Закон!?
В первую очередь хотелось обсудить не правовые нормы, устанавливаемые законодательными актами, хотя и это интересно, а генезис законов/закона/закономерности объективной реальности.
Само собой, для идеалистов, особенно субъективных, закон - то, что кажется либо ему, либо богу, выдуманному им же, а значит всё равно кажется.
У кондовых материалистов тоже с пониманием генезиса законов материального мира дела неважнецкие от слова нет никаких разумных дебютных идей. Всё, до чего додумались теоретики диамата, - материя вечна, неуничтожима, законы - приложение материи, а потому обсуждение генезиса физических законов бессмысленно. Ахиллесовой пятой такого видения мироустройства является противоречие между двумя краеугольными принципами: все законы/закономерности объективного мира постигаются человечеством через практику и ничем, и никак не подтверждаемый постулат о вечности материи.
Видимо нормальное развитие рационального понимания объективной реальности пришло к необходимости выявления сущности и генезиса физических законов. Физикам хорошо известно, что отклонение непонятно откуда взявшихся физических констант, насчитывающихся от 200 до 300 штук, всего на 5% от установленных физикой, делает невозможным существование биологической жизни земного образца.
Ну а теперь представим себе здравомыслящего кондового материалиста, пытающегося осознать невероятные выводы из своей парадигмы. Как могло получиться, что вечность назад вдруг сложилось так, что у материи ровно такие физические законы, с ровно такими физическими константами, вероятность сочетания которых ничтожна мала, практически отсутствует, которые породили мыслящий венец развития материи в виде Человека? И почему Человек не возник полвечности назад? Был уничтожен бесконечное число раз и бесконечное число раз возрождался параллельно с бесконечным числом раз коллапсов/больших взрывов Вселенной? Но при бесконечном числе попыток обезьяна на пишущей машинке обязательно напечатает "Войну и мир", и обязательно найдутся полностью тождественные между собой версии вселенных, образованных большими взрывами. Но как их различить между собой? Если что-то в природе неразличимо, значит это одно и то же. Но если у нашей версии Вселенной обязательно существовал хотя бы один полностью идентичный двойник, уничтоженный очередным коллапсом, то будущее нашей версии Вселенной вроде бы как уже имеется. А значит Де́мон Ма́ксвелла вполне себе может нарушить физический закон сохранения энергии, создать вечный двигатель.
Получается, что кондовая материалистическая парадигма, содержащая вечность материи и её неуничтожимость содержит неустранимое внутреннее противоречие.
Значит, на смену ей должна придти более совершенная парадигма, естественно, что промежуточная, поскольку и в ней рано или поздно обнаружатся неустранимые внутренние противоречия.
Новая версия материалистической парадигмы, как представляется, должна содержать в себе объяснение парадокса со странным подбором физических законов и констант, а также устранить обанкротившийся постулат о вечности материи.
В свете этих рассуждений приходит понимание, что физический закон/закономерность - вовсе не случайное, невесть откуда взявшееся или богом данное ограничение материального, а условие существования материального. Иными словами, Существование и очень конкретный Закон материального - две стороны одной медали. Без такого Закона существование материального невозможно, а Закон невозможен без ограничиваемого им существующего материального.
Как понятно, есть бесчисленное множество виртуальных и нетождественных между собой вариантов законов. Но как не выживет в природе крокодил с хвостом от колибри, и лапами от разных видов бабочек, так и не могут быть жизнеспособными все мыслимые варианты мирозданий с различными Законами. Критерием отбора здесь выступает существование/осуществимость.
Мироздание не просто должно выглядеть красивым в чьем-то воображении, мироздание должно осуществляться. Единственным способом осуществления мироздания является порождение им самого себя, своей причины, коль идея с вечно существующей материей не проходит. Идея с богом, порождающим мироздание, является честным случаем идеи порождения мирозданием своей причины. Ведь бог, породивший мироздание, должен в свою очередь обеспечить собственное осуществление. И вся разница между богом, обеспечивающим собственное осуществление, и мирозданием, обеспечивающим собственное осуществление, только в названии того/кого, что/кто обеспечивает собственное осуществление.
Значит из всего множества вариантов законов буквально выживают лишь те, мироздания с которыми обеспечивают собственное осуществление. Отсюда, сущность Закона Мироздания - обеспечение самовоспроизводства, самопорождения Мирозданием. Отсюда же и генезис Закона.
И на десерт о законах человеческих, то есть правовых актах, ограничивающих и устанавливающих права внутри человеческого общества.
Как понятно, человеческое сообщество лишь тогда жизнеспособно, когда модель его существования обеспечивает устойчивое самовоспроизводство в конкурентных с другими человеческими сообществами и внешней средой условиями. Это и есть базовый закон человеческого сообщества. Все сколь угодно красивые выдумки о справедливости, великих целях, и прочая отсебятина просто вымирают с большими или меньшими издержками в виде человеческих жизней в условиях этой внитривидовой конкуренции. Любые человеческие законы есть ограничение чьих-то хотелок, прав. А значит, любой закон в качестве приложения должен иметь карательный аппарат, отслеживающий всеобщее исполнение закона, наказание нарушителей закона, и восстановление законности. Сам по себе карательный аппарат ничего материального не производит, а значит является обузой для общества. Значит, любое законодательство, направленное на успешное воспроизводство сообщества в условиях конкуренции, должно быть экономичным, то есть обеспечиваться минимальным по стоимости содержания карательным аппаратом и предоставлять наиболее экономически эффективным членам сообщества самые выгодные по сравнению со всеми конкурирующими сообществами условия экономической деятельности. Как понятно перенос акцента правовых преференций в пользу экономически неэффективных слоёв общества приводит к эмиграции экономически эффективных в конкурирующие сообщества, а также снижению мотивации к экономической эффективности оставшейся части. Кроме того, любое правовое ограничение, любой диктат сверху в эффективном с точки зрения государственного управления сообщества должен исходить из экспериментально установленной закономерности, что нагруженный дополнительной обязанностью госаппарат достигнет экономически более эффективных результатов, нежели отдельные члены сообщества, не нагруженные данным ограничением. Ну например, запрет разбоя и грабежа эффективнее обеспечит государство, а не вооруженные члены сообщества. А вот в какой позе сношаться целесообразнее оставить на усмотрение членам сообщества, а не пытаться регулировать директивными методами. Аналогично и с экономикой. Как и в каких объемах оказывать парикмахерские услуги экономически целесообразнее не регулировать законами, а оставлять на усмотрение экономически активным членам сообщества. А вот вопрос о том, позволяет ли эпидемиологическая ситуация в данный момент времени и в данном месте оказывать парикмахерские услуги целесообразнее решать на конкретном государственном уровне.
Итак, правовое регулирование через законы должно обеспечивать наиболее экономически эффективное воспроизводство сообщества с минимально возможным ограничением прав и свобод тех, кто платит больше всего налогов, дабы стимулировать их оставаться в данном сообществе и развивать наибольшую экономическую активность. Любые попытки навязывания сообществу каких-то идей, направленных на разжигание социальной вражды по отношению к наиболее экономически эффективным, должны пресекаться Законом жесточайшим образом.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Доброго здоровья, Фристайл.
Вот моё понимание вопроса:
ЗАКОН — необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями.
( https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2292 )
классифицируя законы мы можем (по разности смыслов) разделить из на природные и человеческие .
О природных.
Закон не определяет, не заставляет, не направляет, не ограничивает, не осуществляет, не
регулирует, не обуславливает, не ... ( и ещё много каких "не"). Всё перечисленное не имеет отношения к закону. Всё это имеет отношение к воззрению человека на закон, к человеческому пониманию его.
И, как показывает практика жизни, вариантов заблуждений и непониманий множество великое.
Закон это отношение между явлениями. и нет смысла наделять его ещё чем-то или определять его как что-то иное, приписывая ему фантастические свойства и качества.
Нет явления - нет отношения. т.е. закон устанавливается нами пост-фактум.
Закон к "происхождению" явления не относится никак. Явление случается не по причине "наличия" закона, а по причине возможности отношения с другим явлением.
Сама возможность , как новое, неопределяема в принципе.
Позвали работать. Извините.
Доброго здоровья, Спартак!
Немного о терминологии.
Закон Ома из школьного учебника в виде текста и впрямь никого не заставляет, равным образом, как и сам Ом. Но закон - термин человеческий, и в правильном случае он формулирует определенную физическую закономерность, существующую в объективной реальности.
Любая закономерность ограничивает стохастическое. Вопрос ставится мною следующим образом: откуда берется закон-ограничение, почему он такой, а не другой, или никакой вообще.
Это как? А по каким причинам случаются все явления в целом? Потому, что они соотносятся? Не находите, что это голимая схоластика?
Да и вообще, нет в природе никаких явлений. Является что-то человеку, или муравью, ползающему по шкуре слона. Муравей не способен увидеть слона в целом, поэтому каждый пупырышек на шкуре для него явление. Муравей не способен залезть в клетку печени живого слона, поэтому не все муравью является. Человек не способен жить в условиях, когда гравитационная постоянная выше установленной на Земле физиками в 10 раз, вот мир с такой гравитационной постоянной человеку и не является. От того, что часть мира человеку не является, а муравью не является клетка печени слона, всё это не перестает существовать, всё это просто не является каким-то наблюдателям.
Полынью в быстрой речке когда-нибудь наблюдали? Поток воды откуда-то в полынье появляется, и куда-то направляется. Вы может только догадываться об этом, но способны наблюдать только то, что происходит в полынье, происходящее в полынье вам является. Обо всем остальным, сокрытом от вас льдом, физически никак не доступном вам, вы только можете строить предположения. Границы полыньи не являются каким-то физическим законом, это всего-лишь границы вашего восприятия. Вот также и с физической реальностью. В подавляющем объеме физически существующее мироздание скрыто от Человека. Границы физических условий, при которых человек способен жить и наблюдать часть картины мира, - аналог границы той самой полыньи во льду. Эти границы люди именуют физическими законами. Но это законы вовсе не для мироздания, а для человека, ограничивающие "полынью", через который Человек наблюдает мир.
Фристайл, 23 Май, 2020 - 10:22, ссылка
Уважаемый, Фристайл. Очевидно же, что на поставленный Вами вопрос в настоящее время ответ верный не дадут. Разговор, теоретический, можно вести лишь о том, что первично.
И здесь , обычно, рассматривают, как мне кажется, два основных варианта (грубо перефразирую): 1) первично изменение (материалисты)и 2) первичен закон (идеалисты).
Отсюда и пляска.
Вопрос о том, дадут или не дадут мною совершенно точно не ставился. Некому давать на ФШ. Мне больше интересна конструктивная критика. В другой теме, где и вы поучаствовали, я писал о крайнем вреде идей, овладевающих личностью. Себя то я за скобки не вывожу, а потому не желаю допускать, чтобы пребывать в своих глазах непонятым гением. Мне бы больше подошло самоощущение выпоротого за дело. Но ведь нет тут интеллектуальных гигантов для этой весьма полезной для личностного роста процедуры.
Насчет первичного изменения в материалистической парадигме мне непонятна ваша мысль. Поподробнее, если можно.
Фристайл, 24 Май, 2020 - 09:24, ссылка
Извините, это я "наморозил" : думал про одно, а писал про другое.
И, это не из материализма, а из современной философии. Первопричина многобразия (разнообразия) существующего - отличие. Оно обуславливает саму возможность изменения. Возможно, что эта моя трактовка неверна.
И под материалистами я понимаю, не материалистов советского образца, а "не идеалистов".
Критика вопроса? Или того, что "вокруг " вопроса? Вопрос отвечает всем признакам и критериям вопроса , что там критиковать? На мой взгляд, нечего.
То что вокруг вопроса ... я не знаю. моё воззрение на сегодня состоит в условном разделении людей по отношению к законам природы на два лагеря; 1) понимающие , что закон всегда взгляд в прошлое и , отсюда, ему не приписывают значение в "нахождении" целей развития и т.п. , т.е. закон это " абсолютная химера нашего разума", 2) абсолютизирующие закон, приписывающие ему свойства существующего вообще и, отсюда, наделяющие его огромным значением в развитии и т.д. и т.п.
Иными словами, для первых закон есть лишь обозначение , а для других - неотъемлемая часть действительности.
Критиковать можно, но зачем? Аргументация обоих сторон известна и ежели кто-то принимает какую-то сторону, то его мышление (база понятий) заточено именно на эту сторону. И поменять это почти невозможно. Ибо менять надо первые "кирпичи" понимания. Короче, пустое занятие.
Я для себя классифицировал мировоззрения примерно так: 1) я не знаю (совсем мало людей), 2) я предпочитаю ... (чуть больше), 3) я уверен ...( подавляющее большинство).
У первых две парадигмы. У вторых - одна и они воспринимают , но уже весы слегка перекошены. Третьи практически не воспринимают ничего , что не ложится в ложе их мировоззрения.
Вот про человеческие законы (правовое поле) можно и нужно толковать. Ибо здесь не вспаханное минное поле. Чем вовсю пользуются негодяи .
И вот тут некоторые стали позволять себе нашивать накладные карманы и обуживать рукав
https://yandex.ru/video/preview/?filmId=7836451675612293819&text=%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B+%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD+%D0%98+%D0%B2%D0%BE%D1%82+%D1%82%D1%83%D1%82+%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D0%B8+%D0%BE%D0%B1%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B2&path=wizard&parent-reqid=1590386057286420-1172118583772799998300208-production-app-host-man-web-yp-163&redircnt=1590386065.1
Вообще принципиально любая идея содержит внутреннее противоречие и/или не имеет внешнего оправдания. По уже озвученной причине: любая идея лишь размытая тень объективной реальности.
Поэтому, изложенная мною версия заведомо либо ошибочна, либо требует уточнения. Значит, если идея не критикуется, то никуда не годится либо идея, либо критики, либо и то, и другое.
Фристайл, 25 Май, 2020 - 09:02, ссылка
Виват, господа! Виват! (оттуда же) :)
Нет в природе никаких законов. Есть только практика природы. Соответственно и правовая система складывается из практики. И вся правовая, законодательная деятельность сводится к запрету или узакониванию стихийно сложившейся, существующей практики. Со времен строгих табу и обязательных ритуалов первобытных племён и по сей день, в этом смысле, ничего не поменялось. Закон плетётся за практикой.
Константы это необходимые коэффициенты, поправки, физический смысл введения которых, заключается в том, чтобы избежать физической бессмыслицы в математических выражениях, типа неопределённостей деления на ноль/бесконечность, возникновения отрицательных времён, длин или масс и т.п. Чаще всего, это просто линейный сдвиг функции, по отношению к координатному нулю. Никакого чудесного или сакрального содержания в этих константах нет. Изменение констант приводит не к исчезновению биологической жизни, а к несоответствию математической модели, подобранной физиками, реальной практике природы, только и всего. Была бы другая практика, были бы другие математические законы и другие поправляющие математику константы, и была бы другая жизнь, естественно. Первична практика, а не описывающие её с приближением, математические законы, и уж тем более, какие-то там, константы.
Противоречие, с точки зрения диалектики, это прекрасно, это необходимое условие существования. Существует только противоречивое. Идеалы, абсолюты и прочая непротиворечивость существовать не могут.
Детский сад, ясельная группа. А как различаются атомы между собой? Или элементарные частицы? Как минимум, пространственно. Или пространственно-временно. Своим положением в системе отсчёта.
Точно так же, в пространстве последовательности версий вселенных, которое, очевидно, прекрасно моделируется целочисленным рядом, каждая отдельная версия отличается от ЛЮБОЙ другой версии своим пространственным положением, сиречь номером, отсчётом реализации. Берём текущую реализацию, за начало отсчёта - нуль и погнали: предыдущие реализации (минус) первая, вторая, третья и т.д. последующие реализации, первая, вторая, третья и т.д. Эта модель, понятное дело, потенциально бесконечна, но каждая реализация в ней, сколько их ни заводи, полностью неповторима, как минимум, номер у неё всегда уникальный, как у любого целого числа.
Эволюция не имеет возможности осуществить перебор всего неисчислимого кол-ва вариантов потенциальных реализаций сразу. Ни времени, ни наличного ресурса на это не хватит. Поэтому она развивается по непрерывным линиям, а не по объёму, и ей достаточно нащупать первую же подходящую для развития линию, чтобы потом уже с неё не слезть. Удачная линия подгребает под себя весь доступный ресурс и тупо не даёт начать иную линию эволюции. Кто первым встал, того и тапки. Поэтому то, что мы считаем невозможным, вполне себе может являться всего-лишь нереализованным.
О! А наиболее эффективным, с этой точки зрения, является рабовладение. Если бы не противоречие, подтачивающее его изнутри, невозможность наращивать кол-во рабов, без увеличения экономически неэффективного аппарата принуждения. Т.е. есть оптимум через который нельзя перепрыгнуть, который ограничивает возможность роста этой системы. Но всё равно, по времени существования, и приспособленности к условиям, эта система доказала свою неоспоримую живучесть, которой все другие экономические системы могут только позавидовать. А в сообществах, каких-нибудь там, муравьёв или пчёл, с термитами, схема рисует потенциальную свою бесконечность. Только бы внешнего ресурса на прокорм хватало бы.
Очевидно, что возникни производственная возможность, заменить людей-рабов новыми механическими или биомеханическими рабами, или появись новые возможности порабощения, не требующие расходов на аппарат принуждения, тут же, как феникс из пепла восстанет эта бессмертная система. Думаю, что предпринимаемые усиленные меры, по уничтожению человеческой сексуальности, производство человека бесполого (аналога рабочей особи у насекомых), это как раз в этом направлении, к созданию человейника.
Бред недоучки
А вы Фристайл мечтатель, раз полагаете, что на перераспределение собранных в социуме налогов (кои вы ставите во главу угла законообразования), боженька пришлёт вам ангелов (ну не поставите же вы воров или случайных людей перераспределять), а то может вы сами для этого в своём коллективе (социуме) воспитаете ангелочков, а?)
Вы не обратили внимание, что я писал об эффективном сообществе?
Я теоретизировал.
А по жизни, как писалось почти 200 лет назад, каждый народ заслуживает своего правительства.
Не хотите думать, нет проблем, вам место в свинарнике, и ваш путь закончится в виде колбасы. Только не подумайте, что это я личные выпады какие совершаю, это у меня такая форма речи. А вот те сообщества, в коих думающих перед опусканием листочка в прорезь большинство, там таки да, трата собранных налогов происходит с трепетом задницы чиновников за это отвечающих. Я же писал, есть конкуренция между сообществами. И сообщества, плохо контролирующие свои траты, обречены на отъезд лучших налогоплательщиков в те края, где их налоги тратятся в их же интересах, а не в интересах тех, за кого голосует безмозглое большинство электората, во многом пересекающееся с множеством худших налогоплательщиков.
--- Фристайл, 24 Май, 2020 - 02:43, ссылка
Не знаю, поймёте ли вы меня, но только когда социум дозреет до того, что власть станет просто одним из многих ремёсел, т.е. когда она перестанет рассматриваться членами социума как инструмент наживы и т.п., вот ТОЛЬКО тогда и счастье будет, - ведь глупо рассчитывать, что даже самая мотивируемая кухарка сможет правильно определить свой выбор - ей кухарить надо (и только так она достигнет высшей эффективности своего труда), а не заниматься посторонним для неё, да...
Дык они так всю свою жизнь проездят из принципа: "Хорошо там, где нас нет" - раз идеала нет в принципе, то приехав "туда", обнаружат, что место, где их нет (т.е. где "хорошо"), теперь это откуда они уехали - ...бег по кругу...
Ну это - ваша точка зрения. И практика опровергает ваши утверждения. Есть в мире вполне демократические страны, в которых кухарки уже множество десятилетий голосуют очень даже осмысленно, а побывавшие во власти не возвращаются из неё в мирскую жизнь с набитыми ворованными деньгами карманами.
Поэтому, ваша позиция сводится к первым двум словам "глупо рассчитывать", вот вы и не рассчитываете.
Дык опять не так, практика у меня перед глазами другая. Люди по другому действуют. Как сказал мой однокашник перед отъездом лет 30 назад, не важно куда, важно откуда. И ничего так, живет вполне обеспеченно, платит налоги там, где ему хорошо. А другой однокашник даже стал в том мире миллионером, и снова платит налоги там, а не здесь. И еще несколько аналогичных примеров у меня есть. Хуже/лучше от этого кому? Явно хуже тем, кто не хочет ничего рассчитывать, попросту думать.
Фристайлу: а должно понять то, чего Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права" как о законах природы, так и о правовых законах и об их диалектической взаимосвязи в обеспечении жизни людей на Земле - слабо?
Представьте себя в роли архитектора мироздания.Нет, мироздание, это перебор, давайте остановимся на вселенной.Итак, у вас имеется пустое место, ничем не ограниченное, это будет "макетный стол" будущей вселенной.Что дальше?Наверное, необходимо чем-то(какими-то компонентами) наполнять эту пустоту.И вот здесь, на этом самом месте, у вас возникает первая проблема: Какова структура и как будут взаимодействовать эти компоненты?По сути , проблема создания вселенной ,оборачивается проблемой законодательных актов.То есть в основе сущего , обязательно должен быть некий план, идея.Без этого первоначального акта, существовать что-то, просто напросто не сможет.Само существование, уже требует ограничения своей свободы.Эту роль и выполняет закон.
Откуда взялось пустое место? Откуда взялся архитектор? Исходная позиция: не существует вообще ничего. Правда, и никаких запретов тоже не существует.
Я предполагаю другое, на мой взгляд более правдоподобное.
Коль отсутствуют какие-либо запреты вообще, то любой из несчетного множества виртуальных планов-сценариев не запрещен сам по себе. Не запрещены любые, самые бредовые фэнтези, хоть коммунизм чертей с Марксом-Зевсом их любящим папашей, хоть райские кущи со змеем-искусителем. Ведь фэнтези не существуют.
Вопрос вовсе не в том, как будут взаимодействовать, в любом, самом диком бреду любое самое невероятное взаимодействие. Вопрос в том, как осуществиться какой-то части из множества фэнтези.
А вот здесь есть 2 требования:
1) Любой сценарий должен не содержать внутренних противоречий; все установленные в сценарии взаимодействия действуют во всём сценарии.
2) Сценарий, начавшийся с мизансцены А должен приводить в результате своего внутренне непротиворечивого развития при одних и тех же повсеместных в нём правил игры к исходной мизансцене А.
А вот сценарии, отвечающие обоим требования, осуществляются.
Симплекс-сценарий отвечающий таким требованиям: нет ничего.
Тривиальный сценарий, отвечающий таким требованиям: взрывается точка сингулярности по совершенно рациональной причине и по совершенно внутренне непротиворечиво возникшему набору физических законов, образуется Вселенная, разлетается в образовавшемся пространстве материя, под действием тяготения разлет сменяется схлопыванием в точку сингулярности, которая обязательно должна взорваться по совершенно рациональной причине и по совершенно внутренне непротиворечиво возникшему набору физических законов.
"Наружу" оба сценария не проецируют ничего, никаких правил, никаких запретов виртуальных сценариев, статус-кво сохранено, "изнутри" их содержимое осуществлено.
Согласен. Но по набросанному выше принципу.
Архитектор, это логика нашего мыслительного аппарата, пытающаяся , фильтровать необузданную фантазию несовершенного мышления.И вот сразу же первый вопрос:Если ничего нет, то есть нет; ни творящего начала , ни "глины", ни инструмента, то несуществование запретов, как бы лишняя вводная, не так ли?
Странно, что вы опускаете вопрос, о том где рождается это множество фэнтези . Только зная ответ , хотя бы приблизительно, можно задуматься об осуществлении.
Я, говорю приблизительно, но мысль человеческая очень давно ,определила суть бытия, совершенно однозначно и чётко, обозначив всё существующее и несуществующее концепцией Абсолюта.Все известные философские течения, всегда будут частным Абсолюта.
Вот , вы сами и дали понимание Закона, приглядывающего за непротиворечивостью сценария , предлагая сценарию не выходить за рамки детерменизма.
Понятно, что причина рациональна.Но куда уходит корнями эта рациональность.Понимаете или нет, что мы опять же никак не можем вырваться из понятий дурной бесконечности.Рациональность одного, тянет наличие другого , а это следующего и пошло поехало...Тему только начали и уже можно закрывать.Большего, мы с вами ничего вразумительного сказать не сможем.Другое дело Пермский с его эзотерическим подходом. Он определился с Абсолютом, как с основой, убрав тем самым свал в дурную бесконечность, и теперь спокойненько может обсуждать всевозможные вопросы...если что, так вон он Абсолют...
Если ничего нет, то нет ни мыслительного аппарата, ни логики, ни архитектора...
Есть идеалистическая телега и есть материальный мерседес, и как бы кому ни нравилось художественной резьбой колесо от той телеги, на мерседес его никак не поставить, да и не будет работать с ним мерседес. Поэтому предлагаю держать идеалистических мух подальше от материалистических котлет.
У меня совершенной иное представление о человеческой мысли и о том, что она определяет. Идеи об абсолюте - фэнтези, шлак человеческой мысли.
Ну это - ваша точка зрения, которую я не разделяю полностью.
Но ведь , хоть что-то, должно же быть? Закон , это оператор, которому необходимы операнды.Вы говорили о генезисе закона...моя имха, мне таки кричит, пробиваясь сквозь возрастное скудоумие :Если, закон , то это какая-то цель! А , вы в ответ: ничего нет!На нет и суда нет - с его законом.
На счёт архитектора...размышляя о том о сём, вы всегда имеете архитектора, как самого себя, своего субъективного представления.Любой предмет обсуждения, так или иначе будет нести отпечаток вашего "я". Посмотреть на Мир, разом , целиком, избавившись от опёки своего субъективизма , это я вам скажу, ещё та задача, являющая собой, высочайшее достижение личности, её апогея совершенства.Тут вы в какой-то теме об идее толковали, которая закабаляет интеллектуала, превращая его в "руину"(кажется такой эпитет был использован) , так вот о чём хочется вам напомнить...Идея, действительно может погубить, но без идеи нет мысли. Размышляя о законе в той направленности(озвученной вами), можно таки нарваться на это неприятное явление, стоит ли начинать?
Абсолют?
А откуда абсолют?
Кому должно, кем должно?
Вам должно! Вам так приятственнее.
Не имею. Это все отсебятина, которую и обсуждать скучно.
Ну почему же вы так плохо о мысли то? Бежал ваш далекий предок с каменным топором за подсвинком, и имел вполне себе конкретные мысли, ему просто жрать хотелось.
А вот его потомок пытается оторваться от жизни, и это стало возможным от того, что всякие там идеалисты просто паразитируют на тех, кто плюёт на всякую там философскую хрень и просто в поте лица и спины трудится. Это не о вас, а о идеалистах допенсионного возраста.
Кстати об идеях и предках.
Предполагают, что около 7 тыс. лет назад на Земле жило около 7 млн человек.
Около трёх тысяч лет назад, в эпоху древних египтян, расцвета царства евреев и зарождения греческой цивилизации, население Земли составило 50 млн человек.
Около 500 лет до н. э., в период греческой классики, на Земле проживало уже 100 млн человек.
Примерно к 1 году нашей эры, в период Ранней Римской империи, население земного шара подросло до 300 млн человек.
Первое тысячелетие нашей эры было очень тяжёлым и кровопролитным: бесконечные переселения народов, жестокие войны, голода, болезни. Поэтому население в те годы росло крайне слабо и неохотно.
Около 1000 года на Земле жило 400 млн человек.
К 1750 году эта цифра выросла до 791 млн человек.
1800 год порадовал первым миллиардом — 1 млрд человек.
Предположим, одно поколение - 25 лет.
Значит, у среднего человека
100 лет назад было 2 в 4 степени предков, то есть 16 человек.
200 лет назад было 2 в 8 степени предков, то есть 256 человек.
500 лет назад было 2 в 20 степени предков, то есть чуть больше 1.000.000 человек
1000 лет назад должно было быть 2 в 40 степени предков, то есть чуть больше 1.000.000.000.000 человек - триллион предков, при том, что на Земле жило 400 млн человек.
Это означает, что очень многие обитатели Евроазии, жившие 1000 лет назад приходятся нам предками минимум по 2500 генеалогическим веткам.
Это я к тому, что упомянутый мною для примера ваш предок, гнавшийся с каменным топором за подсвинком, был и моим тоже. Это, чтобы вам не обидно было.
Это, вы прямо в цвет пошли...На сегодняшнем раскладе, имеем две возможности:
а)ОР была всегда.
б)ОР, появилась вдруг из ничего.
Оба, варианта совершенно не подъёмны, для моей логики, но почему-то концепция Абсолюта, нравится больше, не знаю, может потому, что выпить можно...
Уверяю, вас , что это не так, просто не смог донести вам своё понимание, что делать, богатство языка иногда подводит.Но давайте вернёмся к моей логике, которая не вывозит, представляемые модели возникновения ОР. Интересная вещь получается, здравый смысл протестует, а ОР плевать, она есть и это факт!Какой вывод можно сделать?
1)ОР , стоит над логикой, такую вещь иногда называют Хаосом.Хотя опять же непонятно, как такое может быть, но это факт, но скорее всего есть много всяких логик и наша земная, одна из...
2)Наша логика, требует конечных величин и они есть.Это те физические константы о которых вы упоминали.Константные величины, суть количественные характеристики, которые ,благодаря Закону, выражаются в математических формулах, поддерживая и подтверждая целостность нашей вселенной.МатематическаЯ модель, лежащая в основе вселенной , серьёзный намёк на сотворённость оной.
А как вам третий вариант: нет вообще ничего? Времени тоже нет, между прочим, поэтому слово "всегда" не подходит. Это и есть истинная ОР.
Истинная ОР ничего не запрещает, ведь нет ничего, в том числе и запретов.
Отсутствие запретов распространяется и на виртуальные планы, сценарии, ведь они не существуют в ОР, значит их нет.
Если какой-то внутренне непротиворечивый сценарий, начавшись с мизансцены А, приходит по стабильным правилам в мизансцену А и продолжается дальше в направлении мизансцены А, это означает что нет никаких изменений, а сценарий целен и един, коль сам себе причина и всё в нём взаимосвязано. Значит, такой сценарий соответствует истинной ОР, в которой нет вообще ничего, в том числе и изменений, она цельна и едина. Все сценарии, удовлетворяющие такому требованию цельности и единства осуществляются, а не удовлетворившие - не осуществляются. Настоящее время сказуемых используется для подчёркивания отсутствия всего, в том числе и времени. Мы с вами находимся в осуществляющемся сценарии но не пассажирами, а кочегарами. Сценарий то осуществляется, и все сущности сверх необходимого, не служащие его осуществлению, исключаются из осуществляющегося сценария.
Осуществляющийся сценарий - ОР второго рода.
А, вы знаете, я пожалуй соглашусь с вами...сейчас я только что пополдничал, искушал чаю с клубничным вареньем и ватрушками, у меня ничего не болит , у детей и внуков всё слава Богу в порядке...но уже через пару часов, когда от варенья и ватрушек и следа не останется и засосёт под ложечкой, мне будет как-то очень сложно думать , что ничего нет.Да ничего нет!А что тогда это , когда жрать хочется?Я уж не говорю о более изощрённых фокусах возможных людских страданий...Как это увязывается с вашим посылом?
А как вы увязывали всё это с тем, что вам всё это только кажется?
ОР, на мой взгляд могут быть разноуровневыми.
В истинной ОР ничего нет.
В ОР второго рода мы с вами включены в Сценарий.
Мне всегда нравилась для пояснения следующая метафора.
Вне зависимости от отношения хрюшек к задачам хозяина свинофермы, они всё равно исполнят свою роль в его сценарии. Самые умные из них продемонстрируют наилучшие качества с точки зрения свиновода, и будут оставлены на расплод, тем самым отсрочив встречу с ножом забойщика....
Ваше чувство голода включено в Сценарий, может вы за полдником скажете своему внуку нечто, что он трансформировано передаст своему сыну, который в свою очередь в студенческой столовой во время обеденного перерыва расскажет сокурсникам, один из которых сделает под воздействия этого рассказа что-то важное для Сценария.
Давным давно, в студенческие годы на меня произвело сильное впечатление произведение Азимова "Конец вечности". Настолько сильное, что спустя 40 с лишком лет я пересказываю наиболее понравившиеся идеи в виде фанфика.
Это, очень похоже на философскую концепцию "компьютерная симуляция".Фишка, в том, что у программы, ежели у неё программист не предусмотрел некий интерфейс , абсолютно нет возможности понять, что к чему, то есть у человека , как программы Сценария, у которого и вывод и ввод контролируется этим Сценарием , нет практических средств подтвердить или опровергнуть эту гипотезу.Хорошо, пусть кажется.У меня два вопроса: 1) Что даёт нам как исследователям такое понимание ОР? 2)Мы же всё равно понимаем, что вот это, то что кажется, оно же по-любому как-то реализовано, мало того в каких-то пределах мы познаём эту реализацию(наука), значит утверждать , что ничего нет ошибочно.Или же я совсем и близко вас не понимаю.
Да, неплохо...а мне нравится представлять электрон, который просто следует в цепи, в результате силового воздействия, а при этом, он(электрон/электроны) или символы на мониторе, или свет в лампочке накаливания или же просто трудяга , крутящий ротор двигателя...
Чувство Харала к Нойс, удивительные по мощи провидческие способности писателя, перемещения во времени и всё это полста лет назад, кого хошь не оставит равнодушным...
Я исхожу из принципа компактности. Минимально возможное количество сущностей. Отсутствие в гипотезе не проистекающих из гипотезы действующих в ней факторов.
Задача любой гипотезы объясняющей, происхождение и существование мироздания:
1) непротиворечие известным фактам;
2) внутренняя непротиворечивость;
3) предсказательная способность, то есть возможность предсказать доселе неизвестные физические эффекты, которые могут быть впоследствии обнаружены экспериментальным путём;
4) отсутствие в принципе недоказуемых с точки зрения наличия физических эффектов;
5) уход от дурной бесконечности, то есть объяснения существования чего-то существованием до того-то, дабы не было необходимости прибегать к гипотезе о существовании 3,4.... бесконечной сущности, породившей предыдущую по порядку.
6) объяснение происхождения законов/закономерностей по которым происходят все процессы в мироздании;
7) объяснение происхождения существующего при обязательном условии, что его не породило другое существующее.
Уже писал в старт-топике, что гипотеза с Абсолютом, Богом, породившими существующее мироздание совершенно не катит, ибо она не включает в себя непротивречивый сценарий происхождение Абсолюта, Бога. А гипотеза, включающая их происхождение, тождественна гипотезе о происхождении Мироздания. Вообще, всякий, болтающий об Абсолюте, Боге, если он не кретин, должен излагать не собственные домыслы, а исключительно точно цитировать то, что Оные поведали о себе в каком-то верифицируемом на достоверность первоисточнике. В истории человечества обнаружен только один первоисточник, возможно имеющий автором Б-га, это Тора, Письменная и Устная. Но все болтуны на тему Абсолюта на ФШ про неё не имеют должного представления, и не следуют изложенному в ней, значит они попросту безответственно болтают, да ещё "вводят в грех поклонения золотому тельцу" других. Но у Торы, помимо отсутствия 100%-й доказуемости её первоисточника есть и ещё проблемы:
1) Б-г нигде не обещает в ней, что его Учение - не лайт версия для простецов, что в ней содержится вся правда и ничего кроме правды;
2) Б-г нигде на объясняет собственное происхождение;
3) Б-г не объясняет, зачем ему понадобилось Творить, притом, что у него уже есть План Творения, и сотворенное по идее никак не отличается от его плана;
4) Б-г нигде не сообщает соотношение по информационной мировозренческой наполненности между четырьмя сотворенными им: Б-г, Человек, Мироздание, Тора, а потому нет никакой уверенности в том, что Тора - не является нечто вроде краткой вводной части перед основным Трудом: Б-г, сотворившим Мироздание, включающего в себя Человека, ибо кто ж ещё сотворил Б-га, если не он сам?
Давайте рассмотрим те средства, с помощью которых, человек доказывает ту или иную гипотезу.Выбор, собственно не велик! Это логика наших размышлений(1) и некое интуитивное знание, непонятно откуда и каким образом являющееся(2).Второй пункт, пока оставим,хотя при более глубоком, пристальном рассмотрении, он несомненно заслуживает особого внимания.Итак, логика...Логика, работает очень просто, если не сказать примитивно; берётся факт, то есть неоспоримая железобетонная истина и далее, от этого изначально верного посыла, строятся непротиворечивые суждения-выводы, которые также обретают статут истинного.
Что мы имеем из фактов.Наличность ОР.Солипсисты, всех мастей, конечно же тут же взметнуться в благородном негодовании, но это ихнее солипсическое нелёгкое наследие, разбираться с этим можно долго и упорно.
Наличность ОР - истина.Сможем ли мы доказать, что ОР, появилась вдруг из ничего.Что это за момент такой?Нет ничего!Нет ни одного факта-истины, нашему мышлению не за что зацепиться, не от чего плясать.Значит нам придётся идти в обратную сторону, от факта наличия ОР к факту её отсутствия, то есть всё что имеется должно исчезнуть без следа, без единого самого поганенького атома или частицы.Возможно ли такое?В общем-то возможно, это исчезновение самого мыслящего субъекта, с его логикой в придачу.
Теперь, рассмотрим вариант ОР , была всегда.С рождением субъекта , появляется его возможность мыслить и сразу же с этим приходит понимание: Я -есть-истина.Понимаете в чём дело?У человека нет возможности доказать или опровергнуть гипотезу появление, становления ОР.
То есть весь ваш скрупулёзный разбор свойств гипотезы, для данной категории бесполезен.
Мне интересно, смог ли простой человек той далёкой древности, сформулировать так грамотно стратегию своего поведения,дающую стопроцентно радостную, довольную, стабильную жизнь?Если смог бы, то тогда ставить под сомнение 100% первоисточника можно, иначе нельзя.
Видимо, у нас прямо противоположный опыт в отношении человеков. Ни один человек, достойный моего уважения, и попутно ни один естествоиспытатель такой хренью не просто не станет заморачиваться, ему и в голову она не придет.
Гипотезы, которые впоследствии надо доказывать, крайне редко встречаются в математике. Это Вели́кая теоре́ма Ферма́
Теорема утверждает, что для любого натурального числа
уравнение:
не имеет решений в целых ненулевых числах
.
В естествознании гипотезы, не содержащие внутренних противоречий, и не противоречащие уже установленным опытным путем данным, проверяются исключительно экспериментальным путем.
Логика - вообще прием человеческого мышления, её в ОР, как явления просто нет, а потому логика к ОР не имеет никакого отношения. С "интуитивным знанием" это к Пермскому, в его фэнтези оно есть, но это настолько несерьезно и иррационально, что я оставляю обсуждение этого вопроса психиатрам, ну может еще историкам человеческой глупости.
Истины в ОР просто не существует, это еще одна выдумка недалёких и не очень крепких на голову.
Ну, вообще-то, Тора была Б-гом ниспослана Моше, которого за интеллект привечал Фараон, да что там Фараон, его всерьез восприняли евреи, побросали нажитое имущество и пошли за ним в пустыню из весьма сытой для них по тем понятиям жизни, а это вообще что-то вроде нобелевской премии в квадрате.
Поэтому ни Моше, ни его ученики, ни ученики их учеников совершенно точно простыми человеками не были. Именно Тора была тем фактором, благодаря которому евреи - единственный за всю историю народ, не растворившийся среди других без остатка за 3500 лет. Именно Тора настолько натренировала за 3500 лет умы иудеев, что при численности в 0,15% от населения Земли евреи составляют 27% от всех лауреатов Нобелевской премии, и продолжают наращивать свою долю.
А вот для простых людей, между прочим тоже евреями, была сочинена совершенно точно лайт-версия, названная христианством. Возможно даже жизнь простецов-христиан и примкнувших к ним Пермского и Ко, можно охарактеризовать вашими словами: "радостную, довольную, стабильную". Но ведь упоминавшиеся в метафоре хрюшки на свиноферме тоже про свою жизнь до поры могли бы сказать: "радостную, довольную, стабильную"
" Логика - вообще прием человеческого мышления, её в ОР, как явления просто нет, а потому логика к ОР не имеет никакого отношения. "
В основном соглашаясь с предшествущим текстом, здесь однако замечу, что отношение все таки имеет, иначе и ваш текст, ваши мысли так же к ОР отношения не имеют, по тем же причинам)).
Дык я уже выше все это озвучил. Мой текст, мысли - нечто виртуальное, никак не взаимодействующее с материальным. Мои мысли обязательно содержат в себе внутреннее противоречие, потому, что устроены несопоставимо проще, нежели ОР, а потому не могут ни при каких условиях быть изоморфны ОР.
Но если так, то и сама ОР лишь плод ваших мыслей) Как минимум, ее независимость.
И потом "изоморфность" и "иметь отношение" это разные вещи. Изоморфен ли мяч следу на песке пляжа, куда он упал? Нет. Но он имеет к нему отношение.
Эк вы категоричненько так!
Я строю гипотезу об ОР. Критерии приемлемости гипотезы я уже озвучил в теме. Гипотеза - естественно плод моих мыслей. Но мы с вами - часть, и в некотором смысле плод ОР.
Вы бы поточнее сформулировали свой тезис, чтобы было понятно о чём вы.
Ну вот, если "гипотеза ОР - плод мыслей", а про свои мысли вы высказались выше, что они к ОР отношения не имеют. Где логика? Ах, да, это же выдумки...
Тем более, если мы часть ОР, то как же можем не иметь к ней отношения? Соответственно и наши мысли. Другое дело, что наши мысли и образы это только модели реальности, возможно очень далекие от реальности. Но они тоже часть реальности, как модели. Это другое дело, да...
Это про мяч и след на песке? Как бы поточнее... Хм, ну вот если бы песок был живой, он мог бы судить о мяче по этой полукруглой ямке. К тому же описывающей ровную поверхность мяча неровными крупинками. Так и у нас, только еще хуже. Но надо стремится ко все большей точности, отношение то эти следы к воздействиям имеют!
Правильно ли я понял, что в вашем представлении ОР присутствует следующее: если вы - неотъемлемая часть ОР, то и ваши мысли, и попутно логика, коль она приём вашего мышления,- тоже часть ОР?
Вот скажите, что принадлежит ОР: мои слова, которые вы сейчас читаете, или прихотливо подсвеченные пиксели на экране вашего монитора, которые вы интерпретируете, в качестве моих слов?
Мне представляется, что ОР принадлежит лишь существующее, осуществляющее материальное взаимодействие со всем иным материальным в ОР, и образующее с ним единое целое. А существует лишь то, что в комплексе Сценария обеспечивает воспроизводство в результате исполнения Сценария стартовой мизансцены А Сценария по внутренне непротиворечивым и стабильным правилам игры. Но Сценарию не принадлежит всё то, что содержит с ним противоречие. Поскольку мысли, логика заведомо упрощены относительно устройства ОР, они не обладают полным подобием ему, а значит противоречивы ОР. И по этому критерию в ОР не входят, а значит и не существуют.
Ну как иллюстрация. Вот идут офицеры центра управления межконтинентальными баллистическими ракетами на дежурство, травят анекдоты, обсуждают бытовые вопросы. Офицеры во время дежурства - часть автоматизированной системы управления МБР. И при поступлении команды на пуск будут действовать строго по инструкции вне зависимости от услышанного по дороге на службу анекдота, хотя при выполнении инструкции прекрасно помнят анекдот.
Я интерпретирую ваш ход мысли, как попытку разобраться, какой смысл имеет каждый конкретный человек в ОР.
Начну издалека. Смотрел я как-то фильм про жизнь кораллов. В какой-то период времени все кораллы одного вида выделяют в воду триллионы клеточек, единицы из которых, миную несметное количество хищников и опасностей, где-то укоренятся, выживут и в своё время поучаствуют в размножении кораллового племени. Смысл метафоры в несметном числе попыток с мизерными шансами на успех у каждой из них, что в конце концов все же обеспечивает нужный результат.
Жили и живут миллиарды людей, каждый из которых имеет крохотный шанс исполнить полезную для Сценария функцию. Шансы возрастают у тех, кто целенаправленно стремится к этому. Скорее всего, для исполнения Сценария совершенно бесполезны сами по себе мысли в головах людей, ведь они заведомо ложны. Но вполне может быть, что мысли развивают материализованные в мозге "АППАРАТНЫЕ СРЕДСТВА", на которых скрытым образом от их "обладателей" выполняются "расчёты" в интересах Сценария. Чем адекватнее мысли, тем целенаправленнее под них формируются "аппаратные средства". Вы же видимо помните мою метафору о том, что вне зависимости от желания хрюшек сотрудничать с хозяином свинофермы в решении его задач, хозяин все равно получает нужный ему продукт.
Так и с вашей метафорой о следе мяча на песке. "Песок" - "аппаратные средства" мозга, а может и организма в целом, мяч - мысли. Глупые мысли скорее всего уродуют "аппаратные средства".
И ещё. Идеи идеалистов с ФШ об "интуитивном знании", как ни смешно, могут иметь какой-то рациональный смысл. Видел парочку фильмов, авторы сценария которых обнаружили, что ряд изобретений приходили в голову одновременно нескольким совершенно не взаимосвязанным людям. Вопрос в том, как возникают в голове "неожиданные" мысли?
Ну да. Все что есть в ОР, больше ему быть негде. Просто в разных качествах и формах.
И то и другое, просто в разном виде.
Если начать говорить о "Сценарии, мизансцене, правилах игры" и пр. тогда встает вопрос об "авторе" этого всего и его намерениях. И "пошла писать губерния". Как там у классика " кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса..."
Я представляю ОР просто как "нечто, такое как есть". Почему и зачем она именно такая, а не другая вопросы праздные, какая есть такая есть и все. Но вот какая же она и что же происходит - вопросы вктувльные. По сути, если мы часть ОР, то это вопросы у нее к самой себе. Есть то она есть, но как говорят "есть здесь и сейчас". А какая она - она сама не знает, нет у нее зеркала, чтобы взглянуть на себя. Чтобы взглянуть надо как то отразить то что есть в чем то, но ничего же больше нет, кроме нее. Вот и приходится ей отражать в самой себе, в какой то части себя другие части опять же себя, но в другом виде.
Вот вы говорите материальные взаимодействия, ну да, но они же приводят к каким то изменениям этой материи. Или этих изменений как бы и нет в материальном смысле? Вы же не можете "ткнуть пальцем" - вот оно изменение, попробовать его на зуб. Это результат сравнения N и N+1 состояния, которое возникло в результате взаимодействия. А как их сравнить , если предыдущего состояния уже и след простыл? Ага, теоретически можно, как раз если след не простыл, а как то зафиксировался.
Вот упал мячик на песок(взаимодействие) и получился след - маленькая округлая ямка. Мячик уже улетел дальше или вообще лопнул, а след того взаимодействия с песком остался. Потому что изменения происходят в разных местах с разной скоростью. А главное, что происходят они не хаотично, по крайней мере очень часто закономерно.
Вот что я бы отметил точно про эту ОР, что в ней есть нечто, что мы называем закономерностями. Относительно повторяющимися взаимодействиями. Иначе бы и мыслей бы никогда никаких не возникло и отражать было бы нечего. А повторяющихся воздействия, вызывающие очень сходные следы, дают возможность " догадаться что будет дальше", соответственно отреагировать. В общем долго это все подробно расписывать как там что получилось. Главное, чтобы понять, нужно уловить самую простую " схемку" отражения еще на уровне органики, молекул РНК, как они стали " плодиться и размножатся", воспроизводство себе подобных, отражающих себя. Там еще нет никаких мыслей, одни взаимодействия, но поняв это можно понять и как эта материя докатилась до таких созданий как люди со своими мыслями. И что для мышления вполне достаточно "материальных взаимодействий" просто очень круто организованных.
Короче, модели можно сказать "сильно упрощены" только в том смысле, что они абстрактно отражают реальность, не учитывая "всех ньюансов", но надо понимать что во-первых иначе и не возможно. Иначе потребовалась еще одна ОР, и даже больше ее "по объему", поскольку кроме всех деталей ей нужно содержать еще средства "воспроизведения". То есть абстракция, отвлечение от деталей - это необходимость для того, чтобы это вообще было. Во-вторых, это совсем иной уровень, да "не изоморфный оригиналу", но обладающий и новыми огромными преимуществами обобщений. То есть позволяющий развиваться дальше. Собственно если и говорить о "сценарии" то как я понимаю это процесс развития материи. Возникновения ее новых форм и упорядочивания. Но это не сценарий, а одна из закономерностей. И результат его не предопределен заранее.
Как я понимаю Льва Толстого! Как ему было трудно отбиваться от критика, начавшего читать его "Войну и мир" со сто восемьдесят третьей страницы третьего тома! Вы бы почитали эту тему с самого начала, в ней на удивление мало пустопорожних препирательств, и тогда мне не придётся потакать вашему желанию услышать еще раз гипотезу, изложенную чуть выше.
Ну это верно, если не читать с самого начала тему. А я, между прочим, где-то выше определял термин существование, как взаимодействие с материальным. Ну и как слово, а не звук, не печатный знак, взаимодействует с материальным? Физический прибор, фиксирующий это взаимодействие можете предложить?
Без звука никак не обойтись. Без физического взаимодействия. А вот как цепочка этих взаимодействий и только, больше ничего, вызывает ответную реакцию на ваше слово (и весьма осмысленную реакцию )можете наблюдать посредством физического прибора айфон. С интернетом, загрузив яндекс и спросив что нибудь своим словом у Алисы. Ага есть там такая искусственная дама.
У человека просто все гораздо посложней, но вы просили прибор.
Ну вот и договорились, мысли не существует в материальном мире, а виртуальном - да завались, только виртуального мира тоже не существует.
С чего это вдруг? Логика у вас не существует, можем только об этом договориться) Покажите мне хоть одну мысль, не связанную с движением материи, то есть взаимодействиями. Как говорят хоть какую то "передачу информации без носителя".
Вы поточнее сформулируйте, не могу понять о чём вы
Да вроде просто все. Передайте мне какую нибудь свою мысль, ну хоть самую, самую простую. Допустим да/нет, чтобы я понял. 1 или 0, один бит короче хотя бы, не используя ОР. Вы же говорите, что все мысли в "в виртуальном мире", вот вы в нем и передайте мне, чтобы я понял 0 вы передаете или 1. Главное чтобы без участия ОР, без материи, то есть напечатать здесь не пойдет. Вы же сами говорили, что в ОР мыслей нет, и спрашивали про прибор, который зафиксирует передачу мысли туда. Вот и обойдитесь без этой передачи. Ага, прямо в виртуальном мире и передавайте. Так лучше сформулировал?
Сеня, сделайте мне красиво!
Вот лягушка квакает из болота. В живой природе вряд ли происходит что-нибудь от избытка, скорее от рациональной необходимости. Но до вас квакающая лягушка передаёт хоть самую простую свою мысль? Лично мне в таких случаях ни одна лягушачья мысль в голову не попадает. А вот особи противоположного пола, скорее всего самке, квакушка мысль передаёт. Значит, всё дело в интерпретации в качестве мысли неких материальных процессов. А ещё есть поговорка "молчание - знак согласия". Тут вообще никаких материальных процессов нет, и факт их отсутствия подобным образом интерпретируется. К примеру, я иду вечером по улице, и вижу, как вас избивают хулиганы. Я равнодушно прохожу мимо. Передал я всем участникам вашей дружеской встречи знак согласия с её ходом?
Это про приоритетнось мышления, чувств, инстинктов? Не факт что "вне зависимости". А вдруг один из них тормоз и в момент, когда по инструкции надо давить на кнопку, до него как раз дойдет смысл анекдота? И он или кнопку от смеха перепутает, или вообще упадет и будет кататься по полу держась за живот?
Не, это не мышление, а примерно то же что простой случайный перебор. Суть отражения живого пытаться улавливать закономерности и использовать их для прогноза.
Ну почему же мысли заведомо ложны? Вот у кирпича нет мыслей и если на него с высоты падает другой кирпич, он никак на это не реагирует, пока тот не упадет, а дальше допустим расколется. А человек может увидеть падающий ему на башку кирпич, подумать мысль, моделируя то, что произойдет дальше исходя из зафиксированных ранее закономерностей при падении предметов, абстрактно обобщив, что кирпич тоже предмет и довольно тяжелый. И в результате успеть отскочить в сторону ДО ТОГО как кирпич упадет на голову. Видите как, что ж тут ложного? А если бы он как вы посчитал, что мысли заведомо ложные не отскочил, его наверно уже понесли бы вперед ногами. При этом кирпич это ОР, мысли как вы говорите фигня полная.
Насчет хозяина свинофермы и хрюшек могу сказать больше, как там про кроликов - они кушали вкусную морковку, травку и любили друг друга, не подозревая что их просто разводят. Ну вот что такое сексуальное влечение, так сказать плотская любовь? Люди стремятся и испытывают наслаждение, некоторые даже счастье в этом видят и считают главной целью. Не подозревая, что это просто природа дергает их за ниточки посредством гормонов с простой прагматической целью продолжения рода. Ну да, чертыхаются потом по матери частенько, дескать "любовь зла, полюбишь и козла", а что делать размножаться то надо. Осознать это как необходимость пока интеллекта не хватает, да ни не так прикольно. Приходится природе вот так изощряться с ними неразумными. Или вот деньги опять же эти, власть, конкуренция. Даже войны. Жестоко, да. А что делать? Если при недоразвитом интеллекте только это заставляет их развивать техносферу и развиваться самим? Вот когда до них дойдет смысл как вы говорите "сценария", и они просто осознанно начнут этим заниматься, это станет главной целью, тогда и отпадет надобность и в конкуренции и в деньгах и в войнах. Но для этого думать надо, а вы говорите мысли фигня.
Так а причем здесь идеалисты с ФШ. То что сознание это "надстройка" над бессознательным (аппаратными средствами) как будто давно известно материалистам. Они же говорили о первичности аппаратных средств. Это же " пирамида" состоящая из разных уровней от физических и химических до сознания, ну вот как уровни протоколов в компьютерной сети, их оттуда и слизали. Оптимально сочетать и использовать их на благо.
Да писал я выше! Человек устроен много проще ОР, ОР цельная и единая, значит любая справедливая модель, мысль например, об ОР должна быть изоморфна ОР. По принципу Эшби управление, включающее в себе и функцию моделирования управляемого, должно быть не менее сложно устроено, чем управляемое. Следовательно, любая человеческая мысль не выражает всей сложности и взаимосвязанности ОР, то есть ложна.
Ну хорошо, объясню подробнее, что хотел написать.
Далеко не всегда человек способен сам себе объяснить, откуда у него взялась довольно оригинальная мысль. В качестве примера, я приводил изобретателей, хотя и сюжеты у писателей тоже сюда относятся, видел соответствующий фильм.
Если Человек приписывает себе целесообразность поведения, и при этом он является неотделимым и интегрированным с ОР, то ОР тоже присуща целесообразность. Если все в ОР взаимосвязано, то "аппаратная часть" человека не только связана, но и целесообразно с позиций ОР ею манипулируется (0,01% или 10% не знаю, сам не манипулировал). Следовательно, не вызывает удивления схожие реакции схожих "аппаратных частей" на общее управленческое воздействие.
Идеалисты называют это "интуитивным знанием", а я айтишник по образованию, вот и вижу иную трактовку опытов по раздражению мозга крыс вживлёнными в них электродами.
Ага, читал я это и отвечал уже. Объясните тогда хотя бы, как человек помыслив создал компьютер. Компьютер же принадлежит ОР, которая 'цельная и единая" и гораздо сложнее человека, как он умудряется управлять компьютером??? Да что компьютером, лопатой даже. И не читайте Эшби на ночь, эти математические модели относятся к узкоспециализированным разделам. И главное, о ужас, принцип Эшби это же результат его мысли! А мысль, как вы уверяете, мало того, что не существует, так еще и не изоморфна ОР. И после этого вы на эту мысль ссылаетесь? Не, логики у вас точно не существует)
Это ж надо, доказывать посредством не существующей мысли ее не существование. И еще что то там про изоморфизм и сложность. Не ешьте на ночь сырые помидоры!
Да , выше я поначалу действительно не читал. Поэтому и начал писать. Прочитав ваш "критерий", теперь действительно понял. Оказывается ОР "порождает свою причину", ага, постоянно, потому и бесконечна или вечна там, в общем вот как ваша не существующая мысль все объяснила. И из этого видимо следует, что ОР намного сложнее, чем эта ваша мысль, которой даже в ней и не существует. Теперь все ясно.
Инженерией это называется. Уважаю я инженеров. Инженер совершенно точно знает, что ничего доподлинно не известно. Поэтому наряду с обширными познаниями инженеру нужно мужество терпеть ошибки и нестыковки, осознание, что любые, самые замечательные планы приходится всегда корректировать по вновь открывшимся обстоятельствам. Все, что создано человечеством, сделано методом проб и ошибок.
Первый компьютер, если не ошибаюсь был создан в 1944 году, состоял из нескольких тысяч ламп-триодов, был по сути большим арифмометром, и использовался для расчётов перелетов над Атлантикой военной авиации США.
Я вам смешную историю расскажу из своей студенческой практики. Мы, двое отличников, выбрали себе в качестве лабораторной работы восьмиричный сумматор. На бумаге - проще некуда. Все двоечники уже давно все сдали, а мы раз за разом приходили в лабораторию, а у нас ничего не получалось. Все дело было в заведующем лаборатории. Двоечникам он давно помог, а над нами продолжал невозмутимо издеваться. Мы не учли скорость срабатывания, и в нашей схеме не хватало элемента, замедляющего прохождения импульса в одном месте.
Да ладно. Даже созданная им шахматная программа не пользуется таким допотопным методом и выигрывает у всех людей.
Так причем тут "не учли"? Надо было методом проб и ошибок. Перебрали бы все что возможно, ну там попробовать разрядности добавить, кирпичем постукать сверху, потом снизу, водички на него полить, водочки взять дерябнуть по сто, а вдруг поможет? Инженерия же, все может быть и во всем надо сомневаться.
У меня тоже кстати случай был в молодости. Меня в спецшколе угораздило учится. И в старших классах ввели предмет программирование. Водили в университет в ВЦ, там тогда компьютер был M-20 кажется назывался. Трансляторов тогда еще не было никаких, в кодах все, и на перфокартах. А препод наша помню в 10 классе под новый год дала нам задание - запрограммировать какую то многоэтажную экзотически громоздкую формулу. Видимо на ее изобретение у нее ушло очень много сил, и она не стала сочинять для каждого разные, а просто тупо ввела параметр, который у каждого должен быть равен порядковому номеру его фамилии в школьном журнале. Чтобы ответы у всех разные были. И вот сижу я, как сейчас помню, 31 декабря вечером и пишу эту долбанную программу. К 22.30 примерно написал, новый год пора встречать начинать. Но тут меня осеняет, ведь все так мучаются. И решил я добавить еще внешний цикл, в котором этот параметр перебирается от 1 до 40. Ну это сейчас это дело плевое, пара операторов, а тогда нужно было выделить ячейку для счетчика, обнулить, выделить память для значения шага, инициализировать, просчитать на какую ячейку надо передавать управление и пр. Короче еле успел чекнуться в 24 часа, когда все уже салатов и пельменей наелись. Но зато как было понтово потом, когда все одноклассники ходили ко мне и сверялись, потому что у меня были ответы за весь класс) И вот как то знаете, не тыкался я даже тогда методом проб и ошибок. Как то вот сразу мелькнула мысль и готово. Наверно потому что не инженер я был.
Читал я как-то книгу Ботвинника. Оказывается он был пионером в СССР шахматных программ. Он очень подробно описал именно пробы и ошибки.
Аналогично!!
Подача импульсов в тот сумматор, не помню каким образом, шла от супер-компьютера "мир-3". Программировалось это чудо отечественной мысли при помощи пишмашки безо всякой памяти, что тут же записывалось на перфоленту почему-то синего цвета. Которая в дальнейшем прогонялась через перфоленточный ввод. В отличии от перфокарт, которые можно было заменить, забить неправильные дырочки крупой, наконец прорезать бритвой новые, перфолента такого не позволяла. Поэтому при единой опечатке неумех-студентов приходилось перебивать все заново. Уж полночь близилась... Завлаб наконец над нами сжалился, или ему надоело, и он нам указал на нашу ошибку. Мы благополучно получили зачёт, а в качестве новогоднего украшения я захомячил нарядненькие синенькие перфоленты и крупу, и поехал в компанию к девушке. Ничто не предвещало... Я развесил перфоленты на ёлке, а крупу с общего согласия использовал в качестве конфетти. На столе в это время были маринованные грибочки, пельмешки в масле... Которые после моего экспромта с подбрасыванием всего этого счастья под бой курантов покрылись влипшими в них и придававшими весьма экзотический вид блюдам симпатичными синенькими крапинками...
Фристайл, 24 Май, 2020 - 18:16, ссылка
Я прошу прощения. Возможно я неверно истолковал Ваши слова.
Вот, на мой взгляд, сценарий может и не содержать противоречий , если это "совсем маленький" сценарий (кратковременный и ограниченный по условиям).
Но вот возможность самого сценария обусловлена если не противоречием, то отличием.
А любое отличие можно определить (назвать) как противоположность.
И чем больше существующего, тем сценарий "нерациональнее".
И любой сценарий в нашем мире. где существующего несметное количество, уже не может быть без внутренних противоречий по определению.
В этом, на мой взгляд, и корень проблемы любого сценария.
Возьмите человеческие законы(право). Ясен пень, что идеальное право должно "обеспечивать" благополучение для всех. В равных количествах и в равном качестве. Но это невозможно. И причина этой невозможности в разности всех ( в отличии ).
И уже право не для блага всем, а большинству. А если перекос возможен, то что мешает сделать (прикрываясь наличием неизбежности перекоса) закон и для блага меньшинства? Ни что. Вот и приплыли. Что и наблюдаем, собственно говоря, постоянно.
И, заметьте, я даже не коснулся проблем ( а в случае человеческих законов они неизменно есть) шкалы "нужно/не нужно" и шкалы "верно/не верно" , которые вносят ещё большую сумятицу в "рождение" закона.
Отсюда, право относительно всегда.
Разве физические константы решают вопрос о существовании жизни на Земле? Ведь они и на других планетах такие, а жизни там нет.
Но хоть где-то, но есть. Именно потому, что значения "констант" таковы, как измеряли физики.
Константы не очень, прямо скажем, не очень. Или их мало. Выживай теперь в этих безжизненных просторах... блин. Того и гляди астероид прилетит, зашибенит по Земле, катаклизм устроит.
Информейшин для заинтересованных:
Опять вы со своими глупостями! Читайте матчасть, и не засир-йте мозги.
Закон это силы, которые сдерживают в заданном режиме состояния то, для чего они существуют.
Законы это тропы, только по которым нас вынуждают ходить в жизни.
От того, что мэр городка напишет глупый муниципальный закон и будет пытаться его внедрить, может ничего не получиться - никто не будет соблюдать его и не будет сил, которые заставили бы всех . Закон ли это ? Нет, это попытка его учредить. Неудачная.
Да вы, батенька, поэт!
А если напрячься, отбросить поэтическую хрень, и что-нибудь умненькое. Чтоб злопыхатели подавились от зависти? Хоть раз в жизни, но смог!