Забавная задачка
В начальном пункте есть 50 мотоциклов с полными баками топлива, которого хватит на 100 км езды. Как далеко можно уехать?
Недавно увидел эту задачку и весьма удивило, что решение автора было неверным)
Но интересен вопрос, возможно именно диалектики возьмут быка за рога), или все таки призовут как всегда математиков на помощь) На самом деле задачка весьма простая, если как раз таки отвлечься от математики на сей раз!))
- Wit-P
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Без совсем малого 450 км.
Да, примерно 450 км!
https://mathforyou.net/online/calculus/series/sum/
Множитель 100 подразумевается, естественно! Перед знаком Суммы. И перед бесконечной десятичной дробью!
Конечно же!
Ответ именно такой, но где же диалектики, как они разрешиили задачку, кто напишет)
Диалектиков НЕТ!
Есть лже-диалектик!!
Но вы то математик))) А вот как будут исходить те, кто базируется на диалектическом подходе, ведь здесь как раз есть простая идея, с помощью которой и проявляется смыл решения..
Интересна та интерпретация подхода, которая как бы отделяет философов от физиков - шизиков, как они нас полагают)))
Как у вас получается 450? Вряд ли и 400 наберется.
Согласен, - меньше 400 км.
--
Нет. Пересчитал.
Всё-таки примерно = 440 км.
и не 400 и не 440, а примерно 450! но как заявляет "великий диалектик" тут для него свободы действий нет)), у него возникают ассоциации про заправки, продажу мотоциклов и прочий бред, но тут оказывается думать надо, а не фантазировать, к чему он по сути и привык))) Вот и выходит 400, 440, а может миллион!))) все что угодно, но только не верный ответ, который без наличия логики и не найти...
Логика моего решения данной задачи - верная.
Это - 439 км с "копейками".
--
Но уже в четвёртый раз повторю, - это детский сад, давайте задачки посерьёзней, для взрослых.
Вот именно, что ваше мировоззрение - детский сад! вы не в состоянии четко мыслить, у вас один туман в голове, приняли тривиальное решение за верное, но это не философия это математика - наука! где нужно уметь думать, а не просто фантазии городить...
Детский сад!(
--
Давайте чё-нить посерьёзней.
Ну, "ей-богу"!
Уважаемый Александр! Эту задачку вы решили НЕВЕРНО. Но могу предложить отличный сайт, где предлагаются в большом количестве подобные задачки, в основном более сложные чем эта, но обязательно нестандартные, а значит и очень интересные!
Это сайт "Игры разума" braingames, вот ссылка https://braingames.ru/
Зайдите, посмотрите. Там ваше решение поверят модераторы, но сразу хочу отметить, решение нужно оформлять четко и стройно, доказав полностью свое решение соответствующими доводами. Никто смотреть не будет того, что вы себе решили, что правы, а доказательство вам и не требуется, так это не работает.
На этом сайте различные люди решают задачи, разных направлений и образования, есть и гуманитарии, философы... Но всех их объединяет то, что они любят и умеют красиво думать, а не просто трепаться языком. И конечно в центре всего этого стоит МАТЕМАТИКА!
Именно такой задачки там нет, ибо распространять задачи сайта не приветствуется, чтобы решение не светилось в интернете и каждую задачу человек мог решать исключительно самостоятельно без каких либо подсказок.
Шо Вы говорите?!
--
Я данную задачку решил не просто правильно, а - абсолютно правильно!!!
Математика здесь вообще не работает. Это - абстрактная формула, абстрактная кривая. В действительной реальности с настоящими людьми и их моциками никакой "абстрактной математики" - нет.
Погрешность моего решения может составлять +/- стакан-другой бензина туда-сюда - недолив, перелив, пролив и т.д.
Концептуально-философский смысл данной задачки состоит в том, чтобы как можно раньше и чаще во время движения всех моциков останавливаться и переливать бензин из баков выбывающих моциков в баки остающихся в пути.
Математически непрерывно этот процесс в реальности происходить не может - реально он дискретный. Так шо здесь именно "математически-верное" решение практически оказывается - неверным.
А верное моё решение - концептуально-философски-реально-практическое. (Подробно я его расписал в комментариях под публикацией "Тоту" - "Чем отличается простая логика от диалектической").
--
Все эти и подобные задачки - несерьёзные!(
Есть действительно серьёзные, глобальные, цивилизационный вопросы, и прежде всего это философские, мировоззренческие, мирозданческие вопросы, которые надо решать уже вчера.
Я занимаюсь именно ими.
Если Вы ими не занимаетесь, - Ваши проблемы.
Где вы что решили то.. 400 или 440, это неверный результат. Абсолютно не важно как это происходит технически, вы логику задачи не уловили вовсе! А она весьма простая, если не философствовать, а просто реально подумать..
Какие могут быть сложные задачи, если вы и простые решить не в состоянии.
Абсолютно верный результат дали ФИН и Юсупов и подробно было расписано решение, которое вы могли прекрасно видеть, вот там и раскрыто понимание задачи в полной мере, у вас его нет, вы предоставили тривиальный подход, который и описан в интернете, если ее там смотреть, и он абсолютно НЕВЕРНЫЙ!
Я всё решил - ПРАВИЛЬНО!
Данный вопрос - закрыт.
Ещё будут - вопросы?
Если "да", то по другим темам.
\\
Я там уже дал схему своего правильного ответа той детской задачки "о моциках".
Вот она.
Схема такая:
50→ 50→ 50→ 50→ 50→ 50→ 50→ 39,0625 = 439,0625 км (≈440 км)
50→ 25→ 12,5→ 6,25→ 3,125→1,5625→ 0,78125
50→ 50→ 50→ 50→ 50→ 50→ 50
Итого: 439,0625 км (≈440 км).//
Это ваше решение, считаете правильным???))) Вы реально не понимаете, что оно АБСОЛЮТНО неверное, ибо не оптимальное.
Такое именно решение и дается в интернете, где вы могли и посмотреть его, но увы и ах - оно НЕВЕРНОЕ)))
Вы реально - тупой (или тупая)?!
Я уже комментировал (там же, у "Тоту"), это решение моё или стыренное из ИНЕТА.
--
Моё решение - ПРАВИЛЬНОЕ, и реально, и концептуально.
А "оптимальное" решение, т.е. "математическое" - НЕРАЛЬНОЕ, значит и неправильное.
Можете поиграться с долями моциков, ну, например, делить их не на 2, как я, на полпути от 100 км, т.е. на 50 км, а на 4, т.е. на четверти пути от 100 км, т.е. на 25 км. И т.д. Но это уже - детали, не принципиально.
И вообще - хватит мусолить этот "детский сад" с моциками и подобным барахлом.(
Так вот и поиграйтесь, возможно и поймете, что не правы...
Такую твердолобость редко встретишь...
Вам и Тоту как раз таки уже все пояснил там, но вы в упор не видите...
Не царское это дело - играться в игрушки с моциками.
Я снизошёл и поигрался в Вами и остальными и выиграл этот забег исключительно для того, чтобы, как Фалес, показать, что Вы и все лохи даже в таком никчемном деле, как детские игрушки, а настоящий, гениальный философ, т.е. я, как истинный гений, и раз он гений, то он гений - ВО ВСЁМ.
Всё!
--
Есть что-то серьёзное?
Нет - тему закрыли.
Тут нет ничего для диалектики. Диалектика занимается противоречиями и противоположностями.
А разве диалектика как логический подход не занимается разрешением проблем, в том числе и решением тех или иных задач... Или это просто бессмысленны спор, так получается...
У диалектики - диалектическая логика, её незачем использовать для простых линейных задачек. Ей там просто приложиться не к чему.
Ну так если они такие простые, то тем более какая проблема их разрешить)))
Ещё раз: эта задача не требует диалектического разрешения. Незачем биться с драконом за воду, когда он и так даёт её попить.
Так еще раз и повторюсь, следовательно ваша диалектика это пустое словоблудие, звучит красиво, а смысла там искать и не приходится))))
И получается что сейчас, чат GPT лучший диалектик! однако пока он так и не научился решать задачки по математике хотя бы за 6 класс, за 5 уже умеет), но как уже стройны выписывает перлы вашего диалектического плана!)))
Чтобы судить о чём-то, вначале надо в это вникнуть. Иначе всё Ваше мнение яйца выеденного не будет стоить. Как в данном случае.
О том и речь, вы и понятия не имеете что такое математика, а пытаетесь судить о ней)))
Где это?.. Хватит гнать, Уважаемый!
К тому же у меня высшее образование, в т.ч. и по математике.
Я конечно не сомневаюсь, что вы усердно зубрили материал, но это бесполезный труд, необходимо научиться мыслить, а не просто за задачками по математике видеть формулы, в которые вы в свое время научились лишь подставлять числа по изученным шаблонам...
Я как раз и не зубрил никогда. ))
Данная задачка - просто СКУЧНА, чтобы решать её математически. Вот и всё. Зевать тянет, от неё, и от Вас уже тоже.
А здесь и не нужно знать каких то специальных тем по математике, просто нужно велючить хотя бы здравый смысл...
Ну кто хочет, пусть включает. Ты чего ко мне пристал?
Если есть понимание, то есть и интерес решения!!! А задачка шикарная, пусть и простая, но есть в ней изюминка!)))
Смотри, не захлебнись от восторга. И иди купи себе тортик, заслужил.
В зеркало посмотрелись...
Если отвлечься от математики и очень захотеть далеко уехать то придется скручивать все баки со всех мотоциклов . Конечно дальше 5000 км не уехать ( но может так далеко и не надо )
В рамках разумного конечно), есть цельные мотоциклы, такими они и должны остаться)
В рамках разумного один мотоцикл 49 не потянет .
Слить горючку в какую то емкость
// Слить горючку в какую то емкость //
Конечно, есть мотоциклы со своими баками, в которые и можно сливать после расхода там бензина. Вопрос как это делать)
Как представить себе эту модель из 50 мотоциклов, чтобы в итоге один из них уехал как можно дальше.
В этой задаче мотоциклы это абстракция ( полтора землекопа ) . Практически это представить невозможно ( или корректно представить не получиться )
Не вопрос, на каждый мотоцикл существует мотоциклист, чтобы вообще как то уехать дальше чем на 100 км, сразу подразумеваем перелив топлива от одних мотоциклов - доноров другим - акцепторам, которые в итоге смогут позволить самому прожорливому уехать дальше всего)
И чтобы сразу споймать) ту идею, надо представить себе все эти мотоциклы как единый организм)))
Ну да , это уже совершенно другой ход мысли . Абстрагироваться то ведь можно по разному . По крайней мере уже есть два варианта : с последовательным отстрелом использованных частей и с параллельным использованием с переливами ..... В принципе можно посчитать ( было бы желание )
Да, посчитать перебором можно, но можно и не перебирать, а сразу выйти на верное решение! И это действительно интересно, как только вы это увидите - сразу сомнений не останется - вы нашли тот самый оптимум!
Пока прервусь на бытовые вопросы . Но пока вижу , что при параллельном использовании с переливами вроде дальше 200 км не укатать . Можно конечно усложнить задачу добавив сколько один мотик может тащить других ( для предания естественности условиям )....
Лучше опустим такие изыски, мотик погрузить себе никому не осилить, есть только возможность перелива из бака в бак. Найденное решение в данной ситуации, действительно вас восхитит! Порой зашоренное у нас восприятие жизни, как раз таки из тех самых бытовых проблем)))
Когда остаток в одном баке будет равен сумме недостач во всех других нужно переливать . Но разве есть еще варианты ( разве что освободившиеся мотоциклисты еще чем помогут ) ?
Но почему лучше нет, при указанных условиях, вот главный вопрос!
Потому что если представить это как единый движущийся механизм , то нужно отстреливать использованную часть сразу . А она будет использована как только остаток одной секции будет равен недостачам других . Иначе придется тащить пустую секцию что сократит дальность расстояния .
Но как посчитать это формульно нужно думать конечно . Я думал у Вас есть на этот счет какой то свой финт ...
Если есть возможность непрерывного перелива , то нужно конечно подключать один бак к остальным и скачивать его туда постоянно
// нужно отстреливать использованную часть сразу //
Да, мысль именно такая и позволяет сформулировать уже четкое понимание того, что этот единый механизм будет расходовать топливо оптимально, уже через 100/50=2 км, расход сократится на 1 мотоцикл, далее через 100/49, еще на один мотоцикл и так далее до проезда 100/2, на предпоследний, и наконец до проезда 100/1 последний достигнет финиша. Здесь мы максимально возможно сокращаем общий расход топлива! Итого имеем сумму 100/50+100/49+...+100/2+100/1 того расстояния на которое и можно максимально ухать)) В общем то сумму конечно тут посчитать, нужна арифметика, но сама суть решения задачи не требует каких то особых знаний математики))
Вроде так . Странно только что одинаково , что тащить одному мотику остальных , что отстреливать ( переливать ) одно и тоже
Механизм единый и цель у них одна), не важно кого в жертву, главное один из них уедет максимально далеко!)))
Просто как бы два разных подхода .
В одном один мотик тащит 49 и через 2 км у него все кончается . Потом один тащит 48 и через 100/ 49 у него все кончается . Ну и так далее .
И если все едут одновременно и переливают поочередно то первый перелив через 2 км второй через 100 /49 и так далее
Немного странно . Можно поискать сам принцип одинаковости
Разницы тут нет по существу, просто в первом случае надо на ходу делать перелив, что вряд ли возможно)), во втором же все реально)
В первом случае вообще не надо делать перелив . Один мотик тащит остальных ( они ни чего не расходуют ) пока у него не закончиться топливо . Потом его бросают и второй тащит остальных ( те ничего не расходуют ) пока у него не закончится и так далее...
В смысле тащит? Каждый мотоциклист едет на своем мотоцикле по общей дороге, и каждый при езде расходует топливо, тащить тут ни кого не получится))) Это в переносном смысле, при переливе своего топлива другим, он позволяет им проехать соответственно дальше)
И то и другое абстракция . Ведь в задаче не сказано , что один мотоцикл не может тащить всех остальных . Привяжите их и пускай себе тащит . В чем проблема ?
Наглядное же представление как единого механизма дает две разные картины ( с вроде одним результатом ) сначала едем на одной секции и отбрасываем ее когда опустеет . Или едем на всех сразу и когда остаток в одной поравняется с пустотами других перекачиваем и отбрасываем .
Процессы разные а результат ( вроде ) один . В чем тут дело ?
Результат явно другой, и если расход не вырос, при такой вот "абстракции" - тащить на себе всех, то путь составит максимально возможные 5000 км, ведь едет по сути всю дорогу только один мотоцикл, имея запас топлива на 50 мотоциклов....
Поэтому есть два подхода : решаем задачу математически или реально .
Если один мотик уедет на 100 км то если будет тащить другого то на 50 км ( расход топлива ведь увеличится )
Вопрос то поставлен : насколько далеко можно уехать . При этом способы не оговорены
ну кто как не диалектик может отфильтровать и выделить тот самый смысл, который прежде всего и возможен при постановке конкретной проблемы...
Просто , если это задача математическая - то она и должна формулироваться математически . через иксы и игреки . Это только у школьников есть всякие трубы и землекопы , в самой математике их уже нет .
Но математически задача не сложная и логически тоже
А с чего вы взяли что математическая задача обязательно должна формулироваться через формулы, это не так, и любая задача на логику уже математическая и там далеко не всегда есть какие то x и y, вы не знали)))
Как для математической задачи она вообще сформулирована нечетко . Ведь не сказано сколько мотоциклистов . Не оговорен способ и ограничения . Считаете что нереально тянуть 49 мотиков ? Ну ладно . Если мотоциклистов много пускай тянут сколько могут , хоть по одному . И это уже будет другая задача . То есть неявно предполагается , что решать нужно только мат образом с учетом исходных данных . Тогда только один вариант - с переливами
Заметьте, ни у одного из математиков не возникло неопределенности, они четко поняли что и как рассматривать, почему у диалектиков вечная проблема с выделением зерна смысла....
Потому что они ничего другого не знают .
Но в данном случае я просто хотел обратить внимание , что существует по крайней мере две мыслимые модели для решения задачи . И обе приводят ( вроде ) к одному результату .
Вы когда решали задачу представляли переливы , а я прицепление мотиков друг к другу ( хотите сказать , что мое представление нереальней Вашего ? )
Я вообще ни разу не диалектик , я метафизик
// ( вроде ) к одному результату . //
Результат абсолютно разный
// Потому что они ничего другого не знают //
Да, кроме логического мышление какое либо метафорическое не используют и потому всегда умеют находить зерно смысла и тем самым находить решение проблем...
Только в своей области
Не уверен . Вы же решая задачу математически , отбросили кучу реальных условий ( Например : торможение , разгон при переливе . Или Вы будете переливать на ходу ? ) Почему я не могу логично ввести условие , что таща второй мотоцикл они проедут вдвое меньше расстояние ?
// вдвое меньше расстояние //
Почему тогда именно вдвое меньше, откуда вдруг у вас появились такие данные.. вы начинаете фантазировать, но это зачем...
А в сколько ? В два раза тяжелей объект в два раза больше расход . Вам же тоже приходится прифантазировать и мотоциклистов и переливы на ходу
мотоциклисты логично прилагаются, иначе какой смысл в этой задаче.. Переливы стационарные, проехали первые 2 км, остановились и слили с одного другим до полного бака. На ходу, это я вас так сначала понял, это хотя бы логично, но оказалось, у вас там один всех тянет...
Абсолютно не логично . Сказано что есть 50 мотоциклов и все ( может я один на 50 мотиков ). Логично было бы если бы сказали : есть 50 мотоциклистов на мотоциклах .
опять нарушение логики . Если бака непрерывной езды хватает на 100 км - то с постоянными торможениями и разгонами естественно меньше
Не стоит пытаться найти где то подвох, его нет), разгон, торможение компенсируется оптимальной ездой))) Ведь это задача на чистую логику, а не на поиск второстепенных деталей, которые ясное дело к задаче не имеют никакого отношения) Надеюсь понимаете, что тогда и моторы могут быть разного расхода бензина, нельзя полностью обеспечить, что все они будут выполнены один в один, где то прокладка прохудилась и так далее))) Все это не интересно для решения задачи)
Да не пытаюсь я Вашу задачу принизить . Просто нужно было мотоциклистов к мотоциклам прибавить . И все равно , остается вариант прицепляния одного мотоцикла к другому . Я собственно только об этом и говорю . Мое условие вы почему то называете фантазированием , а своих неведомо откуда взявшихся мотоциклистов и идеальные переливы само собой разумеющимися
иду по наименьшему сопротивлению...
Согласен .
Но когда мне говорят , что есть 50 мотоциклов , то я буквально так и представляю - себя и 50 мотоциклов
Но вы же в целом вышли на верную идею! и среди не математиков это у вас здорово получилось, так что РЕСПЕКТ!
Я раньше любил логические задачи .
Это заметно, вы сразу схватили мысль!
В математической задачке, я требующей конкретного численного ответа, отвлекаться от математике не стоит, как и от дороги за рулём. И отвечать нужно строго на поставленный вопрос, а не фантазировать и не глазеть на девушек на обочине.
Лень считать точно, но принцип такой.
1. 50 мотоциклов едут 50 км. После этого половина мотоциклов сливает в другую половину и получаем 25 полных баков.
2. 25 едут 50 км и повторяют фокус с переливом до полного бака. Остается 12 мотоциклов.
3. 12 едут 50, и переливают.
4. 6 едут 50.
5. 3 едут 70.
6. 1 едет 100.
50+50+50+50+70+100 = 370
Как-то так.
Да, это решение, которое обычно и возникает первым, но не последним), есть более оптимальный способ уехать в итоге дальше.
Ну да, надо отбрасывать по одному мотоциклу, разливая его остаток по 49, затем 48 и т.д. мотоциклам. Но для этого надо расчитать точную дистанцию и иметь пипетку для точечного разлива, плюс безрамерное время для этих массовых переливаний. Так что если решать не математически и физически, а философски, то правильный ответ не больше 400. :))
Спидометр на каждом мотоцикле имеется, дискретные дистанции четко вычисляются, не всегда целые числа выходят, но тут плюс минус несколько метров погоды не сыграют особо, главное что вы нашли подход, поздравляю!
Но почему именно такой подход самый оптимальный, вопрос остается) И именно этот ответ, вполне себе философский)))
Доехать должны все, мы своих не бросаем! Кривая у Вас философия :)...
Разгоняемся до упора, и как бензин закончится, катимся по инерции, все вместе, дружненько так!
Да здравствует УРА!)))
Ну если по спидометру, то 5000 км! Что, кстати, не противоречит условиям задачи в Вашем представлении, даже бензин переливать из бака в бак не требуется. Типа отбрасываем по мотоциклу, коих 50шт., и всего делов:
Уважаемый Андрей!
Единственно правильный ответ в задаче с тем условием, какое было сформулировано и подробно прокомментировано автором, - это тот, какой был приведен самым первым и в дальнейшем разъяснен. Это сумма гармонического ряда от 1 до 50, умноженная на 100. Такая сумма с хорошей точностью равна натуральному логарифму от 50 плюс постоянная Эйлера-Маскерони:
1/50+1/49+...+1/2+1/1=~ ln(50)+0.5772=3.9120+0.5772=4.4892
Умножив на 100, получим 448.92.
Отличие от точного результата менее половины процента.
По моим извращённым понятиям эта хорошая задача имеет только математическое решение. Какого свойства были наводящие соображения, роли не играет.
Философия здесь отдыхает. Логика работает.
Уехать можно на 2 километра...если, конечно, все мотоциклы одной модели и одинаковой конструкции....,))
С этим никто и не спорит.
Только нужно добавить, что все они в рабочем состоянии. А то вдруг....
С чем никто не спорит ?
С тем, что уехать можно на 2 километра или с тем, что все должны быть одной модели и одинаковой конструкции ?
И почему вы так уверены, что с ЭТИМ спорить никто не будет ?
Видимо, вы не диалектик...Или диалектик, но не в полной мере...,))
При данной формулировке задачи, однозначный ответ на неё получить проблематично.
Если с тем, что модели и конструкция мотоциклов одинаковая никто спорить не будет, то с тем, что все они собираются ехать в одном направлении - можно поспорить...,))
А если все они будут ехать каждый в своём направлении, отличным от всех остальных ?
В условии так же не оговорено, что мотоциклисты не могут ехать, не используя бензин, залитый в баки их мотоциклов, а, к примеру, просто отталкиваясь ногами от земли...,))
Конечно, хотя бы время от времени просто отталкиваясь ногами от земли, мотоциклисты поедут намного медленнее, но зато и уехать смогут намного дальше. Как гласит закон: проигрывая в скорости, можно выиграть в расстоянии...,))
И ещё...С какой скоростью они собираются ехать ? С одинаковой или с разными ? Вопрос не праздный, так как при разных скоростях движения и расход топлива на единицу расстояния будет разным. А температура окружающей среды ? Они летом будут ехать или зимой ? Наверное все должны САМИ догадаться, что этого всего учитывать не нужно ?...,))
Уважаемый Евгений!
Начну с главного: я не философ, не диалектик и не спорщик.
Мне по большому тамтаму, у кого и какие конкретно личные ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ условия к условиям, сформулированным автором задачи. Решается задача, сформулированная автором.
Единственное, что я утверждаю со всей определенностью и ответственностью: максимальное расстояние, на какое может доехать любой единственный мотоциклист из всей команды, равно тому значению, какое уже было обозначено
мной ранее и подтверждено другими участниками.
Всё остальные иные решения и ответы никакого отношения к существу задачи не имеют.
Ещё раз повторю: иных правильных решений нет.
Всё остально отсебятина и полная хрень.
!!!
На 2 километра ?
Я не понимаю откуда вы взяли какие-то 450 км, если всего общего количества бензина, залитого в баки всех 50-ти мотоциклов хватит на 100 км.
Если 50 мотоциклов взять за 1 единицу, то эта единица проехала бы 100 километров, но так как этих мотоциклов - 50 отдельных единиц, а не одна общая, то каждая из этих пятидесяти единиц имеет бак такой ёмкости, в который поместится бензин, которого хватит только на то, чтобы уехать на 2 километра.
Может вы предлагаете сложить между собой каждые 2 километра, которые сможет проехать каждый отдельный мотоцикл ?
Тут ошибочка. В задании сказано, что баки у всех мотоциклов полные. Где Вы видели баки с размером со стакан?
Я в своей жизни много чего не видел...Но из этого вовсе не следует, что того, чего я не видел - не существует.
К тому же эти мотоциклы могут иметь такую конструкцию, что жрут бензин как не в себя...,))
Так заправки часто не стоят, если даже на каждой заправляться по полному баку. ))
Вообще-то на вопрос: "Как далеко можно уехать?", - правильно отвечать: "далеко", "достаточно далеко", "очень далеко", "не далеко", "не очень далеко" и пр....,))
Контекст понимания обозначен в теме, это задача, а не словесное выражение...
Если условие задачи не вполне понятно, то и её решение может оказаться не вполне верным...,))
Мне в школе плохо давалось решение задач, хотя уравнения и всё что связано с вычислениями проблем не вызывало, и не так давно я понял, что причиной проблем с задачами - было неумение правильно понимать условия задач. Думаю, что главной проблемой для меня были причастные и деепричастные обороты, часто встречающиеся в условиях задач.
да, так и есть, задача в большинстве случаев уже на 80-90% решена, если четко воспринято условие.
Да, решение то единственное, но интересно обоснование, почему оно оптимальное и больше проехать нельзя.
И было интересно увидеть, что и не математик найдет эту идею...
И по крайней мере один участник вышел на нее, может и не в полной мере охватил ее, но нашел подход. И потому можно сказать, что логика хоть и философского плана, все же та же логика, и с ее помощью можно видеть те или иные идеи...
Скажите, пожалуйста, в чем принципиальное отличие логики "философского плана" от обычной логики?
Логика "обычного плана" это математическая логика, в которой уже нет отвлечения на словоблудие, это по сути чистая последовательность выделения причин и следствия.. Философская же базируется на логике Аристотеля, которая по своей сути риторика, умение красиво и правильно говорить... оперируя лишь смыслом текста, но делая это превосходно.
Красиво и правильно говорить должен хороший артист, выучивший свою роль.
Чтобы понравиться почтеннейшей публике. Люди с претензией на глубокомыслие, прежде всего должны их иметь - глубокие мымли и владеть соответствующим понятийным аппаратом и глоссарием.
Логика - это наука и искусство правильно рассуждать.
Можете называть её формальной (Аристотель), можете диалектической, можете математической. Это ничего не меняет.
// Логика - это наука и искусство правильно рассуждать. //
Что есть такое "правильно рассуждать", создавать искусно софизмы и затем ими оперировать, тоже считалось правильным рассуждением, но это пустое занятие..
// Можете называть её формальной (Аристотель), можете диалектической, можете математической. Это ничего не меняет. //
Почему же тогда действительно стала работать на результат - математическая логика, до ее определения господствовало словоблудие и даже в математике оно было...
Вы так уверены, потому что в интернете ответ подсмотрели. Вместе с Юсуповым.
А вот на мою задачку ответа вы нигде не подсмотрите. Поэтому и решить вам её не под силу.
В задаче не сказано, что надо ехать именно на мотоцикле.
1. Надо сесть на один мотоцикл и поехать на нём, найти бензовоз.
2. Приехать с бензовозом в начальный пункт, и слить в него весь бензин с мотоциклов.
3. Поехать на одном бензовозе. Это 1000 км, как минимум.
Либо, что ещё лучше, найти пару пустых бочек, прицеп и малолитражку.
А ещё есть вариант - продать 49 мотоциклов, и ехать на оставшемся, покупая на эти деньги бензин. Получится самый длинный путь, как ни считайте.
Но ведь прелесть задачи не в этом, вы же понимаете), зачем надумывать сторонние казусы, от этого задача только теряет свою красоту! А она действительно красивая!
В таком случае, надо в условиях задачи чётко оговаривать - никаким другим транспортом пользоваться нельзя, заправок рядом никаких нет, на буксир цеплять нельзя, отстёгивать баки нельзя и т.д. А то получается не однозначность. Даже для какого-нибудь заядлого математика, типа ФИАНа, будь он по-придирчивей.
Вот именно!
А то можно ж проехать и все 5000 км, ни метром больше, ни метром меньше.
Как?
Слив всё топливо со всех 49 моциков в одну виртуальную цистерну, подсоединив её к баку оставшегося под наездником "коня", и ехать на нём себе припеваючи все 5000 км на всём этом бензине.
Как говорится, в наше субъективно-информационно-виртуальное время, без привязки к объективно-физически-материальному, - ВСЁ ВОЗМОЖНО!
Ну, детский сад, "ей-богу!"
Неожиданно подумалось...
В условии же не сказано сколько всего мотоциклистов должны доехать до условного финиша.
Если в живых "должен остаться только один" , то в начале пути можно всем 50-ти мотоциклистам проехать на своих мотоциклах, к примеру, один километр, и после этого распределить оставшийся в баках бензин так, чтобы у какой-то части мотоциклов баки вновь стали полными, а затем повторить подобное несколько раз.
Можно считать, что философы задачу в принципе решили, а математики теперь пусть считают сколько это будет в цифрах...,))
// к примеру, один километр, и после этого распределить оставшийся в баках бензин //
Ну вот уже более менее здравая мысль!
// Философы задачу решили, а математики пусть считают... //
Неужели вы думаете, что математики решая задачи, не выделяют главную идею, почему именно они так решают??? Или вы думаете, что там есть набор шаблонов и они их перебирая, находят нужный и с помощью него уже решают задачу, так сказать считая, занимаясь по сути арифметикой))) Но математика это не арифметика, это логика как она есть.
Я думаю, что философы при решении задач оперируют в основном понятиями, а математики - цифрами...,))
А как вообще без понятий чем то оперировать, вот это новость) Но суть вся в том, что за узловыми формулами кроется глубинный смысл, который позволяет затем восстановить и определения тех или иных понятий законов природы, не требуется запоминать сами понятия, и тем более укладывать их в голову без тех формул, сама суть затем теряется в чем состоит тот смысл понятий....
Скажу по-другому. Менее конкретно...,))
Философы в основном "работают" с текстами, а математики - с формулами.
Так я и прописал, что работа лишь с текстом не позволяет в итоге прочувствовать глубинный смысл. Это понимание приходит, когда есть сравнение по той же физике, когда нарабатывается лишь теория без практики применения решения задач, то понимания предмета отсутствует, и наоборот, чем лучше идет решение задач по физике, тем глубже ученик осваивает предмет. И все это базируется на узловых формулах, которыми умеешь манипулировать как жонглер шарами в цирке)), без этих так сказать манипуляций осмысление так и не приходит...
Тогда объясните мне, как понять из условия предложенной вами задачи, что в бак каждого из 50-ти мотоциклов было залито столько топлива, сколько должно хватить каждому на 100 км езды, а не так, что топливо, которого хватит на 100 км езды, было распределено между всеми 50-тью мотоциклами поровну, если в условии об этом сказано как-то, мягко говоря, расплывчато?
Там сказано "с полными баками топлива, которого хватит на 100 км езды"
Хорошо, пусть вы решили, что это на всех так, тогда каждый проедет 100/50=2 км, суть задачи от этого не поменялась, ведь на самом деле не важно сколько может проехать мотоцикл с полным баком, главное найти идею, как сделать так, чтобы при этом кто то смог проехать как можно дальше.
Наверное вы правы, просто я, когда читаю условия "задач на логику", не всегда могу понять, какая именно логика должна быть использована при решении этих задач. Большинство задач решается с помощью не логики, а комбинаторики.
Под логикой я понимаю "формальную логику", и мне очень сложно понять, как с помощью формальной логики решать задачки на комбинаторику...,))
Все дело практики))) Но тут на формальную логику задача, и вы по сути вышли на верный путь, не смотря на путаницу с пониманием условия)
Вы бы для начала хотя бы ознакомились с определением формальной логики и только потом делали подобные заявления...,))
В узком смысле я с вами согласен, формальная логика оперировала в основном высказываниями... Но время идет и сегодня это понятие шире.
"В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической или математической логики."
Это не так!
Боле широким понятием по отношению к понятию "формальная логика" обладает понятие "логика". Если понятие "логика" в настоящее время получило новые направления, то шире стало понятие не "формальной логики", а понятие "логики".
А вот чтобы понять, то что я сейчас сказал (написал (напечатал)), нужно в достаточной мере разбираться не только в появившихся в последнее время новых расширениях понятия "логика", а в первую очередь именно в формальной логике...,))
Так и чтобы понять вам что я написал в предыдущем комментарии, включите логику...
...термин «формальная логика» утратил специфическое значение...
Так что, о чем вы сейчас говорите, не имеет отношения к тому, что я писал...
Именно такую реакцию я и имел в виду, когда писал:
Когда вы предлагаете мне "включить логику", то вы предлагаете мне включить "логику", а не "формальную логику". Видимо, вы просто не понимаете, что понятие "логика" и понятие "формальная логика" являются понятиями разной степени формализации...
Очень странно, что вроде бы математики не вполне понимают, что более близкой математической дисциплиной по отношению к формальной логике является теория множеств.
"Больше вопросов не имею"...,))
Написал отдельно "логика" исключительно для вас), это у вас понятие логика и формальная логика отдельные понятия, но они уже давно как по сути синонимы, и можно сказать не существует какой либо иной логики, кроме как МАТЕМАТИЧЕСКОЙ.
Привыкайте!))))
В начале 20-го века наконец то было дано полное и законченное определение логики, и она с тех пор, любая - определяется как математическая, т.е. все методы более менее проявляющие осмысленную конструкцию к размышлению о чем либо включены теперь в ЕДИНУЮ МАТЕМАТИЧЕСКУЮ логику.
И обозначение формальная, диалектическая и какая либо иная имеет чисто формальный)) характер, логика нынче и в Африке логика))) Есть осмысленная конструкция изложения мыслей, которая проверяется на соответствие математической строгости, значит имеет место логика, а нет, то можете свой подход называть философским, диалектическим... или по старинке "формальной" логикой))) как вам захочется)))
И я скажу по-другому и совершенно конкретно.
Все должны прежде всего работать головой и использовать знания и логику.
Это пока всё.
Ну, с этим не поспоришь, оно так..
Относительно решения Вашей задачи. Самое простое (на мой взгляд) рассуждение такое.
Есть N машин, каждая из которых заправлена топливом, достаточным для прохождения S км пути. Вы все вместе двинулись в путь, НО расходует на все N машин топливо только только одной машины. Когда она заканчивается, Вы бросаете эту машину и используете любую из оставшихся (N-1) для движения дальше подобным образом. Очевидно, что ,двигаясь подобным образом на топливе одной машины, Вы сможете весь караван продвинуть на S/N км. И так далее. Отсюда немедленно ответ.
Как это осуществить технически, меня не интересует. Я ни в чём не нарушил условия задачи.
Да, именно так и определяется решение, что во первых это оптимальный план, и во вторых имеем необходимую сумму пройденного максимального пути данной системой. Вы как математик, сразу и определили суть условия и нашли оптимальный план действий.
Почему также лаконично не рассуждают те, кто вроде бы владеет куда более сильной логикой на их взгляд...
Я не математик. Я физик-теоретик.
А не рассуждают по простой причине: не умеют.
А все разговоры о мощи диалектической логике - трепотня.
Мягко говоря.
Очень мягко!
Не логика трепотня, а их слова.
физик не может не понимать математики, тем более теоретик!) Но они этого не видят почему то...
Конечно, математика - наш основной аппарат.
Эти горе-философы не понимают простых вещей: у каждой науки есть своя область, в которой её можно и нужно эффективно применять. Ни один нормальный человек не оспаривает эффективности диалектики при решении многих вопросов. Но именно универсализм, являющийся преимуществом в общефилософских вопросах, абсолютно беспомощен при решении конкретных задач. Это нормально.
Некто здесь высказал утверждение о силах притяжения. Чушь несусветная! Аргумент этого "диалектика" - всё рождается парами. Есть сила гравитационного притяжения. Диалектика диктует физике иметь силу гравитационного отталкивания.
Есть положительная масса - должна быть отрицательная.
И т.д.
До сих пор нет диалектического ответа на вопрос, почему высота гор имеет верхний предел.
Относительно Вашей задачи. Свою беспомощность объясняют тем, что диалектика такими мелочами не занимается. Любому нормальному понятно пончтно, что диалектика и не должна лезть туда, где она беспощна.
Давайте включим логику, чтобы не прослыть демагогом.
Вначале Вы сказали:
а потом:
ЧТО Вы можете знать о диалектике, если Вы не диалектик и даже не философ?... Спрашивается - где логика? Это из серии: "Не читал, но осуждаю." Или из серии рассуждений кухарки, как нужно управлять государством. Не так ли? ТАК!
Теперь далее. О Вашем вранье, будем говорить прямо:
Цитаты приведите, будьте так добры. Никогда такого не говорил.
Вот так вот, как это часто бывает, нисколько не разобравшись и никуда не вникнув, но зато возомнив о себе невесть что, люди начинают судить всё подряд, думая что знают всё лучше других, даже то, о чём не знают совсем. ))
Сейчас и басенку к этому случаю подтянем:
Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки,
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.
Уважаемый ФИАН, никого здесь не узнаёте? ))
А павлин Вам этот - никого не напоминает? -
Решил он задачку за 9-й класс средней школы, и всё, он кАроль. Посмотрите на него. ))
Давайте, начинайте кричать, что Вам ещё остаётся: "Роберт Алмазович! Меня Тоту - опять обижает!..."
Да, в определенной степени философия полезна, когда требуется нащупать подход к рассмотрению выделенных категорий мира, определить их значение в нашем мире и на их основе уже выстраивать теорию, без этого никак.. Но развитие уже теории не удел философов..
Именно так.
Не то, чтобы "полезна"!.. Философия - ВСЕГДА стоит у первоистоков любой науки. А тем более - диалектика. Физика, математика и прочее - это уже вторично.
Если так торопитесь узнать, я Вам тут же скажу. Хотя Вы всё поймёте превратно и припишите опять мне невесть что.
Внешняя реальность - есть отражение внутреннего. "Что внутри, то и снаружи". Ближайший аналог горы - пирамида абстрактного, в основании которого лежит конкретное. Чем больше конкретных знаний, тем выше пирамида. Суть чего сводится к следующему - для синтеза знаний необходима база, этих самых знаний. То есть, чтобы больше понимать, необходимо иметь ПРАКТИЧЕСКИЙ ОПЫТ. И чем больше у тебя будет самого разнообразного опыта, тем больше ты сможешь увидеть ОБЩЕГО, в самом РАЗНОМ (тем выше будет вершина). Это Общее - и есть Абстрактное. Различные физические законы, выведенные учёными - это тоже Абстрактное. Возвращаясь к горе, можно сказать, что максимальная высота - напрямую зависит от тех пород и земных структур, на которых она покоится, от их "разношерстного" количества (количества разнообразия). Проверяйте!
Есть такое выражение - выше головы не прыгнешь. Стало быть высота в 9-10 км исчерпывает полностью внутренний земной потенциал.
P.S. Кстати, Вы вообще не боитесь говорить об этом со мной? )) Свежая новость:
4 часа назад, источник: Аргументы и факты
Что известно о расслоении Индийской тектонической плиты и чем это опасно?
Ученые считают, что в районе Гималаев происходят необычные тектонические процессы.
Индийская тектоническая плита, возможно, раскалывается надвое. При этом одна ее часть постепенно погружается в мантию (оболочка Земли, расположенная между земной корой и ядром, представляет собой слой силикатных пород, который составляет 84% объёма и 67% массы планеты). Об этом говорится в работе международной группы ученых, представленной в декабре 2023 года на конференции Американского геофизического союза, сообщает The Science.
https://vfokuse.mail.ru/article/chto-izvestno-o-rassloenii-indiyskoy-tek...
Мир сумасшедших математиков.
Вы Виталий накапливаете ошибки в интернете, вкладывая подобные задачи.
Кому уехать всем или одному или сливают все бензин одному мотоциклисту?
Можете сами для себя выделить то, что будет логичным при решении этой задачки... Сразу отмечу, это задача на чистую логику, без каких либо подвохов.. И пытаться что либо фантазировать, чтобы затмить свое непонимание задачи, тут не надо)
Мой ответ можно уехать на 100 км .
Это неверный ответ.
Воспользуйтесь тем, что из одного бака мотоцикла, можно переливать в другой бак мотоцикла...
Пока живу познаю МИР, ПРИРОДУ!
Вот ссылки на мою книгу «Теория Природы» (ТП) и ссылка на одну из моих последних статей по «Теории Природы»:
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882).
«Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093),
Статьи по ТП (https://proza.ru/avtor/yusrob),
Статьи по ТП https://vixra.org/author/robert_yusupov).
Юсупов Роберт из Владивостока независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист