Втора о количестве

Аватар пользователя Ин-сен
Систематизация и связи
Натурфилософия

Многие философы размышляли о природе числа, количества. От Платона до Гегеля.

И все исходили из собственно числа и количества. А человек так устроен, если что-то втемяшит себе в башку, то обязательно найдет, даже если этого нет вовсе. Найдет и припишет ему желаемое. Этот сугубо человеческий способ познания называется идеализация. В качестве примера возьмем классическую физику, где базовыми понятиями являются сила и тело. Если по уму, то этим дефинициям надо бы дать определения или идеализировать в аксиомы. Но ни сам сэр Ньютон, никто после него этого не сделал. Поэтому до сего дня эти базовые дефиниции остаются непонятками, которые каждый волен трактовать по-своему и приписывать желаемое. Попробуем эти непонятки конкретизировать в понятное, а т.к. тема о дискретном количестве, то речь пойдет о понятии тело. В физике тело - это отдельный реальный объект, которому Ньютон приписал массу и способность движения, но отказал в размерах и не только. Поэтому у него без разницы что звезда, что мешок картошки или точечная крошка - все это тела с центрами масс, движущиеся со скоростью от 0 (в покое) до бесконечности. Но реальные тела имеют размеры, точнее, они протяженные в пространстве. А эту протяженность определяем взаимодействием с органами чувств. Например, взяв в руку лимон, осязанием определяем телесную протяженность от пальца до пальца. Но обонянием эта же протяженность увеличится много больше, а зрением - много-много больше. Иначе говоря, протяженность тела обусловлена силовой взаимосвязью с наблюдателем. Но если "мир един, и все в нем взаимосвязано", то весь мир -это единое непрерывно протяженное тело. Т.е. о дискретности и как таковом количестве не может быть речи. Но непрерывное единство не однородно - в какой-то области оно тяжелое, а в какой-то легкое, где- то протяженное, а где-то не очень, в чем-то зеленое, а в чем-то красное и т.д.,- все это качество, которое каждый  волен воспринимать субъективно по-своему. А т.к. мы существа социальные, то должны договориться о едином критерии. И договорились о способе качество выражать количеством посредством придуманных мер. В нашей цивилизации это договор о том, что длина - это мера протяженности, масса - это мера инерции, вес - это мера тяжести, сила - это мера действия, штука - это мера дискретности, энергия - это мера движения и т.д. А до племен амазонии этот договор не довели, поэтому у них другие меры или их нет вовсе. Поэтому у них, к примеру, масса и энергия, равно как у нас вещество и счастье, остаются безмерным качеством. В данном случае первой придумали штуку - меру дискретности, обусловленную тактильными ощущениями. Поэтому, надо думать,  ед.изм. и предтечей числа были пальцы рук. У малышей счет - это сгибание пальцев. Возможно, слово количество от колышки пальцев. Поэтому, к примеру, римский ряд чисел аналогично пальцам начинается с примы до деци, а далее продолжается без кратности 10. А ноль завезли в Европу аж в 13 веке из в то время просвещенной Арабии. Но это еще даже не арифметика. Математика начиналась с законов формальной логики. Так, сначала придумали закон тождества, по которому объекты счета считались равными по строго определенным признакам. Поэтому до сего дня в арифметике запрещено складывать не тождественные яблоки и коровы. А по закону исключенного третьего 1+2 = только 3. Но, когда сподобились обозначать яблоки - А и коровы - Б, то возникла алгебра А + Б = С, т.е. закон тождества стал побоку. А неоднозначными решениями уравнений похерили закон исключенного третьего. И сегодня т.н. высшая математика - это раздолье необузданной фантазии математиков, которые вольны трактовать что угодно математическими категориями. Например, для бабынюры бардак - он и в африке бардак. Но если этот же бардак назвать хаосом и под него подвести мат.аппарат, то это уже теория хаоса. Или, если из геометрии вытащить за уши пространство и присобачить ему время, а под эту чушь повести мат.аппарат, то это уже теория относительности. Флаг вам в руки, ровно так же можете выдумывать какие угодно фантазии о количестве.   

Комментарии

Аватар пользователя Ин-сен

Мо-лод-ца! Если хотелки выдумывать чушь спрятали, то и писать не о чем. Тем не менее добавлю, сама по себе мера не имеет никакого значения, ей мы лишь указываем на интересующий нас параметр. Например, летит пуля. Если интересует её инерция, то на неё указывает мера - масса, если тяжесть, то мера - вес, если протяженность, то мера - длина. И т.д. А затем берем указанную мерой шкалу с ед. изм. и, прикладывая её к данному параметру,  определяем соответствие с количеством ед.изм - это и есть количественное выражение качественного параметра.  К слову, сегодня есть ед.изм. глупости - 1 Псаки. А мера, надо полагать, пресловутая Дж.Псаки. Но это против Эйнштейна - "бесконечны пространство и человеческая глупость", т.е. глупость - категория безмерная. Значит, надо думать, это шутка. Тем не менее не плохо было бы её применение, глядишь, предметно заработала бы пресловуто вульгарная комиссия по борьбе с лженаукой.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Похвально, что вы задумываетесь над такими вещами, но это все наивно. И качества , и количества - это в первую очередь свойства, или предикаты по терминологии Аристотеля. Качество оно на то и качество, что его нельзя выразить количеством. Надо же понимать, что А в логике и А в алгебре - это нечто совершенно разное. Закон тождества побоку... нда...

Для величин и множеств придумали числа - особый тип абстрактных понятий. И равенство как аналог тождества.

Аватар пользователя Ин-сен

Похвально, что вы задумываетесь над такими вещами, но это все наивно. 

Ментор - это учитель, который интеллект ученика подтягивает до своего более высокого уровня. Но, судя по вашим измышлизмам, ваш уровень ниже плинтуса, поэтому  из вас ментор никакой. Прежде чем оценивать и нахваливать кого-либо поумнейте до значимого. Или хотите обструкцию подобно той, что устраивает класс тупому учителю. А повод этому ваши перлы о выдуманной вами "терминологии Аристотеля" и "количестве = качестве, которое нельзя выразить количеством". Но если бы знали что такое терминологическая дисциплина, то поняли, что у Аристотеля сплошь понятия и терминов быть не может. Возможно, Аристотель придумал понятие "предикат" и что, от этого что-то прояснилось? Много позже другой монах предостерег: Не надо множить сущности (понятия) без необходимости. Другое дело, имеющиеся размытые понятия конкретизировать в термины, и из них составить глоссарий - словарь специфических терминов. А это само собой предполагает терминологическую дисциплину профессионала. Всякая теория начинается с разработки основ - даются определения дефиниций и свой глоссарий. Отсюда запрет: нельзя терминами одной теории объяснять другую теорию. Например, понятие гитара в терминах музыканта - это муз.инструмент, а в терминах токаря - агрегат токарного станка. Не трудно представить, что получится, если музыкант недоумок станет пользоваться термином токаря. А ведь таких недоумков хоть пруд пруди. В т.ч. в академических мантиях.

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 27 Март, 2025 - 19:06

Хаос - он в головах у людей, которые сравнивают х*р с пальцем и ищут зависимость состояния х*ра эскимоса, находящегося на аляске, с пальцем папуаса, ковыряющегося в носу. Но эта хренотень в головах у людей возникает лишь тогда, когда они начинают игнорировать логику и, в частности, закон тождества и начинают сравнивать хр*н = А с пальцем = В и в результате получают искомую гитару=С. Так что не надо обращать внимание на тех, кто мудрствует, игнорируя логику. Отсутствие логики прямо указывает на хаос в голове. Ну а, по большому счету, возможно-ли найти связь и установить логическую (математическую) зависимость между х*ром и пальцем? Конечно возможно, так как буквально всё в нашем мире имеет опосредованную связь и результатом этих математико-физических изысков станет вероятность чего-либо, без разницы чего, так как некий определенный процент всегда гарантирован и если мы еще в эти изыски будем включать некие существенные факторы, влияющие на результат, то и вероятность будет высокой. 

 А законы логики, и в частности, закон тождества - они не человеком придуманы, они существуют априори, а то получается так, что законы возникают лишь с момента их формулировки конкретным человеком, а до этого момента мир, получается что, развивался без этих закономерностей.

Аватар пользователя Ин-сен

А законы логики, и в частности, закон тождества - они не человеком придуманы, они существуют априори, а то получается так, что законы возникают лишь с момента их формулировки конкретным человеком, а до этого момента мир, получается что, развивался без этих закономерностей.

Ладно сравнивать хер с пальцем - это устанавливать тождество, но выдавать хер за палец это верх наглой тупости. Открою тебе великую тайну - в истории философии был длительный период становления логики и риторики. В этот период договорились о правилах мышления, которые много позже назвали законами формальной логики. А пару веков назад "умники" придумали законы диалектики. А Буль придумал вовсе алгебру логики. По-твоему, ох и ах, как это мир развивался без формальной логики, диалектической логики и логики Буля! Кстати, о законе тождества, а знаешь ли ты, что в этом мире уникально в ед.экз абсолютно всё, точных копий нет ни атома, ни галактики, ни тупиц. Так, что всегда есть отличительный признак, который похерит любое тождество, о котором ты договорился с Васей Пупкиным.  

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 30 Март, 2025 - 23:03, ссылка

Открою тебе великую тайну - в истории философии был длительный период становления логики и риторики.

Да ладно. А до того, как трактовки понятий логики и риторики некие дяденьки не опубликовали бы в Википедии, ни логики ни риторики не существовало бы?

Первобытный охотник, собираясь на охоту на мамонта, не понимал, что ему нужно собрать как можно больше корефанов с длинющими палками, да к тому же заостренными, не понимал, как и для чего разделывать этого мамонта, а из  шкуры, для неизвестно чего, мастерить какие-то накидки для себя и своей бабенки........

Короче, в те дальние времена для человека не существовало логики мышления:

1. Мыслимое не может быть немыслимым, т.е. мыслимое есть Нечто и оно не может быть Ничто (ничем).

2. Мыслимое Нечто не может быть иным.

3. Мыслить одно невозможно без другого, без сопоставления с иным.

4. Мыслить одновременно Нечто и иное невозможно.

Хотя, зря я иронизирую. Я знаю, что не существовало до появления человека мыслящего и появилось лишь с его "возникновением" - это хаос в его голове. 

Ещё интересный момент: а для глухонемого существует логика?

В этот период договорились о правилах мышления, которые много позже назвали законами формальной логики.

А до этого принципов мышления не существовало, а с появлением этих правил, все человеки, включая и тебя и меня и всех прочих, прочих на этом форуме - стали общаться друг с другом исключительно по этим правилам.

А пару веков назад "умники" придумали законы диалектики.  

А вот это верно. Хаос придумывают исключительно люди.

 По-твоему, ох и ах, как это мир развивался без формальной логики, диалектической логики и логики Буля!

Так это не по-моему, а по-твоему.  Ты же утверждаешь, что логику (логику математики, логику двоичности (логику Буля)) придумал человек, а до этого мир как-то развивался без этого. АУ!.

Кстати, о законе тождества, а знаешь ли ты, что в этом мире уникально в ед.экз абсолютно всё, точных копий нет ни атома, ни галактики, ни тупиц. Так, что всегда есть отличительный признак, который похерит любое тождество, о котором ты договорился с Васей Пупкиным.  

Да ясен пень. Никакого закона тождества не существует. Какие-то Аристотели понапридумывали..... 

Аватар пользователя Ин-сен

А законы логики, и в частности, закон тождества - они не человеком придуманы, они существуют априори, а то получается так, что законы возникают лишь с момента их формулировки конкретным человеком, а до этого момента мир, получается что, развивался без этих закономерностей.

Это твои слова.

Так это не по-моему, а по-твоему.  Ты же утверждаешь, что логику (логику математики, логику двоичности (логику Буля)) придумал человек, а до этого мир как-то развивался без этого. АУ!.

И это тоже твои слова. Кто тебя убогого научил, что законы логики то же что законы Природы, что она существует и развивается по законам логики? 

1. Мыслимое не может быть немыслимым, т.е. мыслимое есть Нечто и оно не может быть Ничто (ничем).

Ты хотя бы понимаешь, что пишешь бессмыслицу? В Кащенко всё это называют шизой.

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 31 Март, 2025 - 23:56, ссылка

Это твои слова.

......................

И это тоже твои слова. 

Ну ты и кадр. Ясен пень, что это я своими словами представляю суть ТВОИХ глупостей. 

1. Мыслимое не может быть немыслимым, т.е. мыслимое есть Нечто и оно не может быть Ничто (ничем).

Ты хотя бы понимаешь, что пишешь бессмыслицу? В Кащенко всё это называют шизой.

Хорошо, дурашка, я напишу смыслицу, специально для тебя: "Мыслимое может быть немыслимым". 

Дурашка, а почему ты не отвечаешь на мои вопросы? Ответь хотя бы на этот: Существовали-ли законы логики до того, как некто их сформулировал и выложил в ту же Википедию? Объективны, или субъективны законы?

Аватар пользователя Ин-сен

Существовали-ли законы логики до того, как некто их сформулировал и выложил в ту же Википедию? Объективны, или субъективны законы?

Ты явно шизойд, типа мыслишь о том, о чем не способен мыслить, даже элементарном. Пишешь, законы логики сформулировали,  и тут же спрашиваешь, они субъективные или объективные? Пишешь, что законы логики сформулированы древними философами, а вики изобрели и в нее эти законы выложили в самом конце прошлого века, и тут же спрашиваешь, существовали ли они до вики?  Но вершина твоей тупости это утверждение, что законы логики объективные и по ним существует мир  т.е. ты не отличаешь субъективные законы логики от объективных законов природы, для тебя они одно и то же. В твоём выражении это мыслимое тобой ничто. Видимо, в Кащенко день открытых дверей. А поскольку одна патология тянет за собой другие, то ты должно быть интересен физиологам и антропологам на предмет физиологических и соматических патологий. Не удивлюсь, если они обнаружат у тебя две задницы, а функцию мозга выполняет мочевой пузырь.

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 1 Апрель, 2025 - 10:28, ссылка

Да ладно, дурашка, не нервничай. Подобные мои откровения очень опасны для твоей психики. Не дай бог, произойдет разрыв шаблона.

Прощай, дурашка.

Аватар пользователя Ин-сен

Как здесь не нервничать, если ты позоришь гомо в части сапиенс! Так, что уйди и больше мне не попадайся.

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 1 Апрель, 2025 - 17:08, ссылка

А ты гов*а в рот набери да плюнь на экран. Точно тогда не попадусь.  

Аватар пользователя Ин-сен

Ты подтвердил, у тебя функцию мозга выполняет прямая кишка. Поэтому вместо мыслей её содержимое.

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 1 Апрель, 2025 - 19:36, ссылка

Да хорошо, хорошо. Пускай у меня и мозгов нет и кишки кривые, только успокойся, дыши глубже и желчь прекратит изливаться.

P.S. Это ж сколько в человеке го*на?

Аватар пользователя Ин-сен

У тех, у кого вместо мозгов прямая кишка. Ничего хорошего, только позор.

Аватар пользователя PetrP

Ин-сен, 2 Апрель, 2025 - 12:40, ссылка

Успокойся и перестань плеваться.