Два утверждения о смысле.
1.Смысл любого действия для человека заключается в его результате, следствии.
2.Смысл жизни для человека заключается в посмертном состоянии человека, как результате жизни. (Смысл жизни придается существованием такого посмертного состояния.)
- vlad
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
1. Как всегда наш vlad желает быть парадоксальным, что выдает его с головой. :))) Насколько обоснована его претензия?
2. Верно ли первое утверждение? Ясно, что под "смыслом действия" подразумевается не его содержание - те или иные конкретные поступки и движения человека, но его нечто на что это действие направлено как на свою цель, которое можно резюмировать вопросом "для чего действие?" И это логично, поскольку понятие "смысла" рядоположно понятию "цель". В поле смысла мы ставим себе цели и пытаемся их осуществить.
3. Следует различать поле смысла (идеальное) - мышление, идеи, понятия, цели и поле действия (реальное) - причина, следствие, результат. Именно поэтому "смыслом действия" не может быть другое действие - т.е. результат, следствие - поскольку последние лежат в поле действия, а не поле смысла. Смыслом действия по необходимости является нечто иное, чем действие, а иначе нам не избежать регресса в бесконечность - как мы регрессируем, например, в цепочке поиска причины причины.
4. Но тот факт, что смысл действия есть нечто иное, чем действие, а именно некая цель (осознаваемая или нет), означает, что всякое действие в смысле своей цели не стремится к завершению, концу, а скорее к возобновлению, повторению. Только в повторении, возобновлении мы сохраняем цель как цель. Действительно, наша жизнь похожа на кругообороты и в малом и большом, а не перспективное движение к концу, к смерти.
5. Понятно, что в свете сказанного, "смысл жизни для человека" не может заключаться в его посмертном состоянии. Смысл жизни состоит в том, чтобы вращаться в повторении, в возобновлении самого себя, ибо цель жизни проста - жить.
6. То, что для кого-то:
означает в частности, что его жизненная перспектива искривлена, точнее неправдоподобно "выпрямлена" к концу. Действительно, зачем жить, если весь смысл жизни состоит в том, чтобы умереть? Уже сам вопрос проблематизирует такое понимание "смысла жизни" как курьезное. :))))
Если цель жизни проста — жить, то как с теми, кто отдаёт свою жизнь ради чего-то?
К сожалению, мне трудно более менее объективно возразить, т.к. вводимый как аксиома классификатор поле смысла и поле действия размыт.(для моего понимания размыт) Соответственно использование его в рассуждении лишает рассуждение ясности и обоснованности, и соответственно выводы. Предполагаю что и мои два
рассуждения могут быть столь же не ясны. Есть смысл, есть поле смысла, есть действие и поле действия. В определение поля смысла смысл не входит, так же как в определение поле действия не входит действие. Понятие "смысл действия", никак не связано с этими полями и в тоже время должно быть связано, иначе зачем было их вводить.
Можно ли в общем виде однозначно связывать понятия "причины" и понятия "реальное" - не уверен, причина - понятие абстрактное, это уже домысленная реальность.
Повидимому я не могу ухватить нечто в ваших рассуждениях и правильно "начинить" слова значениями.
Если лишить действие (поступок, жизнь,поход в магазин,игра в театре..) продолжения (следствия, плода, результата, наслаждение, покупки...) то нет разницы происходило действие или нет.
Смысл, значение чего либо, это что то большее чем это, что либо. Например смысл чашки - пить чай, чашка сама по себе смысла не имеет. Система - "пить чай", включает в себя "чашку", как объект. Система "пить чай"( и соответствующая ей мета система "потребности человека") является причиной возникновения "чашки" и смыслом ее существования.
С "жизнью" как с объектом то же самое. Смысл человеческой жизни больше земной жизни. Но загвоздка в том что человеческая жизнь - это все что у человека есть. Нет очевидной системы выходящей за рамки "жизни" как объекта. Вот если бы существовала бы жизнь после смерти (вечная жизнь), причем такая, что в ней имела бы значение как проходила земная жизнь, тогда у объекта "жизнь" появилась бы система. В контексте которой жизнь имела бы смысл.
Субъективно можно сказать человек в том случае имеет смысл жизни, если у него есть за что (большее чем жизнь, хоть и вымышленное, субъективное) ее отдать.
1. Различие поля смысла и поля действия - это частный случай различия мира вещей (реальности) и мира мысли (идеальности), мира знаков (телесность) и мира значений (бестелесность).
2. Первая идея, на которой основано мое рассуждение состоит в том, что одно и то же событие в мире вещей может быть истолковано многообразным образом в мире мысли, значения, смысла. Например, Вы дали деньги просящему. Как можно объснить этот поступок. Можно сказать, что Вы действовали в соответствии с принципами христианства - "просящему дай". Или быть может, Вы просто его пожалели? Или быть может решили, что будет дешевле быстрее от него отвязаться, дав ему подаяние? Или быть может, в Вас взыграло чувство господина, успешного человека? Или быть может Вы испугались, что он может причинить Вам вред? Или... Можно долго перечислять различные значения и выискивать многообразный смысл Вашего деяния, но как установить истину?
3. Вторая идея, на котором основано мое рассуждение состоит в том, что мысли, смыслы, значения не существуют буквально в мире вещей, реальности как некие вещи или положения вещей, но существуют в нашем понимании, истолковании этой реальности, а значит всегда даны как постоянное возобновление, повторение, припоминание этих значений и смыслов. На этом держится вся культура - на повторении значений и смыслов, проигрывании их в каждой ситуации и действии, в этом собственно и состоит воспитание как культурный процесс. Если это повторение и возобновление культурных кодов не повторяется и не возобновляется, то человек быстро деградирует к простому биологическому существованию. Это верно в отношении отдельного человека и общества в целом.
4. Возможно, мое рассуждение в свете указанных уточнений становится понятнее? :)))
1. Сейчас значительно понятней.
2.
Простое биологическое существование - тоже передача культурных ценностей.(эффект сотой обезьяны - если 99 обезьян моют фрукты перед едой (хотя это бессмысленно, то 100 то же будет мыть и эта традиция будет передаваться из поколения в поколение - чем не культурная ценность) Только с точки зрения человеческих ценностей повидимому они будут не совсем культурные.
3.
Как мне кажется - вы говорите о том что понятия "реальное" и "смысл" - находящиеся в разных сферах не пересекаются, но тогда фраза смысл (как мысленное) жизни(как реальное) вообще абсурдна, типа зеленый запах... Но тогда об этом не стоит и говорить, как и вообще говорить о чем либо.
4.
Т.е. смысл действия - это не действие, но возобновление действия. Непонятно.
Ну да ладно. Вообщем вы считаете - что смысл действия - это другое действие, и т.д. Или
Жизнь - некоторое путешествие в неопределенность, новые сочетания, комбинации . Но конец для человека вполне конкретен. Атеизм делает жизнь бессмысленной.
Для конечной жизни, контекст придающей ее смысл - вечная жизнь.
1. Смысл действия сам не является действием, иначе мы у нового действия мы опять должны задаться вопросом смысла и должны будем опять перейти к еще новому действию и так до бесконечности. Это и называется регрессом в бесконечность. Его можно остановить только в том случае, если смысл действия сам уже не является действием.
2. Повторение и воспроизведение - есть не характеристика смысла, а способ каким смысл осуществляется себя в действии. Сам по себе смысл - есть только мысль, некая абстракция, нечто идеальное. Это идеальное осуществляется - становится чем-то реальным в действии, которое несет смысл. В отношении действия мы, как правило, отличаем само действие от его смысла (т.е. цели). Мы можем и не действовать, но иметь представление о смысле некого действия. Иначе говоря, в отношении действия смысл существуют в двух формах - как абстрактный смысл и как смысл в осуществлении, в действии ("реализация смысла").
3. Теперь если взять эти определения в отношении смысла жизни, то становится понятным, что он существует только в процессе, в кругу самой жизни, а не как некая потусторонняя жизни (т.е. с позиции смерти) цель, к которой жизнь стремится согласно законам необходимости. Почему?
1) Потому, что потустороннее жизни нами не может быть достигнуто - поскольку пока мы живы смерти нет, а когда есть смерть - нет нас (Эпикур).
2) Смысл жизни (как целое) нам не удается "выудить" из самой жизни в виде простого абстрактного определения - как это нам удается сделать со смыслом действия. Конечно, можно придумать или принять "смысл жизни" как он определяется в религии или в обиходе - но такие определения подразумевают, что мы можем охватить жизнь целиком и встать "так сказать" вне жизни, чтобы ее оценить. Об этом Вы сами постоянно пишете. Но понятно, что пока мы живы - это осуществить невозможно, поэтому "смысл жизни" остается для нас скрыт в самой жизни - мы не можем его вычленить в виде простого и ясного смысла. Но это означает, что этот смысл для нас существует только в одном виде - в виде повторения и возобновления жизни, т.е. просто в жизни. :)))
Согласен на 100%.
Я не правильно назвал тему. Нужно было бы назвать - условие существования смысла или что то подобное.
Путем логических рассуждений какой именно смысл жизни - вопрос не разрешаемый. Думается эти поиски обычно приводят к вере и наверно зависят от того -в какой бы смысл жизни хотел бы верить человек.
Повидимому можно разделить смысл - на конечный и смысл процесс. Как процесс (от действия к действию) (ваш пункт 1) - это получается жизнь - то в чем существует смысл в непроявленном виде. Обычно содержащийся в жизни смысл - придумывают сами люди или традиционно перенимают у авторитетов и без веры в загробную жизнь...
Как конечный смысл, смысл базируется на вере.
Спасибо за дискуссию.
Вопрос о смысле жизни уже имеет предпосылкой сомнение в целесообразности. А зачем жить? - спрашиват человек и не ставит более никаких целей.
Сама человеческая природа устроена так, что мышление - это путь, который берет свое начало от сомнения, и мыслить можно бесконечно долго, можно выдумать кучу идей, но ни одна, сколь гениальна бы она ни была, не сможет удовлетворить человека, ибо человек во что бы то ни стало будет продолжать мыслить. Единственное, что может положить конец мышлению, - это полное отрицание. Это логический конец.
Хотя, в конце концов, какая разница: смысленная жизнь или бессмысленная? Надо научиться просто любить жизнь.
Вообще, смысл - это понятие какое-то растяжимое. Смотря, что под ним подразумевать. Почему бы не признать за ним некое содержание, так сказать, извините, фишку? В таком случае, понять смысл жизни - все равно что понять неизбежность нашего бытия.
Человек ставит вопрос. И отвечает на него - например для удовольствия, он будет искать удовольствие... Или отвечает потому что все живут, это нормально и я то же буду...(он принимает интуитивно смысл других, копирует его, и не знает его, но верит что стоит).
Вопрос смысла жизни (даже бессознательный) направляет жизнь. Конечно когда человек не находит (возможно не придумывает) его - или точнее не хочет найти (не хочет иметь), тогда прикрываясь "жить не зачем" "не ставит более никаких целей"
Мышление вызывается потребностью. Потребность в еде и... - мышление спокойно удовлетворяет. Духовные же потребности - желание знать истину и т.д., оно удовлетворить не может; оно необходимо для этого, но не достаточно. Здесь на сколько я слышал еще нужны вера и опыт.
Достойный смысл жизни - учиться любить жить. Любить - как образ счастья, действовать всегда по любви..., хорошо если получается, а если нет, то наверно нужно еще как минимум верить что получится...
помните старую притчу? - когда двух строителей спросили что они делают, один ответил: "кладу кирпичи", а второй: "строю храм".
автор, как мне кажется, задает вопрос думая о кирпичах. а если предположить, что некий смысл есть в существовании человечества как такового, а отдельная человеческая жизнь - только некий элемент, штрих на пути реализации этого смысла. тогда, по моему, ответ ясен.
автор теперь задаст вопрос о смысле существования человечества?
Автор задает вопрос - в чем же по вашему смысл существования человечества?
Допустим по Вашему - в построении идеального совершенного общества, где нет недовольных и все счастливы. Тогда смысл человека в этом построенном обществе, становится - счастье физического существования. Перед лицом вечного предстоящего не бытия (атеистический подход) после конца физического существования, не имеет значения была перед ним жизнь или нет, нет смысла в ней как и во всем человечестве.(ее значение для человека = 0, значит смысла нет)
Единственное что оправдывает человеческую жизнь (и все человечество)- это что то выходящее за ее рамки, что то относительно чего ее ценность можно рассматривать - существование вечной жизни, как следствие конечной земной.
Так в чем же по Вашему смысл существования человечества?
Странно... где в моем посте Вы нашли такую трактовку смысла?
ну да ладно... Опять притчами: представьте себе кусок железной руды. каков смысл его существования? с точки зрения человека, из руды можно сделать мастехин, пистолет, подкову и еще много всяких вещей. в этом смысл? или смысл в том, что после обогащения, из оставшегося шлака получится замечательный утеплитель, который не даст кому-то умереть от холода...
а если вспомнить о том, что после переплавки не станет отдельного куска руды, а будет общее пространство железа? и как тут вычленить смысл существования отдельного куска?
или представим более привычное нам животное существование. может смысл в том, чтобы обеспечить питанием высшую расу червей? у Вас есть уверенность(доказательства), что я в этом не прав?
можно придумывать разнообразные ментальные конструкции до бесконечности. собственно, этим и занимаются искатели_смысла_жизни много веков. единственное, что представляется мне определенным - это то, что смысл существования человека простирается за пределы его жизни. например, Вы же изучаете труды давно умерших людей, и что-то они Вам дают. Вы живете в доме, конструкцию которого создавали многие поколения. Вы едите блюда, которых не было бы без многих, кого сейчас нет. и т.д. и т.п.
кстати, здесь я ни разу не говорю о существовании вечной жизни. заметили? хотя, и не опровергаю этого.
опять же, насчет атеистического подхода. как быть с Александром Матросовым и др. случаями, когда неверующие люди отдавали свою жизнь во благо идеи?
В качестве оправдания.
В вашем посте не было такой трактовки смысла, это в качестве допущения. Ответ на возможную трактовку, которую я ожидал.
Про кусок руды.
Для куска руды его существование отсутствует и соответственно для него вопрос о смысле отсутствует.
Смысл руды для человека подобен вопросу - в чем назначение руды. (деревьев...)
У человека есть потребность, какой либо материал может способствовать удовлетворению потребности (или желания)и человек его использует. Человек может придать материалу любое значение, назначение и смысл.
Я говорю про другой смысл.
Человек себя осознает и какой может быть смысл у человека для него же. Понятно для других людей смысл (значение) какого то человека есть - он им что то дал, взял у них что то или ...как то может влиять.
А вот для себя какой смысл человека. Если после смерти - небытие, то никакого, т.к. нет влияние прожитой жизни на то что происходит. Если после смерти - бытие, связанное с прожитой жизнью - то прожитая жизнь имеет значение и соответственно прошлая жизнь(земная) имеет смысл.
(Даже буддисты ввели в свое мировозрение - круги сансары, что бы придать значение земной жизни.)
Насчет Матросова.
Впринципе я говорю об условии смысл жизни.(за что вам и благодарен, т.к. именно в результате дискусии с вами возникло понимание о чем я говорю - условии)
Для нас его поступок имеет смысл, для него же, в зависимости от того есть или нет продолжение жизни после смерти. Как для него проявится этот его поступок - это уже совсем другой вопрос.
вы уверены??? правда, это тоже совсем другой вопрос - наличие сознания в чем-либо помимо человека. :)
а из остального Вашего текста можно сделать вывод (по крайней мере, у меня так получилось), что для атеистов нет смысла жизни, а для других людей - есть.
отнести себя к атеистам не могу, так что меня вполне устраивает такая трактовка. ))