Свобода
• Современному человеку трудно представить себе времена, когда ничего не было, ни коммунальных удобств, ни изобилия продуктов в магазинах, ни мощных средств передвижения, не говоря уже о всевозможной электронике. Человек уже настолько привык к этому, что уже ничто не сможет заставить его отказаться от этих приобретений современной цивилизации. И он будет защищать свои ценности до последнего, если понадобится.
• Но, каким бы успешным ни был человек, он всегда будет недоволен своим социальным положением и уровнем достатка. Человек не может не размышлять над тем, насколько достойное вознаграждение он получает за свой труд, и выводы часто зависят от того, сколько он тратит или планирует израсходовать на свои нужды и запросы. К таким размышлениям его подталкивает само развитие цивилизации, когда на свете так много соблазнов, которые откликаются на малейшие прихоти человека, даже ещё не успевшие сформироваться в сознании.
• Часто говорят - чем больше ешь, тем больше хочется. Однако, может оказаться, что и всего мира мало, а средства всегда будут ограничены. Поэтому обычно чем больше у человека денег, тем больше их не хватает. Современная цивилизация предоставляет человеку массу возможностей пополнить семейный бюджет, не работая, не ударив для этого и пальцем о палец. В наше время кредитование уже стало обычной практикой, своеобразная индустрия зарабатывания денег на самих деньгах, на их обороте. Кредиты выдаются на условиях возврата, поэтому рано или поздно настаёт момент, когда взятые в долг деньги приходится возвращать, да ещё с немалыми процентами. Но если деньги просто проедены, а заработанных денег нет и не предвидится, то и отдавать получается нечего.
• Нынешний мир уже давно живёт в долг. И просроченная задолженность выросла уже настолько, что её невозможно покрыть никакими активами - долги ли это граждан и предприятий или долги целых государств по кредитам, которые были израсходованы на выплаты всевозможных социальных пособий. Можно, конечно, сказать, что кредитование есть своеобразная форма современного рабства. Но те же банки также встают перед страшной перспективой остаться без средств для обеспечения обязательств по вкладам, без денег, которые так опрометчиво были пущены на кредиты кому попало без каких-либо надёжных гарантий возврата. Банки тщательно скрывают это, но правительства ведущих стран осознают ситуацию и пытаются их спасти. Способ всё тот же - нет денег, напечатаем ещё, дадим в долг, опять же без всяких гарантий возврата.
• Логика здесь простая. Поскольку деньги есть эквивалент независимости и неограниченных возможностей, то их количество в экономике также не должно быть ничем ограничено, иначе это будет уже не свобода, не демократия, а диктатура, ущемление основного права граждан на самореализацию. И никому нет дела до того, что деньги должны быть, прежде всего, заработаны, чтобы стать реальностью. Таким образом, желание современного человека стать свободным и независимым ввергает его в ещё большую зависимость от кредиторов и заимодавцев, так как свободы никогда не бывает слишком много. Стремление к свободе оборачивается её утратой, и чем больше человек думает о свободе, тем меньше свободы у него остаётся.
• Однако человек может быть свободен и без всяких условий, которые предъявляют ему обстоятельства. Для этого достаточно просто представить себя свободным. Ведь для человека самый лучший момент в жизни есть настоящий момент, в котором он пребывает здесь и сейчас. Глупо надеяться, что можно начать жить лучше тогда-то и тогда-то при определённых благоприятных условиях. Такой момент может и не наступить. А жизнь проскочит мимо и не заметишь. И это не чья-то виртуальная, компьютерная жизнь, а собственная, неповторимая, потраченная на бессмысленную гонку за свободой. Свобода начинается там, где кончается заинтересованность в обладании ею. Поэтому человек свободен даже тогда, когда не может шевельнуть и пальцем.
• Недаром говорится - красота не в пустыне, а в душе араба. Так и свободы в реальности не существует, она может существовать только в умах людей или отсутствовать, кому как нравится. Человек сам полагает степень своей собственной свободы как соразмерность между желаниями и возможностями для их удовлетворения. Он даже может поделиться ею с другими, если сочтёт, что свободы у него явный переизбыток. И чем больше он загружает себя полезными и добрыми делами, тем больше свободы он привносит в окружающий мир, обменивая её на свободу тех, кто думает точно так же.
- Ян Ботер
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Свобода (воля) - это отсутствие принуждения, т.е. долженствования.
Человеком движут его состояния - "хочу", "надо", "должен".
Так вот, человек знает себя свободным тогда, и только тогда, когда он никому и ничего не должен.
А покушать?
Представил, что на меня не действует сила земного притяжения... Она всё-равно действует.
Не освободился. Может быть, представил не так?!
Мой приятель представлял, что его никто не тронет: здоровый, бугай! Как-то вошёл в подъезд, получил по башке, отключился... Пришёл в себя - нет шапки. Получается, что некто представил себя более свободным?
Представлять себе можно что угодно, но действительность от этого не меняется - нужны действия (поступки).
Уважаемый Ян!
Мне видится это ключевой фразой. Это данность не только человеческая, но и всего живого. Остальное вытекает из более внимательного рассмотрения этой данности. Причиной этой данности является способность к росту любого организма, порождающая потребление материалов для строительства из окружающей среды. Отсюда и (неосознанное) требование свободы, как стремление к устойчивости роста. Связываю "жажду" Бытия (Софокл), свободы с ростом (физическим, а особенно духовным).
Спасибо за открытие Вашей позиции.
Спасибо, Дилетант, за комментарий. Честно говоря, я побаивался даже это публиковать, хотя у меня есть что выложить. Здесь есть такие знатоки биологии и политэкономии, с которыми мне трудно тягаться. А потом решил - да пускай меня закопают, лишь бы жмотом не считали, что я ни с кем не делюсь брильянтами. Больше пока ничего не могу добавить, мало времени на обдумывание, а иначе нельзя, я всегда был не очень силён в красноречии.
Хоть вы и не нуждаетесь в рекомендациях, но рискну посоветовать прочитать Бердяева, который 100 лет назад поставил жирную точку в вопросе философов о свободе. Бриллианты, это только с вашей точки зрения, а с точки зрения других не более чем навоз... :)
Обожаете вилкой тыкать из темноты? Не уткнитесь.
Если не хотите, то и не читайте Бердяева, лично мне это безразлично...
Сразу видно, с фермы приехали, раз других слов кроме "навоз "не знаете.
Куда приехал? Я в деревне живу.
Ладно, прошу прощения, шутка неудачная. Не могли бы вы, Виктор, резюмировать ваши мысли от прочтения Бердяева? Очень интересно.
Думаю, все же лучше читать первоисточник. Но если вам интересно, то пожалуйста.
У человека нет никакой свободы от...(чего-либо), а есть только единственная свобода в... Свобода в выборе того или иного своего действия и эта свобода дана каждому человека от рождения. При этом, сделать выбор того или иного варианта уже необходимость, даже отказавшись от выбора, тем самым человек выбирает вариант не выбирать.
Спасибо, Виктор, за помощь. Я, как вы знаете, не очень люблю отсылки к авторитетам, предпочитаю выслушать собственное мнение автора или, по крайней мере, узнать его впечатление от прочитанного, так живее. А Бердяева я уважаю, хотя не всё читал, мало времени. Обязательно перечитаю.
Интересно. И чего это Вы все ищите человеческое вне человека? А?
Ян Ботер, я Вас приветствую.
Вы говорите: "Однако человек может быть свободен и без всяких условий, которые предъявляют ему обстоятельства. Для этого достаточно просто представить себя свободным".
Так а ЧТО именно надо представить (по Вашему разумению)?
С уважением. Derus
Здравствуйте, Derus. Спасибо за вопрос. Во-первых, многие проблемы выдуманы нами, отбросьте их и они исчезнут, уже сможете вздохнуть свободнее, а другие сами решатся, если их не замечать. А во-вторых, приведите ваши желания в соответствие со своими возможностями и вы получите представление о степени собственной свободы или несвободы, что одно и то же, на мой взгляд, а другого представления вам никто навязать не сможет, если вы этого сами не захотите. То есть свобода вам дана, надо только научиться её принимать, а потом и отдавать. Я не открываю ничего нового. Всё есть в изданиях по прикладной психологии.
С уважением, Ян Ботер.
Благодарю за ответ, Ян Ботер.
Но в нем Вы вновь говорите о свободе как о всем известной штуке, тогда как мой вопрос был именно о сущности того, что Вы называете свободой. (А согласитесь, не всегда люди думают о ней одно и тоже...)
Попробую так.
Прав ли буду я, если исходя из Вашего ответа мне я заключу, что свобода - это
1. отсутствие проблем, препятствий
2. соответствие своих «хочу» и «могу»? (кстати, если б люди исповедовали это, то такой штуки как «кредит» и не возникло бы вообще…:))
С уважением. Derus
Уважаемый Дерусь(пока не узнаю Вашего настоящего имени буду называть Вас Дерусем).
Как я понял, Ваша любимая тема это свобода. А также ставить в тупик новичков вопросом о сущности свободы.
Возможно , это будет "медвежьей услугой, но я приведу цитату и Сартра:
Сергей, я не Дерусь, мое имя Derus.
Моя любимая тема не только свобода.
Я не люблю ставить никого в тупик.
И т.д. и т.п. (в духе "я - не верблюд")...
Охотно побеседую, как только будете способны вести разговор по его существу, без Ваших фантазий обо мне.
К тому же у Вас короткая память. Мы уже начали разговор о свободе с Вами в известном Вам месте... Ответ остался за Вами, ну так и продолжите...
Успехов.
С уважением. Derus
Я буду имена писать только русскими буквами, а не иероглифами или латиницей.
Видите, Сергей, как легко проверить: нужно собеседнику общение или что-то другое... :)
Всего хорошего.
С уважением. Derus
Спасибо, я намёк понял. Для Вас важнее чтобы я писал Ваше имя на латинице, чем общение? :)
Сергей, я осмелюсь вам пояснить кое-что насчет Деруса. Это серьезный человек. Все мы растем и делаем ошибки. В свое время вопросы Деруса меня тоже бесили. И я задействовал весь свой авторитет на этом сайте и он стал маргиналом. Ему пришлось даже взять другой ник на некоторое время, чтобы иметь собеседников. Под тем ником он показал, что достаточно осведомлен в философской проблематике, чтобы быть достойным собеседником. Но стиль Интерэссе ему не по душе. Он хочет быть зеркалом собеседника, чтобы тот сам мог прорефлескировать свои мысли. Правда это ему не всегда удается, но все мы идем по жизни своими путями. Кстати, Дерус профессионал достаточно высокого уровня. Если вам такой собеседник, как Дерус не нужен, то лучше ему не пишите. Лично для меня, он не всегда представляет интерес. По большей части, он мне со своими вопросами скушен. Но это не означает, что он в моих глазах недостойный собеседник.
Спасибо , Софокл за разъяснения. При всей моей жесткой рефлексии, я считаю , что Дерус интересный собеседник. Единственно, что мне не понравилось это множество вопросов с его стороны и мало разъяснений. Я сам учусь на психотерапевта и знаю методы отзеркаливания. Они действительно через некоторое время начинают бесить. Но на всех не угодишь.
Если же говорить вообще о стратегиях на этом сайте, то они делятся на три основные группы. Это : а) отзеркаливание и доставание вопросами, выискивая слабые стороны, б) морализаторство, роль всезнающего учителя, в) позиционирование, просто описание своей позиции по данному вопросу и ничего личного.
Какая лучше? Не знаю.
Какой вы скромник, Сергей! Так уж и не знаете!
Сергей, Вы спрашиваете: "Для Вас важнее чтобы я писал Ваше имя на латинице, чем общение?"
Ну что Вы... Вы опять фантазируете обо мне...
Может ЭТО поможет Вам понять сказанное мной с другой стороны...?
Намечается серьёзная дискуссия? :)
Вы знаете, Derus, говорить сегодня о свободе и трудно, и легко. Трудно, потому что время другое и исторические вызовы другие, их не было во времена Бердяева. Легко, потому что многие мыслители уже выработали новое представление о свободе. Есть замечательный автор, мудрый человек и тонкий психолог Вадим Зеланд, "Трансерфинг реальности". Он пишет примерно так - в чём вы очень сильно заинтересованы, это вы с большой вероятностью не получите, поэтому снижайте заинтересованность. А я могу ещё добавить (об этом Зеланд тоже пишет, но меньше на этом акцентирует) - в чём вы очень сильно не заинтересованы, то это и получите. То есть, тоже снижайте значение, заинтересованность с обратным знаком. Получается что? Если вы стремитесь к свободе всем сердцем, её у вас никогда не будет. Но как только вы себе сказали - мне другой свободы не надо, мне достаточно той, которая у меня есть, и свободы у вас становится выше головы. Можно сказать и так - свобода есть осознанная необходимость, но это просто сухая констатация факта, результата, но не момента перехода к такому умозаключению. Поэтому ещё раз вам могу сказать - свобода начинается там, где кончается заинтересованность в обладании ею. Свобода оборачивается несвободой, если вы не бережёте то, что у вас есть. А несвобода и есть свобода, если вы добровольно, по своей воле её принимаете. Понял это, когда сам влез в кредиты. Извините меня за мою первоначальную отписку, но я уже учёный. Прямой вопрос может оказаться провокацией.
С уважением, Ян Ботер
Ян Ботер,
Эта фраза Спинозы, выдернутая Марксом из контекста, верна только для небытия (хаоса, абсолюта), где нет противоположения. А в бытие свобода противоположна необходимости и сколько не осознавай необходимость, она никогда не станет свободой. Как невозможно совместить одну сторону медали с другой стороной.
Человеку необходимо пить, есть, дышать и как к этому не относись, как не осознавай эту необходимость, стать от нее свободным не получится. А вот выбрать, например смерть вместо жизни (самоубийство)или колбасу вместо сыра, или помочь/не помогать другому человеку, это может сделать совершенно свободно. Это я к тому, что как и говорил Бердяев, человек свободен только в выборе и никакой другой свободы у него принципиально нет.
Вы конечно можете продолжать искать свободу ОТ, но на мой взгляд гораздо интересней понять критерии свободного выбора, то есть чем руководствуется человек выбирая то или иное свое действие, причем не в выборе сорта колбасы или модели автомобиля, а в ситуации нравственного выбора.
.
Я с вами полностью согласен, Виктор, поэтому и не придаю значения смыслу этого высказывания. Просто звучит красиво. В самом деле, необходимость очень слабо сопрягается с человеческой свободой, лучше дополнить её случайностью. И эта парочка целиком принадлежит к физическому миру, но не к человеческой этике. А в этике человек ищет свободу среди несвободы.
Выбор у человека всегда есть, тут я с вами тоже согласен, особенно когда мы говорим о действии, о поступке, о неких более-менее определённых условиях. Но человеку бывает трудно сделать выбор между своими противолежащими друг другу мыслями - какой из них следовать (купить - не купить, взять кредит - не взять). И как потом отличить, какая мысль его собственная, а какая чужая, наведённая, навязанная извне, особенно сегодня, когда представления об этических ценностях так размыты. Это уже получаются поиски свободы от самого себя, от собственной неуверенности к свободе... самого себя. "От" и "к" почти слиты, мало дифференцированы, очевидности минимум. Тяжелейшая психологическая ситуация. Вот это меня интересует больше всего. Но, может, я здесь больше надумываю?
С уважением, Ян Ботер
А кто сказал, что быть свободным легко? Рабом быть гораздо легче: сказали стукнуться лбом в стену и стукнулся, думать не обязательно, а если за это пообещают и дадут деньги, то вообще жизнь прекрасна. :)
Да ладно вам, размыты... Каждый человек прекрасно понимает, какое его действие по отношению к другому человеку злое, а какое доброе, достаточно поставить себя на место другого человека и все сразу понятно. Другой вопрос, что выбирая зло (насилие) человек осознанно отдает приоритет своему меркантильному (корыстному) интересу, типа получить деньги, вкусно пожрать и затем потрахаться... По сути такой человек только образ имеет человеческий, а так не более чем дикое животное.
Виктору
Я не думаю, Виктор, что стоит настолько упрощать проблему. В войну ведь было ещё проще - видишь врага, стреляй, побежал назад, получи пулю в лоб. А выбор между нравственным и безнравственным лучше подойдёт ко временам полярного мира (хотя актуален и сейчас), когда можно было сравнивать - вот они, враги погрязли в безнравственности, а мы чистенькие. Ведь и наши враги думали про нас так же. Сейчас явных врагов нет. И соблазны не такие грубые, как раньше, а подчас весьма изысканные. Деньги дают в долг сколько хочешь и возвращать сразу необязательно. Вот она свобода! Но человек покупает подчас то, что ему вовсе и не требуется - купил, а потом долго думает: зачем купил, вполне бы мог обойтись и без этого, но деньги уже не вернуть, а отдавать самому придётся. Кто виноват, что такой лох оказался? Поэтому сейчас выбор, на мой взгляд, существует, прежде всего, не вне человека, а внутри него и стоит между собой нравственным, успешным, способным сделать для себя правильный выбор, и собой... никаким, грубо говоря, лохом. Налицо круг. Отсюда вытекают искания свободы от себя фальшивого, подменённого к себе истинному. И здесь всё далеко не очевидно.
Видимо я не совсем понятно написал. Оценивать нужно только самого себя, а не других, собственные поступки могут нравственными или безнравственными и критерий нравственности давно известен, никакой "размытости" нет. При этом человек в каждой ситуации нравственно выбора решает как ему поступить и этим реализует свою свободу в выборе.
Ян Ботер, Вы говорите: «Вы знаете, Derus, говорить сегодня о свободе и трудно и легко…»
Эт-точно…
«…- в чём вы очень сильно заинтересованы, это вы с большой вероятностью не получите, поэтому снижайте заинтересованность. А я могу ещё добавить (об этом Зеланд тоже пишет, но меньше на этом акцентирует) - в чём вы очень сильно не заинтересованы, то это и получите.»
Хм…
Мне очень трудно это понять и еще труднее с этим согласиться… Ведь интерес – это нечто обязательно направленное на объект. Не бывает интереса без предмета (по крайней мере, о таком и говорить нет смысла). Более того, в случае интереса именно предмет - причина, а интерес - следствие. Если это так, то следовательно, есть ли вообще возможность исполнить слова В. Зеланда? Ведь если предмет вызывает наш интерес, то чтобы снизить или даже избавиться от интереса к нему, надо у(с)низить (или даже избавиться) сам предмет. Но властны ли мы над предметом интереса, чтобы «снизить» его, и действительно ли мы будем им обладать, коль очень сильно «снизим» его? Мне пока кажется: ни то, ни другое… Ведь будь мы властны, то тогда предмет не мог бы вызывать наш интерес к нему.
Вспоминаю в связи с Вашими словами два афоризма, которые как мне кажется куда ярче показывают тоже о чем говорите и Вы и что трудно понять (мне) сходу: «чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей» (А.С. Пушкин) и «хочешь быть любимым, люби» (Сенека).
Явно противоречие какое-то (в случае, если нам хочется любить и быть любимым)… Разве нет?
«Поэтому ещё раз вам могу сказать - свобода начинается там, где кончается заинтересованность в обладании ею.»
Не сочтите за занудство, но разве я не прав буду, если скажу, что в Ваших словах – круг? Т.е. если стоит вопрос ЧТО есть свобода, т.е. она некий Х, то Вы говорите: «Х начинается там, где кончается заинтересованность в обладании Х».
Т.е. Х так и остался Х-м.
Ну или «А несвобода и есть свобода, если вы добровольно, по своей воле её принимаете» тождественно: А неХ и есть Х, если вы добровольно, по своей воле ее принимаете…
«Извините меня за мою первоначальную отписку…»
Ну что Вы… Все нормально, я не видел никаких отписок…
«Прямой вопрос может оказаться провокацией.»
Может.
Будьте собой и любые провокации разобьются о Вас как волны о скалу :)
С уважением. Derus
Спасибо, Derus, за въедливый комментарий. Постараюсь ответить покороче.
Вы же властны не поддаваться дурному влиянию или избавиться от дурных привычек? Завидовать и желать недостижимого или бояться, ждать подвоха тоже привычка, просто вы не всегда отдаёте себе в этом отчёт.
Цитата из Пушкина неточная - "Чем легче женщину..." и так далее. И двусмысленность исчезает. Насчёт Сенеки не знаю.
А вот тоже интересная мысль - если нет энергии, чтобы начать работу, начни делать хоть что-нибудь, переставь предметы на столе, вот энергия и появится. Также и свобода - вы сами её генерируете и никто вам её не даст, кроме тех, у кого её избыток. Сделайте для себя доброе дело, сделайте то, что не хочется, а надо, и у вас появиться за себя гордость, уважение к себе, а также стимул к жизни.
А если поверять свободу формальной логикой, вы никогда ничего не выберете. Выбор в том, чтобы отказаться от выбора. Опять чушь говорю.
Я думаю, среди вашего окружения найдутся вполне свободные люди, понаблюдайте за ними, пообщайтесь, откроете много интересного.
С уважением, Ян Ботер
Ян Ботер, Вы говорите: «Вы же властны не поддаваться дурному влиянию или избавиться от дурных привычек?»
Хм…
Так ведь же ж от «дурных», а от «хороших»-то…?
Неужто «свобода» - это нечто «дурное»? Или может правила отношения к дурному совпадают с правилами отношения к «хорошему»?
«Завидовать и желать недостижимого или бояться, ждать подвоха тоже привычка, просто вы не всегда отдаёте себе в этом отчёт.»
Зависть, страх – это нечто отрицательное, а желать недостижимого – это нечто беспредметное и потому пустое… Неужели свобода – это нечто отрицательное и пустое?
«Цитата из Пушкина неточная - "Чем легче женщину..." и так далее. И двусмысленность исчезает. Насчёт Сенеки не знаю».
Если быть еще точнее, то там так: «Чем меньше женщину мы любим, Тем легче нравимся мы ей И тем ее вернее губим…»
Т.е. все-таки именно МЕНЬШЕ. Ну а «легче» в том месте по сути того момента, что я хотел подчеркнуть, вполне заменимо на «больше».
Как бы там ни было, но противоречия (парадокса) между словами Пушкина и Сенеки (в моем исполнении) Вы не находите?
«Я думаю, среди вашего окружения найдутся вполне свободные люди, понаблюдайте за ними, пообщайтесь, откроете много интересного.»
Понято. Пойду к ним…
С уважением. Derus
P.S. Правда мы так и не договорились, что же такое свобода по сути, а без этого к кому же я пойду? :)
Спасибо, Derus, за то, что вы задаёте вопросы, а не предлагаете готовые книжные решения. Ведь и мне здесь не всё ясно до конца. То, что мы с вами обсуждаем и к чему придём, обязательно дополнит мои дальнейшие разработки.
Я думаю, вы сами вольны определять, какие ваши привычки дурные, а какие нет. Не стоит переводить стрелки на кого-то другого, так легче сделать, чем самому подумать и решить за себя. А страха и зависти в человеке порой бывает больше, чем альтруизма. Кому-то даже бывает выгодно, чтобы этих эмоций в человеке было много, чтобы им было легче манипулировать. Но вы же не марионетка. А недостижимое тоже в жизни часто встречается - безответная любовь, например. Да и амбиций много всяких.
Насчёт Пушкина прошу прощенья, маху дал. Но он сам тут как-то не совсем к месту. Только лишь в плане манипулирования женскими чувствами. Если бы вы не говорили о себе в мужском роде, я подумал бы, что вы женщина, судя по вашей деликатной манере общения и специфическом интересе к проблеме свободы. А о какой любви говорит Сенека, мне не совсем понятно. Может быть его слова изъяты из контекста?
О свободе, на мой взгляд, нельзя договориться, о ней можно судить только в приближении, как и об истине. Однако можно договориться с самим собой, но перед сном этим лучше не заниматься.
С уважением, Ян Ботер
Ян Ботер, Дерус вас скушает и не поперхнется, но так и оставит на распутье. Позвольте мне показать те ваши мысли, которые мне кажутся плодотворными.
Обычно, проблема свободы обсуждается в двух плоскостях. Как свобода "от", полная независимость и как свобода "для", как возможность осуществления действия. Вы пишите:
Думается, что вы правы. Свободен тот человек который говорит себе: "я могу". Вот это "могу" и есть свобода - неотъемлемая характеристика человека как субъекта. Причем это могу не состояние потенции, а свойство действующего субъекта, обосновывающее законность его места в онтологии.
Софокл, на сколько я понял у Яна, свобода это свобода от для.
Да пусть сам разбирается! Мое дело показать, что мне нравится в его сообщении... Нельзя навязывать выводы. Вы же тоже не любите, когда Софокл учительствует.
Уважаемый Софокл, а мне иногда думается, что я просто угадал некоторую суть, но толком эту проблему не изучил, так как здесь оказывается много всяких рамификаций (ответвлений) и ловушек для сознания. Очень надеюсь, что Derus хоть чем-то поможет мне в этих хитросплетениях разобраться. Надеюсь даже на Виктора, потому что вижу в нём способность очень сжато резюмировать свои мысли от прочитанного и пережитого, а это для мыслителя уже немало.
Насчёт "я могу" мне надо подумать. Софокл, не могли бы вы чуть пошире развернуть ваше суждение по этому поводу. Буду вам очень благодарен.
Уважаемый Ян Ботер, в философии книжек про свободу написано тьма. На мой взгляд, неплоха книга Виндельбанда " О свободе воли". Там подробно объясняется почему свобода выбора не является свободой воли.
О "могу". Человек не только осуществляет действия, но задается вопросом о том, что его к этим действиям подталкивает. Когда мы входим в подобную парадигму понимания свободы, то попадаем в дурную бесконечность. Если наши поступки обусловлены, то они несвободны, а если необусловлены, то у них нет причины и поступок без причины не может совершиться. Вот такая "беда". Кроме такого тупиково-рационального подхода к пониманию свободы может быть еще и и другое. А именно чувство внутренней состоятельности к совершению поступка. Я могу сделать что-то. Ощущение этого "могу" и делает нас богами, возвышает над любыми обстоятельствами. Человек, чувствующий, что он может, силен, укоренен в бытии фактом своей состоятельности. Такой человек свободен. Иными словами свобода это не то, что позволяет нам творить произвол, невзирая ни на что. А ощущение нашей соединенности с бытием, которое признает за нами право на осуществление действия.
Софокл. Постоянно удивляюсь, насколько много у нас совпадений по некоторым вопросам, но начинаешь копать глубже полная противоположность.
Может не копать.
Кстати , Вы просматривали дискуссию о свободе мою и Деруса? Чья позиция Вам понятней и ближе?
Дискуссию не просматривал. Я лентяй.
Совпадения совпадениями. Вопрос в другом. В возможности систематичного изложения своей позиции. Подчас и дурак говорит такие вещи, до которых мудрецы никак не могут докопаться. У меня есть отправная точка, с помощью которой я решаю подчас труднейшие вопросы. А у вас есть такая? Если есть, то это замечательно. Если нет, то в вашем случае, это вопрос времени.
По многим вопросам я имею свои убеждения, по некоторым они в разработке.
Насчёт первоначальной интуиции вокруг , которой закручиваются все убеждения, как Вы называете "отправная точка", то я её постоянно ощущаю.
Это замечательно!
!!!
Оно же (чувство внутренней состоятельности) сродни вере (уверенности).
Субстанция абсолютно свободна, а Бытие, как проявленная субстанция, свободно не абсолютно... Получается так...
Спасибо.
Почти как у Кузанского ))
Хи-хи! Опять обусловленность... бытием.
Да, Сергей Васильевич, для человека , позиционирующего себя как материалиста, слышать про то что все существующее в этом мире обусловлено бытием действительно смешно.
Нет, Станислав Валентинович, у моего материализма с бытием всё в порядке.
Вы сказали, что свободе претит всякая обусловленность и тут же за "ощущением" спрятали обусловленность бытием.
Да, свобода обусловлена бытием: чем ближе приходим к истинному пониманию бытия, тем больше свободы добиваемся в наличном бытии.
Взгляните на дело философски, отмежевавшись от психологизма: "я могу". Как минимум, надо рассмотреть пару понятий: свобода и неволя. Но Вы, приверженец односторонности, не послушаете, знаю.
Хорошо, Сергей Васильевич. Буду исправляться.
Не будем ёрничать...
Говорите, свобода и ответственность?! Это "заповедь" (отговорка) либерализма.
Ладно, живите...
Спасибо, Сергей Васильевич! С вашего разрешения, еще немножечко подышу )))
Спасибо, Софокл, за разъяснение. Я бы мог добавить к этому - действительно, понятие "я могу" многозначно и поэтому требует уточнения так же, как и понятие "не могу". Не лучше ли говорить в этом случае о способности к деянию, сказать - "я способен"? Но поистине блажен тот, кто так о себе думает, он перешагнул точку сомнения, выбора между "способен" и "не способен". Когда человек думает, он уязвим, как котёнок, но когда он решился, его голыми руками не возьмёшь. В обычной жизни такой дилеммы у людей не возникает. Просто идёшь и делаешь, исполняешь житейские заповеди и законы государства. Но когда перед тобой возникает соблазн взять взаймы много и надолго, неважно, денег или чужих мыслей, то приходит на ум вопрос - кто ты, человек успешный, способный жить на широкую ногу здесь и сейчас, или будешь копить деньги (свои мысли) на необходимое до старости? Опять же, блажен тот, кто не имеет долгов и доволен тем, что у него есть. Но это не значит, что он не подвержен соблазнам. Соблазн рано или поздно и для него найдётся. И здесь поэтому возникает сомнение - выбор человек делает свободно, даже если он так думает, или он ему навязан, нашёптан, внедрён в его голову извне, без явного принуждения (просто мелькнула иномарка за окном и себе захотелось такую же)?
Думается, важны не слова, а то что мне хотелось сказать. Раз вы поняли мою мысль, значит слова выполнили свою миссию.
Уважаемый Ян!
С удовольствием прочитал Ваши размышления о свободе. Чувствуется, что тема, что называется, на практике пережита и прочувствована. Впечатление радикально другое, чем в теме обсуждения субстанции.
На посте "Эзотерика" я разместил свой коммент с прикрепленным файлом. В нем фрагмент из книги Свами Вевикананды. А в этом фрагменте кусочек с размышлениями этого выдающегося философа о свободе (с заголовком "Идея свободы").
Я думаю Вам будет интересно его мнение.
Спасибо, уважаемый Пермский, за то, что вы на меня не сердитесь и за помощь, которую вы готовы мне оказать в этом вопросе. Любого на этом форуме может занести в сторону, особенно когда человек пытается мыслить целостно, пытается проводить как можно более обширные философские аналогии. Если проблема субстанции достаточно абстрактный вопрос, мало связанный с повседневной жизнью человека, то свои желания, привязанности, страхи, обиды каждый человек знает хорошо и постоянно испытывает потребность в них разобраться. Уж чего только я не перечитал по прикладной психологии, чтобы найти способ хоть как-то уравновесить свою психику. Вот такие искания и натолкнули меня на мои мысли о свободе. Но я хотел бы эту тему развить для себя и учесть при этом разные мнения, отразить их в ней, может быть даже проследить генезис развития понятия в истории философии, если хватит кишки, извиняюсь за просторечие. А с субстанцией я ещё разберусь, никуда не денется. Спасибо, Пермский, я обязательно прочитаю этот текст, который вы рекомендуете. Надеюсь на дальнейшее сотрудничество с вами.
С уважением, Ян Ботер
Интересно, какая психотерапевтическая концепция Вам ближе?
Сергей Александров, я не специалист в этой области и никогда не стремился им стать, поэтому говорю только о самопомощи, о том что я мог бы сам приложить к моим собственным обстоятельствам и переживаниям. Мне хватило Зеланда ("Трансерфинг реальности"). Для кого-то другого это не авторитет и слава богу - выбор сегодня обширный. Но Зеланд, как человек наблюдательный и очень конкретный, побудил меня к дальнейшим размышлениям, хотя я уже догадывался о многих вещах, о которых он говорит прямо. Много у него, конечно, художественной литературы, чтива, но он не философов и себя в таком качестве не позиционирует, он просто предлагает людям способы избавиться от раздвоенности между "хочу" и "способен" ("могу"), чтобы обрести некоторое душевное спокойствие. Всё это сейчас востребовано. Так что его книги можно в определённой степени рассматривать как некий костыль или протез для тех, кому больше нечего терять, кроме своих комплексов. Надеюсь, я смог ответить на ваш вопрос, Сергей Александров.
Ян Ботер пишет:
teoretik то есть оторваться от действительности, перестать хотеть жить лучше и, главное, ничего не предпринимать. Ваша позиция весьма полезна власти.
Будьте так добры, разверните. Представьте вашу позицию.
teoretik Свобода - понятие ходовое, но ложное. С деньгами совсем переборщили.
Разверните, будьте так добры.
Ян Ботер пишет:
Если Вы читали "Робинзон Крузо" то может быть поняли, что свободы как таковой нет и быть не может. Есть лишь стремление человека быть первым в обществе, быть на виду, стрмление к общению. Но без общества нет человека. Даже будучи один на острове Робинзон проживал жизнь мысленно сообразуясь с моралью, устоями общества, из которого он вышел, то есть не отрываясь от него.
у человека разумного нет свободы. Разум начисто отвергает это понятие.
Не путать с относительной свободой в конкретных действиях. Но даже в любой конкретике, в любом конкретном действие, всегда есть влияние общества, хотя для некотрых это совсем не заметно.
А я разве не об этом? Только я подразделяю - благотворное влияние и не очень. О чём спор, уважаемый Евгений Волков?
Общество влияющее на индивида (старше 18-20 лет), это стая, толпа, а сам индивид в этом случае часть этой стаи. Все это не имеет никакого отношения к народу, а вот к уродам самое непосредственное.
Разделяю ваше мнение, Виктор. Влияние среды может быть самое разрушающее, и это будет уже не общество, а сообщество преступных элементов. И в жизни очень важно не перепутать общество с круговой порукой, что не всем и не всегда удаётся.
Классно сказано, Евгений!
Я только добавлю. Свобода это не состояние человека или даже общества. Свобода - цель действий по освобождению от любой зависимости, если эта зависимость не осознана и/или не одобрена субъектом.
Здравствуйте, Ян Ботер.
Поскольку мне так же не безразлично всё то, о чём Вы пишите, осмелюсь спросить, что такое в вашем понимании счастье? Получается это синоним свободы? Сравните:
и :"Хочешь быть счастливым, будь им." (не помню откуда это изречение)
И ещё один момент, говорят:"Меньше знаешь, крепче спишь." Из Ваших рассуждений получается знания - наш враг. Даже в случае кредита. Если мы знаем, что кредит придётся возвращать, знаем сколько придётся возвращать, но не знаем много это или мало, то чувствуем себя уютно (или комфортно). Но как только мы осознаем, что вернуть придётся сравнительно очень много, то вся наша комфортность улетучивается, потому что начинаем понимать, что нас обвели вокруг пальца как последних лохов. Или, допустим, я всё это заранее знаю, то есть понимаю, что мне такой кредит не осилить, значит что-то в моей жизни не так, я не кредитоспособен, отсюда депрессия и прочий негатив. Может быть лучше всего этого не знать?
С уважением, Виктор Лопухин.
Есть ещё пословица:
Счастлив тот, кто не хочет того, чего не может себе позволить, или хочет только то, что может себе позволить.
В этой пословицы явно просматривается наличие знания - может-не может себе позволить.
Отношение свободы-знания-счастья-любви очень не простые. По сути все написанные когда-либо книги об этих отношениях.
Есть еще "Кавказская пленница":
"Так выпьем же за то, чтобы наши желания не расходились с нашими возможностями!"
Здравствуйте, уважаемый vlopuhin.
Спасибо вам за ваш доброжелательный комментарий. Честно вам скажу, я никогда не задумывался о том, что такое счастье. Мне кажется, здесь есть сходство с понятием свободы, но есть и различие, которое обусловлено гендерным подходом к тому и другому, к счастью и свободе. Для женщины ближе понятие счастья, для мужчины - понятие свободы. А поскольку я мужчина, я не буду долго горевать, что у меня нет семьи и детей. Пойду и реализую себя в чём-то другом. Ньютон гордился своим холостяцким состоянием, Кант никогда не был женат, можно и другие примеры найти.
А отношение женщины к миру во многом зависит от её физиологии, от её родового предназначения. Если мужчина создаёт новый мир, разрушая старый, то женщина только воссоздаёт, восстанавливает, поддерживает мир в стабильном состоянии. С одной стороны, она в этом не до конца свободна, а с другой стороны, ей много свободы и не надо, как в песне поётся - был бы милый рядом.
Изречение - "Хочешь быть счастливым - будь им." - из Козьмы Пруткова. Прутков персонаж весьма оригинальный, синтезирует в этом афоризме два разных состояния. Быть счастливым и быть свободным. Обращается к мужчине и женщине одновременно как единому целому. Но главное здесь всё равно свобода. Мужчина отыщет свободу и тогда женщина станет счастливой, а вместе они обретут гармонию. Так я думаю.
"Кто осведомлён, тот вооружён" - тоже, наверно, слышали? Самооценка человека страдает от многих факторов, но самый главный тот, когда человек не умеет принять себя таким, какой он есть - лохом, неудачником, индивидом. Он знает свои недостатки, но не знает своих преимуществ, потому что равняет себя с другими. Кто вам сказал, что вы неудачник? Вы сами вбили себе это в голову, поторопились заключить, насмотревшись популярных сериалов. Но там чужая жизнь, а вы живите своей. Примите спокойно как факт, как урок свои настоящие долги, не делайте новых и разберитесь в себе - какие ваши мысли и желания ваши, а какие вам навязаны. Вывод следует простой - ваша депрессия и негатив, а также зависть и вожделение, нужны тем, кто из этого извлекает выгоду. Кому это выгодно и зачем - тоже интересный вопрос, но отдельный. Самое главное - научиться жить своим умом, чего бы вам это ни стоило.
Уважаемый vlopuhin. Я не психолог, могу говорить только о том, что сам испытал. Остальное за вами. Всегда рад помочь. С уважением, Ян Ботер.
Спасибо Ян Ботер за ответ. Мне нравится, что всё, что Вы пишите, это Ваше, своё, пережитое, минимум ссылок на признанные авторитеты. Я тоже пишу хоть и мало, но своё. В отличии от Вас по другому просто не могу, нет этого другого, эрудиция на нуле, в детстве мало книжек читал, то ли некогда было, то ли лень..., но то, что где-то уловил и осмыслил - не отнять.
Виктор Лопухин.
Ян пишит: - "А поскольку я мужчина, я не буду долго горевать, что у меня нет семьи и детей. Пойду и реализую себя в чём-то другом."
Отчень жаль, ведь так и вывелись динозавры (учёные России - по другой причине)
Понятие «справедливое общество» естественным образом определяет наличие в справедливом обществе объективно правильного уровня свобод и демократии, которые соответствуют случаю критерия справедливого общества или равенству прироста накоплений: С2=С3 (3,4).
Свобода должна быть ограничена для недопустимого проявления человеком его биологических слабостей (ведущих человечество к самоуничтожению), в том числе для предотвращения фетишизации понятий свобода и демократия, которая должна быть управляемой-компьютерной на основании объективных законов природы, а не на субъективных ощущениях (6).
Человек есть элемент системы общество государство, поэтому «атомарный» человек, из множества которых система ОГ состоит, должен понимать, что есть предел атомизации системы, за которым наступает хаос (значит рост энтропии в системе), распад и уничтожение системы общество государство;
В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт- Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
Господин Lehrer!
"Свобода" и "демократия" никак не связаны между собой.
"свобода" - цель действий по снижению зависимости. Свобода, как состояние человека или обшества, может быть только в дурдоме.
"Демократия" - общественный механизм реализации зависимости меньшинства общества от большинства.
С приветом,
mitin_vm пишет:
вам надо понимать, что демократия и и свобода неразрывно корелированны......
Если философия наука,то такого философского понятия как свобода очевидно нет поскольку во Вселенной нет свободы,есть только законы.
А социальные законы кто придумал?
Любопытное умозаключение. Насколько известно, кроме общенаучных понятий, есть еще понятия специальные. А вдруг философия есть та специальная наука, где свобода существует? Философия это же не о звездах и галактиках? Это ведь правда? Если нет, то тогда какое имеет отношение вселенная, со своими законами, к отрицанию или обоснованию существования свободы? Свобода важна для человека, а вселенной на что она?
Есть философское понятие свободы - как феномена, вышедшего из необходимости, из всей совокупности возможностей и ограничений. Есть социальное понятие свободы - это то, чего люди достигли как граждане определенного государства. Здесь идет настоящая борьба за свободу, за свободу персональную или коллектива, нации, народа. Есть еще обывательская свобода, которая ограничена и природными данными, и общественными законами, и случайными факторами.Нередко такая свобода выражается как произвол.
О чем это вы? О Спинозе что ли?
Вы считаете, что есть и "социальное" понятие свободы, кроме философского конечно? А есть еще и "обывательская свобода"! Какая богатая у вас палитра понятий!
Софокл. Вы считаете, что есть и "социальное" понятие свободы, кроме философского конечно? А есть еще и "обывательская свобода"! Какая богатая у вас палитра понятий!
Сергей Корягин. Каждый человек - и мыслитель, и гражданин государства, и обыватель. Здесь разные уровни понимания, оценки свободы.
Конечно можно говорить об относительной социальной свободе. Но это относится к сфере политики,а не к философии.
Выскажу,"душа" просит, несколько замечаний, которые, безусловно, могут быть ошибочными! 1.Высокоразвитый человек отдаст все, чтобы сохранить свою и жизнь дорогих ему людей. Человек среднего ума - будет метаться между жизнью и комфортом. Человек малого ума отдаст и вещи и жизнь не раздумывая, и потому его можно назвать просто человеком."Когда в уме нет вещей и ни одной вещи в уме, = человек чудесен и свободен." 2. Никаких потребностей, кроме естесственных. 3.Когда человек начинает зарабатывать больше, он питается вкуснее. Зарабатывая еще больше он начинает выпивать и заводит любовницу , любовника. Когда человек очень много зарабатывает - он устремляется в политику. 4-5. Каждому совершеннолетнему гражданину выдать мини-печатный станок, чтобы утром (вечера мудренее) он мог напечатать сколько ему необходимо на день. 6. Мысль невозможно посадить в тюрьму, кроме собственной. 7.Свобода - обод, вода, свод, ад, ода, да ...
Свобода есть непознанная реальность.
Доген пишет:
"Свобода" всегда там, где нас нет.
"Я здесь и не здесь, я везде и нигде" - и я свободен.
Иной пишет:
"Свобода" всегда там, где нас нет.
"Я здесь и не здесь, я везде и нигде" - и я свободен.
когда в вашем уме нет ни одной вещи и ваш ум отсутствует в вещах - вы действительно свободны, пусты и чудесны.
Ян Ботер. Недаром говорится - красота не в пустыне, а в душе араба. Так и свободы в реальности не существует, она может существовать только в умах людей или отсутствовать, кому как нравится.
Сергей Корягин. Уважаемый Ян! Свобода существует в умах людей и в реальности. Просто надо серьезно изучить Гегеля, настоящего философа. Успехов!
трудно быть свободным, все время думая о свободе
Ян Ботер пишет:
А Вы в армии служили? Те, кто служил, не смогут забыть шоковое состояние первых месяцев ограничения свободы. А также упоение свободой после демобилизации. Какое к черту представление себя свободным? Это разве что самообман, сберегающий психику.
Свобода одна из тех кагорий что относятся к опыту внутреннему, но не к внешнему.
Человек это одни обязанности.
(Толстой Л.Н.)