Что такое истина?
Все науки претендуют на истину. Но что такое истина? Каким принципам она отвечает? В этом состоит вопрос, в отечественной литературе почти не решенный.
- zaharov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ОБЪЕКТНО-СУБЪЕКТНАЯ ПРИРОДА ИСТИНЫ
Вы подняли важнейший философский вопрос, если не самый важный.
Всё, сколько-нибудь серьёзное по этому вопросу, сводится к двум подходам:
1.Истина суть совпадение мысли с объектом; 2.Истина суть соответствие мысли с объектом.
Первой точки зрения придерживаются объективисты, материалистического (например, Энгельс, Ленин) либо идеалистического (например, Платон, Гегель) толка.
Так, Ленин подчеркивал: быть материалистом, значит признавать объективную истину. Что касается идеалистического объективизма, то тут даже не нужно никого цитировать: тождество бытия и мышления.
Вторая точка зрения исходит из скепсиса, от неуверенности в возможности правильного отражения действительности. И конечно же, скептицизм небезоснователен, поскольку практика неоднократно показывала не абсолютность прежних утверждений.
Существенный прорыв в синтезе этих двух точек зрения принадлежит Канту, совершившему поворот в гносеологии от объекта к субъекту (так называемый "коперниковский поворот).
В чём суть этого поворота?
С одной стороны, объективный мир дается нам исключительно через наши ощущения и понятия, и, стало быть, мы обречены иметь дело лишь с субъективированной объективностью, или, что то же, объективированной субъективностью. Поэтому истина изначально противоречива, являясь продуктом познания, т.е. объектно-субъектного отношения.
Поскольку же это отношение неисчерпаемо, постольку оно бесконечно. Следовательно, и истина, если она обращена к объективной реальности, так же бесконечна, и в этом смысле она суть пустая абстракция. Её конкретизация возможна лишь через переход бесконечного в конечное, т.е. доступное опыту. Таким образом, с этой стороны, истина есть противоречие, т.е. единство бесконечного (объективного) и конечного (субъективного).
С другой стороны, если истина в той или иной мере когерентна объективности, она, безусловно, абсолютна. Однако эта абсолютность (как пустая абстракция) даётся (конкретизируется) нам опять-таки через отношение к нашей же субъективности. В этом смысле любая истина относительна к субъекту, и эта относительность по существу обобщает все известные формы естественнонаучной относительности -- к скорости, системе отсчета, к прибору и т.д.
Таким образом, и с этой стороны, истина так же есть объектно-субъектное противоречие, т.е. единство абсолютного (объективного ) и относительного (субъективного).
Более подробно эти соображения изложены в моём блоге, в материале "Диалектический метод как система категорий", в частности, в разделе "Учение о единстве, или истине".
Истина - это соответствие понятия и объекта, т.е. субъективно-объективние отношения и никак иначе. Говорить о какой-либо истине вне того, кто познает мир (субъекта) безсмысленно, поскольку все категории служат определенным нуждам познавательной деятельности человека. То что не доступно познанию не может быть истиной, поскольку мы не можем знать истинно оно или ложно пока не познаэм его. Всегда истинной называеться лишь познаное.
Nirvanus пишет:
И вы можете назвать примеры познанного?
Если вдруг возникнут затруднения, подумайте над тем, что истина (я других примеров не знаю) - всего-лишь заблуждение фанатиков, уверовавших в саму возможность тождества объективной реальности и слов о ней.
Вы так пишите будто бы познали истину о невозможности познания истины =)
Уже писал, что в одну кучу свалены и суждения об объективной реальности, и суждения о суждениях (виртуальной реальности).Суждения об объективной реальности могут быль в лучшем случае гомоморфны ей. Суждение о виртуальной реальности в силу однородности с нею вполне могут быть и изоморфны ей, то есть быть истинными. Следовательно, познание истины о виртуальной реальности, то есть реальности суждений, как продукте интеллектуальной деятельности, достижимо. Поэтому ваша попытка юмора о познании истины о невозможности познания истины не засчитана.
Наш спор чисто категориальный, поскольку Вы считаете истиной объективную реальность, а я использую истину как категорию, которая говорит о правильном отображении этой объективной реальности в нашем сознании, поскольку истина это и объективная и субъэктивная реальность, т.е. это отношение этих реальностей. Если мы в своих понятиях допускаем неточности, это еще вовсе не значит что они есть заблуждения. Подобно математекам и физикам, которые часто допускают погрешности в вычеслениях, не особо влияющих на результат, мы можем давать определения вещем, которые тоже могут иметь погрешности, но по существу выполняют возложеные ни них задачи. Например, тех заний, которые у нас есть об атоме (а они суто теоретическиие, поскольку увидеть атом невозможно) достаточно чтобы извлекать ядерную энэргию, что говорит о нашей возможности познавать истину об объективном мире.
Конечно можна начать длительную и ненужную полемику по поводу того или иного понятия, которое я назову в качестве познаного. Но суть моего утверждения о том, что истинной может быть лишь то что познано нами, вовсе не означало, что мы познали истину, но оно означало что есть истина. Если все наши понятия не соответствують объектам, то это говорит лишь о том, что мы не способны познать истину.
Нельзя судить о непознаных объектах - они для нас загадка, потому истинны они или же ложны сказать нельзя, говорить о истине можно только как о познаном. Не пойман не вор, пока не доказали не виноват.. Вы говорите о истинах как о возможных истинах, а не истинах ставших, от которых уже отсечена любая возможность лжи.
Здравствуйте!
Тема далеко не однозначная. Практически каждое предложение нуждается в осмыслении.
Все науки претендуют на истину.
--------------------------------
Современные реалии таковы, что претендовать на истину нынче стало не модно. Наоборот, автор каждой монографии отмечает, что он ни в коем случае не претендует на истину. Это же касается и всех наук в целом.
Что такое истина?
-------------------
На сегодня существует множество определений, но наиболее адекватным и полным лично я считаю определение, данное старой, доброй классической философией: "тождество предмета и его понятия" (корреспондентская теория истины). Если обратиться к истории философии, то станет очевидно, что философия отошла от этой трактовки истины не по причине ее ущербности, а скорее, потому что не смогла ей хоть сколько-нибудь удовлетворить. Напомню, что традиционный философский метод универсального сомнения своей целью имеет истину именно в этой трактовке. Но этот метод уже давно находится в забытьи - а значит и соответствующая трактовка истины.
В этом состоит вопрос, в отечественной литературе почти не решенный.
---------------------------------------------------------------------
Вероятно, Вы имеете в виду научную литературу? За рубежом он решен не более. А если говорить начистоту, то проблема определения истины решается только с проблемой самой истины. Потому как нельзя дать определение чего-либо, не познав его предварительно.
Истина – это соответствие предмета его понятию. Она – результат сопоставления, сравнения, теоретического познания, практического опыта. И не надо второй раз открывать велосипед. Далее, когда мы говорим об истине, то имеем в виду существенные вопросы жизни и науки. Не следует за крупную монету покупать какую-нибудь глупость. Например: истинно ли то, что у собаки четыре ноги и один хвост? Здесь мы просто фиксируем факт существования предмета.
Вопрос об истине – это не вопрос моды. Самое существенное в жизни не относится к моде. Пить, есть – всегда нам подавай. Если кто-то говорит, что не претендует на истину, то это от неуверенности, от скромности. Нам долго навязывали марксизм как истину в последней инстанции – это другая крайность. Это от самоуверенности, наглости, безудержной жажды власти.
Простите за вмешательство в ваш разговор
Сергей Осипович!
Очень приятно на "Философском штурме" увидеть профессионала.
Сразу возникают вопросы к Вам: О каких типах истинности Вы только что писали?
В каких случаях нужен один тип истинности, в других другой?
В случае с религиозными текстами какого рода истинность нам необходима?
В обыденной жизни - тот же вопрос.
Как Вы связываете процесс идеализации рассматриваемого предмета с темой истинности?
Павел Маркин пишет:
Предлагаю несколько подходов:
1) Понятие - скорее вербально выраженная мысль, не так ли?
Но язык не создавался исключительно для того, чтобы тождественно реальности описывать данный предмет.
Возможен формализованный язык, где каждое слово имеет точно выраженное значение, но даже физика не способна похвастаться полностью формализованным языком, что говорить о мнее точных науках о природе.
Следовательно, человечество не располагает языком, который может обеспечивать то самое тождество. А мысль изреченная - ложь.
2) Очень удобно представлять весь мир, разделенный на предметы. Но проблема в том, что деление на предметы-объекты - вовсе не свойство мира, а прием познания, поскольку человечество имеет недостаточно мощный аппарат мышления для осознания мира целиком в его целостности и взаимосвязях. Следовательно, вырываание из тела какого-то органа - первый шаг ко лжи в отношении познания работы всего организма.
3) Согласно принципу Эшби сложную систему в состоянии отразить не менее сложная по своей структуре система. Но если иметь понимание того, что все мироздание - система, много более сложная, нежели человечество, то остается только фантазировать о возможности мироздания в целом постигать самого себя. да при этом интересоваться вопросом: как это оно может познавать самого себя, ведь оно при этом в процессе познания меняется. Следовательно, процесс самопознания нескончаем.
Таким образом, если отвечать честно, истина - идеологическая выдумка, оборот речи, представление для каких-то сугубо формальных целей. Например, считается, что суд при принятии решении основывается на установленных фактах, то есть на истине. Но это - выдумка, кто-то из участников судебного процесса - жертвенное животное, принесенное в жертву выдумке об истине.
http://arkadiyzaharov.ru/moi-trudy/prakticheskaya-metodologiya/
Уважаемый Захаров! Я не считаю себя профессионалом. Всю жизнь я работал учителем в школе, хотя и окончил философский факультет МГУ в 1956 году. Что касается истины, то по сути истинность сводится именно к соответствию предмета понятию. Или наших знаний - предмету. Формально их можно разделить на философские истины, научные, религиозные и бытовые. Формально. Но не будем буквоедами. Успехов!
Отсылаю Вас к нашей с Петровым Ю.А. книге "Практическая методология". Там есть некоторые уточнения.
http://arkadiyzaharov.ru/moi-trudy/prakticheskaya-metodologiya/
А Вы еще и книги пишете? Странно. До чего докатилась советская философия!
И еще и читаю книги.
Давая ответ на вопрос, каждый опирается на свою собственную мысленную модель бытия. Я отвечу исходя из моей модели.
Истиной я считаю само бытие.(Не мое существование, а весь мир, вся вселенная во всех их проявлениях).
Я же мысленно строю модель этого самого Бытия. Из практики жизни модель может полностью соответствовать прототипу только если выполнена в масштабе один к одному. Создать мысленную модель полностью копирующую Бытие невозможно, поэтому мы создаем модели мельчайших частей бытия. Тем самым получается, что даже самая проработанная наука является лишь более или менее приближенной к Истине (и даже не к самой Истине, а какой-то её микроскопической части).
Выручает нас то, что даже очень примитивные модели позволяют хоть на небольшой период, но довольно точно предсказывать процессы и события происходящие в прототипе (Бытие) :-)))
Консенсус.
Соэдать непрерывную мысленную модель Бытия невозможно потому, что рациональное мышление дискретно, и мы создаём лишь "срезы" моментов окружающего, и оперируем с ними.
И я о том же, только упростил мысль. Эту мысль можно развить в целую науку
:-))) ,
( что, вполне вероятно, уже и сделано) :-)))
Дилетант
Кроме рационального мышления (дискретного) субъект способен еще и на иррациональное мышление (аналоговое), используя которое создать модель бытия или модель мира в целом уже совершенно не трудно.
Вот только логично (рационально) описать словами эту модель, дать ей однозначное определение посредством смыслового языка к сожалению принципиально невозможно, а на формальном языке математики это уже достаточно давно сделано. Иначе говоря, философу понять (знать) мир в целом можно, а высказать это знание (истину!) другим людям нельзя... в крайнем случае можно ответить молчанием, как это сделал Иисус. :)
Виктор пишет: Иначе говоря, философу понять (знать) мир в целом можно, а высказать это знание (истину!) другим людям нельзя... в крайнем случае можно ответить молчанием, как это сделал Иисус. :)
До Иисуса это делал Будда, применял иетод молчания Бодхидхарма и др. дзенские мастера, существует великолепная картина "Громоподобное молчание".
Виктор, 26 июля, 2013 - 12:28
Если рассматривать дискретные (объёмные предметы) как волновые пакеты, точно так же в основу мышления можно положить непрерывно существующие (разнообразные сфазированные) сочетания различных гармоник основного колебания.
Другое дело, что пока привычно моделирование дискретной (машинной) стороны мышления, в основе которого лежат отдельные однозначные слова с иерархией регистров при последовательном их выборе, сравнении и принятия решения. Такое рассмотрение более привычно для логического мышления, принятия определённых (логических) решений, необходимых для предопределённого причинно-следственного существования.
Но то же причинно-следственное существование предопределено простым (синусоидальным) колебанием, которое (как показывает практика) невозможно мгновенно прекратить, остановить. Попытка моментального (теоретического) прекращения синусоиды приводит к возникновению в спектре бесконечного количества дополнительных гармонических составляющих - возбуждению всего "пространства".
На этом основана идея адекватного аналого-цифрово-аналогового преобразования.
Дилетант,
Вам об иррациональном мышлении (чувствовании)субъекта, а вы о каких-то "сфазированных сочетаниях различных гармоник". Где вы в себе нашли эти самые гармоники? :))) А вот чувство стыда и жалости хоть раз в жизни, но испытывали. Очень жаль, что вас не интересует способность субъекта чувствовать, не возникает вопроса, а зачем собственно иррациональное мышления вообще нужно.
Думаю, вам стоит прислушаться к совету Сократа: "познай самого себя /в том числе и свое иррациональное мышление/ и познаешь весь мир", поскольку никакого другого пути к этому знанию, истинному знанию о мире (истине) просто нет.
Виктор, 26 июля, 2013 - 16:59
Гармоническое наполнение дискретного доказывается математически, а вот чувство стыда и жалости математике пока неподвластно.
Меня интересует способность чувствовать. А почему Вы связываете мышление с чувствами? У меня пока не связываются.
Иррациональное мышление может быть на волновой основе - НЕ определённой (не рациональной).
Я не могу рационально определить волну - она непрерывна - только если буду её "дискредитировать":))). Надо бы об этом в другой теме разговаривать, а не в "истине". Хотя всё связано.
Чувства математике не только "пока", а никогда не будут подвластны, поскольку язык математики логичен, а в чувствах логики нет. Кстати, чувства не доказываются, а переживаются. Если вам хоть раз было кого-то жалко, то вы уже знаете что такое жалость и вам совершенно не нужны никакие доказательства. Доказывать то, что уже знаешь просто глупо.
А как иначе? Разве субъект переживающий, например, чувство жалости не мыслит, он труп? :) Чувствование или иррациональное мышление, это просто другой тип мышления субъекта, отличающийся от рационального. В вашей терминологии, это аналоговый тип мышления, при котором субъект не противополагает себя и объект, а отождествляет себя с ним. Только используя иррациональное мышление можно познать мир в целом, создать модель мира или прийти к истинному знанию о нем (истине).
Думаю, что "истина" представляет собой предел "правильности": сама "правильная правильность" из уже известного. Отсюда и относительность истины и их множественность.
Истина-это легитимизированная правда.
Есть простые истины,которые потому и простые,что однозначно понимаются всеми.
Пусть будет "всеми".Без оговорок.
Более сложные истины понимаются теми,увеличение сложности которых позволяет им данные истины понять и не просто понять,а понять также однозначно.Если для людей определённой сложности некоторая правда является истиной,то для простых она так и остаётся правдой,которая принадлежит более сложным и которые эту правду тем или иным образом озвучивают,а то и навязывают.
И так далее.
При этом,в результате дальнейшего усложнения тех,кто стремится понять новые сложные истины или составляет эти истины из более простых,некоторые истины,которые ранее они считали истинами могут переходить в категории "не истин".
И совсем не понятно что делать с теми "не истинами",которые ранее были легитимизированы,то есть,тем или иным способом были навязаны "простому большинству"...,))
Странно, а почему происходит изменение в истине, была одна, ей на смену пришла другая, и только ли в навязывании дело?
Разные к разным истинам приходят по разному.
Одни приходят,а другим объясняют,то новая истинна более истинна,чем старая и потому старая истина уже не истина...,))
Есть ИСТИНА,а есть части этой ИСТИНЫ.
Чем больше частей ИСТИНЫ может увидеть человек,тем более его истина истинна...,))
Тогда почему так много не сводимых друг другу истин, которые сами состоят из частей (прежних бывших истин).
kosmonaft пишет:
Ну это - круто!
Тогда ложь - легитимизированная неправда?
И каков по-вашему механизм легитимизации?
Закон? Указ президента? Референдум?
kosmonaft пишет:
Ну например: мочиться в лифте - плохо? Все космонавты - герои? Если нечего сказать - молчи, за умного сойдешь?
kosmonaft пишет:
Вот тут с увеличением сложности вы поторопились: сложность ваших оборотов речи часть публики не догоняет. Например: "Более сложные истины понимаются теми,увеличение сложности которых..." Из ваших слов, следует, что есть неназванные "Те", которые увеличивают свою сложность. И за счет увеличение своей сложности "Те" приобретают способность к пониманию "Более сложных истин". Видимо вы относите себя как раз к "Тем", кто увеличил свою сложность, ибо откуда бы вам знать о метеморфозах, происходящих во время увеличия вашей сложности. Видимо истина об увеличении вашей сложности уже легатимизирована?
И вы имете соответствующий сертификат из саморегулирующеся организации усложнистов (СРО "Усложнист")? Но ведь истины, как следует из ваших слов бывают разной степени сложности, было бы логичным предположить, что усложнисты не могли спосокойно без усложнения пройти мимо этого обстоятельства, и ввели градусы усложненности усложнистов, наподобии массонов. Вот на телевиденнии есть передачи 12+, 16+, 18+. У вас, усложнистов, думаю аналогия: эта истина тянет на 12 градусов+, эта - на 18 градусов+, а эта - на все 40 градусов+. Видимо у вас есть и первач, и ректификат 96 градусный, и бормотуха, и бодяга.
Не будучи членом СРО "Усложнист" не могу точно идентифицировать ваш пост, но думается он тянет на бормотуху.
Не берите в голову...,))
То, Что Исть.
Так, Как Оно Исть.
Для Того, Кто Исть.
zaharov пишет:
Всякое, что претендует на истину, - не наука, а псевдонаучная демагогия.
Истины о реальности никто из людей и никогда не видел, да и не слышал.
Всякий, кто утверждает, что постиг такую истину, - лжец.
Отсюда вывод: Вы - лжец.
Всякий кто говорит, что истину постигнуть невозможно - говорит истину.
Да уж, есть выражения , которые противоречат сами себе.
Сергей Александров, 21 июля, 2013 - 22:50
По-моему, дело в уровнях сравнения. Если сравнивать одни и те же слова но разных уровней, то эти слова несравнимы.
Например, окно обычное делают столяр, стекольщик, а устанавливает его строитель. Окно - стеклопакет - устанавливает строитель. Если сравнивать эти окна, то они несравнимы по количеству занятых при их изготовлении. Но они становятся сравнимы по количеству пропускаемого света - сравнение на одном уровне.
Или известный "стул" - предмет и процесс.
Так и с говорящим "истину" о невозможности "постижения истины". Противоречие заключается в попытке сравнения истины разных уровней.
Любой говорящий, что бы он ни говорил, всегда говорит истину, потому что произнесённое - Есть. А уж на каком уровне понимать эту фразу - личное дело каждого.
Сергей Александров пишет:
Проблема в том, что люди заигрались: не разделяют в своем сознании реальность, и так называемую виртуальную реальность, то есть воспринимают используемые ими абстракции - фальшивые деньги наравне с реальностью - нормальными деньгами. Но абстракция - заведомая и осознанная ложь, ибо в ней отсутствует вся палитра красок реальности. А вот в вирутальном, надуманном мире действительно что-то может быть истинным, и что-то ложным. Но эти истины и ложь - плод операций над абстрактными объектами, и к реальности не имеют никакого отношения.
Следовательно, никакого тупика нет. Вся абстракция, в том числе любые выссказывания о реальности - ложь, в логике, с ее постулированными правилами, некоторые силлогизмы признаются истинными. Но логика - сама ложь, отсюда ее истины - ложь.
Сакши пишет:
Ложный вывод, ибо претендует на истину.
Поскольку всякого, кто лжет, люди называют лжецом, то люди называю вас лжецом.
Истина это то, что есть, что реально существует, и потому истина всегда конкретна - все остальное блуждание в темноте, сотрясение воздуха и словоблудие.
Прекрасно. Земля плоская, а Солнце встаёт на востоке и садиться на западе. Чем будете опровергать эту совершенно реально всеми видимую картинку. От того, что истину подменили реальностью, не дав ей определение, решения не получилось.
Есть простые объекты и сложные, есть простые истины и сложные. В Вашем случае - наипростая.
Тогда истиной можно объявить что угодно (сон разума, любые фантазии, всё что привидится или прислышится) и тогда поставленный в теме вопрос будет просто элиминирован.
Что значит, тогда?
Истинное, или соответствующее действительности. Бред (сон разума) есть истина иной действительности: душевного заболевания.
Для подсолнуха, поворачивающего корзинку вслед за солнцем, восход и заход - истинны, как и для человека, просыпающегося с восходом и укладывающегося спать с заходом солнца. Действительность - биоритмы живого.
Т.е. всё истинно и зависит только от правил, которые используются для её обоснования. Весь спор об истине и истинности заключается в споре о тех правилах, которым она должна соответствовать. Что и требовалось доказать (мой пост от 26 июня).
Не от правил, а соответствия действительности. Значит, от теории объекта.
Горгипп пишет:
А это лишь одно из правил из их множества.
Именно так; Все можно доказать и все можно опровергнуть, включая и это положение.
Данная позиция не конструктивна, т.к. представляет собой "замерзшую точку" без развития, что было в философии до Гегеля.
Zmej пишет:
"Замерзшую точку" представляла позиция: "все можно доказать и все можно опровергнуть", добавление "включая и это положение" делает ее живой.
При этом не указан механизм, а Гегель его то как раз и разработал.
Zmej пишет:
Все механизмы, инструменты - своего рода костыли туманного сознания.
ну раз "сознание туманно" ...
А зачем "опровергать эту совершенно реально всеми видимую картину"?
Джентльмены!
А вот если я скажу к примеру, что «зависть – это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо», то я тем самым сказал истину или нет?
С ув. D.
Да. Но это не абсолютная истина.
Благодарю за ответ, Доген.
На мой вопрос Вы говорите: «Да. Но это не абсолютная истина.»
Понято.
1. А не могли бы Вы привести пример «абсолютной истины»?
2. Если принять во внимание Ваши слова о том, что «Истина это то, что есть, что реально существует, и потому истина всегда конкретна….», то прав ли буду я, если скажу, что коль сказанное мной о зависти Вы признали истиной, то значит сказанной мной об истине – конкретно?
С ув. D.
Д-D. Благодарю за вопросы.
1. Жизнь. Смерть. Вселенная.
2. Да, конкретна, но только в отношении того, кто действительно страдает от зависти.
С ув., д.
Доген пишет:
1. Жизнь. Смерть. Вселенная.
2. Да, конкретна, но только в отношении того, кто действительно страдает от зависти.
С ув., д.
Я бы скорректировал список: пополнил бы его такой категорией, как человеческая глупость, а все остальное изъял.
Просто потому, что не только вы, но никто из людей не знает, что такое "Жизнь. Смерть. Вселенная.", которые вы причислили к истинам.
А вот с глупостью проблем нет: она на каждом шагу, лежит на поверхности, и сводится к самонадеянности. Это когда человек по какой-то причине без излишних раздумий уверен и настаивает на правильности своих ошибочных поступков, слов.
д-Ф. Абсолютно с Вами согласен! И следуя Вашему незнанию что есть Хизнь, предлагаю изЪять и человеческую глупость, и самонадеянность, как присущие жизни.
ОПЕЧАТКА.
Где мной написано: "...то значит сказанной мной об истине - конкретно?", следует читать: "...то значит сказанное мной о зависти - конкретно?"
С ув. D.
Доген,
1. Вы привели примеры абсолютных истин: Жизнь, Смерть, Вселенная.
Хм… и чем же Зависть хуже любого из них, чтоб считаться наравне с ними абсолютной истиной?
2. Вы говорите: «Да, конкретна, но только в отношении того, кто действительно страдает от зависти». В таком случае прав ли буду я, если скажу, что коль я ни о ком завидующем конкретно ничего не сказал, то сказанное мной о зависти было признано Вами истинным потому, что Вы действительно страдали в данный момент завистью? А само по себе сказанное мной о зависти Вами за истину не считается.
С ув. D.
Д-D. 1. Зависть не хуже-лучше, она лругого цвета, не всем присуща.
2. Сдаюсь на Вашу милость.
С ув., д.
Доген,
1. Вы говорите: «Зависть не хуже-лучше, она другого цвета, не всем присуща.»
Значит я буду прав, если скажу, что абсолютность истинности ЧЕГО-то определяется его всеобщностью (присущности)?
2. Вы говорите: «Сдаюсь на Вашу милость»
Ну что Вы... :)
Это всего лишь разговор...
Как же понимать Ваше "Сдаюсь..."? Неужели, Вы отказываетесь от того, что сказали об истине?
С ув. D.
д-D. 1. Именно.
2. Подтверждаю все, что говорил о истине, но на костер не пойду )))
С ув., д.
Доген,
1. а) Так может тогда вместо слова «абсолютная» так и говорить - «всеобщая»? Разве что-то меняется? Если можно заменить, то не получается ли проще говоря то, что есть истины всеобщие, а есть невсеобщие?
б) Если всеобщая присущность - делает что-то абсолютно истинным, то чему присуща Вселенная? И присуща ли мертвому жизнь? Мне пока кажется, что мертвому жизнь не присуща, а значит жизнь - не абсолютная истина. А также я пока думаю, что Вселенная вообще не может быть чему-то присуща, а значит получается она и вовсе не истина. Разве нет?
2. Вы говорите: «Подтверждаю все, что говорил о истине, но на костер не пойду )))» Да не тащу я Вас на костер, ну что Вы... :)
Я просто спросил: прав ли буду я, если скажу, что коль я ни о ком завидующем конкретно ничего не сказал, то сказанное мной о зависти было признано Вами истинным потому, что Вы действительно страдали в данный момент завистью? Так как же?
С ув. D.
д-D. 1а. Из песни - "Ты как хочешь это назови ..."
1б. Абсолютные истины присущи сами себе.
2. Ваще опредежение зависти я принял потому как понравилось, и никаких иных эмоций. С ув., д.
Понято.
Всего хорошего! :)
С ув. D.
Олан Дуг, я Вас приветствую.
Вы говорите: «Истиной я считаю само бытие. (Не мое существование, а весь мир, вся вселенная во всех их проявлениях)».
А почему бытие – это не просто бытие, а еще и Истина?
Ну т.е. согласитесь, что если, к примеру, я скажу, что со своей колокольни я считаю все бытие (весь мир, вся вселенная во всех проявлениях) – это Тругунъспе (а вовсе не Истина), то скорее всего Вы тут же спросите: «а что же это такое Тругунъспе?»
Верно?
Если верно, то мой вопрос стоит ответа.
В противном случае, в Вашем подходе "Истина" - не пустой ли это набор букв?
С уважением. Derus
Думаю, что понятия, как абсолютные (абстрактные) формы могут иметь любое содержание. Например, «красивое» в разное время и у разных народов качественно различается. Гегель попытался среди абсолютных форм навести порядок посредством их развития и перетекания друг в друга. Исторический материализм наполнил эти формы конкретным содержанием. В результате получилась существенная несогласованность одного с другим. Одной из попыток решить это противоречие стали «Превращённые формы» М. К. Мамардашвили, хотя механизмом превращённых форм пользовался ещё К. Маркс («деньги есть превращённая форма …»), но нигде его не раскрыл.
Может поможет разобраться с этим вопросом?
Zmej, 24 июля, 2013 - 13:14
Ваша фраза о "превращённых формах" вызвала следующее, правда, не совсем относящееся к "форме истины".
Академик РАН Захаров В.Е. прочёл лекцию "Волны-убийцы". Суть заключается в том, что морская мелкая зыбь, существующая всегда на поверхности воды в морях и океанах, при определённых сочетаниях глубины, рельефа дна может фазироваться в "импульсы", создавая вертикальную стену воды высотой несколько десятков метров.
Таким образом, "исторически" имеющееся содержание зыби на поверхности воды, превращается в новую форму: вертикальную стену воды с тем же самым содержанием, но иначе структурированным.
Такую стену воды долгое время отказывались признавать истиной, потому что истиной всегда была зыбь на поверхности воды в виде волн, "гуляющих" от силы ветра. Истиной же стали признавать, когда была подведена математическая база (Фурье), и получены экспериментальные (повторяющиеся) результаты.
Таким образом, преобразование формы - это не только изменение координат "атомов" предмета, плюс текущее изменение координат "атомов", но и преобразование "начал" движения.
Для "волн-убийц" был разработан не спектральный (Фурье), а новый интегральный аппарат анализа, который и позволил доказать и показать их существование и позволяет их рассчитывать, в чем и есть заслуга В. Е. Захарова. Это как раз пример перехода от одной превращённой формы (аппарата дифференциального анализа, куда входит и спектральный анализ и не только Фурье, но и Уолша-Адамара, вейвлет-преобразование и т.д.) к другой, из прежней формы никоим образом не вытекающей. В этом суть "превращённых форм", но не "преобразование форм", которое подразумевает оставаться в рамках существующей парадигме.
Разумеется, интегральный.
Для меня пока нет различия между "преобразованием" и "превращением" форм. Но это отдельная тема, интересная.
Спасибо.
"Преобразование форм" известно ещё с времён Древней Греции и продолжает развиваться, "превращение форм" - это нечто новое и подзаголовок материала "Превращённые формы" у М. К. Мамардашвили "О необходимости иррациональных выражений". Так что разница принципиальная.
Zmej, я Вас приветствую.
Вы говорите: "Думаю, что понятия, как абсолютные (абстрактные) формы могут иметь любое содержание."
Т.е. я буду прав, если скажу, что для Вашего разумения истина также может иметь любое содержание?
С ув. D.
О подходе к истины вместе с её наполнением написано мною чуть выше. Пост от 26 июня.
Zmej, Вы говорите: «"истина" представляет собой предел "правильности": сама "правильная правильность" из уже известного. Отсюда и относительность истины и их множественность.»
Допустим.
Честно говоря затрудняюсь это понять...
Вы можете показать, как например сказанное мной о зависти – истинно относительно и многообразно?
С ув. D.
А какое правило при этом Вас устраивает (индивидуальное, социальное, национальное, ...)?
Zmej, Вы спрашиваете: «А какое правило при этом Вас устраивает (индивидуальное, социальное, национальное, ...)?»
1. Т.е. мое положение «зависть – это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо» еще не истина?
2. Так ведь же ж Вы еще мне не предъявили самих правил, как же я могу ответить, т.е. выбрать то, которое меня устраивает? Никак.
С ув. D.
Мною предъявлен открытый набор правил на выбор, а вот Ваше правила, на котором Вы построили свою истину мне действительно не ведомо.
Zmej,
1. Вы говорите: «Мною предъявлен открытый набор правил на выбор»
Где????!
Или может Вы сами «индивидуальное», «социальное», «национальное» уже набором правил считаете?
Не-е-е...
Мне пока кажется, что правила это например: «на красный свет светофора – ехать запрещено», «жи и ши пиши с буквой и», «по утрам надо чистить зубы», «уступай место беременной женщине в общественном транспорте» и т.д… Вот это я привел набор правил. А Вы только дали рубрики, по которым их можно разнести.
2. Вы говорите: «вот Ваше правила, на котором Вы построили свою истину мне действительно не ведомо»
Значит, я буду прав, если скажу, что Вы не можете определиться: истинно ли что «зависть – это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо»?
С ув. D.
Мною указаны лишь направления для правил и предложено выбрать, какие Вам правила нравятся. Без знания Вашего правила, на основе которого Вы сделали свой выбор (определили свою истину), говорить о том правильно ли это или нет - бессмысленно. Истина конкретна, а о правилах "по умолчанию" мы ещё не договорились.
Zmej,
1. Вы говорите: «Мною предложены лишь направления для правил и предложено выбрать, какие Вам правила нравятся.»
А-а-а…
Понято.
Тогда скажу, что мне нравятся все направления.
Ведь я же и попросил Вас показать многообразие этой истины и относительность этой истины, и тут по любому чем-то одним не обойтись…
Так что, теперь, надеюсь покажете.
2. Вы говорите: «Без знания Вашего правила, на основе которого Вы сделали свой выбор (определили свою истину), говорить о том правильно ли это или нет - бессмысленно. Истина конкретна.»
а) А с чего Вы решили, что сказанное мной истинно? Это был вопрос.
Ведь я же сходу спросил: истинно или нет то, что «зависть – это страдание….»?
б) Если честно, то никакого правила я не подразумевал, я просто сказал то, что думаю о зависти и не более того. Неужели, только потому что я не думал ни о каком правиле моя мысль о зависти автоматически – ложь?
в) Вы не ответили: для Вас сказанное мной о зависти истинно или нет?
Если Вы не можете ответить на этот вопрос, то тогда
- либо у Вас у самого нет ни одного устраивающего Вас правила (даже из тех направлений, на которые Вы указали мне), чтобы сделать это положение о зависти истиной, что означает, что Ваш подход к истине Вам же и не помогает.
- либо я говорю Вам о чем-то, что Вам совершенно непонятно (мы же не всеведущи).
С уважением. Derus
1. Отлично, раз нравятся все, вот от всех их и нужно построить правило восхождения от каждого частного к общему (это уже по части Гегеля), и тогда будет Вам единая истина.
2а. Вы задали вопрос: истина или нет. Не зная области определения, ответа на этот вопрос не существует, а каждое правило не бывает без области определения.
2б. Даже не подразумевая правила, Вы тем не менее им воспользовались (индивидуально для меня, исходя из моего окружения, исходя из моего знания жизни ....)
2в. Для своих правил у меня ответ имеется и он конкретен, но не един. А для ответа на Ваш вопрос нужно знать, каков Ваш квантор всеобщности. Поэтому и возник вопрос о правилах, на основе которых Вы делаете этот вывод.
Zmej, Вы говорите: «Отлично, раз нравятся все, вот от всех их и нужно построить правило восхождения от каждого частного к общему (это уже по части Гегеля), и тогда будет Вам единая истина».
Что-то не пойму, Вы меня посылаете к Гегелю за тем, чтобы понять Ваш подход к истине и увидеть у него относительность и многообразие истины моих слов о зависти?
«Даже не подразумевая правила, Вы тем не менее им воспользовались (индивидуально для меня, исходя из моего окружения, исходя из моего знания жизни ....)»
Хм…
Вы лучше меня знаете, что я воспользовался правилом, тогда как я даже не знаю, истину я изрек или нет.
Удивительный у Вас подход к истине… :)
«Для своих правил у меня ответ имеется и он конкретен, но не един.»
Я Вам верю, но здесь я брожу и исследую только тропинки знания...
«Вы задали вопрос: истина или нет. Не зная области определения, ответа на этот вопрос не существует, а каждое правило не бывает без области определения.»
Верю.
А зависит ли ответ от области определения или нет, Вы так и не показали…
«А для ответа на Ваш вопрос нужно знать, каков Ваш квантор всеобщности. Поэтому и возник вопрос о правилах, на основе которых Вы делаете этот вывод.»
Какой вывод????
Еще раз напоминаю, я лишь задал вопрос: «истинно или нет то, что я сказал о зависти?» Это - вопрос.
Или может Вы думаете, что всякий человек всегда говорит только истину?
Как бы там ни было, но я понял, что по Вашему подходу к истине, когда ко мне подойдет кроха сын и спросит: «что истинно: зависть – это хорошо или зависть – плохо?», - я должен его послать к Гегелю или послать его искать в себе самом какие-нибудь «кванторы всеобщности», которым какое-нибудь из этих двух положений вдруг да станет соответствовать, чего как раз достаточно чтобы считать любое из них истиной… Верно?
С уважением. Derus
Спросите у крохи, а что он считает завистью, и окажется, что совсем не то, что считаете Вы и тогда ответ должен быть соответствующим и далеко не дихотомичным. А к Гегелю предложение было обратиться для Вас, чтобы разобраться с вопросом, потому что любой вопрос - это половина ответа, или "Вопрос задан неправильно" (Р. Шекли "Верный вопрос").
Zmej, Вы говорите: «Спросите у крохи, а что он считает завистью, и окажется, что совсем не то, что считаете Вы и тогда ответ должен быть соответствующим и далеко не дихотомичным.»
Вот как!
Так ведь же ж в нашем с Вами случае (если по аналогии мыслить на месте крохи – меня, а на месте папы – Вас) Вы-то как раз не соизволили высказаться о том, считаете ли Вы зависть тем же, что я о ней сказал.
Согласитесь, Вы предложили мне ход (в поиске истины с крохой), которому сами не следуете (в поиске истины со мной)...
«А к Гегелю предложение было обратиться для Вас, чтобы разобраться с вопросом, потому что любой вопрос - это половина ответа, или "Вопрос задан неправильно" (Р. Шекли "Верный вопрос")».
Хм…
Вообще-то дело было так.
Вы сказали, что любая истина относительна и множественна. На это я никакого вопроса не задал, а попросил лишь показать это на примере (зависти)… Вы предложили выбрать несколько направлений. Я согласился взять все три… и далее Вы послали меня к Гегелю….
Мне кажется, Вы несколько потеряли нить разговора по этому моменту.
С уважением. Derus
Постепенно ситуация проясняется, но представить Вас "крохой" мне затруднительно, а волюнтаристски распределять роли - бесполезно, обман сразу вылезет. А раз мы люди взрослые, то и разговор идёт по-взрослому. Раз Вас так интересует мой ответ то и да и нет. И именно эту противоречивость и делается попытка довести до Вашего сведения и показать почему она возникает. Так что нить разговора "прямее всех прямых", но это совсем не та прямая, которая Вами ожидается. Р. Шекли Вы видно ещё не прочитали.
Zmej, Вы говорите: «Постепенно ситуация проясняется...»
Ура-а-а...!
«но представить Вас "крохой" мне затруднительно, а волюнтаристски распределять роли - бесполезно, обман сразу вылезет.»
Ну что Вы… какой обман? какой волюнтаризм?
Я лишь предложил Вам взглянуть на получившуюся ситуацию мысленно. Т.е. провести АНАЛОГИЮ того, как Вы мыслили об истине и заметить, что в совершенно одинаковых по сути ситуациях (вопрос об истине) Вы действовали диаметрально противоположно…
«Раз Вас так интересует мой ответ то и да и нет. И именно эту противоречивость и делается попытка довести до Вашего сведения и показать почему она возникает».
В том-то и дело, что никакой попытки это показать пока еще не было и в помине...
Итак.
Я говорю: «зависть – это страдание от того, что кто-либо приобретает какое-либо благо».
Вопрос: сказанное мной - истина или нет?
Вы говорите: и да и нет.
Идем далее.
Разумеется, теперь самое интересное: отчего же «да» и отчего же «нет»? Только конкретно, т.к. в общем-то ясно: от того, что есть какие-то правила, которым соответствуют или не соответствуют мои слова о зависти.
«Так что нить разговора "прямее всех прямых", но это совсем не та прямая, которая Вами ожидается. Р. Шекли Вы видно ещё не прочитали.»
По-прежнему, я не вижу никакой связи между моим ожиданием показа утверждаемой ВАМИ относительности и многообразия истинности на примере моих слов о зависти и Вашим отсылом почитать Шекли.
С уважением. Derus
Если Вы обратитесь к справочной литературе, то поймёте почему да и нет в моём ответе, т.к. определение зависти у Вас, в психологии, в социологии, в религии очень сильно разнятся.
Понято, дорогой Zmej.
Ну что ж, пойду читать... :)
Может и впрямь сказанное мной о зависти окажется ЛОЖНЫМ с точки зрения религии, психологии, социологии и т.д. Ведь согласитесь, наличие РАЗНЫХ определений зависти еще не означает их ложности относительно друг друга. Отчего смысл Вашего "нет"... либо ляп, либо загадка, ответ на которую из нас двоих известен только Вам.
Да и мой вопрос к Вам о многообразие истины (о котором Вы говорили) вовсе не был вопросом о том, много ли может быть истинных определений зависти. Это был вопрос о том, может ли быть многообразно истинным ОДНО определение зависти. Ведь если нет, то тогда сущности истины (которой посвящена данная рубрика) - одна единственная.
Благодарю за разговор.
С уважением. Derus
Вариант для размышления в ответ на Ваше определение "зависти": «да» – для конкретного человека (в данном случае Derus-а); «нет» – для всех людей вообще; «не определено» – для различных групп людей; «не применимо» – для роботов. Получается четырёхзначная логика, хотя, с моей точки зрения, должна быть шестизначная
Размышляю…
1. Что же означает: «да» - для конкретного человека»?
Это означает, что сказанное (о зависти) истина – для конкретного человека.
Да, но с чего вдруг Zmej так решил? Видимо, он по определению считает, что всякий конкретный человек если что и утверждает, то только и всегда – истину (по крайней мере о зависти-то точно). Если да, то это удивительная доверчивость! Не-е-е… я не из таких.
Размышляю далее.
2. Что же означает: «нет» – для всех людей вообще»?
Это означает, что сказанное (о зависти) - ложь для всех людей вообще?
Не-е-е… Этого не может быть, ведь тот конкретный человек о котором сказано выше тоже входит в этих всех людей (если речь идет действительно обо всех), а для него сказанное (о зависти) - истина… Противоречие.
Наверное, это означает, что сказанное (о зависти) - НЕ истина для всех людей. Да, но это все же означает, что сказанное (о зависти) все-таки - истина, просто не для всех. А значит, этим положением вовсе не опровергается истинность сказанного.
А может быть это означает, что сказанное (о зависти) только тогда истина, когда то же самое говорят о зависти все люди вообще? Не-е-е… Ведь Zmej, говорил, что для истинности сказанного (о зависти) нужно знать область определения, а при таком повороте это совершенно не нужно. Нужно просто бегать по белу свету и опрашивать население, что кстати, не только бессмысленно по отношению к содержанию сказанного, но и невозможно в принципе, т.к. население со мной на равных (коль истина – это всеобщее признание), а потому любой из населения а строго говоря все население также должно бегать по белу свету за признанием чего-то ими сказанного, чтобы определиться истина у них в руках или пустой набор слов. При таком раскладе, истины точно не существует. А о том, чего не существует, я беседовать не люблю.
И к тому же, этот принцип истины предполагает, будто на свете нет глупцов. В самом деле, а вдруг на свете бывают глупцы? Ведь тогда даже если все люди волшебным образом придут к всеобщему признанию каких-то слов (о зависти), то неужели если вдруг с кем из нас произойдет несчастье и он станет глупцом, который будет всегда и во всем против, то всем остальным этого будет достаточно, чтобы отказаться от раннее признанной истины? Не-е-е... что-то тут не то...
3. Что же означает: «не определено» – для различных групп людей»?
Хм… Наверное это означает, что есть люди, которым недоступно по каким-то причинам сказанное (определение зависти). Но почему же это мои проблемы с истиной, а не их? Ну т.е. если они не знают чего-то, то причем тут я-то? Если кто-то не знает истины, то как же это надо умудриться умозаключить: если есть истина, которую кто-то не знает, то она и не истина? Не-е-е…
4. Наконец, что означает: «не применимо» – для роботов»?
Наверное, это означает, что если роботы никому завидуют, то сказанное (о зависти) – ложь.
(Интересно, а то, что «Земля вертится вокруг своей оси» – это истина только потому, что робот может вертеться вокруг своей оси???? Смешной аргумент.) Т.е. только если все на свете: кирпич, стол, горшок, робот, муха, мама, любимая, компьютер, Звезды, Солнце, Бог и т.д. – завидуют, то только в этом случае сказанное о зависти – истина? Не-е-е… Не могу поверить, что Zmej такой юморист в подобных вопросах….
Вещество состоит из атомов, в пределах доступного с Земли горизонта событий. Это истина всеобщего характера, а по поводу "зависти" - истиной является лишь для очень незначительной части живого и только на одной планете. Для чего и нужен Гегель, чтобы уметь гулять по этим лестницам частно-всеобщего и всему находить своё место.
см. ниже
Zmej, Вы говорите: «...Это истина всеобщего характера, а по поводу «зависти» - истиной является лишь для очень незначительной части живого и только на одной планете.»
Конечно-конечно, только ведь прежде чем говорить о том, что истины бывают, к примеру, всеобщие и частные, прежде следует знать, что такое истина вообще. Разве нет? В противном случае мы говорим о многообразии и относительности не пойми чего.
Пока же на данный момент у нас получилось также как если б я, указывая на стол, спросил - «это мебель?», Вы отвечаете: «нет, это не всеобщая мебель, это чисто для Вас мебель ну и еще для незначительной части существ во Вселенной».
С ув. D.
Смотрите моё определение истины и эта зацикленность "что раньше, яйцо или курица" у Вас не возникнет.
И Вы, Zmej, тоже пересмотрите наш разговор, может и поймете: «ВАШЕ» ли это определение истины или еще нет... :)
С ув. D.
В такой теме обходить стороной ленинский "Материализм и эмпириокритицизм" с абсолютной и относительной истиной - не солидно.
При этом Богданов неплохо наезжает на ленинскую абсолютную истину.
zaharov пишет:
давно все решено.........как "выеденное,съеденное яйцо"
конкретное знание на текущий момент объективных законов природы , определяют истину на текущий момент... являющуюся критерием практики, понимаемой с позиции конкретного знания на текущий момент
истина как и знания конкретны на текущий момент времени.....
абсолютной истины не существует........так как мироздание и не познанное бесконечно, что ,однако, отнюдь не опровергает известную конкретную истину на текущий момент, которая должна соответствовать текущему конкретному знанию , а далее, конкретная истина , известная на данный момент, будет только встроена в истину будущего конкретного знания, как частный случай при неких условиях
lehrer пишет:
От того, что Вы предложили правило "истина должна соответствовать объективным законам природы на текущий момент" мало что изменилась. "Объективные" - это что значит? То что Вы ограничили эти законы во времени, опять же непонятно, у нас не только люди, но и страны находятся от каменного века (папуасы) до XXII, на кого ориентироваться? И насчёт встроенности не совсем понятно, как плоская Земля встраивается в шарообразную?
Zmej пишет:
От того, что Вы предложили правило "истина должна соответствовать объективным законам природы на текущий момент" мало что изменилась. "Объективные" - это что значит? То что Вы ограничили эти законы во времени, опять же непонятно, у нас не только люди, но и страны находятся от каменного века (папуасы) до XXII, на кого ориентироваться? И насчёт встроенности не совсем понятно, как плоская Земля встраивается в шарообразную?
с чего это Вы взяли ,что я объективные законы ограничил временем...?
у меня другое приведено:
....а далее, конкретная истина , известная на данный момент, будет только встроена в истину будущего конкретного знания, как частный случай при неких условиях
При этом естественно, в будущем конкретном знании все известные на текущий момент объективные законы природы будут представлены как частные случаи, действующие при неких условиях
Вот по поводу "частный случай при неких условиях" уже теплее, а время здесь не играет роли, оно опосредованно условиями. Так что одну лишнюю переменную из Вашего определения выкинули. А как быть на счёт "объективности"?
Zmej пишет:
Вы можете выкидывать все что вам хочется..
но это никак не опровергает понимание --истины.... она конкретна и зависит от конкретного знания объективных законов природы (ОЗП) на текущий момент времени
а это значит , открытие новых ОЗП в следующий момент времени , переводит известные на текущей момент ОЗП и истину в частные случаи , соответствующие условиям знаний на текущий момент времени
пример. всем известный: уравнения эйнштейна при "земных" скоростях дают частный случай , классической-ньютоновской физики
А насчёт "объективности" ответа не увидел.
Zmej пишет:
ну это совсем просто, проще даже известного понимания, приведенного мною выше,что такое истина....
объективный закон природы не зависит от субъективного вашего сознания,то есть
вас и в природе может не быть , но он объективный закон природы -----действует
Как выбрать что объективно "Солнце встаёт на востоке и садится на западе" или "Земля вращается вокруг своей оси и вокруг солнца"? Первое могу наблюдать непосредственно, второе для непосредственного наблюдения с Земли недоступно.
Zmej пишет:
Ничего не остается, кроме как от души рассмеяться )))
Zmej пишет:
еще раз.....
истина,конкретная в данный момент, известна грамотным людям, тем которые уже ныне в текущий момент времени знают конкретным знанием , объективные законы природы , что позволяет им-грамотным не находясь вне земли знать. что земля вращается вокруг солнца , а не наоборот
Мы говорили об объективности, а свалились к измерение у кого субъективная грамотность больше, причём "конкретно в данный момент". На общее решение это явно не тянет.
Zmej пишет:
мы говорили о том что такое истина.....
что такое объективное также очевидно еще раз:объективный закон природы не зависит от субъективного вашего сознания,то есть
вас и в природе может не быть , но он объективный закон природы -----действует
а объективность это признание действия объективных законов природы независимыми от вашего субъективного сознания
Вы, определили истину через время и объективность. Вот и пытаемся разобраться с этими составляющими. Предложенное Вами определение объективности не даёт объективного критерия для разрешения предложенного примера и сводит его к субъективной "грамотности".
Zmej пишет:
мною приведенное не оставляет причин далее разбираться.... так как более не в чем разбираться: вопрос полностью рассмотрен и решен
Ваша позиция понятна, но не конструктивна, т.к. не позволяет отделить мух от котлет.
Zmej пишет:
сочувствую Вам с вашими мухами и котлетами .....
отмечу ,что у вас нет никаких опровержений мною сказанному.....где все четко и ясно "разложено по полочкам"
Вы просто не заметили субъективных противоречий в Вашем "объективном" определении истины.
Zmej пишет:
не надо Вам пытаться придумывать того что нет....
отмечу ,что у вас нет никаких опровержений мною сказанному.....где все четко и ясно "разложено по полочкам"
Вот эту то "разложеность по полочкам Вы" и не смогли показать, т.к. её нет.
Zmej пишет:
ваши мантры бесполезны..... так как они бездоказательны и не имеют смысла в части опровержения мною приведенного
Читайте мое определение истины в этом посте месячной давности.
Zmej пишет:
отмазки не принимаются...
еще раз.....
истина,конкретная в данный момент, известна грамотным людям, тем которые уже ныне в текущий момент времени знают конкретным знанием , объективные законы природы , что, например, позволяет им-грамотным не находясь вне земли знать. что земля вращается вокруг солнца , а не наоборот
От хождения по кругу ничего нового не добавиться.
Zmej пишет:
естественно , ваше хождение по вашему кругу не имеющих смысла неких возражений (потаенных неким мистическим туманом ),,,,,ничего не может добавить к тому что у вас нет опровержения мною приведенному
истина конкретна ..... определяется известными ОЗП и принятой системой отсчета
"и принятой системой отсчёта" - эта последующая дописка уже лучше, разрыв прежнего круга.
Zmej пишет:
Вы неправильно трактуете....
понятие конкретной истины априори означает привязку истины к системе отсчета, в каждой из которых действуют объективные законы природы
А системы отсчёта задаются некоторыми правилами, которые имеют свою область определения.
Zmej пишет:
система отсчета произвольна или выбирается из условий простоты формализации протекающих процессов
при этом на понимание что такое конкретная истина выбор точки отсчета не имеет никакого значения
Точки отсчёта или системы отсчёта?
Zmej пишет:
система отсчета произвольна или выбирается из условий простоты формализации протекающих процессов
при этом на понимание что такое конкретная истина выбор системы отсчета не имеет никакого значения
система отсчета это только ракурс рассмотрения конкретной истины,(например, в"фас" в
"профиль" и тп) а этих ракурсов бесконечное количество, при этом эта конкретная истина текущая -- есть единственная и определяется конкретным знанием текущим объективных законов природы, поэтому конкретная истина известна ,
но только грамотным людям
истина всегда конкретна
Конкретное знание на текущий момент объективных законов природы (ОЗП) , определяют конкретную истину на текущий момент, являющуюся критерием практики, понимаемой с позиции конкретного знания на текущий момент.
Абсолютной истины не существует, так как мироздание и не познанное бесконечны, что, однако, отнюдь не опровергает известную конкретную истину на текущий момент, которая должна соответствовать текущему конкретному знанию, а далее, конкретная истина , известная на данный момент, будет только встроена в истину будущего конкретного знания, как частный случай при неких условиях , то есть , открытие новых ОЗП в следующий момент времени , переводит известные на текущей момент ОЗП и конкретную истину в частные случаи, соответствующие условиям знаний на текущий момент времени.
При этом, система отсчета, в которой рассматривается текущая конкретная истина, это только ракурс рассмотрения конкретной истины,(например, в "фас" в "профиль" и тп) а этих ракурсов бесконечное количество, при этом эта текущая конкретная истина -- есть единственная и определяется конкретным знанием текущим объективных законов природы, поэтому текущая конкретная истина известна ,
но только грамотным людям