я не знаю. Я их не видел. Знаю только, что они могут быть сложены и иметь результат в зависимости от вектора приложения.
Если Вы их видели в Вашей действительности, то поделитесь, может, я тоже их увижу, чего от Вас и добиваюсь.
Некоторые могут видеть и силы, и силовые линии, и числа, и пространства. И говорят, что они существуют.
Кому известны?
Вот почему Вы всё время перескакиваете с АЛУ (с начала) на конец (компьютер)?
Что тщательно проверяется и тестируется?
Вот таблицы перенесли в АЛУ и что? Зачем они там, в АЛУ?
Откройте, наконец, Википедию - там есть статья АЛУ, где нарисована структурная его схема: сравниваются два числа и результат сравнения. Там нет элементов - это укрупнённое изображение: есть числа (формы), сила, которая их сравнивает, и результат - форма (число), которое движется "силой электричества". Сила, её направление ИЗОБРАЖАЮТСЯ СТРЕЛКАМИ на схеме, потому что на схеме нет никаких движущих сил, а одни "буквы", следы от краски.
Все силы в голове. Или во включённом компе.
Существуют - пользуйтесь.
Форма школьника - это сам школьник? Вот некоторые тут утверждают, что школьник без формы - это уже не школьник.
Пожалуйста: 4.Переход из одного состояния в противоположное осуществляется с необходимостью.
Мгновенный переходной процесс математически раскладывается на бесконечный спектр колебаний.
А может он быть или не может, и каков его реальный спектр - то подтверждается измерениями.
Чьей необходимостью? Выключателя? Почему он сохраняет своё состояние? Правильно, потомучто там пружинка сохраняет это состояние? Как безмозглому компьютеру "узнать" какое это состояние из двух? Предлагаю следующее решение. Нужно считать это состояние и пропустить через элемент ИЛИ. Но для этого нужно один вход либо заземлить, либо подать на него 5В. Но это я такой умный. Как это сделать компьютеру? Заземлить железно один из входов элемента ИЛИ? Вы уверены, что после этого он останется функционально работоспособным? По этому это нужно сделать хотя бы один раз, обучить так сказать компьютер. Вот для этого и требуется многократное тестирование:
именно для того, что бы понять, что этот компьютер, сука такая, всё правильно уяснил в своих железных мозгах, и никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах не перепутал ноль с единицей! Заявляю это Вам с полной ответственностью, как мастер КИПиА метрологу-поверителю.
Замечательно, что Вы это знаете. Теперь расскажите мне, как это используется в компьютеростроении? Зачем не только в самом компьютере, но даже в блоке питания необходимо предусмотреть сигнал "Повергуд"?
vlopuhin-y: а понимание того, что было вчера сегодня уже не будет, а завтра другим чем сегодня - в чем (в смысле, в понимании этого людьми) и действуют соответствующие законы диалектической логики. На что собственно и указал Маркс и отразил это в результатах своих исследований капиталистических условий обеспечения жизни людей. А то что это "не доходит" до Вас - так диалектическая логика при чем здесь?
Значит как работают законы логики Вам не интересно? Хотя Вы с Лениным уже вплотную подошли к этому делу:
На что я Вам уже отвечал там же: ссылка Вот Вам шаблон в действии, "закон" отрицания отрицания:"Человек, сидящий у костра и прикуривающий от спички, враг народа!" Или вот ещё шедевр: "Экономика должна быть экономной!" Ну и для размягчения ума ещё примерчик от меня, который я уже приводил:" Круглое носим, квадратное катаем." Кто возьмётся спорить с тем, что здесь нет логики? Конечно же есть, но откуда она там берётся? Материей надуло? Или может быть её вместе с материей заносит в головной мозг, и там она возникает, как говорит Владимир (Дилетант)? Ну и самое главное, что это за логика такая шаблонная? То есть думать самостоятельно вообще не надо?
vlopuhin-y: вот когда поймете, чем субъективное понимание сущего и сущности отличается от объективного, то возможно тогда и дойдет до Вас, чем логика материалистической диалектики отличается от формальной логики и логики метафизической диалектики. И между прочим Александр Бонн в его теме "про идиотизм ума" отразил в этом плане цитату из "Науки логики" Гегеля. Рекомендую и Вам поразмышлять над сутью того, что в ней изложено и возможно тогда Вы прекратите гнать лабуду о том, не зная о чем. Однако.
То есть Вы напрочь отказываетесь связывать какую бы то ни было логику с мышлением. В этом и есть вся сущность Вашего субъективного понимания. Ладно я, неуч, понизил человечество до уровня вещества, но Вы с Марксом за что сравняли меня с плинтусом? Ах да, вспомнил, за то что я своим мышлением нарушил закон сохранения материи, это же для Вас всё равно что потерять девственность.
vlopuhin-y: да Вы что, уважаемый - с "дуба упали"? Ибо такая штука как логика и принадлежит только людям - как в понимании того, как и чего происходит в природе и что обеспечивает их жизнь на Земле (в том числе и во взаимодействии с себе подобными), так и в собственных мозгах. И на основе чего и формируется то, что определяется внутренней сущностью людей. И если у некого человека она наполнена в большей степени субъективным, а не объективным - то про такого и говорят, что он "не догоняет" в понимании сути реальной действительности. И неужели это так сложно понять?
В том то и проблема, что Вы пользуетесь набором шаблонов под названием диамат, и напрочь отказываетесь мыслить. А диалектике только там и место - в мышлении! У Вас же мыслит материя. Не хочу я быть материей, хочу быть человеком.
vlopuhin-y: уважаемый, Вы когда дурковать прекратите? Ибо я пользуюсь тем определением диалектики и её законов, которую определили и использовали классики марксизма, при создании теории марксизма. И на это я Вам неоднократно указывал. И мыслит у меня не материя, а представители живой природы - через ту их внутреннюю сущность (как индивидуальную, так и коллективную), которая у них сформировалась "на здесь и сейчас". И как раз это однозначно "не доходит" до Вашего разумения. Ибо похоже Ваша личная внутренняя сущность наполнена таким информационным мусором, что мама не горюй. Однако.
Вот и пытаюсь разгрести этот "мусор". Итак:
Что есть представитель живой природы? Что такое внутренняя сущность? Что есть формирование? У меня есть паспорт гражданина РФ, Вам этого достаточно для того, что бы объявить меня мыслящим человеком? Нет? Чего то не хватает? Ах да, я не признаю законы диалектики. Ну так Вы их не представили на всеобщее обозрение. То, что Вы здесь пропагандируете, есть законы материалистической диалектики. И после этого Вы убеждаете меня в том, что у Вас мыслит не материя? Ну и с какой стати я должен подчиняться тому (каким то шаблонным законам), что не выдерживает критики? Почему я должен забить на то, что в моей голове сформировалось "на здесь и сейчас"? В угоду чему, диамату? Может быть в угоду Вашим авторитетам мне падать на колени, как только услышу МЭЛ!? Особенно после того, как впереди МЭЛ появился Христос = ХМЭЛ.
vlopuhin-y: дык паспорт лишь указывает на то, что Вы действительно человек с соответствующими правами и обязанностями гражданина РФ. А вот понимание Вами сути этих самых прав и обязанностей уже определяется тем, какая внутренняя сущность у Вас сложилась "на здесь и сейчас". Как она формируется - так я Вам указывал на цитату из "Науки логики" Гегеля в теме "про идиотизм ума" Александра Бонна, а действует - в цитате из Предисловия "Философии права" все того же Гегеля. Ну а если это "не доходит" до Вас, то как говаривали в СССР - "товарищ не понимает". И это - а чем Вас не устраивают определения законов диалектики, которые Энгельс отразил в "Диалектике природы"? Однако.
Ну да, как карта легла! Тогда при чем здесь диамат? "Зина, в печку его!"
vlopuhin-y: дык понимание того, почему карта легла так, а не иначе - это и есть логика диалектики со всеми её законами. Типа того, почему мы сегодня реализуем условия своей жизни в капиталистических условиях со всеми их негораздами, а не в отношениях более высокого уровня - социалистических и коммунистических? Ответ - а неча со свиным рылом в калашный ряд соваться, о чем и предупреждали классики марксизма.
Вы различаете два утверждения/вопроса:
1. Почему карта легла именно так, а не иначе?
2. Что я думаю о том, почему карта легла именно так, а не иначе?
vlopuhin-y: ну по поводу второго, то я уже указывал Вам на это. А именно, в зависимости от того, чем в большей степени наполнена Ваша внутренняя сущность (субъективным или объективным), то Вы и думаете соответствующим образом о том - почему карта легла именно так, а не иначе.
То есть опять моя внутренняя сущность, которой глубоко пофиг и диамат и материалистическая диалектика! Тогда последний вопрос, думаю пора прекращать это пустозвонство. Каким образом Вы с Марксом энд компани собираетесь изменить мою внутреннюю сущность? Серпом и молотом? Сразу Вам скажу, я категорически против, вот если пряник или шоколадка, на худой конец морковка, тогда ещё подумаю.
vlopuhin-y: ну изменять и даже развивать Вашу внутреннюю сущность возможно только через Ваше участие в той совместной деятельности, которая реализуется в соответствующем обществе. Примерно так, как на это указал философ Г.Щедровицкий (сославшись на труды Гегеля и Маркса): "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой деятельности ребенок становится человеком и личностью". А у Маркса по этому поводу есть такое: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен человек доказать истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". Намек понятен?
Опять пустая констатация действительности. Думаете я этого без ваших комментариев не могу знать? Меня интересует, что Вы собираетесь предпринять? Ну так, на всякий случай, помните почему у казака в хате как минимум два входа/выхода? Потому что он практик-диалектик похлеще вас с Марксом, и этим, как его, Г.Щедровицким!
vlopuhin-y: очевидно не знаете, если плодите именно такие фейки о сути теории марксизма. Ибо моя практика доказывает обратное. Однако.
rpa, 17 Август, 2018 - 09:11, ссылка
"Лгут не морщась!" Способов мышления есть только два -истинный и лживый! Лжет в надежде, что кто-то не знает кто такой Хаббард! Профессиональный мошенник, которого не принимала ни одна страна и он жил на своей яхте!)))
Следует еще добавить, что даже в нашей стране, где дозволительно нести любую богомольскую чушь, сайентология и её пропаганда запрещена!
Сергей Семёнов, 17 Август, 2018 - 10:16, ссылка
rpa, 17 Август, 2018 - 09:11
Одобряю его взгляды. Но они предназначены для причинно-следственной деятельности социальных индивидов и групп. А там иначе не бывает.
Дааа... В общем проблема с перетаскиванием после коварного числа 300...
Надо было раньше, спохватился, блин... :)
Верите в магию числа 300?
Теперь да!
Так рождается вера в сверхъестественное.
Дааа.... Не нужно было открывать вторую ветку, только народ распугал :) ... На досуге займусь уборкой, надо причесать добытое и наметить перспективу.
Это наука. Собственно капитализм определяется единственным признаком (качеством) -- наличие рынка.
Законы-то в разных капстранах отличаются, но в вопросе присвоения результатов чужого труда одинаковы. Разрешено. На рынке продается труд.
Да нет никакого класса коррупции и среднего класса. Есть класс наемных работников и класс капиталистов. Всё. Если хотите разобраться в происходящем, конечно. А если не хотите придумывайте классы коррупционеров, полиционеров, когнитариат, класс рептилоидов и масонов и всякую прочую чушь.
И еще. В РФ буржуазная демократия. Она так выглядит. И возразить вам на это нечего.
Виктор Борисович!
Тут на fb один философ опубликовал свое видение устройства мира. В том числе там есть и концепт информационного устройства мира (как бы в 3-х фазах). Думаю, вам будет интересно почитать. Мне некоторые моменты показались очень интересными. (выделено мной - В.С.)
Автор часто использует понятие "информационное пространство". Однако, мы с вами вроде сблизились понимать информацию как комбинаторную онтологическую (измеримую) единицу. Такой подход сразу примеряет с Дарвином, кибернетикой и т.п. поскольку существуют оптимальные комбинации (например, квадрат среди всех ромбов) и нет. И кроме того, мы в области применимости принципа дополнительности Бора.
А вот автор. по мне, несколько гиперболизирует свои представления, "взбивая воздух", хотя есть интересные моменты (например с гравитацией, это очень хороший прообраз к представлению об энтропии, как структурировании-деструктурировании в зависимости от энергии). Однако без технологии, без эйдоса, по мне - это все бессмысленно, поскольку неизвестно: как? ИМХО!
***
Victor Iu
17 августа в 4:08
Небытие определяет бытие
Стремится к самостоятельности бытие
Творя все более самостоятельных героев
Наимогущественные из них, люди
Сами повышающие самостоятельность свою и бытия
Творя идеи, воплощая их, стремясь к единой цели
Вечного продолжения рода людей достичь
Сами определяя бытие
Творение бытия станет определять бытие.
Космополитический манифест.
1.Предисловие: что такое хорошо и что такое плохо.
2.Космополитическое мировозрение, цель, космополитическое развитие.
3.Время на космополитическое развитие.
4.Ускорение космополитического развития.
5. Создание панинновационной модели развития.
6.Индивидуальная публичная система управления.
7.Рост могущества творцов.
8.Сущности управления и нового порядка.
9.Заключение.
1.Предисловие: что такое хорошо и что такое плохо.
История развития людей – это история приближения их к какой-то заветной, непознанной цели. Незнание цели не дает нам единого критерия оценки развития нашей жизни и поэтому существуют различные критерии оценки, что приводит к различным, в том числе и противоречивым оценкам развития нашей жизни и мы зачастую не знаем, что такое хорошо и что такое плохо. Мы не знаем, куда нам дальше идти. Мы идейно топчемся на месте.
Познание цели дало бы нам ясное, понятное дальнейшее направление развития, уяснило, упростило, улучшило бы нашу жизнь. Все то что приближало бы нас к цели, считалось бы хорошим, все то что поддерживало бы достигнутые рубежи допустимым, все то что отдаляло бы нас от цели недопустимым, криминальным.
Знание цели, способов ее достижения позволили бы каждому видеть, понимать жизнь, когда, где, кто и как ее улучшает, поддерживает, ухудшает и что он в настоящее время должен сделать для улучшения жизни и для себя и для других одновременно.
Здесь представлено космополитическое мировозрение, из нее выводится цель, необходимое развитие, необходимость ускорения этого развития при помощи панинновационной модели развития, которую создадут низы, создав индивидуальную публичную систему управления, необходимость роста могущества творческой способности людей и утверждается, что пришло время появится новому общественному порядку.
2.Космополитическое мировозрение.
Состав мира меняется со временем. С момента «Большого» взрыва мир состоит из действительного подмира, который в свою очередь состоит из Материального и Нематериального царств.
Материальное царство (МЦ) состоит из материи и пространства, которое она занимает. Имеет всегда температуру выше абсолютно нулевой так, как материя всегда находится в различной степени подвижности. МЦ может изменяться подвижнически, геометрически, структурно, элементарно, вещественно, биологически, ноологически.
Нематериальное царство (НМЦ) состоит из пустого пространства, всегда имеет абсолютно нулевую температуру. Может изменяться геометрически, в следствии изменения геометрии МЦ.
МЦ окружено НМЦ. Из-за разности температур НМЦ постоянно охлаждает МЦ. Постоянное охлаждение МЦ НМЦ есть объяснение гравитации, а не мистическое тяготение материальных тел друг к другу по И, Ньютону. Гравитация, точнее постоянное охлаждение МЦ НМЦ оказывает преобладающее действие на создание сценария развития МЦ. По современным представлениям гравитационный сценарий МЦ представляет собой циклическое развитие с фазами расширения и сжатия МЦ продолжительностью по 50 млрд. лет.
МЦ в свою очередь стремиться противодействовать НМЦ ОБЪЕДЕНЕНИЕМ сначала на элементарном уровне от простых элементарных частиц до атома, затем на вещественном уровне от атома до клетки безинформационным способом, потом на биологическом уровне от клетки до внешних границ организма безсознательно – информационным способом, и наконец на ноологическом уровне в размерах превышающих размеры человека сознательно-информационным способом, создавая свой вариант увеличивающегося материального пространства со своим сценарием развития.
Люди создают сценарии при помощи языка, создание языка создает НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ИНФОРМАЦИОННЫЙ подмир.
С этого времени мир состоит из ДЕСТВИТЕЛЬНОГО и НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО подмиров. При помощи языка и НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО ИНФОРМАЦИОННОГО подмира люди создают сценарии для ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО материального пространства.
Гипотетически, в дальнейшем при продолжении такого собственного развития, возможно создание людьми НООМЦ, развивающегося по НООсценарию, преодолев гравитационный сценарий.
Развитие НООМЦ по НООсценарию, всегда благоприятному для людей, будет означать достижение ВЕЧНОГО ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА ЛЮДЕЙ.
Достижение ВЕЧНОГО ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА ЛЮДЕЙ есть конечная ЦЕЛЬ развития людей.
Развитие имеющее цель достижение ВЕЧНОГО ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА ЛЮДЕЙ назовем КОСМОПОЛИТИЧЕСКИМ РАЗВИТИЕМ (КПР).
Утверждение в качестве конечной цели достижение вечности для рода людей, созданием НООМЦ это принятие людьми на себя грандиозной, если не сказать фантастической задачи. Эту задачу могут решить только сами люди. При не решении ее людей в конце концов ожидает неминуемая гибель по гравитационному сценарию.
Стремясь все таки создать НООМЦ, мы увеличиваем время существования людей. Так если мы в будущем сумеем предотвратить какую либо общечеловеческую угрозу из космоса, мы тем самым увеличиваем время существования людей.
Чем больше, дольше, могущественнее, благоприятнее наше НООпространство, тем больше продолжительность существования людей. Каждое поколение людей увеличивая, размеры, благоприятность НООпространства увеличивает время продолжения рода людей.
Пока, мы одни, нам надо объединиться, у нас одна общая задача – увеличение времени продолжения рода людей.
3. Время на КПР.
Создавая свои НООпространства со своими сценариями, мы находимся в окружении МЦ развивающегося по гравитационному сценарию и мы зависим от МЦ и его дальнейшего гравитационного сценария.
МЦ находится во времени 15 млрд. году, начиная с момента «Большого» взрыва до фазы сжатия осталось 35 млрд. лет.
Солнце будет светить еще около 8 млрд. лет. Земля не может оставаться такой как сейчас дольше Солнца.
Неизвестны сроки возможных катастроф по гравитационному сценарию для людей, но они неотвратимо приближаются.
Время, которое нам отпущено гравитационным сценарием неотвратимо уменьшается.
Поэтому необходимо постоянное ускорение КПР, иначе мы можем не успевать увеличивать наши возможности для преодоления все возрастающих угроз человечеству по гравитационному сценарию.
4.Ускорение КПР.
Повторим, КПР это развитие созидающее, творящее из МЦ развивающегося по гравитационному сценарию, НООМЦ развивающееся по НООсенарию.
Вначале НООпространство созидается в малых масштабах которые затем постоянно увеличиваются. НООпространства создаются при помощи искусственных продуктов создаваемыми людьми. Современная цивилизация есть определенное НООпространство достигшее планетарного масштаба, состоящее из управляемых искусственных продуктов: информационных, материальных, но самое главное в нем это люди, которые создают, творят искусственные продукты, НООпространство.
Производство искусственных продуктов и их потребление позволяют людям создавать НООпространства определенных уровней КПР. Все новые уровни КПР требуют творения все новых искусственных продуктов. Необходимо непрерывное постоянное творчество все новых и новых искусственных продуктов. Новые искусственные продукты это инновации, КПР требует непрерывного постоянного творчества инноваций. Повышение общественного уровня КПР и его ускорение зависит от количества людей участвующих в творении инноваций, увеличение числа творцов инноваций благоприятно для КПР.
По количеству людей участвующих в творении инноваций все страны можно разделить на следующие модели развития:
1. Миниинновационная.
2. Малоинновационная.
3. Среднеинновационная.
4. Панинновационная.
Миниинновационная модель развития характеризуется одной публичной системой управления – государственной. Количество творцов инноваций примерно около 0.1% от всего общества.
Малоинновационная модель характеризуется двумя публичными системами управления: государственной и частнособственнической. Количество творцов инноваций до 10 % общества.
Среднеинновационная модель это малоинновационная, где частнособственническая система управления привлекает весь персонал к творению инноваций. Такую модель создали в Японии, она называется системой управления человеческим потенциалом, а также в США, частные фирмы с горизонтальными системами управления привлекающие весь персонал к творению инноваций. Количество творцов инноваций до 30% общества.
Панинновационная модель характеризуется четырмя публичными системами управления: народной в форме прямой демократии, государственной в форме представительной демократии, частнособственнической и индивидуальной, которая еще не создана, но она должна быть создана, так как она позволит всему обществу участвовать в творении инноваций, что приведет к максимальному ускорению КПР.
Необходимым условием участия всех в творении инноваций является создание новой индивидуальной публичной системы управления (ИПСУ).
Создание панинновационной модели развития наиболее могущественный способ ускорения КПР, те страны первые создавшие ее опередят в развитии других.
5. Создание панинновационной модели развития.
Существующие модели развития дают право творить развитие тем кто обладает публичной системой управления. Публичные системы управления создают каждый по своему свои информационные пространства. С помощью информационных пространств публичные системы управления создают, выбирают проекты будущего, осуществляют их, устанавливают порядок взаимоотношений между людьми в виде законов, кодексов и т. д.
Горькая правда жизни в том, что:
1. все люди и в особенности верхи постоянно стремятся быть выше, вне законов.
2. осознанно или нет создаются такие законы в которых низам отводится роль исполнителей их решений.
Низы не могут выжить в информационных пространствах созданными верхами, они начинают:
- жить вне законов, тем самым поддерживая вне законную жизнь верхов, становясь соучастниками.
- Начинают действовать стараясь улучшить информационные пространства верхов, это мы называем демократией.
В случае, когда низы покорны, все общество оказывается вне законов и какие бы прекрасные проекты будущего не хотели осуществить, они не осуществляются. Общество становится неуправляемым. Сознательно- информационный способ не работает, создается иллюзия что он работает.
В случае когда развивается демократия общество медленно входит в правовое пространство и оно становится все более управляемым.
Конечной целью демократии является обретение низами прав творить развитие. Возможны два варианта достижения конечной цели демократии:
1. продолжать постепенно оказывать давление на верхи, чтобы они создали информационное пространство благоприятное для низов. Этот вариант эволюционный, долгий.
2. создать самим свое информационное пространство, создав индивидуальные публичные системы управления – ИПСУ. Этот вариант революционный, скорый.
Время создания низами своей ИПСУ пришло, уровень образования, информационные технологии позволяют низам создать ИПСУ.
Создание ИПСУ, которое само создает панинновационную модель развития дело низов, верхи при этом теряют некоторые неоправданные привилегии. Создание ИПСУ требует объединения низов. Объединить низы может космополитическая партия, которая придя к власти узаконит ИПСУ, установит новый порядок взаимоотношений людей как творцов с творцами.
Программа минимум – создание панинноваионной модели развития, которая является в тоже время и созданием космополитического общества.
Программа максимум – достижение вечного продолжения рода людей.
5. Индивидуальная публичная система управления.
Подавляющее большинство общества участвует в творении развития как исполнители отдельных частей сценария созданного верхами.
Исполняя, осуществляя свою работу наемные имеют собственную информационную версию деятельности в голове, она закрыта для других, она не публична. Своей публичной информационной системы управления нет у низов. А работодатель имеет публичную систему управления, она есть вооружение против которого наемные бессильны. Вот почему необходима ИПСУ, которая вооружает наемных, дает право творить развитие. Наемные самостоятельно создавая ИПСУ узнают, поймут, освоят сознательно – информационный способ управления развитием действительности, им станут понятны информационные сценарии работы, общие сценарии организации, государственные сценарии. Низы станут зрячи и им больше не нужен поводырь.
Обладая ИПСУ, они станут творить инновации по обновлению, улучшению исполняемого сценария так как они уже смогут защитить свои инновации и получить по ним авторские вознаграждения. Понимая все сценарии, каждый может творить информационные инновации по обновлению, улучшению всех сценариев, каждый сможет творить информационные инновации в любых областях, масштабах. Границ, ограничений творению информационных инноваций нет. Примером является данное произведение.
Освоив ИПСУ каждый будет знать что в действительности представляет собой достигнутый уровень КПР, как можно повысить его уровень и когда, почему и как происходит понижение уровня.
Выйдя в свет, оставаясь все время на виду, каждый станет творить новые инновации повышающие уровень КПР, поддерживать достигнутый уровень и противодействовать понижению уровня КПР.
Конечная цель свободы дать право каждому творить развитие действительности, повышая уровень КПР будет достигнута. Выход всех на свет, когда будет видно всем кто создал, сотворил лучшие инновации, создает новые взаимоотношения между людьми- это отношения творцов с творцами. Они не иерархичны, никто не может знать кто в следующий миг создаст еще более лучшую инновацию. Творение не зависит от уровня власти, размера собственности, происхождения, расы, национальности, религиозности и т.д. Творение зависит от самого человека.
Взаимоотношения людей как творцов с творцами более полезны, ценны для КПР чем иерархичные отношения. Они станут приоритетными, главными. Пример таких отношений метод Стивена Спилберга, когда происходит интегрируемое творение отдельных частей целого сценария командой сценаристов.
Совокупность всех ИПСУ даст наиболее полную реальную информационную картину развития действительности, что позволит более эффективно управлять развитием действительности.
Участие всего общества в творении инноваций позволит максимально ускорить КПР.
7. Рост могущества творца.
Человек может быть рабом, наемным, творцом. Наибольшее благо для него и для всех создается, когда он становится сам творцом новых благ. Творить новые блага можно:
- из окружающей среды, создавая новые благоприятные ноопространства.
- из себя, создавая новые могущества своей творческой способности.
Человек с рождения обладает творческой способностью, в течении своей жизни он может увеличить могущество творческой способности и творческой деятельностью и увеличивая арсенальный потенциал состоящего из: физиологического, интеллектуального, профессионального, практического, должностного, собственнического, социального потенциалов.
Взрослые самостоятельно повышают арсенальный потенциал. Другое дело дети. В настоящее время семья, системы воспитания, образования подавляют творческую способность детей. Они увеличение арсенального потенциала ставят выше творческой способности. И очень незначительная доля детей в последствии становятся творцами новых благ. Необходимо реформирование систем воспитания, образования. И если после реформирования, большинство детей станут творцами значительных инноваций, тогда ускорение КПР будет более значительнее, чем сейчас. Роль родителей, воспитателей, учителей в деле выращивания могущественных творцов из детей решающая. Родители могут получить плоды своего воспитания, чего нельзя сказать о воспитателях и учителях. Им надо установить высокую заработную плату.
Родители, воспитатели, учителя, люди могут только создавать благоприятные условия для роста могущества творческой способности, сам же рост могущества творческой способности происходит индивидуально, уникально.
8. Сущности управления и нового порядка.
Алгоритм управления развитием действительности для всех систем управления один. Через определенное время рассматривают набранные инновационные проекты, отбирают лучшие, принимают решения к их реализации и реализуют, учитывая, прогнозируя изменения конъюнктуры и имеющихся возможностей. Из-за появления все новых лучших инноваций, непредвиденных изменений конъюнктуры, возможностей принимаемые решения корректируются, обновляются. Управление развитием представляет процесс постоянного новотворения инноваций, нового отбора лучших инноваций, новых реализаций. ПОЛУЧАЕТСЯ В СУЩНОСТИ ДОЛЖНЫ УПРАВЛЯТЬ ЛУЧШИЕ ИННОВАЦИИ. И если все люди станут творить инновации, то они будут управлять действительностью своими инновациями тогда, столько, там где их инновации лучше всех.
Низам предстоит установить новый порядок управления действительностью – лучшими инновациями, вместо старого – управления верхами.
Для этого необходимо космополитическое мировозрение на основе которой создастся единая методология оценки инноваций. Единая методология оценки инноваций сделает понятным отбор и принятие решений.
Космополитическое мировозрение, единая методология оценки инноваций, творение всеми инноваций, прозрачный сбор, отбор и реализация инноваций составные части нового порядка – управления лучшими инновациями.
С одной стороны творение, сбор, отбор, выбор лучших инноваций это реализация интересов. Отбор, выбор по единой методологии лучших инноваций это выбор единосущностных космополитических инноваций, это совпадение интересов по сущности.
С другой стороны отбор, выбор инноваций это выбор направления развития, а выбор по единой методологии это выбор единонаправленных развитий.
С третьей стороны инновации есть более значительные новые увеличения прибыли, ноопространства. Увеличивая инновационно прибыль, мы создаем новые ноопространства и присваивая их, мы не тянем одеало на себя, мы увеличиваем одеало.
И если мы все творя инновации будем увеличивать ноопространство, оно будет максимально ускоренно увеличиваться.
Сущностью нового порядка является совпадение по сущности личных, частных, государственных, общечеловеческих интересов, развитие всех в одном направлении – к единой цели, максимальное ускоренное приближение к цели.
9. Заключение.
В настоящее время, верхи творя, увеличивая ноопространство игнорируют главное предназначение увеличения ноопространства – увеличение времени продолжения рода людей. Время продолжения рода людей уменьшается и оно вообще может прекратиться из-за самих людей. Необходимо новое космополитическое мировозрение и участие низов в творении увеличений ноопространства, чтобы вовремя успеть сотворить НООМЦ, в котором продолжение рода людей будет продолжаться ВЕЧНО.
Настало другое время – колесница
Свершила новый поворот
Опять столкнулись верх и низ.
Низы введут порядок новый
Не будет больше править верх,
А будут править лучшие творенья
На данный миг, на общие, единые,
Частные и личные пространства.
Творить же будут беспрестанно все
Все время обновляя лучшие творения.
Порядок новый весь прозрачным будет
И будет видно всем когда, где, кто
И как колесницы ускоряет ход.
Ускорению соответствовать станут
Все увеличения пространств, времен
Общечеловеческих, государственных
Частных и личных.
Ю Виктор 27.03.08. 11,17 время Ташкент.
Отредактировано 14.07.2018 ст. Кучлюк.
*****
По мне, так Луман более вразумительно пишет. Он, хотя бы хоть как-то даёт определение информации.
А тут одни употребления слова "информация".
Что такое "информационный способ"? Если его ещё нужно придумать, так зачем употреблять ещё непридуманное. А если он уже есть, то почему об этом не рассказать?
Откуда известно, что на уровне от атома до клетки нет информации? Автору "так видится", поэтому и нет.
А какое у Лумана определение информации?
Код системы массмедиа — это различение между
информацией и неинформацией. С информацией
система может работать. Информация — это, следовательно,
позитивное значение, предметное означение,
при помощи которого система маркирует возможность
своего собственного функционирования.
Однако, чтобы иметь возможность рассмотрения чего-
либо в качестве информативного или неинформативного,
должна существовать и возможность принимать
что-либо за неинформативное. Без такого
рефлексивного значения система подвергалась бы
влиянию со стороны всего, с чем она сталкивается.
И это также означает, что она была бы не способна
отличать себя от внешнего мира и не смогла бы организовать
никакой редукции комплексности, никакой
собственной селекции.
Н.Луман подходит к этому вопросу более "философски": от общих процессов, сложившихся в массмедиа.
...Без информации
не существует коммуникации, ибо, в конце
концов, приходится говорить о том, что заслуживает
сообщения.12 Но именно такое универсальное присутствие
информации во всех смысловых операциях
делает возможным отказаться от представления,
что информации — словно мелкие частицы — могли
бы транспортироваться от системы к системе; от того,
что они будто бы существуют независимо от пользователя.
Если системы операционально замыкаются,
замыкается в себе и процесс обработки информации
(что, конечно же, ни в коем случае не означает,
что система оказывается в состоянии «парения», свободного
от каузальной зависимости).
Здесь как раз говорится об "иллюзии информации", как существующей независимо (объективно) от пользователя. Иначе говоря, информация не "передаётся" и не хранится".
Хотя далее, в других местах, Луман и употребляет "хранение и передачу информации", обращаясь с привычными словосочетаниями, употребляемыми массмедиа.
Информация возникает, существует, перерабатывается, в замкнутых системах, производя их "шевеление" и коммутируя возникающие слова и их представления, влияя на возникающие понятия.
В примечаниях переводчика:
4. Понимание коммуникации состоит в ее дифференцировании
на сообщение и информацию. Сообщение — есть то, что стремится
преподнести мне мой коммуникативный партнер, например,
попытаться меня дезинформировать или мной манипулировать;
информация — это то, что я воспринимаю в его сообщении,
то, что меняет коммуникацию, заставляет течь ее по-другому,
например, если я распознаю попытку меня дезинформировать.
Понять — значит отличить информацию от сообщения, отличить
нужное для меня от вкладываемого партнером (латентного)
смысла. Ниже будет ясно, что подозрения в манипулировании
со стороны массмедиа и есть выделение сообщения в рамках информации
(или информации в рамках сообщения), то есть понимание
коммуникации. —Прим. пер.
Крайне неверно! Любая система всегда подвергается воздействию со всех сторон. А потому система реагирует на каждое воздействие. Просто надо уметь это видеть или различать.
Евгений Михайлович, это Вы сейчас с кем разговариваете?
С Вами, уважаемый, Владимир!
Со мной? Это цитата из книжки Н.Лумана.
В чём крайняя неверность?
Николай Луман из всех системников меньше всех понимал в системах. Я об этом писал еще на феномен.ру. Его представления о системах наивны и беспочвенны.
А Вы Владимир, если цитируете кого-то, делайте на него ссылку, чтобы не считали эти слова вашими.
А Вы Евгений Михайлович, если читаете комментарий, так читайте с начала, чтобы не плодить домыслов.
Понимал Луман в системах или не понимал, это лучше с ним поговорить.
Тут разговор об информации. Конкретно, в чём неправильность его фразы?
Владимир, начнем по порядку.
Про диалектику так и говорят – это наука. Наука об общих законах движения и природы.
Об общих, значит обо всем, а это в чистом виде философия, а не наука, потому, что это абстрактное представление обо всем. Оттого я не различаю философию и диалектику. Полагаю бессмысленным различать. Это одно и тоже.
Вы пишите: «информация — это то, что я воспринимаю в его сообщении,
то, что меняет коммуникацию, заставляет течь ее по-другому,
например, если я распознаю попытку меня дезинформировать.
Понять — значит отличить информацию от сообщения, отличить
нужное для меня от вкладываемого партнером (латентного)
смысла. Здесь вы перескакиваете, умалчивая умышленно или нет, о следующем.
В общепринятом значении информация это
С чем здесь Вы, Владимир вместе с Луманом не согласны мне представляется в следующем.
Вы инициируете процесс разделения понятий информация, сообщение, информативное, коммуникация, но при этом упускаете сущность системы.
Информация – любой вид знаний, сообщений. Считаю обязательным добавить о системе потому, что любые знания и сведения всегда о чем-то. А так как все есть система, то о системе.
Сообщение – тоже самое, но полагаю более конкретное.
Информативное – что-то насыщенное информацией.
Поэтому, понятие неинформативное малозначимое, которое лишено смысла употреблять в философии.
Коммуникация – способ или метод передачи информации и не более того.
Почему Луман мало что понимал в системах, полагаю, вам стало понятно. Уже одно употребление понятия «замкнутые системы» говорит о том, что человек в системах не разбирается, так как таких систем нет и быть не сможет. Все системы взаимодействуют с внешним миром. Я согласен с утверждением, что информация не существует в отрыве от пользователя. Но Луман понимал под пользователем человека, тогда как информация всегда и ежесекундно передается любой живой системой: от клетки к клетки, к органу как сообществу клетки, а также к другим системам. А потому надо понимать, что любой субъект передает информацию, а объект воспринимает ее и обрабатывает в соответствии со своей «матрицей». А это может быть сложившиеся представления о чем-то. Но и объект воздействует на субъект, но гораздо с меньшей силой. И субъект в соответствии со своей «матрицей» реагирует на воздействие объекта. Потому преобразования, в том числе движения происходят не только в объекте, но и субъекте, хотя и в меньшей степени. Вот в этом и есть проявление закона единства и борьбы противоположностей, в этом суть развития мира.
Про философию тоже говорят, что это наука. Только вот, парадокс, наука занимается тем, что можно потрогать, измерить, а философия занимается ещё и тем, что потрогать и измерить не получается.
Так же и диалектика. Процесс развития можно смоделировать, тогда он превратится в набор чисел по алгоритму, и это уже будет наука. По этой науке можно сделать модель, которая наглядно представит процесс развития.
Но к развитию и к диалектике это будет иметь такое же отношение, как полёт бумажного голубя к полёту самолёта, а тем более, к полёту живого голубя.
Точно так же и философия.
Это не я пишу, а переводчик книги Н.Лумана.
Но я в этом моменте с ним согласен.
Информация - это то, на основании чего я выбираю своё дальнейшее действие. Переводчик называет выбор дальнейшего действия "коммуникацией", это так и есть: происходит масса "переключений" в ходе общения людей между собой, отчего люди действуют сообразно как физическим обстоятельствам (бегут за автобусом, или ждут следующего), так и словесным обстоятельствам (словесным командам начальника, а поступают по-своему).
Но я не согласен с тем, что: "Понять — значит отличить информацию от сообщения". Отличить - это увидеть различие, но увидеть "величину" этого различия - это уже более конкретное различение, количественное: именно оно и есть информация, "руководство к действию".
Н.Луман же говорит: "Без информации
не существует коммуникации".
То есть выбор без информации не происходит: нет результата сравнения, сравнение не активировано. Сообщений полно, полный телефон СМС-ок, но они не прочитаны.
Информация в этом случае не бывает без того, кто "знает".
Однако, информации полно в машинах, которые заведомо ничего не "знают", иначе придётся признать, что машина тоже "знает".
Нет, если не различать результат сравнения от того, что сравнивается, то пусть так и будет. Ну не может отличить, всё едино: что трава, что корова - всё информация.
Уже пытались кормить людей информацией, чем кончилось?
Чтобы понять "информацию", надо иметь его антипод "не информацию", что и предлагает сделать Н.Луман:
"Однако, чтобы иметь возможность рассмотрения чего-
либо в качестве информативного или неинформативного,
должна существовать и возможность принимать
что-либо за неинформативное".
Это чисто логический подход. Если нельзя найти пример "неинформативного", то как тогда найти пример "информативного"?
По "Луману", информативное позволяет "коммуницироваться", что расценивается как "положительное". Надо думать, что "неинформативное" не позволяет "коммунцироваться".
Если "коммуницирование" (коммутация) не происходит, то ваша любимая система находится в одном состоянии. Спит.
Спит - это хорошо. Или плохо?
коммуникация — (от лат. communico делаю общим, связываю, общаюсь) смысловой аспект социального взаимодействия.
Если пока непонятно, что такое информация, то о каком способе её передачи речь? Что передаём?
Нет, если понятно, что информация это "изменение", то и передаём эти изменения. Тогда вопрос: "изменения чего?".
То есть, утверждаете, что все системы разомкнутые?
Хотите сказать, что Луман отвергал живую систему в качестве "пользователя"? И где он такое говорил?
Электричество тоже течёт по проводу, как и вода в трубе или в реке, и кровь по артериям от органа к органу, но "информация" ли они?
А объект от субъекта отдельно бывает?
Дилетант, 21 Август, 2018 - 13:20, ссылка
Не еще, а только. В этом у нас с Вами, уважаемый Владимир расхождения в выборе методов познания мира. Как только вам удалось что-то потрогать это уже не философия, а наука. Но пока вы лишь представляете, что вы будете и как трогать это философия.
Один вопрос. Процесс развития чего можно смоделировать? Думаю понятно, что модель будет отличаться от действительного развития кардинально.
В пределах той матрицы (набора ваших знаний, образов).
Правильно.
Правильно, информация, накладываясь на имеющийся в системе набор знании, образы, лишь возбуждает и инициирует систему к выбору действия, возможно даже меняя матрицу, но выбор делает сама система на основе своего набора прежних или измененных знаний.
Согласен.
Нет. Я имел в виду другое. Сообщение есть более конкретная информация, а понятие информация слишком общее (философское). Но информация не руководство к действию, а возбуждение к принятию действия, то есть по сути это пространственная граница.
То есть по-вашему информация потому, что состоялась коммуникация, а сообщение то, что не достигло системы? Коммуникация в этом случае отсутствует? Может быть наоборот?
Вот здесь вы совершаете ошибку в рассуждениях. Вы опять игнорируете сущность системы. Вы представили машину субъектом, тогда как она всего лишь инструмент, объект наших действий. Субъектом не может быть в любом случае.
Различает не машина, а человек ее настроивший на различение.
Это когда и как?
Вот здесь Вы уважаемый Владимир с Н. Луманом серьезно ошибаетесь. Невозможно что-то сравнивать с тем, чего нет, а если есть, то ......
Все что вы воспринимаете от природы, общества и есть информация. Попробуйте определить то, что вами не воспринято, не увидено и даже не помысленно. Не получится!
Что такое спит? Полное бездействие или частичное. Полное реагирование на внешние воздействия или частичные? А как с субъектом и объектом этой системы? Они что тоже спят? Потому наша с вами любимая система реагирует всегда, ежеминутно, но с разной силой.
По крайней мере, сообщение точно передаем. Обратите внимание на общее (философское) и конкретное.
Все новое, что воспринимается системой еще не есть изменение. Но вопрос вы поставили правильно. Изменение чего? Я полагаю, что изменение может быть только вашей матрицы, вашего набора знаний.
Да не разомкнутые, а просто системы.
Не говорил, но его изложенная позиция, понимание системы говорит об этом.
Все, что является причиной изменения матрицы, есть информация.
Ни в коем случае, не бывает!!!
Всё, договорились...
Прошу прощения, что вклиниваюсь. Если понятие "информация" такое сложное, то, может, стоит пореже поминать его всуе, и уж точно отказаться использовать его в качестве базового.
К слову, Шеннон занимался передачей данных. Это уже его последователя для пиара заменили слово "данные" на слово "информация".
И облачным сервисам вы платите не за хранение информации, а за хранение данных. В противном случае многие бы озолотились, закачивая в облачные сервисы дезинформацию. : )
Последний абзац относится и к утверждению, что в компьютере находится информация сама по себе. Увы. В компьютере находятся только данные. Насколько они важны (информативны) определяет пользователь. Человек.
Вмешиваюсь на правах хозяина. Пусть будут данные. Первое, чем данные в облаке отличаются от данных в моём сознании, а так же от данных в моём мышлении? Это одни и те же данные? Скорее всего нет. Второе, как различать сами данные? Если в облаке они прошли типизацию, то должно быть нечто подобное в мышлении. Элементарный вопрос представления данных в компьютере. Есть двоичные числа на базе двух цифр ноль и единица, а есть две логические константы True и False, как различить числа с логическими константами более или менее понятно, по типу. Как число 0 и число 1, а так же логические константы различить между собой? Имеется ввиду физическая реализация. Можно ноль представить яблоком, единицу бананом, но как это донести до тупой железяки? Напрашивается вывод о как минимум двух логиках: формальной и содержательной. И этого мало, если вспомнить про триединство, то впору озадачиться триалектикой. Грубо говоря, и закон тождества не работает, нарушается сплошь и рядом, и без третьего никак. Эпоха пространственных войн закончилась, энергетическая в разгаре, если её не обуздает информационная, то всё может плохо закончиться. Человечество в заднице и помощи ждать неоткуда, типа "приди и властвуй над нами", Царя извне выписать по почте не получится, придётся договариваться!
Хорошие вопросы.
отличаются по форме представления. Первые данные формализованы (для простоты, на физическом уровне), а вторые нет. В "облаке" логика чисто формальная и построена на основе "единичек" и "нуликов" элементов так называемой памяти, а в голове на основе структурных связей. Вроде там и там память, но, увы. Ничего общего между этими двумя "памятями" нет.
Кому и кто должен?
А ничего не надо доносить. Тупая железка это автомат, машина.
Ну, всё верно. Есть уровень синтаксиса, а есть уровень семантики. Причем, трагедия налицо: как только мы формализуем смысл, он сразу же исчезает и превращается в самый тупой синтаксис. : ) Известная, кстати, проблема.
Как договоритесь, так и различайте. Главное, помнить, что компьютер это, как вы верно подметили, тупая железяка.
Я бы сказал не формализованы, а отформатированы, если мне необходимо держать в голове, где данные, где ссылка на эти данные, а где ссылка на ссылку, то в компьютере всё разложено по полочкам по типу: вот это двоичное число, вот это десятичное, а вот это адрес ячейки памяти, и т.д.
Я должен прежде чем расссуждать/размышлять, различать! Хотя бы по источнику: вот это я увидел, вот это услышал, а это унюхал. Вот это из памяти, вот это из действительности прямо здесь и сейчас, а вот это полнейший вымысел (фантазия). И если в компе идёт привязка к физическому носителю (представлению в виде разности потенциалов, яблоко/банан), то в мышлении привязка так же необходима, то ли это будет мировоззрение, то ли воспитание, то ли из соображения выживания.
Я эту проблему назвал пропастью между теорией и практикой. Это когда описание действительности, всякое там моделирование не то, что не имеет ничего общего с действительностью, но и начинает её перекрывать, когда за наслоением всякого рода виртуальностей сама действительность становится неразличимой с виртуальностью. Помните как человек с виртуальной маской на глазах теряет равновесие, то есть даже вестибулярный аппарат отказывается работать.
Обидны мне слова Ваши. Да по барабану мне компьютер, меня от этих компьютеров уже тошнит. Я же по человеческому соскучился :) ...
Зачем наговариваете на себя? Нет у вас в голове машины Тьюринга.
Кстати, вы, я вижу, разбираетесь, как компьютер устроен, так вот: есть, действительно теговые архитектуры, например, Эльбрус. Но в большинстве случаев то, как интерпретировать данные, определяется на уровне команд Ассеблера. То есть, программист специфицирует, как конкретно интерпретировать данные по адресу. В Си для упрощения этой тяжелой работы используется объявление типа. И во время трансляции определяется, какую конкретно ассемблерную операцию использовать. Но к этим же ячейкам памяти можно обращаться по разному. Например, требуется передать float побайтно, по последовательному интерфейсу. В этом случае float передается побайтно.
В головах у людей совсем другая кухня. Научно доказано.
Ну с чего вы решили, что в памяти человека битики? Странная идея. Известно, что при самых элементарных операциях, типа, 2 х 2 = ? активируются целые области памяти. Это видно на ЭЭГ и МРТ. Нет у вас в голове элементов памяти, не наговаривайте на себя.
Очень правильное направление мыслей. В этом направлении несомненно интересно копать. Отправная точка для размышлений -- история австралийского жука древоточца и пивных бутылок. Об этой истории мало кто знает, а из тех, кто знает, мало кто понимает, что это означает. Но в Инете следы имеются.
Ну, так чего же вы всё время у себя в голове компьютер-то ищете? : )
Есть немного, мои программки некогда использовались на рабочих объектах. В данном случае проблема вылезла даже не на уровне ассемблера, и даже не на уровне машинных кодов, а в реализации на электронных компонентах. Уже до настенного выключателя дошли :) , но саму проблему так и не получилось даже обозначить.
Тут хотя бы уже обозначился человек, пусть и программист, а так же транслятор с компилятором.
Действительно странная, ведь речь шла не о физической реализации мышления, но о логике. Если о том, как я различаю объекты в сознании я ничего сказать не могу, то о том как в компьютере реазлизовано различение ноля и единицы на самом элементарном уровне порассуждать можно. Именно в этом месте происходит "расслоение", ведь ноль и единица это уже числа и логические константы, а 0в и 5в это разность потенциалов (грубо говоря яблоко и банан). Как там дальше идёт кодирование данных можно пока оставить в стороне. И вот тут простая до невозможности мысль: нет никакой надобности на таком элементарном уровне различать яблоко с бананом! Но это же становится непреодолимой преградой для понимания того, что так оно и есть, нет в компьютере, даже в АЛУ микропроцессора, такого места, где бы ноль сравнивался с единицей (точнее банан с яблоком, вот видите, какая путаница начинается, уже даже здесь можно не понять о чем речь, то ли о нулях и единицах, то ли о банах с яблокаи)! Ведь это же абсурд, зачем вообще это делать, если это различие задано изначально человеком? А вот проверить на истинность выполнения каждой операции микропроцессором хотя бы один раз просто необходимо (ОТК на выходе с конвейера никто не отменял).
Ни разу не слышал. Могли бы просветить по сути?
Да это не я ищу. Существует просто масса любителей приводить примеры на компьютерах, хотя такие любители, как я подозреваю, даже близко не представляют как там всё устроено. Я же наоборот уверен, что там даже близкого ничего нет, что могло бы подойти в сравнение с мышлением человека, поскольку знаю, как там всё устроено (в смысле в компьютере). Хотя одну мысль всё же выскажу. Когда она пришла мне в голову, я даже тему открыл под названием Информизм. В мышлении происходит одновременно "запись/чтение" это возможно лишь по тому, что информационные потоки двунаправлены.
Добрый день, Виктор Борисович! в порядке реплики. комп - объект механической системы. механическая система имеет отличные от естественных и тем более договорных систем. развивается по законам естественных и договорных систем. может в этом и есть двунаправленность?
Евгений Волков, 22 Август, 2018 - 15:17, ссылка
Добрый день, Евгений Михайлович!
Да, так оно и есть, в комп заложена "логика", изобретённая человеком, но в пределах тех технических возможностей и технологий, которые существуют на сегодня. Но в данном случае меня интересует логика мышления человека, а компьютер я использую в качестве примера. Скорее всего проблема недопонимания в моём косноязычии, но я стараюсь как могу, на пределе моих возможностей :) .
Итак, компьютер это железяка, но хитро устроенная внутри. Существуют ячейки памяти и АЛУ (комбинационная схема). Микропроцессор считывает данные из одних ячеек и записывает в другие, это всё, что может компьютер. Это самый нижний уровень, железный, изменить который невозможно. Далее включаем питание, запускаем в схему разницу потенциалов, те самые 0В и 5В (яблоко и банан) распределяются в схеме в строго детерминированном порядке, изменить этот порядок тоже не представляется возможным для пользователя, а главное появилась некоторая свобода манипулирования яблоками и бананами. На этом уровне всё выверено, сравнивать яблоко с бананом нет никакой необходимости. Я бы назвал этот уровень техноген, и сравнил его с логикой Аристотеля, в которой действует закон тождества, закон непротиворечия, и закон исключенного третьего. А вот дальше происходит некоторое преобразование яблока в ноль и банана в единицу, этот качественный скачок даёт некоторую свободу, уже позволяющую сравнивать ноль с единицей, эта операция возможна в любом языке программирования высокого уровня. Что это, переход из качества в количество? Нет, элементарное развитие по Гегелю. Можно чуточку углубиться в плане того, а почему это стало возможным? Не буду нагружать текст техническими подробностями, но всё дело в том, что операции записи и чтения разнесены во времени, это бесконечный цикл, но на этой платформе выросла некая свобода мышления. На этом компьютерная диалектика заканчивается (заметьте, никакой материи не понадобилось!). Таким образом я получил простую идею: для дальнейшего развития необходимо совместить запись с чтением. Как это реализовать технически - отдельная тема, но что здесь можно отметить со стороны логики? А вот что. Диалектика - это логика развития, я же предлагаю логику преобразования. Мой любимый пример с поездом. Диалектик, например Горгипп, скажет так: поезд одновременно стоит и движется. Я же говорю так: поезд одновременно прибывает и отправляется, это видно по двунапрвленному потоку пассажиров на вокзале. Если диалектика это логика развития, то то, что я предлагаю, можно назвать логикой движения.
Где встречается логика движения? Да в Вашей Элементарной Философии! Любой гражданин государства может стать как наёмным работягой, так и свободным предпринимателем, вплоть до чиновника и депутата парламента. Но это по Гегелю, и по конституции РФ :) . А по Е.Волкову, каждый гражданин, ставши депутатом, может перейти в любой статус и вернуться обратно.
Вот ещё пример по логике преобразования: ссылка . Есть у меня ещё и такое. Всё информационное пространство (мою действительность) можно разделить на регионы по производной (обычная производная из физико-математики). Нулевой регион, есть вещество, но нет движения. Первый регион, есть вещество, есть движение, нот нет взаимодействия. Второй регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, но нет смысла. Третий регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смысл, нет идеи, креатив на нуле. Четвёртый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, нет реализации. Пятый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, есть реализация, а вот заценить некому, обидно, да? :) .
vlopuhin, 23 Август, 2018 - 05:04,ссылка
Доброе утро, Виктор Борисович! Это не косноязычие, а неполнота понятийного аппарата. А это проблема из проблем.
Я разбираюсь в компах на уровне слабого пользователя. Мне непонятно, как при «изменить невозможно» появляется некая свобода действий?
По сути в сфере компьютеров создается понятийный аппарат, открывающий новые возможности. Это так?
Нет, дорогой Виктор Борисович! Это не развитие, а создание механической системы (метода) для создания новых высокоэффективных механических систем. То есть развитие в сфере механических систем. Гегель отдыхает. Эту сферу он не исследовал.
Как угодно можно углубляться. Сфера механических систем, по сути, бесконечна. Но материя (читай участие естественных систем) всегда присутствует.
Не берусь судить, сам мало что понимаю в механических системах. Но то, что это сфера механических систем и действовать вам придется, учитывая законы развития естественных систем (физика) наложенные на договорные системы с их законами развития, это очевидно. Потому ваша идея требует глубокого осмысления. Полагаю в этом направлении путь еще не исследован. Желаю удачи.
А если поезд идет в «гараж», а не за пассажирами? Где тут двунаправленные потоки. Мне кажется, не берусь утверждать, но идея с двунаправленными потоками тупиковая. Но вам виднее, я здесь профан.
Движение – пространственная граница всех родов и видов систем. А потому не может быть чего-то, входящего в развитие системы быть от нее отдельной. Потому изучение движения системы неразрывно связано с пространственными границами (ограниченными свойствами) элементов системы. Другой путь, полагаю, тупиковый.
Не знаю как по Гегелю, это к А.В. Болдачеву, а вот по Конституции да, но подзаконные акты извратили суть Конституции. У большинства нет такой возможности. Всевозможные фильтры: муниципальные и прочие не дадут вам реализовать ваши возможности, если вы не принадлежите к классу коррупции. Так что тут не логика движения, а борьба противоположностей. И по Е.Волкову это так. Но если Вы, Виктор Борисович заметили, то философия в договорных системах, в отличии от естественных систем, показывает не путь движения, а всего лишь цель. А вот конкретика это борьба, бескомпромиссная борьба классов. Таков удел договорных систем.
Я стараюсь пока не засорять тему своими измышлизмами в рамках Информизма, поскольку действительно понятийный аппарат оного сырой.
Попробую объяснить на примере обычного настенного выключателя. В принципе там нет ничего нового, можно оставить два провода торчащими из стены, подходите, замыкаете провода, пока держите, свет горит, отпускаете, свет гаснет. Элементарная логика. Ставим выключатель, который делает то же самое, но Вам нет необходимости стоять и держать провода замкнутыми, то есть у Вас появилась некоторая свобода действий, при том что логика в принципе осталась прежней, её изменить просто невозможно в данной ситуации (провода с лампочками Вы выбросить из этой схемы не можете). Компьютер делает миллионы операций в секунду по циклу/циклам, многие из них служебные, но вмешиваться на этот уровень не только не нужно, но и запрещено всякого рода защитами. Это царство логики по Аристотелю, хоть и тормознутой ( ссылка ), но всё же в некоторых пределах вполне работоспособной.
Да, создалась целая армия спецов со своим "жаргоном", со своей элитой. Но всё же источник это человек, в сознательном человеческом мышлении генерируются новые смыслы, но никак не в компьютере, для того, что бы найти что либо принципиально нового в этой сфере, нужно очень постараться. Например, как я где то уже писал, есть ферма по выращиванию биткоинов. Что это, если не банальная пирамида? Потому что хозяин, хитрожопый предприниматель, имея в собственности некоторые средства производства, ничего не производит, и не продаёт, ни услуги, ни товары. То есть деньги (биткоины) "делаются из воздуха". Типичный лохотрон.
Согласен, тут я за Гегеля сам додумал. Ну так насколько смог понять...
Спасибо. Здесь я бы не стал так широко раздувать проблему. Это продолжение сказанного мной в старттопике, а именно то, что диалектика по сути неразрывно связана с временем, то есть все логические системы, в которых присутствует время, становятся автоматически диалектическими. Человекочас Маркса тому яркий пример. А в компьютере это генератор таковых импульсов, это он подаёт команду действовать.
Это самый сложный момент в моём понимании. Здесь я как собака, вроде бы понимаю, а сказать не могу. Ведь понятен же круговорот воды в природе, это два встречных процесса, выпадение осадков и испарение. А кода одновременно и то и другое? Вроде бы тоже понятно, при стабильности уровень океана будет примерно одним и тем же. С информационными потоками примерно то же самое, но здесь не важен носитель информации, да и законы сохранения не работают.
Согласен. Но Вы сами как то говорили, что кому то и тупики нужно исследовать.
Кто бы сомневался? :) Тем не менее я могу строить некие идеализированные модели в поиске решений. Хотя бы в плане того, как изменить существующую систему.
Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях движения. Движение осуществляется как повторение и развитие, прогрессивное и регрессивное. Энгельс сформулировал "законы диамата", законы движения, но не сделал главное - не показал связи объектов в движении. Законы есть, будто бы правильные, но приложить их к делу невозможно. Кому они такие нужны...
Это момент связей и отношений объектов в механическом движении. Как только раскроем их в целом процессе всё станет ясно как божий день.
По моему диалектика это что то о способах мышления. Закономерностями и связями движения занимается наука. Если говорить про повторение, то можно сказать, что конвейер может двигаться по кругу, а может продольно, всё зависит от порядка производимых на конвейере действий. "Конвейер" мышления похоже работает точно так же. Прогресс и регресс на этом уровне рассмотрения не уместен.
Похоже не туда прикладывали :) .
А что по этому поводу говорит истмат? Если процесс, растянутый во времени сжать в одно мгновение, то тогда поезд будет действительно одновременно стоять на месте и двигаться с любой скоростью в пределах от нуля до ста км/ч. А если теперь учесть тот факт, что поезд может ехать (когда то ехал) задом?... Во мне "зарыты" все поколения, от обезьяны до величайших гениев будущего! :) ...
Диалектические законы действуют в природе, обществе и мышлении.
Зачем так сложно? Для пассажира поезд покоится, для стрелочника - движется.
Это пройдёт. С наступлением мудрости...
Даже закон всемирного тяготения в природе не действует, в области человеческого мышления и подавно. Это изобретение физико-математиков, а как там на самом деле похоже мне уже не узнать. Не помню, где читал, как тупые америкосы подвешивают на тросах многотонные железобетонные балванки и измеряют силу всемирного тяготения, - нифига не получается. Так что практика вещь упрямая.
Зачем пассажиру такой поезд?
Думаю да, пройдёт. Но откуда это суждение взялось в моей голове? Диалектикой надуло? Может быть истмат вдолбил?
vlopuhin-y: а "покопаться" в структуре Вашей внутренней сущности - слабо? Ибо это не то же самое, что про суть железа и ПО компа базарить, как производных от этой самой внутренней сущности людей. Глядишь бы Вы и сообразили, откуда это суждение и взялось в Вашей голове. Однако.
Это суждение взялось из моего Информизма: вещество помнит о себе всё от сотворения мира и ещё больше того: что есть и что возможно будет. Про материю там нет ни слова. Или Вы уверены в том, что Марксу с Гегелем можно рассуждать, а мне нельзя?
vlopuhin-y: конечно можно (зря что ли природа наградила свойством мыслить всех людей?) , да вот результат этих рассуждений может быть или истинным, или пустопорожней лабудой. И не зря у Гегеля есть различие между мнением о предмете и понятием об оном. Как и о том, каким образом понятие о предмете может быть объективным: "В третьих: хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в самостоятельных моментах, это единство все же положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку положены и его моменты как самостоятельные крайние члены и опосредствующие их единство (типа того, что я Вам указал на всё то, что связано с определением конкретной сути карандаша - моё дополнение). Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимет себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. Р.1 "Субъективность" в Кн.3 "Науки логики"). Вы же свои формальные умозаключения пытаетесь представить как истину в последней инстанции.
Вы на что намекаете? На закон перехода из количества в качество? Ну так перед Вами уже весь мир стоит на коленях: выдайте закон диалектики, безупречно работающий в материальном мире! Я подозреваю, что такого закона и в идеальном мире нет, не говоря уже про яблоки со стульями.
vlopuhin-y: а почему не наоборот - что это люди стоят на коленях перед всем миром? Как и то, что разделять идеальное и материальное - это проявление тупой безграмотности. И как "работает" диалектика (со всеми её законами), в том числе и в Вашей голове (которая однако есть материальной, как одна из форм материи), так именно это и отразил Гегель в той цитате, которую я Вам предъявил накануне. Вы же, вместо того чтобы поразмышлять над её сутью, продолжаете действовать по принципу - не знаю что, но не то.
Я пока взял первую часть, предложенной Вами цитаты:
При чем здесь суть карандаша? Гегель говорит о суждении! Ну хорошо, суть карандаша: это инструмент для письма на бумаге. Вот суждение: на столе лежит карандаш. Вот рассуждение: для того, что бы написать письмо другу, необходимо взять со стола карандаш. Продемонстрируйте, как работает диалектика (со всеми её законами) на этих простых вещах? Думаю ничего у Вас не получится, и диалектика здесь ни при чем, как и карандаш со столом и бумагой. Просто это о другом, но для того, что бы это понять, Вам придётся потрудиться самостоятельно, и никто не в силах Вам помочь. Я бы с радостью помог, да только пока сам не уверен. Но всё же я попробую. Вот Вы утверждаете:
Хорошо, пусть будет так. Тогда куда мне отнести то разделение, на которое я направил все свои усилия? А именно. С помощью бананов и яблок можно изобразить двоичное число. Яблоки с бананами сравнить не то что бы невозможно, но бессмысленно. Но числа сравнивать не только можно, но и нужно, в частности можно сравнить ноль с единицей и получить вполне осмысленный результат. Почему в одном и том же устройстве яблоко с бананом сравнивать нельзя и не нужно, а единицу с нулём сравнивать можно и нужно? Я это объясняю просто, операции записи и чтения в цикле разнесены во времени, это позволило избавиться от яблок с бананами, и оперировать нолями и единицами (числами и логическими константами) без привязки к их носителям. А Вы? Где и в чем Вы видите здесь диалектическое развитие, как Вы объясните этот "переход из количества в качество"?
vlopuhin-y: а "менять троса" в дискуссии - это Ваше кредо, или как? Ибо я ведь Вам указал на диалектический синтез для должного понимания того, чем по своей сути является карандаш и для чего он нужен (о чем собственно и толкует Гегель в вышеприведенной цитате). Вы вроде как согласились с этим и вдруг опять - лыко да мочало, начинай с начала. А числа есть лишь тем идеальным, с помощью которых люди отличат чем, например, одно яблоко отличается от двух и более. Ну типа как у В.Маяковского: один станок - это просто станок, много станков - мастерская.... - разница есть, или как?
Ещё раз! Диалектический синтез у Гегеля это про суждения и рассуждения, как и отрицание отрицания. Нету тама ни карандашей, ни станков, ни тросов. Если у Вас материя мыслит (материалистическая диалектика), так это проблемы диамата. Мы (Николай ВторЫй, :) ) такое не лечим!
Можете ответить почему яблоко с бананом сравнивать нельзя, а ноль с единичкой можно? Ноль к единичке прибавить можно, а True к False нельзя? Чем отличается математическая операция от логической?
vlopuhin-y: дык суждения, рассуждения и умозаключения у Гегеля о чем? Он же в Предисловии к его "Философии права", сославшись на "Науку логики", и дает ответ на этот вопрос: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не высталение потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Так что делайте вывод, уважаемый. А яблоко с бананом сравнивать можно, и в частности, по вкусовым качествам или по полезности для организма людей (и не только) их содержимого. Однако.
Вы элементарно не различаете вкус яблока и яблоко, не говоря уже о предметах, обозначениях, понятиях и терминах. Другой вывод здесь увидеть крайне сложно, вплоть до невозможного. Если конечно же яблоки с бананами у Вас не начнут заниматься взаимопроникновением, тут уже потребуется вмешательство докторов.
vlopuhin-y: еще и как могут взаимопроникать яблоки и бананы, например, в Вашем желудке. Или в мултифруктовых соках, на употребление которых как то доктора не возражают и даже наоборот. Гы-гы-гы...
Вы уверены в том, что это действительно будут яблоки и бананы, а не компот "Ассорти"? Ели будете сравнивать яблоки и бананы по весу, то так же не забудьте, вес яблока и яблоко вещи разные.
vlopuhin-y: ну Вы же уверены, что из взаимного проникновения сперматозоидов и яйцеклеток получаются люди - так и при взаимном проникновении яблок и бананов в соответствующем кухонном приборе - получается нечто полезное для людей. Однако.
Я просмотрел ветку, но так и не понял, почему копья ломаются. В электронных компонентах стоит же простая задача, с логикой как таковой не связанная: 1. сконструировать компонент который ведет себя в соответствии с заданной таблицей:
X1 X2 Y
0V 0V +5V
0V +5V +5V
+5V 0V +5V
+5V +5V 0V
Задача решаема? Решаема. На уровне транзисторов:
называется классическая схема "2И-НЕ" (http://chernykh.net/content/view/629/).
Работает? Работает. Практика критерий истины? Критерий.
Ну, а как без человека-то? Никак.
Так они и неразличимы. Это же уровень договоренностей. Вы же можете (см. предыдущую схему) принять за "true" 0V, а за "false" 5V (кстати, так иногда и делается, например в некоторых системных магистралях), то у вас элемент 2И-НЕ "чудесным" образом превратиться в 2И. Вот и парадокс образовался. Логический элемент один, а "логик" у него две. А ответ-то простой. Никакой логики в элементе нет. Это чисто вопрос договоренностей. Чисто сторона пользователя (человека).
Ну, схемы верификации бывают разные. Можно и один из тысячи проверять. Если конвейер. И не каждая операция проверяется, замучаешься, а только базовые. Но самое главное, верификация -- это не проверка истинности, а проверка соответствия изделия и ТЗ на изделие. Истинности в этом мало. Вернее, истинность здесь совсем другая.
История австралийского жука древоточца и пивных бутылок (кратная).
В Австралии обнаружилось, что австралийский жук древоточец оказался на грани вымирания из-за пустых пивных бутылок, сделанных из коричневого стекла. Автомобилисты австралийские, выпьют пивка, выбросят пустую бутылку на обочину дороги, а жуки-самцы, черт их дери, считают эти бутылки более привлекательными для спаривания, чем своих самок.
(см. например http://alkogol.news/novosti/pivnye-butylki-kak-prichina-snizheniya-popul...)
Вопрос, насколько сильно человек отличается от жука-древоточца в восприятии мира.
Во-во... это тоже к вопросу о жуках древоточцах... : ))) Но проблема, действительно, имеет место быть. Куча неучей любят рассуждать вещах, в которых мало смыслят, и путают при этом свои представления о вещах с реальностью.
Можно чуточку продолжить. Вы говорите о логических компонентах, из которых собираются комбинационные схемы. Так я про то и говорю, АЛУ это большая комбинационная схема, если все регистры на входе объединить (код операции, первый операнд, второй, третий...), то за один машинный такт в выходном регистре получится результат, строго соответствующий (детерминированный) таблице истинности, который нужно просто считать. В чем здесь расхождение? В том, что можно это рассматривать как привязку комбинации нулей и единичек на входе к нулям и единичкам на выходе согласно таблице, а можно рассматривать как преобразование нулей и единичек на входе, в нули и единички на выходе согласно той же таблице. Булева математика как раз и занимается расчетом и оптимизацией таких комбинационных схем, это её конёк! Но как только в схеме появятся элементы памяти, булева математика просто захлебнётся от того объёма, который ей нужно будет перелопатить.
Так в том то и вопрос, на каком этапе появляется человек? От чего создаётся иллюзия о том, что компьютер мыслит? Чего то там сравнивает? Нет всё это создано человеком, без него действительно никак, но я пытаюсь показать грань, где в работу железяки может вмешаться человек, может что то изменить, повлиять на функционирование. Этот переход происходит в том месте, где яблоки с бананами превращаются в ноли и единицы, когда часть компьютерных ресурсов становится доступна обычному программисту, именно в этом месте происходит разделение на софт и хард. Это соответствует тому моменту, когда предметы превращаются в объекты, данные мне в сознании, яблоками и бананами я не могу манипулировать в мышлении, а вот объектами только в путь.
Теперь можно поговорить и о договорённостях :) . С железом разобрались, что дальше? А дальше мне необходимо договориться с текстовым редактором, транслятором и компилятором для написания элементарной программульки, выкидывающей на монитор "Здравствуй мир!", только после этого я могу ощутить ограниченную свободу своих действий. Ограниченную кем чем? Производителем харда и софта!
Да, здесь уже другая задача.
Похоже я слышал эту же историю, но в другом изложении, можно даже сказать в продолжении. Смысл такой. Ветхий завет, это там где про рай с яблоками, Адама и Еву, а так же Зелёного змея, это изначально была сказка, придуманная неизвестно кем, но известно для чего. Когда мужики охладели к противоположному полу, и человечество было на грани вымирания, необходимо было как то возбудить в них сексуальное влечение, ну что бы повысить уровень рождаемости, примерно то, чем занимается теперь правительство России в виде материнского капитала.
Как показывает практика проблему представляет табличный подход: представьте таблицу, реализующую умножение двух тридцатидвухразрядных чисел. Это таблица размером 2^65 64-разрядных чисел (2^64 64-разрядных пар). Примерно 10^20 байтов.
от того, что человек не понимает, как компьютер устроен.
А чего тут пытаться? Взял молоток и шандарахнул по "материнке", или сверлом, или вместо 12 В постоянки, 220 В переменки подать.
Яблоки и бананы превращаются в нули и единицы в голове программиста, когда он пишет программу.
договариваться не с кем, но ограничения окружают нас в неимоверном количестве. Вопрос упирается в вопрос того, что есть свобода. А свобода это, как известно, есть осознание необходимости и превращение этой осознанной необходимости из необходимости в себе в необходимость для нас.
Виктор Борисович всё ищет "где тут сравнение".
Сверло режет плату: сила сверла больше силы сопротивления платы, результатом сравнения сил сверла и платы будет стружка, которая имеет для нас "наглядность": демонстрация выбора направления завихрения стружки.
В пределах этой необходимости я абсолютно свободен.
"До пятницы я совершенно свободен!"
Вы не там ищите необходимость. Необходимость это когда приспичило, а туалета по близости нет... Чего тут с чем сравнивать? Когда в ушах забулькатит?
Теперь понятно, что переход из одного состояния в другое происходит с необходимостью?
Так это Вы здесь маленькую нужду всё время называли необходимостью? Теперь понятно... Интересно, кто ещё (кроме Маркса с Гегелем) не понял, что диамат в этом деле ни при чем?
Ниже ссылка
Эта проблема разбивается на несколько простых, и затем их решение многократно повторяется. Как показала Булева математика, для этого достаточно трёх логических элементов И, ИЛИ, НЕ. Поэтому совсем недавно сложность процессора определялась в количестве транзисторов на квадратный сантиметр, а вовсе не в количестве битов в слове. А когда поняли, что количество транзисторов на квадратный сантиметр это в плане рекламы ни о чем, придумали другие параметры, типа длина данных 64 бит, четыре ядра в процессоре, и прочую пургу. Но сам техноген остался тот же: шина данных, шина адреса, порты ввода/вывода, АЛУ с двумя оперерациями чтения/записи, и маленький фонарик - генератор тактовых импульсов.
Нет, тут не соглашусь, программист не владеет разностями потенциалов (яблоками и бананами), он мыслит исключительно числами и логическими константами. Где то я здесь писал про конвейер, так вот программисту пофиг как там что крутится в коныейере, он оперирует "деталями на транспортёрной ленте".
Нет, это происходит в компьютере, программист нажимает кнопку и получает уже нули и единицы почти в готовом виде, ему остаётся лишь считать их с экрана монитора, и опять же он этот цикл может повторять до бесконечности, и в этом "зацикливании" получает уже другой уровень свободы, может, например, написать свой собственный компилятор.
Если я не могу потрогать за мягкое место производителя пакета, например, "Си++ Буилдер 5", то это не значит, что договариваться не с кем. Когда компилятор отказывается компилировать мою программу, я путём проб и ошибок в конце концов добиваюсь от него требуемого результата, я могу обмануть компилятор, гораздо труднее обмануть производителя, но и это возможно - пиши свой компилятор, кто же тебе запрещает? Вот это и есть свобода.
Ясен пень решается. Но не таблично. логические элементы это не элементы памяти, а функциональные элементы.
отнюдь... совсем недавно (до 2005 года) так называемый закон Мура формулировался через экспоненциальный рост производительности, а вот теперь закон Мура формулируется ровно через экспоненциальный рост транзисторов на чипе (не на см^2).
Программист не владеет, он оперирует на своем уровне абстракций, задаваемым языком программирования, а вот человек с кувалдой владеет.
И под яблоками/бананами я имел ввиду не физический уровень программирования, а логический. Типа, программист бананы считает, пишет программу для прогноза урожайности или чего-то подобного... тут у нас возникло недопонимание.
А при чем тут договоренности? В первом случае (непонятно почему вы считаете, что компилятор отказывается компилировать), вы исправляете свои синтаксические ошибки. Во втором случае пишете свой компилятор. Тут тоже никаких договоренностей. Вы просто спускаетесь на более низкий уровень реализации и выстраиваете свой понятийный аппарат. Ну, или надстраиваете над тем же Си, что-то. Это сейчас очень популярный подход. Си++, кстати, долго существовал как надстройка над Си.
ссылка
Хм... Криптовалюту?
: ) За дезинформацию могут платить, но не по договору об оказании облачных услуг.
Как понял, процент за пользование платит пользователь с осуществляемых "транзакций". Но есть масса пользователей, предоставляющих услуги перечисления, но ворующих машинное время у других держателей компьютеров, причём вполне легально, потому как не запрещено. А кроме того, слышал, что там какая-то хитрая система множения программ, за которую тоже что-то набегает "множителю"?
"Информативность" здесь, когда с полученных перечислений имеешь прибыль. Дезинформативность - убыль. Неинформативность - когда не с чем сравнивать, нет "транзакций".
Но отсутствие "транзакций", хоть и ведёт к простою системы, но может быть результатом умышленного торможения при "отрицательной информативности" - когда есть сравнение, но результат сравнения заведомо ведёт к убытку.
Чего угодно. Пример моделирование развития: 1+1=2; 2+1=3; 3+1=4... Здесь развивается величина числа, которая вначале была равна 1.
Естественно. Например, та же самая модель развития величины числа "на бумаге" отличается от той же модели развития величины числа "в компьютере". А тем более от натурального развития цыплёнка из зародыша. Хотя развитие цыплёнка может быть смоделировано математически по увеличению его массы-веса по времени.
"возбуждает и инициирует" - этим занимается активность субъекта.
Информация "логически по-Винеру" "сама" производит выбор. Автоматически, по программе. Так, в автоматических телефонных станциях АТС производится выбор нужного абонента безо всякого "моего я". АТС не "соображают информацию", а работают по ней.
"Соображает информацию" - человек.
А газет в СССР не читали? Разве не вырабатывали в себе действие на основании сравнения прочитанного? Сравнивали слова на бумаге, а действия были вовсе не на бумаге, а реальные. Не газета же сравнивала свои слова и пинала под зад.
Сравнение того, что "есть" с тем, чего "нет" даёт в результате большую величину ошибки (информацию), которая (ошибка, она же информация) приводит к кардинальному выбору пути дальнейшего действия. Действия, направленного на устранение ошибки.
Если такое действие не выбрано, то такая ошибка приводит к ПРОМАХУ. А если выбрано, то приводит к устранению промаха, но уже в следующем цикле. Если же не выбрано, то ПРОМАХ ОСТАЁТСЯ и ЗАВИСАЕТ "пустым местом" в конструкте.
Воспринятое должно помещаться на ПУСТОЕ место или на ЗАНЯТОЕ?
То есть, всегда "коммутирует"? И никогда не спит? а что она делает в промежутках между коммутациями (переключениями)?
Вы же сами говорили, что есть какое-то "взаимодействие" (взаимное действие)?
Утверждаете, что в "просто системе" взаимодействия нет?
Утверждаете, что Луман передал своё "понимание" Вам?
Тогда чем субъект отличается от объекта: Евгений Волков, 21 Август, 2018 - 09:39, ссылка объект воздействует на субъект, но гораздо с меньшей силой.
Дилетант, 22 Август, 2018 - 11:49, ссылка
Вы, что-то напутали, уважаемый Владимир. Число не может развиваться. Это не система. А вот развитие системы, даже механической смоделировать нельзя. Представьте. Вы решили построить дом. Даже договор заключили. Но на каком-то этапе вмешиваются «высшие» силы, например, чиновничьи,и по ряду причин запрещают вам строить. Вы в пролете. И никакое моделирование вам не помогло потому, что оно не отразило реальность.
Опять заблуждение. И развитие цыпленка смоделировать невозможно. потому прогноз развития называется планом, а не моделью.
Опять игнорируете родовую классификацию систем.
Читал, разумеется читал. Только выводы делал другие.
Невозможно сравнить с тем, что не существует или с тем, что вам неизвестно. Сравните нашу Землю с планетами на окраине Вселенной, коих не только видеть, но и слышать не доводилось. Сделайте вывод, найдите отличия..
Не делайте выводов на основе механических систем. А во-вторых, система никогда не «спит».
Любая система взаимодействует с другой и другими.
Просто делаю выводы.
Тем и отличаются, что воздействуют с разной силой, а кроме того каждый элемент (система) имеют собственные пространственные границы.
Вы что-то напутали, уважаемый Евгений Михайлович. Где у меня написано, что число развивается?
Да. И я его развиваю от схемы до реального дома с крышей и трубой. По дороге моделирую его развитие. Причём здесь мешающие факторы? Мешающие факторы были, есть и будут всегда, и я прогнозирую (моделирую) как их развитие, так и развитие их устранения.
Разве развитие цыплёнка происходит не по плану "цыплёнок"? Что-то Вы делаете проблему на ровном месте.
Утверждаете, что родовая классификация систем делает выбор абонента в АТС?
Так газеты делали вывод или Вы делали выводы и принимали решения после прочтения газет? Вы делали свои выводы, а другие делали другие выводы после прочтения одного и того же текста. Соображаете?
Одни шли жратву добывать, а другие затягивали пояса. Соображаете, что такое "информация"? Это и называется "кормить информацией". Когда основная масса людей делает нужные выводы и ведет себя адекватно ситуации, чтобы выжить. Не только самому, но и обществу.
Что Вас всё на гигантские масштабы тянет. Возьмите весы, положите на чашку весов гирю, а на другую ничего не кладите. И что, весы перестали сравнивать? Поломались? Не видите результата сравнения?
Тогда Вам и весы не нужны. Покупайте фасованное.
Утверждаете, что в "просто системе" взаимодействия нет? Принято. Нет, так нет.
Так Вы делаете выводы или Луман? Луман свои выводы предоставил в виде книги, слов. Но своё "понимание" никак не мог предоставить.
Утверждаете, что объект - это такой же субъект, только маленькой силы. Ну, и ладно.
Дилетант, 22 Август, 2018 - 21:12, ссылка
Владимир! А это что, как не развитие числа? Правда вы пишите величина числа, но и так всем понятно, что число имеет только величину.
Моделирование означает создание модели, точной копии уменьшенной в размерах. Вы же под понятием моделирования понимаете эскиз или прогнозирование в планировании. А это не моделирование. Я всегда говорил, что в философии язык должен быть очень точным и нам всем надо между собой договариваться о понятийном аппарате.
Это не мешающие факторы потому, что невозможно определить, что и как система должна развиваться.
Это не проблема на ровном месте, это попытка создать общее понимание философского языка и на его основе создание аппарата.
Это механическая система, но и ее можно направлять так, что она будет делать выбор и между родами систем. Такой процесс уже идет. Так как в инете пытаются отсечь роботов, чтобы общаться с живыми людьми, а не механическими системами.
Все массовые средства информации, а за ними всегда стоят люди либо делают выводы и ими нас кормят, либо нас подводят под них. Объективность, как правило, отсутствует. Но те, кто научился читать между строк, делают более точные выводы.
Соображаете, читайте выше.
Можно пример в подтверждение этого тезиса из вашей личной жизни.
Так нагляднее.
взял
положил
Не положил
А когда они сравнивали? Всегда сравнение удел человека, а не весов.
Прекрасно работают.
Не вижу результата. Сравнивать то с чем?
Как получится. Покупаю и фасованное.
Видите как вас занесло в желании доказать свою неправоту, представить ее чем то значимым. Без обиды Владимир. Это от недостатка понимания сущности системы.
Никогда не утверждал, а всегда говорил, что взаимодействуют системы, а в самой системе взаимодействуют те же системы, которые я определяю как элементы системы и выделяю из них субъекта и объекта. Это, например, помогает раскрыть загадки изомерии. А вам это даже невдомек. Только прошу не обижаться.
У каждого из нас есть свои выводы. Вопрос лишь в одном: чьи правильнее.
Никогда в системе объект не является субъектом. В отдельных случаях они могут поменяться местами под воздействием тепла, радиации, давления и т.п., и тогда возникают загадки изомерии для тех, кто не понимает сущности системы.
Вы различаете величину лопаты и лопату? Я привёл пример МОДЕЛИ развития "лопаты" на примере её увеличения. Вы встали на дыбы. Начали посылать изучать системы.
А сами же не можете ответить на заданный вопрос о том как "родовая классификация систем" выбирает абонента в АТС. Нафига АТС ваши классификации?
Дилетант, именно эта проблема "держит вас за ноги"! О ней я вам говорил еще год назад и неоднократно, но вы так и не смогли её решить!
rpa, именно эта проблема снятия статуса "держит вас за ноги"! О ней я вам говорил еще год назад и неоднократно, но вы так и не смогли её рассказать!
Ну, зачем врать то?! Объяснялось и не раз!
"Статусу" посвящена даже отдельная тема! А насчет информации могу повторить еще раз:
1.Форма материальна;
2.Отражение формы в субъекте (след), тоже материально;
3.Переход от формы к форме, тоже материален;
4.Все, что материально, имеет форму;
5.То, что мы абстрагируем эту форму; то, что мы оперируем этой формой -не делает её НЕ-материальной=НЕ-существующей!
Любые разговоры о некой НЕ-материальности, о некой трансцендентности нашего мира -есть прямой отказ от материализма, он ставит вас в один ряд с боговерами!
Да, я помню, что о снятии статуса каждый раз напоминаете.
Только вот попробуйте съесть форму морковки, раз она материальна. Приятного аппетита.
Да, по видимому это ваш удел, до скончания дней жевать свою морковку!)))
А врать-то зачем?!
До сих пор не пойму, вы боговер?
Морковка содержит полезный каротиноид, который антиоксидант, называется наукой, который придаёт ОЩУЩЕНИЕ Оранжевого Цвета при взгляде на морковку.
А форма морковки содержит каротиноид? или Оранжевый Цвет?
Снимите статус. На практике.
Опорные положения интуитивной СК.Почему мы живём во Лжи
Дилетант ещё раз спрашиваю,вы боговер?
rpa ещё раз спрашиваю, слабо снять статус и самому узнать?
У него проблемы нет. Он и форму велосипеда купит, и будет кататься на ней.
Не знаю. Он в форму не верит.
Victor, 19 Август, 2018 - 08:57, ссылка
Действительно, есть точки соприкосновения. Информационное пространство расширяется, а как это происходит уже детали. Хотя, как уже говорил выше, существует громадная пропасть между теорией и практикой, по этому задача в первую очередь сократить эту пропасть.
Всё же остановлюсь на различиях.
Допустим, это был коммунизм (заветная цель), что принципиально изменится, если заменить его НООТМЦ? По моему ничего. Нет, что то конечно же изменится, я про конструкт. Вот и Вы говорите, "неизвестно как"?
Про БВ ничего не могу сказать, а вот моя действительность это исключительно информационное пространство.
Отсюда по моему следует простая вещь, элементарное взаимодействие не может быть ни большим, ни маленьким, оно либо есть, либо его нет, по этому начинать можно с любого места. То есть "подмир" это тоже система, в этом и заключается, как мне кажется, системность бытия по Е.Волкову.
Спорное утверждение. Вообще в панинновационной модели развития что то есть, но зачем сюда привлекать различие на низы и верхи? По моему это увлечение тянется из физики (гравитация), и это увлечение уводит в в сторону от самого главного различия: естественное и искусственное. При том что вывод правильный: не нужно трогать естественный мир (природу), нужно создавать искусственный мир и "переносить на него все тяготы человеческого бытия":
А вот там уже будет не до космополитического пути развития, потому что как раз без взаимодействия вымрем как мамонты. Не будет борьбы, не будет и развития, естественный отбор, как ни крути, он естественный.
Прошу прощения, что влез. Действительность не может быть пространством.
Но вот "моя действительность совершается в информационном пространстве" - с этим бы согласился. С этим можно работать.
Логично. Но, сила взаимодействия может быть большой или маленькой. А след от взаимодействия может быть, а может не быть (может стать, а может не стать; может образоваться, а может не образоваться).
Искусственный отбор грозит реализацией химер, химерических сущностей.
Вон, пример на слуху: в Италии рухнул мост. Типичный пример искусственного отбора. А был бы естественный отбор, стоял бы ещё ВЕК (сто лет) без всякого техухода. А через сто лет наверняка бы ЕСТЕСТВЕННО кто-нибудь бы и спохватился о его РЕВИЗИИ, или УНИЧТОЖЕНИИ.
Увеличилось количество осадков - рухнул мост, это типичный пример отрицательной обратной связи.
Информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий информационного поля. Это я ещё хоть как то понимаю, с трудом конечно же :) . Но как в нём можно действовать? Само словосочетание "действительность совершается" требует пояснений. Вот я проснулся, пришел в сознание, теперь готов принимать какие то внешние воздействия (физические, биологические, ментальные...), внутренние (вызывать образы и мысли из памяти), как то их обрабатывать и совершать действия (как в данный момент, писать комментарий в ответ). Я это совершаю где/вчем? По моему в моей действительности, в моём кабинете, на моём рабочем месте и т.д. Моя действительность может пересекаться с Вашей, например в части наструганного мной только что текста. Так вот эту мою действительность я и отождествляю с информационным пространством. Вам этого не достаточно? Требуется ещё какое то пространство? Ну ладно моего Вам точно будет не достаточно, тесно тут взлететь не куда, но в своём то Вы как уживаетесь?
Ну, если "отрицательное" - это "плохо", тогда - да. Но обычно "тех уход" - это элемент в цепи отрицательной обратной связи, в результате чего мост поддерживается в устойчивом состоянии, сохраняя свою форму при деформирующих воздействиях.
Недостаточно чего? Действительность - это то, где и как производятся действия. Если действия не производятся, то какая же это "действительность"?
А если хорошо, то это уже положительная обратная связь? То есть это мост трошки не додумал? Железная логика, я бы даже сказал железобетонная. Если учесть, что там в цепочках обратной связи нет никакого техухода, а есть сопромат и тензорная математика, то так оно и есть.
Не достаточно в смысле пространств, то есть по Вашему для полного счастья требуется еще одно, а лучше два пространства? Ну что бы переливать из одного в другое, диалектика всё же.
Так это же не моя, а продолжение Вашей.
Если мост спроектирован с полуторным или нулевым запасом прочности - одно дело. И без техухода он не простоит больше положенного. 10 лет срок службы - это стандарт для потребителей. Магическое число.
А если с 5-10 кратным запасом прочности? с учётом того, что цемента не докладывают? Если закладывают магическое число 100 лет, а с запасом двукратным, то и всю структуру расчётов подгоняют под это число - вот уже ООС при теоретическом расчёте, на этапе проектирования.
Это ваша/наша расчётная действительность, ноуменальная, теоретическая, где движутся цифры, формы деталей при активном воздействии РЕЗУЛЬТАТОВ актов расчёта, то бишь - "информации". Информационная действительность.
Не то, чтобы лучше, а так оно и есть: есть пространство силовых действий, с вещами, а есть пространство думания о силовых действиях. И это другое пространство.
И из силового, вещного пространства идёт перелив в пространство мышления, а затем, по мере появления намысленного - обратно, в силовое пространство.
Диалектика в том, что а) намысленные конструкции требуют обкатки в вещах, а потому "циклически" уточняются, что и составляет сущность познания силовой реальности и б) реальность сама изменяется "непрерывно порциями вещей", за изменениями которых и нужно успеть мышлению.
Это как раз тот случай, когда "цель убегает", а я её "преследую".
Потому, диалектика складывается/раскладывается на объективное изменение/развитие силовой реальности/действительности и субъективное изменение/развитие мыслительной реальности/действительности.
Отсюда следует формулировка закона диалектики: стремление к тождеству мышления (субъективной действительности) и действительности при непрерывном изменении объективной действительности.
Впрочем, эта формулировка сляпана на коленке, но, надеюсь суть отражает.
Это хорошо, что Вы это заметили. На самом деле я продемонстрировал, как демонизация обратной связи приводит к абсурду. Да, ТАУ это сила, но здесь нет места диалектике, здесь всё достаточно просто описывается с помощью математики.
А зачем Вам такая цель? Что бы бегать по кругу, вообще никакая цель не требуется.
В общем то хорошая формулировка, только действительностей слишком много получилось, борьба с проникновением есть, а вот единства не наблюдается. Мне кажется потому что у Вас вещь, предмет и объект синонимы. Надо бы их как то различать.
Думаете, что "диалектика" - это какая-то "волшебная палочка" заумная? Если бы всё просто описывалось с помощью математики, то и не надо было держать кучу КБ. Диалектика - это процесс стремления к тождеству. Как только процесс закончился, кончилась и диалектика.
Когда вываживаете рыбу, снимаете её с крючка, а она выскальзывает из рук и попрыгала в воду, а вы за ней - бултых! И зачем ВАМ ТАКАЯ ЦЕЛЬ?
Различайте, кто мешает? Вам же Аристотель мозги парит... ненужными словами.
Золотые слова. К черту все компьютеры вместе с Аристотелем. Предлагаю заострить внимание именно на этом месте. Начнём пожалуй с того, что такое процесс, что такое тождество, и откуда всё это берётся? Моё предположение - это аксиомы, это такой способ мышления, когда нечто постулируется, железно фиксируется, подаётся на вход теории, и в любом месте теории эти вещи не изменяются. Таким образом создаётся некое пространство, в которое со своим уставом не сунуться. То есть это не диамат виноват в том, что он такой тупошаблонный, это у него жизнь такая убогая.
Я то различаю, точнее думаю что различаю. Надо бы сверить с Вашим различением, хотя бы для того, что бы не было мучительно больно за бесполезно проведённую дискуссию. Выше уже предлагал такую сверку, но Вы пропустили мимо: ссылка . Что такое карандаш? Где здесь предмет, где вещь, где объект? Где в конце концов форма, а где содержание? Если вещь это нечто в моём сознании (любой предмет продолговатой формы, которым можно писать на некоторой поверхности, есть карандаш), то где у неё форма? Продолговатость? Суждение "любой предмет продолговатой формы, которым можно писать на некоторой поверхности, есть карандаш" может быть продолговатым?
Дилетант, 16 Август, 2018 - 23:56, ссылка
Вещь = материя + форма. Аристотель. След - это вещь. Гипсовый слепок со следа - тоже вещь, но уже с формой следа.
vlopuhin, 17 Август, 2018 - 07:11, ссылка
А где информация? По моему ей здесь даже и не пахнет. Повторюсь, к черту Аристотеля, вы не сможете мыслить, загрузив в мозги законы Аристотеля, свихнёте мыслительный аппарат ( ссылка ) . Это логическая ловушка для лохов, возможно это было в своё время неким символом власти, типа кнута, которым гоняли медведей по переулкам. Или пароль, если не выдашь мгновенно "Вещь = материя + форма.", - на цугундер, как говорит Спокус.
___________________________________
И кто дал "задний ход"?
Вы вот по этой ссылке ходили (ссылка) ? Там как раз законы мышления от Аристотеля (закон противоречия, точнее закон непротиворечия, и закон тождества). Попробуйте "загрузить в мозги" эти законы и сдвинуть "с места" хоть одну мыслю следуя этим законам. Пробовали? Получилось? Сразу скажу, у меня нет. Собственно и вот с этим ничего не получается:
Вы думаете, если я тысячу раз повторю это заклинание, то что-нибудь изменится? Сомневаюсь. По этому я и прошу продемонстрировать, как это всё работает на примере простого карандаша, лежащего на моём столе, конкретный пример с конкретным предметом. Где здесь предмет, где объект, где вещь? Попробуйте преодолеть пропасть между теорией и практикой, снимите с карандаша след, который тоже вещь, да ещё и загипсуйте его. Нет, как отлить грузило с формой ложки я ещё могу понять, но как получить вещь, да ещё и с формой другой вещи, для меня поистине непреодолимое препятствие. Есть вещи, например, одежда, это что бы наготу скрыть, и теплее стало. Я из них должен как то получить гипсовый слепок, и перенести на другие вещи... Может быть на инструменты? Может быть мне нужно получить манекен, или лекала, и по ним изготавливать одежду? Но при чем здесь мышление, да ещё и диалектика? Вы действительно уверены в том, что элементарное копирование это диалектика? А тем более диамат? Ну тогда самого последнего портного в моём городе можно считать самым великим диалектиком!
vlopuhin-y: не, ну если Вы на примере простого карандаша, который просто лежит на Вашем столе, пытаетесь понять как и почему так формируется внутренняя сущность как отдельного человека, так и соответствующего общества, то тогда увы - ибо это и есть то самое "товарищ не понимает". Это вместо того, чтобы поразмышлять над таким - кто, когда и зачем карандаш придумал, как его потом стали делать, как он попал на Ваш стол и чего Вы можете делать с его помощью? Однако.
Наконец то достучался! Да, я не понимаю, как это Вы понимаете. Например вот здесь:
Вот в этом конкретном месте Вы говорите про вещь? Может быть про объект? Как вы поняли, что предмет, лежащий перед Вами это карандаш? Сняли с него гипсовый слепок?
vlopuhin-y: дык для чего я Вам уже в который раз предлагаю поразмышлять на цитатой из "Науки Логики" Гегеля (её разместил Александр Бонн в его теме "про идиотизм ума"), где как раз и отражено как субъективное понимание о сути карандаша, реализуется у человека в объективное. А Маркс это использовал как диалектику восхождения от абстрактного к конкретному в "Капитале" уже для соответствующего общества, философскую суть чего раскрыли в своих трудах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков.
Всё у Вас получается, только Вы этого не понимаете. По ссылке первый "закон" логики можно сказать так: если что-то есть, то оно "есть", а если чего-то нет, то его "нет".
А для того, чтобы понять такое, надо различить, что такое "есть" и чем оно отличается от "нет".
То есть, опять "Парменид": как я узнаЮ, что что-то "есть" - этого объяснять никому не надо, и так "видно очами"; но вот как узнаЁм, что чего-то "нет"?
А с чем Вы несогласны в этой фразе?
Вот же правильно понимаете именно "диалектику" вещи, но сказать не можете.
Вопрос звучит так: как я могу сделать вещь, тождественную исходной вещи?
Ответ: никак.
Но я стремлюсь её сделать тождественной, то есть нахожусь в диалектике вещи.
Сам процесс копирования - это диалектика: стремление к тождеству образца и копии.
Карандаш - это вещь. Предмет - это и карандаш, и карандаш, лежащий на столе. "Лежащий" - это действие, тоже предмет моего внимания.
Объект - это некий предмет, на который направлена активность субъекта. Объекта без субъекта не бывает. Это аксиома. Инструмент такой. Рубанок.
Так же как и сравнения не бывает без результата. Это инструмент такой.
А каково его внутренне устройство - это надо спрашивать у того, кто реализует этот инструмент в вещь. Или ищет в вещи этот инструмент.
Так и есть.
"Портной Биллингс из штата Теннесси писал такие стихи, какие Гомеру и Шекспиру даже не снились, но никто не хотел их печатать и никто их не читал, кроме невежественных соседей, которые только смеялись над ними. Когда в деревне устраивались танцы или пьянка, бежали за Биллингсом, рядили его в корону из капустных листьев и в насмешку отвешивали ему поклоны. Однажды вечером, когда он лежал больной, обессилев от голода, его вытащили, нацепили на голову корону и понесли верхом на палке по деревне; за ним бежали все жители, колотя в жестяные тазы и горланя что было сил. В ту же ночь Биллингс умер". (Марк Твен. Путешествие капитана Стормфилда в рай).
Начнём с последнего. Если я о чем то мыслю, значит это существует в моей действительности. Моя действительность, это то, что мне дано в сознании, то, что я могу извлечь из своей памяти, грубо говоря то, что я тем или иным способом могу помыслить. Применяю закон непротиворечия Аристотеля к нашему предмету:
Устанавливаем отношения с нечто, лежащим на моём столе: это нечто твёрдое, продолговатое, острый конец с одной стороны, тупой с другой. Всё, или что то упустил? Как я могу понять, что предо мной? Я вынужден забыть это "невозможно" по Аристотелю, и начать перебирать в памяти: где то я это уже встречал? Иначе хрен я когда догадаюсь, что это карандаш. Но мало того, ведь Вы передёрнули самого Аристотеля! Или Вы не замечаете, что Ваше "надо различить, что такое "есть" и чем оно отличается от "нет"" это совсем даже не по Аристотелю? Разве я не могу сломанный карандаш однозначно определить, что это карандаш, а не зажигалка?
С тем, что след в этом утверждении это не вещь, царапина на бампере это след, но эта конкретная царапина это не вещь, это объект, данный мне в сознании, от которого у меня теперь куча проблем: что теперь делать, сколько будет стоить устранение в автосервисе, может быть самому заделаться кузовщиком...
Да неужели? Помните как товарищ Бендер рисовал плакат. В общем иногда требуется совсем обратное: зелёная, живёт на болоте, квакает , на ля начинается, на гушка кончается? Трактор? Да!
В карандаш, который вещь, можно ткнуть пальцем? По моему нет. Можно ткнуть пальцем только в предмет, который я принимаю за карандаш. То есть вещь-карандаш это то, чем рисуют, имеет определённую форму свойства. Положить на стол невозможно, ткнуть пальцем не получится, так как это некая абстракция. У карандаша, который предмет есть гораздо больше свойств, практически бесконечно много, вплоть до дырокола.
Объект это то, что дано мне в сознании. Я могу ткнуть пальцем в предмет-карандаш, объект я могу только помыслить, именно в этом смысле следует понимать "на который направлена активность субъекта". Если я воткну карандаш в горшок с цветами (что бы закрепить растение), то здесь уже растение будет субъектом, карандаш будет для него объектом, и оба два объекты для меня, это я такой умный, догадался совершить нетривиальное действие.
Да, я им часто пользуюсь, но, как не странно, можно прекрасно обойтись и без сравнения: сдвиг, инверсия и сложение.
Я опять в шоке. Кружок кройки и шитья на соседней улице... :)
Ну, да. Это не по Аристотелю, а по Пармениду.
По Аристотелю: Если что-то есть, то оно "есть", потому что не может "не быть" (отсутствовать).
А по Пармениду: если чего-то нет, то откуда я знаю, что его нет?
Иначе, если чего-то нет, то "знание" об отсутствующем неизбежно есть.
Другими словами: если нет конкретной вещи, то форма этой конкретной вещи, её "вид", "эйдос" есть у меня в голове: АПРИОРНО, ДО момента обнаружения отсутствия этой вещи.
На этом положении зиждется ПЕРЕХОД ФОРМЫ с вещи на субстрат мышления, на другую вещь, "снятие формы" (Гегель).
И обратно, "надевание" на реальную вещь, меняя её форму (конфигурацию). (Отливка в гипсовую, глиняную форму, опоку).
Отсюда же ноги растут и у "информации": я обнаруживаю наличие или отсутствие чего-либо.
Да. Растение непременно "обратит внимание" на карандаш, проявит активность.
Не надо и туда ходить. Всё гораздо ближе. Но от того и не видно.
Дилетант, 21 Август, 2018 - 17:48, ссылка
ИТОГО! Нам не удалось выяснить, как компьютер отличает ноль от единицы, хотя это элементарно просто: нужно иметь в запасе эталон нуля и эталон единицы. Не знаю, в чем причина, возможно я "мёл пургу", но если нет взаимопонимания в таких элементарных вопросах, то говорить об объектах, вещах, предметах, и особенно о том, как я различаю это всё в мышлении, думаю бессмысленно. В этом Парменид просто гениален:
В общем есть над чем задуматься... А пока я беру таймаут. Пора навести хоть какое то подобие порядка в голове и в теме. (Кстати, это одно из определений информации, как меры порядка/беспорядка. Так вот это определение не полное, т.к. информация это вектор перекоса/ассимметрии в этом "беспорядочном" деле, то есть опять элементарное взаимодействие, оно же поле.)
1. Разность потенциалов различается физически, образуя результат различения - разность потенциалов.
2. Если результат различения есть, и он достаточной величины, то он ФИКСИРУЕТСЯ (отпечатывается, оставляет след).
3. Если результат различения мал, то он НЕ фиксируется (не отпечатывается, не оставляет следа), и тогда РАЗЛИЧЕНИЯ НЕТ.
4. Фиксацию различения обозначают как "истинно".
5. НЕ фиксацию различения обозначают как "ложно".
6. Но МЕСТО фиксации или НЕ фиксации СУЩЕСТВУЕТ независимо от различения. Это место создаётся в "окружающей среде", в "субстрате".
7. "Истинное" и "ложное" обнаруживаются только при СЧИТЫВАНИИ состояния МЕСТА.
8. Считывание - это процесс.
9. Процесс считывания активируется машиной (машинным субъектом), или активизируется человеком (субъективным субъектом).
10. Считывание наличия или отсутствия фиксации осуществляется ОБЪЕКТИВНО, независимо от желания и воли человека. Человек может только ВМЕШАТЬСЯ в эти процессы ПОСЛЕ их активации/активизации.
11. Фиксация результата различения означает "следующее состояние".
12. НЕ фиксация результата различения означает "исходное состояние".
13. НЕОБХОДИМОСТЬ перехода из одного состояния в другое обеспечивается УСИЛЕНИЕМ (увеличением) результата различения до ДОСТАТОЧНОЙ величины (п.2).
Это всё прекрасно. Но вот различение между электрической силой и механической силой, тяжести, (между бананом и яблоком) не получается - это разные силы. Но, тем не менее, реле работают, обнаруживая различные состояния.
1. С этим никто не спорит. Но это различение задаётся умышленно, и задаётся так, что бы было "видно издалека", что бы это различение было воспринято любым элементом комбинационной схемы стопроцентно однозначно.
2. Зачем его фиксировать, если он изначально железно задан, и задан такой величины, что бы и сомнений не возникало в том, что отпечаток однозначно будет, и будет такой, что бы никаких разночтений не возникало?
3. Различения чего? На вход элемента НЕ подали 5В, на выходе однозначно будет 0В, подали 0В, на выходе однозначно получится 5В. Различение здесь имеется в виду в том смысле, что неизвестно, что было считано из ячейки памяти? В том что там было либо 5В, либо 0В, никто не сомневается, и железно приняты все меры для того, что бы эти сомнения не возникали.
4. см. п 3.
5. см. п 3.
6. Место открывается (создаётся)! Моё информационное пространство расширяемо. Аналогично в компьютере освобождается достаточные объём памяти под те, или другие нужды. Вспомните про виртуальную память на жестком диске, которая освобождается операционной системой для того, что бы использовать её как оперативную. При этом замедляется скорость работы компьютера, но увеличивается надёжность его работы.
7. Считывается не состояние, а содержимое! У ячейки памяти состояний всего два, какое именно там состояние в данный момент не известно, да и знать его нет необходимости, считали в одном месте, записали в другое. Всё! Что там было и куда девалось, исследуется на уровне чисел и логических констант, то есть программным путём, про бананы и яблоки на таком уровне можно благополучно забыть.
8. Да кто бы сомневался, сначала нужно выяснить адрес библиотеки, потом, номер тома, номер страницы и т.д.?
9. Активируется генератором тактовых импульсов, человеку там делать нечего, один раз изготовили железяку, протестировали работоспособность, и забыли.
10. см. п.9
11. Последовательность операций задаётся программным кодом. На уровне машинных кодов железно, отсчитали несколько тактов, перешли к другой операции (цикл чтения/записи).
12. см. п.11
13. Да и вообще, какая разница, в какое состояние перейти, в предыдущее, или последующее? Это дело никто не лимитирует, свобода, бля!
Во-первых, сравнивать банан с яблоком глупо, но можно. По какому параметру будем сравнивать? По количеству нитратов, или по калориям? Во-вторых, можно преобразовать силу тяжести в электрический потенциал, который в свою очередь оцифровать, на то они и датчики с АЦП и ЦАП.
Владимир, как насчет различения предмета, вещи и объекта. Вы по-прежнему уверены, что это всё одно и то же?
И кто тогда умыслил молнию электрического тока от разности потенциалов, чтобы было видно издалека?
Зачем камень оставляет след (фиксацию своего движения) в глине? Разве след от камня изначально задан? След образуется от движения камня, и то, если он попадёт в глину. Но может и не оставить ФИКСИРОВАННОГО (хранящегося) следа.
Различения двух величин потенциалов.
Выше 2к не прыгнешь, если не добавишь ещё 2к. Дополнительные 2к надо изготовить. Но изготовитель 2к может быть и в "системе производства", для которой нужно "внешнее сырьё" - то из чего делают эти 2к. Вот это "внешнее сырьё" ограничено или неограничено? Система замкнута или разомкнута?
То есть, место для записи состояния (фиксации результата) должно быть изначально, чтобы было куда записывать. Оно НЕ СОЗДАЁТСЯ результатом фиксации. Глина для отпечатка уже должна быть, она не создаётся камнем.
Обычно считывается состояние - результат различения/неразличения. Но содержаться может и испорченное состояние. Испорченное состояние может быть считано, а может быть не считано. При считывании испорченного состояния может быть ошибка, а может её не быть.
До считывания состояние неизвестно. Но, чтобы определить считываемое состояние, у "считывателя" должен быть "определитель" - граница между считываемыми состояниями. Такой границей выступает "эталон" 0,5 - негласное "третье" состояние.
В выключателе такой границей служит "середина" между "выкл" и "вкл", когда пружинка с опорой образуют третье состояние неустойчивого равновесия.
А при чём здесь: 11. Фиксация результата различения означает "следующее состояние".
12. НЕ фиксация результата различения означает "исходное состояние". ?
Какая разница - дойти за хлебом до магазина или не дойти?
А что, такая операция есть в самом компьютере? Зачем тогда какие-то "датчики"?
Каким образом электрическая сила преобразуется в механическую силу, перемещая тела? Как там насчёт правила буравчика? Куда надо вставить буравчик, чтобы силу тяжести преодолеть?
ссылка Карандаш - это вещь. Предмет - это и карандаш, и карандаш, лежащий на столе. "Лежащий" - это действие, тоже предмет моего внимания.
Объект - это некий предмет, на который направлена активность субъекта. Объекта без субъекта не бывает.
Не знаю, кто умыслил молнию, но сравнивать её с чем либо, а так же помыслить могу только я, человек. У компьютера более скромная задача. Вы же наделяете компьютер свойством сравнивать, а значит он у Вас мыслит, чего я допустить не могу. Именно с этого начались разногласия, которые мы не можем уладить из-за того, что по сути говорим на разных языках. Именно по этому я просил Вас указать, в каком месте в компьютере происходит сравнение. "Но воз и ныне там":
Я уже пытался избавиться от потенциалов, перешел на яблоки с бананами. Вы согласны, что используя яблоки и бананы, можно представить двоичное число? Пусть будет яблоко это ноль, банан единица. Выставляем последовательность из двух разновидностей фруктов - вот и двоичное число. Как представить инвертор? Изготавливаем устройство, которое реализует простую функцию: подаём на его вход банан, на выходе автоматически получаем яблоко. Аналогично другие логические элементы. Зачем здесь сравнивать яблоко с бананом? Какой в этом смысл? Почему возникает непреодолимое препятствие, когда яблоко замещает 0В, а банан 5В?
Почему же не прыгнешь? Освобождаем место на жестком диске и вперёд. Это и означает, что для процессора все ячейки памяти одинаковы, будь то оперативная память, дисковая, или устройство ввода/вывода. Но зачем Вам понадобилось привлекать сюда производителей микросхем памяти? Они то каким боком в том вопросе, который мы пытаемся исследовать: мыслит ли компьютер. А если мыслит, ведь он быстро вычисляет косинусы с логарифмами, и даже партию в шахматы за моего партнёра может осилить, то чем его мышление отличается от человеческого?
Повторюсь, конкретно в компьютере процессору всёравно, что он считал, считал по одному адресу, записал по другому, всё! Испорченные состояния исключены с помощью всякого рода технических ухищрений, никакого третьего состояния быть не может. По этому я Вас спрашивал, почему в компьютерах не используется ноль -5В, единица +5В? Потомучто тогда придётся этих самых технических "примочек" городить больше, что бы избежать ошибок, да и скорость работы уменьшится (придётся уменьшить частоту тактовых импульсов).
Здесь я вообще ничего не понял, ка и то, причем здесь булочная? Хотя мне пора, по пиву и домой! :)
Эээ, нет. Это не мой вывод, а Ваш. Не надо навешивать на меня свои домыслы. Мышления без сравнения не бывает, но от сравнения до мышления "дистанция огромного размера". Думаете, яблоко у меня в голове и есть настоящее яблоко?
Однако, я могу сравнивать умственное яблоко с натуральным, а машина - не может.
Однако, приближается граница, где мы будем сравнивать одинаково с машиной, но понимать и чувствовать машине не дано. Просто не дано. Но машина сможет обманывать меня в наличии у неё мышления.
Форма и число - одно и то же.
Ну, и освобождайте: на диске 2к, а надо 4к. И что такое означает? Причём здесь "одинаковость"?
Приведите пример исключения испорченного состояния. Я привёл, но вам он не нравится.
Ну так я же уже на коленях прошу, давайте разбираться, где предмет, где вещь, где субъект с объектом! Что значит умственное ЯБЛОКО?
Что же это такое, когда же наконец начнётся настоящее мышление по теме? "Что же это такое, где же правда люди, я один в поле воин, справедлив и спокоен!". Спокуса на Вас не хватает. Я же Вам на блюдечке выложил, где меня можно было опровергнуть и стереть в порошок:
Вы хотя бы задумались над этим? Пробовали покрутить в голове конвейеры с флажками, дырочки разной формы? Помните про аквариум с квадратными и треугольными рыбками, и сачок с соответствующими дырочками? Так вот, на бананах и яблоках действительно реализовать казалось бы простое устройство не получится. Немного получалось, но это было не то, помните: счеты с костяшками, механический арифмометр, логарифмическую линейку в конце концов. Самое главное, что это принципиально возможно, это и видно на яблоках с бананами, а вот с реализацией дело не шло, пока не изобрели компактные диоды с транзисторами. Потому с развитием электроники и стал возможен компьютер. Я и говорю про пропасть между теорией и практикой. Что же было в продолжении? Было так, как и следовало ожидать, кучка особо одарённых узурпировала мировое достижение всего человечества, то есть компьютерный бизнес. А то, что это правдоподобносправедливо, вам доходчиво объяснит патентное бюро и нобелевский комитет. Да они всё что угодно объяснят, даже то, что первый космонавт в мире родился в штате Калифорния.
Я бы не стал заявлять так категорично, люди бьются день и ночь в поисках разрешения этой "простецкой" проблемы. Опять стоит вопрос в принципиальной разрешимости: теоретически понятно, но как реализовать? Где ищут? Правильно, в человеке, то отпечаток пальцев, то сетчатка глаз, то код ДНК. К чему пришли? К заполнению "анкеты" на ЕГЭ! В принципе тоже понятно почему: всё дело в разнообразии способов мышления. Вот только что отсеивает такая анкета, знания, или способности? В капиталистическом хозяйстве что важнее, кого оно воспитывает? Почему после распада СССР в первую очередь развалили самую передовую в мире систему образования?
Да плюньте Вы на эту форму, вот же конкретнее не куда: 0В это ноль, 5В это единица. То есть потенциалы это представители чисел в компьютере, батарейку отключили, числа пропали, а вот транзистор остался. Я понимаю, что жаль расставаться с таким затасканым словечком, ну так и с информацией дела обстоят не лучше :) .
"Движок" один, что у зрения, что у слуха, что у нюха.
Конечно не понравился, что мне вставить между яблоком и бананом? Сливу? Примеров в компьютере масса, про самый простой я Вам уже говорил, это сигнал "Повергуд", он держит кнопку "Резет" в замкнутом состоянии, пока не завершатся все переходные процессы после включения питания.
Чем отличается кидание гирьки на одну чашку весов от подачи ПОТЕНЦИАЛА на диод?
Гиря никогда не проскочит сквозь чашу весов, и весы при взвешивании и после остаются весами. При подаче потенциала на диод ничего не происходит, пока не не будет достигнут "порог открытия" (см. график диод пятка), то есть произошли спонтанные обратимые изменения в самом диоде при напряжении в пределах 0.3В до 1В. При дальнейшем увеличении напряжения может наступить пробой, и тогда диоду кирдык. Но при чем здесь это? Да, в ППЗУ используются такая технология, когда внутри микросхемы прожигаются перемычки, для того, что бы железно записать в неё нолики с единичками. Но где внутри компьютера используется "пятка", кроме задающего генератора тактовых импульсов? Там приняты все меры для того, что бы нейтрализовать шумы на p-n переходе! Например, чтение/запись происходит по заднему фронту тактового импульса.
Иначе, Вы НЕ "видите" даже ЯВНО происходящего (в весах). Тогда что говорить о НЕ явно происходящем (в диоде).
1. В обоих случаях ПРОИСХОДИТ смещение.
2. В чём отличие?
Прошу прощения, действительно не вижу. Смещение чего? Стрелки на весах? Или волшебное превращение полупроводника в проводник? Хорошо, сместились дырки в p-n переходе. Как это используется в компьютере? Как это отражается на "бананах с яблоками" и на нолях с единичками? Я могу уровень потенциала задать резисторами (железная ячейка памяти, хранящая либо банан, либо яблоко, с точки зрения чисел это константы ноля и единички, те самые эталоны, про которые я уже говорил, единственное отличие, что в эту ячейку памяти уже нельзя ничего записать, это и есть ПЗУ), что тогда произойдёт в компьютере? По моему ничего, он схавает такой яблоко-банан за милую душу.
Купить вещь гораздо легче, чем её сделать (сместить элементы вещи в нужное положение, состояние).
Невидимое смещение невидимых "дырок" в невидимом переходе (ноумены) видите, а видимое смещение видимой чашки весов в видимых весах (феномены) не видите.
О чём говорит этот критерий?
Смещение происходит и в механическом устройстве, и в НЕ-механическом устройстве. Следовательно, "смещение" - это общее понятие, абстрактное, отвлечённое от конкретного механизма. Это уже философия. (Жонглировать словом "абстракция" гораздо легче, чем применить сущность абстракции на практике).
Так в чём отличие причины смещения в весах и в диоде? Или причина смещения одинакова?
Как физик физику, весы мне нужно уравновесить, я добавляю гирю, в диоде мне нужно увеличить разность потенциалов, что бы увеличить его (диода) проводимость. В первом случае я компенсирую смещение, во втором добиваюсь смещения.
Как метафизик метафизику, причина во мне, это я добиваюсь нужного мне эффекта.
Как человек человеку, не понимаю, куда Вы клоните?
Понятно.
Вы телекинетик, и своим телекинезом смещаете каждый переход в каждом диоде, ну и прочее...
Ну я то ещё не то способен, было бы желание :) .
Так мыслит компьютер, или нет? В смысле сравнивает он чего там в своём нутре, или нет?
Если всё же он чего то там сравнивает, поясните, пожалуйста, чего и как?
Соскользнули с причины смещения.
В компьютере сравниваются числа и выдаётся результат сравнения тоже в числах. Число и форма - одно и то же. Движение форм в компьютере осуществляется внутренним его отношением. Пошли по какому кругу?
Что значит соскользнул? Нету тама никакого смещения, не требуется. Есть преобразование одного набора нолей и единиц в другой строго по таблице.
Это программы пишутся в константах и переменных. Сама железяка понимает только в разницах потенциалов, железно запрограммированных раз и навсегда (точнее пока не сломается, либо не придёт железячный апгрейд). Никакие формы внутри компьютера не гуляют и отношениями не занимаются, гуляют только электрические токи и разности потенциалов, и то только чисто теоретически. Борьба с отношениями, движениями и прочие выкрутасы происходят в головах людей, ламеров, программеров и прочих хакеров, а железо оно всё стерпит, железо оно и требует железного отношения! Нажал на кнопку, получил результат на мониторе, сравнил. Не понравилось - жми другую, и сильнее, сильные программисты нам очень нужны!
Вот смотрите, есть продольный конвейер. Вам нужно развернуть деталь, лежащую на конвейере. Вы вставляете в середину продольного конвейера круглый конвейер. Он на одном конце получает деталь, на противоположном конце выдаёт ту же деталь, развёрнутую на 180 градусов. Но вы же работаете с деталью, вам пофиг чего и как там крутится внутри конвейера. Точно так же и с числами в компьютере, вам должно быть по барабану, чего там и как крутится, главное что бы без ошибок. В десятом классе у меня была практика по программированию. Я сдавал отформатированную стопку листов в окошечко, там в каждую клеточку вписаны были символы на Фортране, из другого окошечка получал туже стопочку и результат, распечатанный на перфорировнной бумаге. Вот такая блин практика по программированию, ни разу не притрагиваясь к компьютеру!
На "нет" и разговора нет.
Как "окошечко" отгадало, какой результат выдавать?
Окошечко никак ничего не гадало, получив мои листочки смотрело на каждую клеточку (точнее на символ в каждой клеточке) и нажимало соответствующую кнопочку. Вот так вот тупо и отважно , ничего не сравнивая и не задумываясь, и в результат, который выдавался в другое окошечко никто и ничто даже не заглядывал, оно им надо? По этому я со своими портяночками стоял по очереди сначала в одно окошечко, потом в другое, раз пятьдесят, пока получил зачет у препода.
Надеюсь теперь понятно, почему война с роботами откладывается на неопределённое время? Или так и будем переливать из пустого в порожнее?
Если бы ничего не сравнивало, то и выдало бы то, что было "вдадено".
Нет, так не пойдёт. На самом деле диалектика имела место быть, отрицание одних клеточек, отрицание отрицания этих клеточек, и переход из количества в качество, включая борьбу с проникновением моих способностей будущего программиста в мозги дотошного преподавателя. Но это уже другая история, компьютер здесь точно ни при делах. Если тупую железяку ещё можно обмануть, то преподавателя вряд ли.
Хотя Вы правы, что выдавалось во второе окошечко, было вдадено в первое. Это как в задаче по математике, уже содержится ответ, можно подсмотреть его на последней странице в учебнике: пишем дано, вопрос и тут же ответ!
Дилетант, 22 Август, 2018 - 21:12, ссылка
Владимир! А это что вы описываете, как не развитие числа? Правда вы пишите величина числа, но и так всем понятно, что число имеет только величину.
Моделирование означает создание модели, точной копии уменьшенной в размерах. Вы же под понятием моделирования понимаете эскиз или прогнозирование в планировании. А это не моделирование. Я всегда говорил, что в философии язык должен быть очень точным и нам всем надо между собой договариваться о понятийном аппарате.
Это не мешающие факторы потому, что невозможно определить, что и как система должна развиваться.
Это не проблема на ровном месте, это попытка создать общее понимание философского языка и на его основе создание аппарата.
Это механическая система, но и ее можно направлять так, что она будет делать выбор и между родами систем. Такой процесс уже идет. Так в инете пытаются отсечь роботов, чтобы общаться с живыми людьми, а не механическими системами.
Все массовые средства либо делают выводы и ими нас кормят, либо нас подводят под них. Объективность, как правило, отсутствует. Но те, кто научился читать между строк, делают более точные выводы.
Если соображаете, читайте выше.
Можно пример в подтверждение этого тезиса из вашей личной жизни.
Так нагляднее.
взял
положил
Не положил
А когда они сравнивали. Всегда сравнение удел человека, а не весов.
Прекрасно работают.
Не вижу результата. Сравнивать то с чем?
Как получится. Покупаю и фасованное. Видите как вас занесло в желании доказать свою неправоту, представить ее чем то значимым. Без обиды Владимир. Это от недостатка понимания сущности системы.
Никогда не утверждал, а всегда говорил, что взаимодействуют системы, а в самой системе взаимодействуют те же системы, которые я определяю как элементы системы и выделяю из них субъекта и объекта. Это, например, помогает раскрыть загадки изомерии. А вам это даже невдомек. Только прошу не обижаться.
У каждого из нас есть свои выводы. Вопрос лишь в одном: чьи правильнее.
Никогда в системе объект не является субъектом. В отдельных случаях они могут поменяться местами, но только поменяться под воздействием тепла, радиации, давления и т.п., и тогда возникают загадки изомерии.
vlopuhin, 23 Август, 2018 - 09:15, ссылка
Это не свобода действий, а совершенствование процесса производства, процессов быта и т.д. И это не логика, а технологический процесс, который постоянно совершенствуется. (механическая система)
Издержки процесса развития механических систем.
Согласен с Вами.
Совершенно согласен. Пирамида вышедшая на планетарный уровень.
Нет и нет, Виктор Борисович. никак не связаны со временем, так как его нет и быть не может. Все механические системы, включая слово, живут во времени системы человек.
то есть все логические системы, в которых присутствует время, становятся автоматически диалектическими. Человекочас Маркса тому яркий пример. А в компьютере это генератор таковых импульсов, это он подаёт команду действовать.
система человек.
Ошибка и серьезная. Это не два встречных процесса, а несколько процессов, по сути самостоятельных.
Верно, но своего времени жалко. Удачи вам, Виктор Борисович.
Не модели, а теории, идеализированные планы и т.д.
Что значит не логика? Неужели здесь не надо думать? Ведь почему в механических и договорных системах субъект всегда человек? Потому что природа наделила его способностью сознательного мышления. Кто ещё может совершенствовать хоть механическую, хоть договорную систему, как не человек?
То есть мир включает в себя все вещи, но не является вещью. Субъекту даны в сознании все объекты, но сам он не может быть объектом. Ведь это Гегелевская логика, как из ничего получается всё. Не по этому ли Ваша Элементарная Философия скромно откладывает решение проблемы материи и Абсолюта? Мне кажется здесь есть принципиальный момент, прежде всего необходимо решить проблему существования, и если открещиваться от материй с Абсолютами, то самое подходящее решение (космополитическое), устраивающее всех без исключения, как раз в том, что существовать можно только в пространстве, либо во времени. И, кстати, напоминаю Вам, что если нет времени до акта мышления, то мышление нельзя назвать процессом.
Тем не менее это так, если нет времени, то взаимодействие мгновенно ощущает и субъект и объект, в частности в одно мгновение происходит двунаправленный акт записи/чтения. Вы думаете я с потолка взял такое утверждение: "Зенон сквозь века поражает моё сознание своими парадоксами"? Нет. Так же не спроста мне пришла в голову элементарная мысль: так ведь время это упорядочивающая сила. Ведь я размышлял над этим годами... Ошибался? Ну так время всё исправит. Время всё лечит :) ...
Мне, как технику, ближе понятие моделирование, но дело в конце концов не в названии.
И Вам, Евгений Михайлович, удачи. Главное не болеть!
Этот момент труден не только в понимании, но и в изложении. Мне так и не удаётся найти подходящий пример, скорее всего по тому, что я полный ноль в квантовой механике. В общем нужно понимать так, поезд здесь это только для примера, а пассажиры - это индикатор того, что движение поезда двунаправлено вообще, а не только на вокзале, на вокзале это наглядно, в отличии от любой другой точки в пути. То есть в каждую точку на траектории пути поезд одновременно прибывает и отправляется. Только в точку вокзал Иркутск Пассажирский он прибывает и отправляется здесь и сейчас, а в точку вокзал Чита, в лучшем случае завтра вечером.
Думаю тему можно закрывать, ничего нового представители диамата не представили. Наводить порядок в теме не вижу смысла, пусть останется так, как есть. Можно было продолжить одну ветку, что то вроде компьютеризация народного хозяйства в свете диамата, но не вижу желающих её поддержать. Спасибо всем принявшим участие в обсуждении!
vlopuhin-y: а то что все законы диалектики "работают" в диалектике восхождения от абстрактного к конкретному и которую использовал Маркс, а философскую суть чего раскрыли А.Зиновьев и Э.Ильенков - чего делать будем? А о диалектике использования компьютеров в народном хозяйстве (как и об иных изобретениях людей) Маркс отразил в его определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, как основы для соответствующего развития условий обеспечения жизни людей в том или ином сообществе людей (типа государства). Но именно как раз это у Вас и "пролетает мимо кассы". Однако.
У меня то как раз всё работает, потому что "Человек это звучит гордо!", железяка для человека, но никак не наоборот. У Вас же под материей может прятаться всё что угодно, я там иду наравне с лужой. В принципе доктору Айбалиту всё равно кого лечить, но как Вы видите меня в одной очереди с зайками и поросятами?
Уважаемый Виктор Борисович vlopuhin Вас кажется интересовали вопросы диамата и применения диалектики под углом зрения людей занимающихся практикой их применения. На примерах работы корпораций и применения такой науки как мезоэкономика. Вам было интересно узнать некоторые вопросы о каузальном измерении – что для физиков крайне важно, так как такой подход меняет применяемый ими математический аппарат полностью, да и само представление о действительности мира познаваемого такой наукой как физика. Могу для Вас предоставить почитать некоторые новые взгляды. Мне пришлось применить их для пояснения «основного вопроса философии» в теме: Сер Джика «По материалам анализа трудов Э.В. Ильенкова». Чтобы мне не пришлось повторяться, укажу для Вас даты комментариев интересующие Вас. Мне будет Важным Ваш взгляд. Посчитаете возможным выскажете его в своей теме, я обязательно обращусь сюда. Например: комм. 27 августа 2018 01:03; комм. 27 августа 14: 43; комм. 27 августа 2018 16:58; 28 августа 2018 09:56; 29 августа 2018 09:05. С уважением Сергей.
Возможно я вернусь к теме, но не к диамату а к диалектике. Но уже после отпуска, три недели свободы корячится :) . Спасибо за ссылки. С уважением, Виктор.
Если Вас более детально заинтересует вопрос о том какими возможностями можно показывать каузальное измерение, то я проговариваю один из известных математических приемов позволяющих «сечением тела причины» в некоторых её местах – вскрывающих те или иные ракурсы её собственного состояния, выяснить «а что с нею произошло?». Затем корреллируя между собою варианты «сечений» - сопрягая их между собою, стремлюсь построить динамику вероятностных событий и оснований к ним приведшим. Понадобилось внимательно изучить (не-)известные явления науке называемые «сопряжением», что напрямую связанно с 1) - формированием фокусов (Евклид – оптические преобразования, «Катоптрика» и др. На этой же основе выполнялись исследования «Стоун – Хеном) и 2) - самопреобразованием состояний причин в том числе и в космических масштабах. Смотри например, исследования выполненные Петром Павловичем Трохимчуком (1953 г.р.) Работал в системе АН СССР так мин. Вуз. Украины. Окончил физический факультет Львовского университета и аспирантуру Московского физико-технического института. [См. ст-я «Гармония в лабиринте Минотавра». Ж-л. Наука – Фантастика № 9 за 1991 г. и др.] С этим знанием о природных гармониях связанны секреты мерных измерений – на которые опирался Пифагор… и которые послужили появлению храма Димметры.
Свои взгляды на построение «идеи» - что есть синтезный логический инструмент, позволяющий собою содержать все доступные варианты «зависимостей – обусловленностей» выявляемые «отношениями – определениями» состояний строения развивающегося предмета, охватывающий соответствия сформулированные посредством «сопряжений» я постарался кратко показать в ряде комментариев – затрагивающих логику суждений (приемы упакованного видения осознаваемой информации). Там же показывал и логику становления строения общественных изменений связанную с процессами развития обменов в «общественном организме». Смотри например комментарии к теме Борчикова С.А. «Система категорий Ч. 31. Теория идей - 4» (2018 г. = от 02.04. – 21:47; от 05.04 – 21:50; от 04.08 – 19:27; от 14.08 – 01:14; от 14.08 – 11:07; от 14.08. - 14:39; от 16.08 – 09:07), которые позволят осознать возможности представления о каузальных преобразованиях посредством «категорий – идей – корреляций». Не стану сейчас утомлять Вас (комментариями) разъяснением логических построений выполняемых различным мышлением по отношению к элементам и звеньям информационных потоков излагаемых речевыми, математическими, стихотворными, игровыми, мифологическими, сказочными и т. п. приемами на которые были способны люди. Все они, так или иначе, имеют отношение к формированию мировоззрения создаваемого: {«неопределенной - <диалектической» ↔ «метафизической> - формальной»} логиками формирующимися (объявляющимися в общении) у совместно проживающих людей по мере становления {«цивилизаций - <расс» ↔ «этносов> - наций»}. С уважением Сергей.
Это Вы так сказали. Однако с "нуждой" в этой теме оказались Вы, "открыли" её.
Я же пока выше "необходимости" не заглядывал.
Переполнение чего-либо подготавливает необходимость перехода конфигурации формы того, что вызывает переполнение, в другую конфигурацию формы. Другими словами, сила внутреннего отношения, распирающего форму самого себя, создаёт необходимость перехода в другую форму, где будет не так тесно.
Если надувать камеру колеса, то она лопнет неизбежно. А если остановиться, то необходимость (неизбежность) реализована не будет.
Потенциал логики заведомо выше потенциала сдерживания перехода в другое состояние, потому переход совершается неизбежно (с необходимостью).
(Можно вспомнить процесс зажигания неоновой лампы, и обратно, но он не всем известен).
Но Вы верно подметили: человек при этом "испытывает нужду". В полном смысле. То есть, и "механическую", и "чувственную".