Но теперь возьмем физику. Можно подумать, что ее предмет материален. Для примера рассмотрим ньютонову механику. На каком предмете истинны ее законы? Например, закон сложения скоростей.
Оказывается, он истинен только в области скоростей, вплоть до бесконечных. Но в материальной действительности ничего бесконечного не бывает, в том числе и скоростей. Так какую же объективную реальность отображает ньютонова механика? Поэтому определение истинности, данное в философской энциклопедии, слишком узко и им практически не могут пользоваться науки, так как у них предмет фактически идеальный (что в дальнейшем мы и покажем), но в той или иной мере лишь приближающийся к материальному, либо вовсе не имеющий материального аналога. Поэтому вопрос об определении истинности остается открытым.
В зарубежной литературе и у некоторых логиков в нашей стране истинность определяется как соответствие приписывания (предиката суждения его субъекту) присущности (свойств или отношений, обозначаемых предикатом, предмету, обозначенному субъектом суждения). Поясним сказанное.
Суждение это предложение, в котором утверждается или отрицается у объекта какое-либо свойство или отношение. Иначе говоря, мы в положительной или отрицательной форме приписываем объекту некоторое свойство или отношение. При этом не имеет значения, о каком свойстве, отношении или объекте идет речь о материальном или идеальном. Например, числу 2 мы можем приписать свойства быть четным, быть простым, быть зеленым и т.д.
Некоторые из перечисленных свойств действительно присущи числу 2, а некоторые нет. Что имеет место? Примеры материальной присущности или не присущности мы приводить не будем ввиду их общедоступности и известности. Остановимся лишь на примере приписывания свойств или отношений идеальным объектам (например, числу 2). Так вот, истинным суждение будет тогда, когда приписывание соответствует присущности (в положительном, либо в отрицательном смысле). Например, если мы утверждаем, что число 2 простое, то должны такому приписыванию поставить в соответствие число 2 и показать, что оно действительно простое. Для этого необходимо знать, что такое число 2 и что такое "быть простым числом". Если мы установили подобную присущность, то приписывание числу 2 свойства быть простым числом истинно. Если установили обратное, то данное суждение будет не истинным. Но мы знаем, что число 2 простое. Аналогично можно установить и другие свойства.
Чем же отличается только что данное определение истинности от определения истинности, данное в философской энциклопедии?
Во-первых, тем, что оно относится как к материальным объектам, так и к идеальным.
Во-вторых, оно ничего не говорит об адекватности отражения. И это правильно, ибо адекватного отражения вообще не бывает. Соответствие же может быть большим, либо меньшим соответствием.
Поэтому определением истинности как соответствием могут пользоваться все науки. Однако теперь надо уточнить понимание того объекта, которому соответствует приписывание и который в науках всегда представляет некоторую идеализацию. Т.е. он представляет либо абсолютную идеализацию, аналога которой нет в материальной действительности, либо относительную идеализацию, аналог которой имеется в материальной действительности. Итак, что такое идеализация?.......
Комментарии
//////////////////// Колебательный контур /////////////////////////////////
То, что периодическим процессам (пространственным и временным) уделяют особое внимание и в философии – это факт. Но каждый видит в них нечто «свое». Меня интересуют системные феномены.
Если вы рассмотрите колебательные контура в системном виде (эйдосе), как это сделал я в статье «Периодические процессы в эвалектических пентадах» (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10860.html), да и в других, то обнаружите там некий системный феномен. Суть его вот в чем (на примере радиоконтура):
Между статусами эйдоса в конденсаторе и катушки индуктивности есть определенная изоморфность (с точностью до постоянного множителя). Например, энергия в конденсаторе 1/C*qq/2 и энергия в катушке L*ii/2. Где
i=dq/dt
Что это означает? А то, что в катушке происходят динамизированные процессы, в отличии от конденсатора. Но системная картина (выраженная через уравнения статусов) и там и там одинаковая. Скажу лиричнее: «статичный» наблюдатель конденсатора видит «жизнь» электрона, также как другой наблюдатель («динамичный») катушки индуктивности видит «жизнь» бегущего электрона. Они могут общаться между собой на системном языке, хотя каждый в своей Реальности. Их картины на «жизнь» будут одинаковы – о чем свидетельствует изоморфность уравнений статусов обеих эйдосов.
С системной точки зрения – автоколебание это эмерджентный процесс. У меня нет ни грамма сомнения, что Эволюция им воспользовалась на все 100%.
Проще говоря, мы можем посмотреть на камень и представить его у себя в мышлении. Ясно, что у нас в голове никакого камня нет! И для этого необязательно камень «прикладывать» к голове.
/////////////////////////////// Горгипп – Болдачев //////////////////////////
(с предыдущего «урока», но он уже «переполнен» заметками)
***
Г: истина - "соответствие мышления предмету" (Гегель).
Необходимое условие истины - объективность. Она достигается познанием.
Итак, вопрос об истине - это вопрос о верном мышлении, которое только и может соответствовать предмету.
***
Б: //Начнём с того, что истина - "соответствие мышления предмету" (Гегель).//
На этом можно и закончить, поскольку я не знаю, как можно сопоставить две таких разных сущности как предмет и мышление. Как их сравнивать? Прикладывать одно к другому? :)
//Необходимое условие истины - объективность.// (Фраза Горгиппа)
Условие чего? Объективным может быть знание. Так значит вы говорите о знании? Истина - это знание. Или конкретно: истина есть конечное предложение?
Извините - дальше опять одни лозунги про тождество вещи и понятия.
Это выше моего понятия.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Я на стороне Горгиппа в данном случае.
Ничего не буду добавлять из кибернетики (об объективизации знания). Гегель не знал ни радиотехнического контура, ни кибернетики (теории автоматов), но, тем не менее, мыслил правильно в определенных случаях. (Конкретно о «бесконечности» Гегеля я высказался. У каждого философа есть «плюсы» и «минусы» )
У меня к данному диалогу дополнительный вывод: без единой координатной системы (или модели) разговаривать в философии бессмысленно. (Слово «бессмысленно» я понимаю как Лосев: смысл – это эйдос).
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Теория «отражения», рефлективности не состоялась толком, хотя «пены» было много. Я читал много по данному вопросу, но все как-то не то… Многое объясняет именно системный подход ….
***
С уважением, Виктор.
<У меня к данному диалогу дополнительный вывод: без единой координатной системы (или модели) разговаривать в философии бессмысленно. (Слово «бессмысленно» я понимаю как Лосев: смысл – это эйдос)>
Ваш вариант "единой координатной системы"
Эйдос! (Платон - Лосев)
Вот я и набрел на вашу концепцию истины. Как видно из вашего сообщения оно еще не до конца расписана. Вы пишите:
Ваше понимание имеет смысл только в контексте допущения соответствия между мышлением и устройством бытия. У меня возникли следующие вопросы. А на чем, собственно основано это "соответствие"? Какова его роль в структуре бытия? Почему бытие распадается на какие-то части, а существование последних требует согласования и зависит от какой-то "присущности"?
<Ваше понимание имеет смысл только в контексте допущения соответствия между мышлением и устройством бытия. У меня возникли следующие вопросы. А на чем, собственно основано это "соответствие"? Какова его роль в структуре бытия? Почему бытие распадается на какие-то части, а существование последних требует согласования и зависит от какой-то "присущности"?>
Например, я говорю :"Крокодил - зеленый". Если "зеленость" присуща крокодилу, то мое суждение о крокодиле эмпирически истинно.
Например, "Геракл имеет три ноги". Если "троеногость" Гераклу не присуща, а Геракл существо вымышленное, как любой теоретический объект, то я говорю, что мое сужение о Геракле аналитически ложное.
<от какой-то "присущности"> Почему у Вас "присущность" названа "какой-то"?
Ваш ответ демонстрирует вашим читателям, каков вы гуманитарий и философ, хотя и "доктор наук"! Так, что я вижу прямую связь между вашими постами о ненужности философии в технических вузам и вашими представлениями об истине.
На мой взгляд термин то вы нашли удачный "присущность", да только не смогли наполнить его философским смыслом. Он у вас так и остался на уровне эмпирического, а не фундаментального понятия.
Термина не мой, а Аристотеля. Классику нужно знать.
Ну, тогда уж ведите его происхождения от платоновского "Парменида". Или присущность не есть причастность?
А причем тут эмпирия? Суждения "снег белый", "крокодил зеленый" обладают не эмпирической, а лингвистической истинностью (в русском языке). Я например мог никогда не видеть снег или ни одного крокодила, но при этом произносить суждени об их цвете с полной уверенностью, что они истинные. И любой знающий русский язык согласился бы со мной, признал истинность этих суждений не обращаясь ни к какой эмпирии: чтобы знать, что суждение "снег белый" истинно не нужно выглядывать за окно - присущность предиката "белого" логическому субъекту "снег" заложено в русском языке, а не в так называемой реальности - на самом деле нет ни "снега" и "белизны". Да, конечно, есть нечто, что мы называем "белым снегом", но этому нечто присуще некоторое качество лишь потому, что в языке есть слова, сконфигурированные в устойчивые связки. Говоря о присущности, вы лишь повторяете фиксированную языковую структуру, а не выявляете свойства так называемой объективной реальности.
Понимаю, что на уровне крокодилов и снега тезис о присущности качества объекту кажется вполне очевидным, но если вы желаете говорить об истинности суждений вообще (а не только о суждениях, повествующих о цвете и твердости), то тут же проявляется его (тезиса) сомнительность. Рассмотрите такие суждения как "политик глуп" (ему присуща глупость), "книга гениальна" (ей присуще качество гениальности). Очевидно, что в этих суждениях присущность выражает не обладание объектом каким-то качеством (как могло показаться в случае с крокодилом), а приписывание говорящим этого качества объекту. Два суждения "политик глуп" и "политик умен" высказанные двумя разными людьми будут обладать одинаковой истинностью, поскольку они не вскрывают эмпирическую присущность качеству политику, а лишь выражают приписывание этих качеств.
И понятно, что аналогичные операции мы проводим и со снегом, и с крокодилом - мы приписываем им цвет. Иллюзия объективной присущности цвета вещам возникает лишь потому, что в отличие от суждений о политике и книге, которые фиксируют приписывание качеств от персон или групп персон, приписывание на уровне физических объектов идет от языка, который един для целого народа. Можем вспомнить, когда истинность суждений и на уровне политики считалась безоговорочной, понималась как констатация неотъемлемой присущности качеств вождю, идее, учению - причина одна: встроенность этого приписывания в язык, в структуру мышления, а не какая-то объективная присущность качеств объектам.
Вообще странно, что вы пытаетесь копать на этом уровне - ведь был же Кант (с его копернианским переворотом), был же Куайн (с лингвистическим переворотом)... И если вы серьезно хотите обосновать корреспондентскую концепцию присущности, то делайте это в полемике с тем же радикальным конструктивизмом, а не с Аристотелем.
Хорошо. Суждение "Солнце красное" когда оно является эмпирически истинным и когда аналитически истинным?
То же с суждением "Солнце черное". Истинное ли это предложение? Корректен ли мой вопрос? Если не корректен, то как его сделать корректным?
В данном случае (про солнце) анализ идет не на уровне противопоставления аналитической и эмпирической (синтетической) истинности, а на уровне сопоставления лингвистической и эмпирической. Понятно, что в системе русского языка предложение "солнце круглое" является лингвистически истинным, а "солнце черное" - ложным, то есть нам достаточно знания языка (нет необходимости смотреть на солнце), чтобы признать это.
С эмпирической истинностью сложнее. Да, переходя от уровня языка на уровень объектной наполненности нашей действительности предложение "солнце красное" может быть и ложным (днем) и истинным (на заре). То есть мы должны констатировать, что природа эмпирической истинности предложения отличается от лингвистической, не сводится к ней. Тут нам не обойтись лишь знанием языка - мы вынуждены оперировать языковыми конструкциями, привязанными к объектам нашей действительности. Наиболее простое решение проблемы истинности эмпирических суждений - констатировать объективную присущность качеств объектам, которая лишь констатируется предложением нашего языка - вижу, что присуще, значит истинно говорю, что присуще. Для обыденного опыта на уровне солнца, крокодилов и других предметов такого понимания достаточно - проблем в коммуникации (признании истинности) практически не возникает.
Но ведь философию проблема эмпирической истинности интересует глубже. Тем более, что философия уже давно (со времен Канта) копает глубже. Углубление начинается с констатации простого положения: различить любую присущность мы можем только в том случае, если "выявляемое" качество уже присущее языку, если оно уже является элементом клише, через которое мы фиксируем свою объектную действительность. То есть мы видим такое качество как «цвет» только потому, что обладаем понятием «цвет» и окрашиваем окружающие объекты согласно этому понятию. Если у нас нет какого-либо понятия и соответствующего ему слова, то мы принципиально не сможем констатировать присущность этого качества предмету - или точнее, мы не можем приписать объекту качество, которое не можем назвать. К примеру, мы не можем выявить присущность крокодилу "момрачности" просто потому, что не обладаем таким понятием, не имеем критерия "момрачности". И это следует понимать не так, что мы видим, различаем нечто, но у нас еще нет слова/понятия, а так, что мы принципиально не можем ничего различить без обладания понятием.
Но этого первичного углубления (сделанного Кантом) явно недостаточно для разруливания проблемы эмпирической истинности - ведь оно объясняет нам лишь то, почему солнце обладает цветом, а не почему предложение "солнце красное" не всегда истинно, а только на заре, когда оно "реально" обладает качеством "красное". Дальше копать стал Куайн, предложив, что эмпирические суждения обладают истинностью лишь в рамках концептуальных схем. То есть язык задает нам только возможность фиксации тех или иных объектов и их качеств, а привязка вторых к первым реализуется в устойчивых конструкциях, формируемых в человеке в результата воспитания и обучения в конкретной социальной среде. Эти конструкции Куайн и назвал концептуальными схемами. По Куайну мы должны говорить так: то, что солнце может быть красным и не красным заложено в концептуальную схему обыденного восприятия - мы конфигурируем нашу действительность согласно вложенной в нас концептуальной схеме, и истинность высказанного нами эмпирического суждения означает лишь внутреннюю согласованность языка и концептуальной схемы, сформированной длительным социальным опытом. И возможны (и есть) другие концептуальные схемы, которые предопределяют другое деление действительности на объекты, другое видение мира, другое миро-воззрение, а следовательно и другой набор эмпирически истинных суждений. Следовательно, истинность эмпирического суждения есть лишь констатация некоторого допустимого соотношения элементов в конкретной концептуальной схеме. То что мы видим предопределено вложенной в нас концептуальной схемой, и по сути, истинность произнесенного нами предложения выражает согласованность этой схемы и языка.
В дальнейшем углублении этой ямы, этой могилы для корреспондентского объективизма активно поучаствовал радикальный конструктивизм. Но это отдельная история.
Итак, я уже отмечал, что на предметном (физическом) уровне все приведенные рассуждения могут показаться совершенно излишними. Но ведь нас должна волновать проблема истинности любых предложений, а не только о цвете солнца и крокодилов. Перед нами широкий спектр уровней между двумя крайними точками: с одной стороны акын, который поет, что видит, для которого истинны все суждения по факту соответствия его частному видению, на другом конце эмпирические суждения, истинные потому, что все видят очевидное - присущность качеств объектам. Для перекрытия всего спектра у нас есть две возможности: (1) экстраполировать крайний корреспондентский вариант присущности на все суждения и пытаться выяснять присуще ли объективно автору книги гениальность, а политику глупость, или (2) констатировать, что истинностью суждение обладает только в рамках конкретной концептуальной схемы (логического мира), которых неконечное число, а констатация объективности истинности эмпирических суждений на уровне предметов (крайний вариант) есть лишь следствие нашей вписанности в глобальную концептуальную схему - то есть всегда речь идет только о приписывании качеств объектам, а не о присущности - разница лишь в масштабах концептуальных схем. Кстати, в пользу второго варианта свидетельствуют как современная наука в лице квантовой теории, в рамках которой запрещено говорить о присущности объекту некоторого качества/состояния вне акта наблюдения/измерения/приписывания, так и трансперсональный опыт, демонстрирующий, что в некоторых ситуациях человек может выходить за рамки традиционной/обыденной концептуальной схемы и видеть мир совсем в других красках (хотя понимаю, что в пределах вашей концептуальной схемы второй аргумент не может быть принят).
Много букоффф... и и не в точку. За такой ответ на данный вопрос я ставлю студенту двойку. Это один из вопросов по Практической методологии. Оценка за эту дисциплину идет в диплом....
Спасибо за оценку ))
Правда вы перепутали дисциплины.
Мне показалось, что про многие направления философии, находящиеся за пределами кругозора диамата, вы просто не слышали. И очень занятно, что при этом вы беретесь анализировать проблему истинности. Я бы оценил уровень ваших рассуждений как докантовский. Жалко ваших студентов.
Успехов
А мне Вас. Во и обменялись любезностями...
Небольшая справка о моей осведомленности в истории философии:
1.Дипломная работа "Проблема происхождения философии"
2.Кандидатская "Этика Аристотеля и современность"
3. Докторская "Историко-философская концепция В.С.Соловьева"
Кандидатскую писал в Институте философии АН СССР
Докторскую защищал в МГУ
Восемь лет работал в Отделе истории философии АН Таджикистана. Изучал восточную философию.
Да, спасибо, я знаю интересовался.
И просто уверен, что вы великолепный специалист по философии Соловьева.
Но это ничего не меняет - современное состояние анализа проблемы истинности очень далеко ушел от уровня Аристотеля и того же Соловьева. После Фреге, Куайна, Тарского, радикального конструктивизма утверждение, что истинность предложения, приписывающего логическому субъекту предикат означает присущностью качества объекту - ну, это как в физике опять вернуться к теплороду. Я вполне понимаю, что вы серьезно уверены в приемлемости корреспонденткой теории истинности - в этом нет ничего странного. Но ведь обсуждать и отстаивать ее на уровне современной философии, защищать от нападок когерентной, конвенциональной, прагматической, дефляционной, семантической концепций, а не спорить с Аристотелем.
Тем более, изучая восточную философию, вы должны представлять, что такое майя, то есть понимать, что с позиции традиционного буддизма принципиально невозможно говорить о присущности качеств вещам - все качества есть лишь видимости. Хотя для понимания этого достаточно было просто почитать Канта. )
Прошу прощенья за свою реплику. Вы пишите:
Мне хотелось бы узнать больше о статусе видимости в "реальности", "бытии". Помнится, если не ошибаюсь, вы согласились, что быть и мыслить не одно и то же. Так вот если видимость "есть", значит она занимает в реальности какое-то место. Не могли бы вы пояснить, какое?
Вопрос 100% терминологический - смотря что называть словом "реальность": то, что мы видим или то, что лишь проявляется в видимости?
Допустим, язык - видимость, выражающий концепции опыта. Какое имеет отношение опыт (а значит и язык) к Истине человеческого бытия? Можно и нужно их соотносить, или нет? Если можно, то и "видимость" имеет некоторое значение. Если нет, то тогда язык - "помело".
А зачем делать такое допущение? Почему язык видимость?
Язык - это некоторый слой, уровень бытия.
Хотя конечно, если все видимость, то и язык туда же :)
Ну и я не знаю, что такое "Истина человеческого бытия", поэтому и ничего ответиь не могу.
Мне по нраву ваш честный ответ. Конечно, если мы знаем,в чем заключена истина нашей жизни, то тогда вопросы о видимостях, о познании, да практически обо всем, становятся постижимыми, ведь в этом случае у нас под ногами неколебимая твердь. В релятивизме все относительно. В субстанциализме относительность рассматривается как момент достижения и вечного поддерживания бытия. Меня волнует вопрос о том, вот эти все "видимости", "относительности" работают на систему в целом или нет? Впрочем ваша позиция по этому вопросу вами давно озвучена. Мои субстанциалистские симпатии тоже. Думается, что нет необходимости возобновлять наш давний спор.
Да. Я не вижу предмета для спора.
Кстати, Канта я конспектировал на немецком.
Одна из причин, по которой у Вас никак не наступает понимание концепции истинности состоит в том, что Вы не знаете, для чего нужны разные типы истинности. У Вас простое коллекционирование разных "фантиков".
Задачки, которые я Вам поставил, вы так и не решили.
Еще задачка: В каком случае будет истинным ответ на вопрос "Сколько ангелов разместится на кончике иглы?".
Не дал правильный ответ, который вы знаете? А если бы ответил, точно по вашуму "уроку", то получил бы 5? :))
Вы не чувствуете комичность ситуации, когда при обсуждении проблемы один из участников дискуссии всем остальным выставляет оценки, а в качестве аргументов помахивает своими дипломами, степенями и конспектами на немецком )
То zaharov,
Аркадий Аркадьевич, вы уж извините простого мужика Софокла. На этом сайте меня как-то терпят, не тычут в нос моей неосведомленностью. Вот, Александр Болдачев, имеет дипломов ничуть не меньше вашего, а книжек написал даже поболее. Интеллигентно, спокойно, аргументированно разъясняет свою позицию, то есть не чурается просветительского труда. А где ваши-то аргументы? Спросишь вас, а в ответ: "у меня куча дипломов, конспекты на немецком..." Это, действительно, очень веские доказательства вашей правоты, но к сожалению из них я ничего не смог почерпнуть для борьбы со своим невежеством.
Спасибо за поддержку.
Лишь поправлю - нет у меня ни дипломов, ни степеней )
Ничего не стоит. Скромность только красит Вас!
А почему же Вы не хотите учиться? Что Вы из себя мудреца изображаете?
Книжки читайте.
Комичность немного есть. Согласен. Но был задан вопрос, как я осведомлен в истории философии.
В Вашем случае дело простое. Вы просто не можете показать область применения принципов истинности. Что-то читали, а для чего все это - не понимаете. В этом даже не комичность, а трагичность. Против этого я выступал и буду выступать.
Я на этом форум зашел найти собеседника, а здесь никого не слушает. Хотя это черта общечеловеческая, но философы должны были как-то ее хоть чуть-чуть искоренить.
На Востоке, где я некоторое время жил, с этим немного лучше.
Не правда. Я, например, все Ваши посты читаю, то бишь слушаю. Думаю, их "слушают" и все остальные товарищи, вступающие с Вами в диалог.
Значит, вопрос в другом, не "не слушают", а "не соглашаются".
Но кто сказал, что будет легко.
Со-беседование потому и со-, что обе стороны друг друга и слушают, и находят моменты со-гласия. Обе! И делов-то...
Согласен!
Отнюдь, я не интересовался вашим знанием истории философии, а лишь отметил сильное отставание ваших рассуждений от современной философии. Такое впечатление, что текст написан более века назад - в нем нет ни намека на знание десятков вариантов решения проблемы истинности и эпистемологии (это касается вопроса анализа проблемы демаркации научного знания и соотносимости научных теорий) в философии 20 века.
Странно, почему я должен вам показывать область применения ваших так называемых принципов истинности. Да еще по итогу своего показывания получать оценки :))
Да, я прочитал это "что-то" - вашу статью о принципах истинности - полностью. И действительно не понимаю для чего это. Если слить всю воду про "определения", "присущность" и "идеализацию" и перевести на нормальный язык, то содержание сведется к одному предложению: "истинность суждения устанавливается только в пределах фиксированных языковых систем, в которых имеются определенные правила вывода суждений из ограниченного набора оснований (аксиом), при этом к языковым системам следует отнести и логические (дедуктивные) системы, и системы опыта, в которых устанавливаются специфические правила фиксации истинности эмпирических суждений". (Обращаюсь ко всем: дождитесь конца "уроков" и убедитесь, что в моем предложении на порядок больше содержания чем в статье :).
Опять уходите от решения данных мною задач.Что Вы все виляете?
Написали много букофф, а суть не поняли.
Предложенный Вами вариант материала по истинности никаких проблем не сможет помочь решить.Покажите, что помогает решить Ваша концепция.....
Извините
Видать тяжелый академический случай
Успехов
Вам еще больших успехов!!!