Время

Аватар пользователя Whale
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Кто что думает о времени? Что это такое?

Вот отрывок из "Исповеди" блаженного Августина:

"Что же такое время? Кто смог бы объяснить это просто и кратко? Кто смог бы постичь мысленно, чтобы ясно об этом рассказать? О чем, однако, упоминаем мы в разговоре, как о совсем привычном и знакомом, как не о времени? И когда мы говорим о нем, мы, конечно, понимаем, что это такое, и когда о нем говорит кто-то другой, мы тоже понимаем его слова. Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему – нет, не знаю. Настаиваю, однако, на том, что твердо знаю: если бы ничто не проходило, не было бы прошлого времени; если бы ничто не приходило, не было бы будущего времени; если бы ничего не было, не было бы и настоящего времени. А как могут быть эти два времени, прошлое и будущее, когда прошлого уже нет, а будущего еще нет? и если бы настоящее всегда оставалось настоящим и не уходило в прошлое, то это было бы уже не время, а вечность; настоящее оказывается временем только потому, что оно уходит в прошлое. Как же мы говорим, что оно есть, если причина его возникновения в том, что его не будет! Разве мы ошибемся, сказав, что время существует только потому, что оно стремится исчезнуть?"

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 26 Июнь, 2022 - 01:40, ссылка
Но тут интересный вопрос: кто кого приватизирует - человек точку зрения, или точка зрения человека, особенно, если она - ЧУЖАЯ?

Классика жанра: сознание определяется бытием или бытие определяется сознанием?
А второй вопрос: чьим бытием и чьим сознанием. 
Танцуя (дукцируя) отсюда, приходим к "производителю" и "рабочему"; к продукту и "потребителю-производителю".

"Производителя" обычно классифицируют как "класс капиталистов", а "рабочего" - как "класс угнетённых". 

философско-фундаментальном различии объектов у разных Субъектов

Один субъект (субъективный) видит (использует) другого субъекта (источника активности) как объекта (машину). 
А этот "другой" субъект (субъективный) естественно (субъективно) возмущается по этому поводу.
А "другому" субъекту (машине, источнику активности) - без разницы - он не субъективный.

На этом философия заканчивается и начинаются производственные отношения. Но это долго (трудно) доходит.
Философия вновь начинается при РАЗВИТЫХ "производственных отношениях". Когда, при замене "рабочего субъективного субъекта" на "машинного субъекта", освобождаются "субъективности субъектов" и начинают "требовать перемен".

А "развитые производственные отношения" НЕ могут дать ответа на "требование перемен", потому что они, эти "производственные отношения", ни разу не "субъективны", а строго "субъектны" (они же машины).

Только вот тема "Время" тут причём? Или опять: "всему своё время"?

Аватар пользователя aritheros

Что-то Вас потянуло покаламбурить!

aritheros, 26 Июнь, 2022 - 01:40, ссылка
Но тут интересный вопрос: кто кого приватизирует - человек точку зрения, или точка зрения человека, особенно, если она - ЧУЖАЯ?

Классика жанра: сознание определяется бытием или бытие определяется сознанием?
А второй вопрос: чьим бытием и чьим сознанием. 
Танцуя (дукцируя) отсюда, приходим к "производителю" и "рабочему"; к продукту и "потребителю-производителю".

"Производителя" обычно классифицируют как "класс капиталистов", а "рабочего" - как "класс угнетённых". 

Чтоб ответить на данный и подобные вопросы - "Сознание определяется бытием, или бытие определяется сознанием?", "Кто кого приватизирует - человек точку зрения, или точка зрения человека, особенно, если она - ЧУЖАЯ?" и т.д., - нужно ИЗЪЯТЬСЯ к исходному ПРИНЦИПУ, который нам поможет установить истину.

Сюда же вопрос "о курице и яйце".

Мысль Ваша - каламбурная. Тем не менее, я тоже вижу связь марксизма с его рабочими, трудящимися с Субъектом действия - Само-Субъектом моей философии.

Только у Вас чёто это скаламбурено?! У марксистов ,наоборот, производитель - рабочий, а капиталист - бездельник, нахлебник, захребетник и т.д., в общем всякая нетрудовая мразота, которая ничего не делает, на горбу рабочего ездит и пузо себе набивает.

Я, кстати, в этом вопросе предлагаю вообще убрать классовых АНТАГОНИСТОВ - капиталистов и рабочих. Вместо них все одинаково - ДЕЯТЕЛИ, Субъекты, Само-Субъекты.

--

Если бытие - это понятие, а понятие сначала УСТАНАВЛИВАЕТСЯ, а потом - ОСОЗНАЁТСЯ, понимается, то бытие (понятие) - определяет сознание. Но это не то внешне-объективно-независимое бытие, которого на самом деле нет.

Но поскольку объект не действует, то это надо понимать так. Само-Субъект мыслью устанавливает понятие как внутренне-понятийное бытие и им определяет своё же сознание - осознавание, совместное знание установленного ранее бытия (понятия).

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 26 Июнь, 2022 - 20:10, ссылка

Что-то Вас потянуло покаламбурить!

А наша жизнь непрерывный каламбур. Вначале учимся не попадать под колёса технического прогресса. Потом учимся строить машины технического прогресса и учим других не попадать под их колёса. А потом ломаем построенное, чтобы вновь построить, чтобы вновь сломать. 

Так же и с "субъектами". Чем "субъект-рабочий" отличается от "субъекта-капиталиста", или "субъекта-учителя", или "субъекта-президента", или ... ?

Аватар пользователя aritheros

А наша жизнь непрерывный каламбур. Вначале учимся не попадать под колёса технического прогресса. Потом учимся строить машины технического прогресса и учим других не попадать под их колёса. А потом ломаем построенное, чтобы вновь построить, чтобы вновь сломать. 

Ну, если ввязаться в бестолковую жизнь и не найти в себе УМА выскочить из этого заколдованного круга, зацикленного кольца, Ваша жизнь становится бессмысленной и перекалабуренной.

Я живу - ИНАЧЕ! Я живу - ПРАВИЛЬНО, осмысленно, целесообразно.

Так что давайте пробовать со мной упорядочивать сначала Вашу мысль. Потом - видно будет.

Так же и с "субъектами". Чем "субъект-рабочий" отличается от "субъекта-капиталиста", или "субъекта-учителя", или "субъекта-президента", или ... ?

Я ниже в ответе на Ваше сообщение ответил на этот вопрос.

Я - против "антагонистических" классов. Я - за то, чтоб антагонизмов не было, чтоб все были одинаково - ДЕЯТЕЛЯМИ, Субъектами - Само-Субъектами.

--

Субъект от Субъекта как таковой, в принципе - ничем не отличается. Все они - те же самые Субъекты, Само-Субъекты.

Но он - ОДИН в своём мире, поэтому НИКАК не согласует свои мысли и дела с другими Субъектами. В этом, если можно так сказать, - ФУНДАМЕНТАЛЬНЕЙШЕЕ, концептуальное, принципиальное отличие всех Субъектов - Само-Субъектов друг от друга.

Аватар пользователя Дилетант

Правильно - это как? Осмысленно и целесообразно? Или как-то ещё?
Ракета вполне целесообразно стремится к цели. И даже "правильно". Было бы НЕправильно, так пролетела бы мимо. Но, вот, не осмысленно - у неё мыслей нет.

Аватар пользователя aritheros

Правильно - это как? Осмысленно и целесообразно? Или как-то ещё?
Ракета вполне целесообразно стремится к цели. И даже "правильно". Было бы НЕправильно, так пролетела бы мимо. Но, вот, не осмысленно - у неё мыслей нет.

Ракета - объект. Объект - не действует. Значит ракета - НЕ ЛЕТИТ! Это высказывание - НЕПРАВИЛЬНОЕ философски и грамматически. И грамматика - НЕПРАВИЛЬНАЯ!

Действует - только Субъект действия, Само-Субъект. Следовательно, ПРАВИЛЬНО высказываться так: Субъект ЛЕТИТ (кем? чем? - творительный падеж) - РАКЕТОЙ!

Вот Вам пример правильного высказывания и неправильного.

--

Так и с жизнью. Жить правильно - жить ПО ПРАВИЛАМ Само-Субъекта, само-субъектности!

Чтоб понять, как жить НЕПРАВИЛЬНО, нужно игнорировать само-субъектность и пытаться жить ОБЪЕКТИВНО, по ложным установкам объективности. И всё пойдёт - через жопу!(

--

Про ракету - ещё.

Разумеется, ракета не стремится ни к какой цели. К цели поражения некоего учебного или вражеского объекта (кем? чем? - творительный падеж) РАКЕТОЙ стремится Субъект, Само-Субъект - Главнокомандующий, или Министр Обороны, или Командующий Ракетными войсками, или они вместе, но последовательно, иерархически, исходя из старшинства должности и звания.

Все мысли - тоже у Субъекта, Само-Субъекта.

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 27 Июнь, 2022 - 02:40, ссылка
Ракета - объект. Объект - не действует. Значит ракета - НЕ ЛЕТИТ! Это высказывание - НЕПРАВИЛЬНОЕ философски и грамматически. И грамматика - НЕПРАВИЛЬНАЯ!

aritheros, - объект. Объект - не действует. Значит aritheros - НЕ ЛЕТИТ! Это высказывание - НЕПРАВИЛЬНОЕ философски и грамматически. И грамматика - НЕПРАВИЛЬНАЯ!

(Здесь место кончилось. Спасибо)

Аватар пользователя aritheros

aritheros, - объект. Объект - не действует. Значит aritheros - НЕ ЛЕТИТ! Это высказывание - НЕПРАВИЛЬНОЕ философски и грамматически. И грамматика - НЕПРАВИЛЬНАЯ!

(Здесь место кончилось. Спасибо)

Вы что-то ВМЕНЯЕМОЕ будете писать?

Или так и останетесь в состоянии выше среднего - обкуренности? 

Аватар пользователя aritheros

философско-фундаментальном различии объектов у разных Субъектов

Один субъект (субъективный) видит (использует) другого субъекта (источника активности) как объекта (машину). 
А этот "другой" субъект (субъективный) естественно (субъективно) возмущается по этому поводу.
А "другому" субъекту (машине, источнику активности) - без разницы - он не субъективный.

На этом философия заканчивается и начинаются производственные отношения. Но это долго (трудно) доходит.
Философия вновь начинается при РАЗВИТЫХ "производственных отношениях". Когда, при замене "рабочего субъективного субъекта" на "машинного субъекта", освобождаются "субъективности субъектов" и начинают "требовать перемен".

А "развитые производственные отношения" НЕ могут дать ответа на "требование перемен", потому что они, эти "производственные отношения", ни разу не "субъективны", а строго "субъектны" (они же машины).

Только вот тема "Время" тут причём? Или опять: "всему своё время"?

"Один субъект (субъективный) видит (использует) другого субъекта (источника активности) как объекта (машину). 
А этот "другой" субъект (субъективный) естественно (субъективно) возмущается по этому поводу.
А "другому" субъекту (машине, источнику активности) - без разницы - он не субъективный".

- Здесь получился у Вас каламбур. Здесь у Вас СКОЛЬКО субъектов - два или три? Или два субъект и один объект? Неясно!(

"Философия вновь начинается при РАЗВИТЫХ "производственных отношениях". Когда, при замене "рабочего субъективного субъекта" на "машинного субъекта", освобождаются "субъективности субъектов" и начинают "ТРЕБОВАТЬ ПЕРЕМЕН"".

- Не согласен! Философия НАЧИНАЕТСЯ - СРАЗУ!!! Как только ребёнок (Субъект) зачинается членом отца (он зачинает себя членом отца!), тем более, когда вылезает из вагины матери.

То, что один субъект подчинён, порабощён другим субъектом и пашет на него, как раб на галерах (как КРАБ!!!), - это уже РЕЗУЛЬТАТ философии, мировоззрения.

Ну, если рабу - вольноотпущеннику - разрешают читать умные книжки, да, он становится философом - Эпиктетом!

"А "развитые производственные отношения" НЕ могут дать ответа на "требование перемен", потому что они, эти "производственные отношения", ни разу не "субъективны", а строго "субъектны" (они же машины)".

- Этот каламбур - вообще не понятен!(

"Только вот тема "Время" тут причём? Или опять: "всему своё время"?"

- Ну, видимо, "время" - не такая уж и актуальная тема, как эта.) 

Аватар пользователя Фиалка Сефико

 Время это просто специфика нашего восприятия и обработки информации. Оно не есть реальным атрибутом бытия в виде какого то абсолюта - а просто способ обработки и сопоставления данных. В мозге субъекта запечатлевается опыт восприятия данных с внешней среды - причем кванты-процесса в нашем мозге и среде текут параллельно друг другу,  и мы поэтому можем сопоставлять какое то точечное данное с внешнего мира и какое то данное с нашего опыта. 

Время основано на следующих фактора - умение субъекта запоминать данные, параллельное сохранение этих данных в отрыве от "внешнего течения мира", умение сравнивать эти данные с какой либо точкой отсчёта из внешнего мира. Итак, мы просто сравниваем изменчивую точку отсчёта внешнего мира с внутренними данными которые живут параллельно своей жизнью.

К примеру у меня растет растение травка-животинка в горшке с землей - у меня в памяти есть образы того каким было  растение в разные периоды (когда было маленькое или большее) а когда оно выросло то  оно кажется другим и совсем не таким каким было - но потому что мы можем схватить и зафиксировать образ какого внешнего объекта и в памяти мозга, вырвать этот образ и сохранить его в идентичном виде, тогда как с внешней стороны он уже поменялся ( следовательно мы интерпретируем что есть прошлое  и будущее) 

На самом же деле мы здесь сравниваем два параллельных контента данных (память у нас в голове - внешний объект снаружи) и то что мы находим разрыв-разницу для точечных сопоставляемых объектов и приписываем прошлое и настоящее (в самом же деле и то и другое существует одновременно - первое в мозге субъекта а второе в окружающей среде) Вот что у меня о этом было написано в одной из моих заметок

 

О субъективности времени

Полагаю что сам вопрос о времени имеет большие трудности в истолковании, потому что до сих пор не учли субъективную компоненту - верят в объективную реальность настолько, что даже воображаемые воспоминания кажутся окном в прошлое время.

Это суеверие привело к возникновению объективно существующего исторического времени - что уже существует прошлое и будущее, как бы в готовом , неизменном виде, как статичная картина по которой мы скользим своим взором.

Эти и подобные им фантастические теории о времени - отвергнуть. В действительности же - понятие времени и скорости становления - взаимообратимые, так что живые существа действительно могут жить в "разном" времени - они могут воспринимать мир на разной скорости, в зависимости от метаболизма.

Но сама идея прошлого и будущего - должна быть верным образом возложена не на какую то независимо сущую объективную реальность, а на специфику перспективной оценки животным, его внутреннее свойство памяти - время перспективно.

Это означает, что если в окружении животного и внутри его самого - процессы проистекают на разной скорости и по отдельности, при восприятии того или иного внешнего феномена - он оставляет отпечатки в памяти, которые могут сохраняться вопреки тому что внешний породивший их источник уже исчез - то есть прошлое время заложено во внутреннюю память субъекта в виде следов-отпечатков, которые могут сохраниться не смотря на то что внешний источник уже давно погиб - прошлое внутри нас, а будущее лишь модифицированная проекция этого прошлого.

Значит время перспективно - оно есть чувство контрастной разницы между тем что внутри памяти, и тем что во внешнем мире - любое изменение извне а также изнутри происходит постепенно, но разница скоростей становления разная - поэтому может возникнуть разрыв - то что изменилось во внешнем мире, осталось прежним в памяти - и мы думаем что есть некое прошлое - это прошлое внутри нас.

Просто по видимому силовые кванты реальности могут протекать параллельно друг другу, либо на разных скоростях - поэтому такую разницу мы со своей перспективы воспринимаем как трёхмерное время - и можем шибко заблуждаться когда представляем прошлое, как некое объективно-абсолютно-независимо сущее - тогда как оно лишь порождение нашей личной памяти и воспроизводительной активности воображения - если уничтожить животное с его памятью, то и прошлое тоже исчезнет - это наше прошлое.

Это наше внутреннее прошлое - оно ещё и "живое" , оно само становится - может изменяться, модифицироваться, ослабевать и затираться, оно живет своей жизнью - очень большое недоразумение верить , что есть некое объективно-сущее сохранение исторического времени - что туда еще можно было бы вернуться на технической машине времени (по научной фантастике) или же вернутся туда каким то магико эзотерическим приемом - все эти недоразумения просто громадные, и возникшие из за веры в сфантазированные сущности - это также как верить в приведения.

Реальность как раз нужно представлять как перманентно-актуальную, где всегда проистекают какие то процессы, они могут быть растяжимыми и длительными, не сиюсекундные и не моментальные - но это не означает что есть некое постоянное запечатление и сохранение прошлого в нетронутом виде - это просто глупая фантазия.

Иначе говоря, мы просто копируем по памяти сжатые образы внешнего мира, которые могут иметь большую устойчивость и существовать параллельно всем другим внешне существующим процессам - и если нечто изменяется извне, то это не значит что оно таким же образом должно измениться изнутри меня, по видимому, кванты процессов параллельны друг другу - и одно может изменяться параллельно другому - то есть я полагаю, что причиной "времени" есть разнонаправленность течения силовых квантов во вселенной - и поэтому нечто в одной точке пространства может измениться в другой рекурсии, а нечто, что ему соответствует - остаться прежним -- и таким образом сжатые образы мира запечтляются в субъекте и существуют параллельно внешним оригиналам - они изменяются не совместно, а параллельно друг другу и на разных скоростях -- поэтому то что одно стало чем то совершенно другим, стало "будущим", а нечто осталось таковым каково оно было , т.е прежним - "прошлым" - это как раз таки обусловлено контрастным сравнением внутренних сжатых образов с явлениями внешнего мира - поиск размежений и сходств - где одной стороне приписано прошлое а второй будущее.

 Также мы можем понимать время как длительность и дление. НО это тоже субъективный эффект. Длительность и дление возникает опять таки при фиксации точки отсчёта - просто на этот раз мы не сопоставляем внешний и внутренний контент действительных данных - а просто сопоставляем и сравниваем свой внутренний контент данных через выделения точек отсчета. В простонародье это называется ожидание - когда я устанавливаю точку отсчета от тех или иных событий в опыте и новых поступающих событий которые также запечатлеваются и постоянно сравниваются. - иначе говоря мы просто становимся наблюдательными к тому как меняются события от той или иной точки-положения.

Или же мы просто максимально желаем достичь аффекта которого нам нужен - к примеру я очень хочу чтобы моя любимая подружка поскорее пришла ко мне домой, или чтобы скушный школьный урок как можно скорее закончил - это уже аффект желательности и чувство длительности и затянутости это следствие натяжки и неудовольствия нашего желания которое растет (рост неудовольствия что нечто не совершается и не достигается - натяжка неудовольствия и наростания сжатости воли которая хочет отпружинится и высвободится.   

Короче говоря длительность ожидания это всегда возникающий эффект. В основном же человек живет не в длительности и он ее редко когда чувствует. Основном он чувствует жизнь как актуальный момент где всё сжимается не в длинную длину а в некое краткосрочие актуального момента. Поэтому и длительность и любые другие способы фиксации и восприятия времени это всегда акт субъективного сравнения. Вывод - время это способность субъективного сравнения, сравнивать свои состояния и свои наблюдения - нечто локальное и основанное на пространстве. Реального времени нету и всё существует совместно и в "настоящем всеохватывающем - где уже есть и прошлое и будущее и всякое другое"