Свобода воли и эксперимент Либета
Докладчик:
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата:
22.11.2014 Обсуждается проблема "предшествования" нейронного решения (выбора) в мозге человека его сознательному решению (выбору). Этому посвящен эксперимент Либета. Как трактовать результаты этого эксперимента? Как быть со свободой воли (свободой выбора)?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Нейронное решение - основание на уровне сознания, самосознание преобразует его в достаточное основание. По Гегелю.
Эту Вашу (и Гегеля) идею я понимаю так:
Есть Я (самосознание), есть мозг и есть внешний физическй мир, при этом Я воспринимает физический мир через его (мира) отражение в мозге. То есть, Я воспринимает события в мозге, а мозг через органы чувств моделирует в своей структуре события во внешнем мире. Таким образом мозг является «внешним миром» для Я и, при этом Я не только воспринимает события в мозге, но и, силой своей воли, распояжается ими, а через мозг распоряжается также и событиями во внешнем мире в той степени, в которой.допускает реальный внешний мир.
Таким образом объясняется "предшествования" нейронного решения (выбора) в мозге человека его сознательному решению (выбору)".
По моим представлениям Я существует в химических связях атомов генома одного нейрона мозга, в распоряжении которого находится мозг, а через мозг и внешний мир.
Можно так сказать. Мыслит человек, а не мозг... то есть является субъектом мышления. Разведение субъекта и мышления - феномен деятельности самого мозга. Нет Я вне мозга... Язык позволил удвоить реальность: одна в словах, другая - на деле. Так же Я есть результат удвоения, отвлечение от себя.
С "предшествованием" дело обстоит сложнее. Я имел в виду феноменологические уровни процесса отражения человеческим мозгом: бессознательное - подсознание - сознание - самосознание предметное - самосознание логическое. Разъяснять не стану. Просто демонстрирую уровни.
Смысл понятен. Может быть. Только в виде задатков к языку вообще.
Хочу обратить Ваше внимание на то, что удвоение реальности относится не только к языку, но и к ощущениям — одна реальность в ощущениях, другая на деле. По этому геном является не только "в виде задатков к языку вообще", но и ЗАДАТКОМ к ощущениям — априорными формами чувственности.
Не спорю.
"Сознательное решение", "свобода выбора"- не настолько ясные, скорее, весьма туманные понятия и требуют весьма пристального разбора. Из самонаблюдения мы знаем, что выбор совершается неосознанно, предъявляя нашему сознанию готовый результат.
"Свобода выбора" по сути является оксюмороном, т.к предполагает, что для человека при строго определенных обстоятельствах одинаково возможны разные поступки.
Но и обратное сомнительно: "предполагается, что для человека при строго определенных обстоятельствах возможен только один неизбежный вариант поступка".
P.S. Понятие "оксюморон" тут не подходит - наличие выбора, логически не исключает возможность сделать этот выбор, что в в принципе и есть свобода. Тут проблема философская, возможно и научная, но не логиколексическая, что требуется для констатации оксюморона.
Позвольте! Это все равно, что сомневаться каждый раз подбрасывая камень, упадет ли он на землю.
Позволяю )
Спасибо.) А что вы подразумеваете под "свобода воли"?
Ощущение/мысль (осознанные), что некое действие было совершено, не вследствие внешнего принуждения, а по собственному выбору.
Вот мы могли же не писать свой последний комментарий? Вы его сделали по собственной свободной воле? и написали то, что вам захотелось? У вас не осталось ощущения, что вас принудили, заставили?
Действие не может совершаться без причины, внешней или внутренней-не суть важно. Мяч не может полететь без пинка по нему, точно так же и человек совершает действия по причинам, именуемым мотивами. Наша беседа мотивирована обоюдным желанием докопаться до сути проблемы. Именно оно заставляет меня набирать этот текст. Я не вижу тут никакой свободы выбора.
Ваш вариант предполагает, что выбор в любой момент времени может быть абсолютно спонтанным, от набирания текста на компьютере, до ухода добровольцем на войну, или прыжка в окно.
Мой вариант ничего подобного не предполагает. Вы просто невнимательно прочитали. Вместо "ощущение/мысль (осознанные), что некое действие было совершено, не вследствие внешнего принуждения, а по собственному выбору", у вас в голове зафиксировалось, что вроде "свершение действия не вследствие внешнего принуждения, а по собственному выбору". Видите разницу между "ощущение, что некое действие было совершено" и "свершение действия"?
Ну а в чем тогда проблема эксперимента Либета?
Проблема в том, что не все как вы считаете, что это "ощущение" в любом случае есть лишь иллюзия. Вы считаете, что ваши действия и мысли детерминированы в той же степени как и падение камня, а многие придерживаются не столь радикальной точки зрения.
Конечно. Не бывает действия без причины, это закон рассудка. Не вижу оснований, почему он обязан действовать в случае с камнем и не действовать в случае с человеком.
Речь не о беспричинности, а о наличии других, не физических причин. Насколько я понимаю, вы с ними не согласны. И это понятно.
Не могу полностью отрицать фактов мистического откровения. Но коль скоро тема вынесена на обсуждение в форум, я предполагал, что мы должны использовать наиболее ясные, устоявшиеся понятия. "нефизическая причина" я к таким не отношу.) Возможно, тут снова терминологическое недопонимание.
Речь не о мистике. Понятно, что в вашем представлении понятие "нефизическая причина" отсутствует. Другие философы под таковой понимают "целевую причину", "нисходящую причинность" и пр.
В первые за все время посещения сайта посмотрел видео, причем от и до.
Да-а-а... Горячие парни :о) Прямо агон, огонь!
(Не в качестве критики, а в качестве возможного усовершенствования пожелал бы Вам Александр чаще доводить то или иное начатое предложение до конца. Видно, что у Вас много вариантов что сказать на какой-то ход собеседника, но в итоге Вы начинаете то один, то другой, не доводя что-то до конца, а порой и все... Очень тяжело слушать и вникать, прямо томит чувство: "Ну когда же наконец договорите начатую мысль!" :о) Но возможно это я "с жиру бешусь"...
Итак.
Хотелось бы уточнить проблему.
ЗНачит у нас есть событие сознания, например, водителя: хочу остановить машину.
У нас есть другое событие: нога дёрнулась на педаль.
У нас есть третье событие: машина остановилась.
Не получается ли так, что фиксируя материальное дергание ноги (рук, глаз и т.д.), которое ЯВНО предшествует остановке машины, мы делаем вывод, что причиной РЕШЕНИЯ остановить машину, было дергание ноги? В самом деле, ведь пока машина не остановилась, откуда же ж известно было ли это решение? Равно как если бы нога не дернулась, то машина бы и не остановилась.
С ув. D
Нет, пожелание ваше вполне обосновано: устная речь - это особое искусство, которым я владею не в полной мере. Письменная дается мне проще.
Ваш комментарий вообще не затрагивает обсуждаемую проблему. Какая разница остановилась машина или нет? Замените нажатие на тормоз ударом пальцем по столу (без всяких последствий). Результат действия, о котором было принято решение в данном случае не имеет никакого значения. Проблема в событии, которое вы вообще не включили в свой перечень. Он должен быть таким:
Так вот, эксперименты показывают, что событий (1) может опережать на несколько секунд событие (2). По условиям опыта события (2) и (3) практически совпадают - испытуемых просят нажимать на кнопку сразу при возникновении решения.
Эксперимент аппаратно фиксирует два события: нейронную активность и физическое действие-исполнение решения. Хотя в условии эксперимента заложено свершение действия одновременно с возникновением волевого желания свершить само действие, но только предполагается (но аппаратно не может быть зафиксировано), что момент волевого решения совпадает с физическим действием Х.
Равным образом можно предположить, что волевое решение принимается одновременно или ранее реакции нейронного возбуждения, а осознается и переживается чувственно как одновременное с физическим действием Х.
Каким образом воля нашего я опережает осознание принятого решения – это отдельный вопрос. Сам эксперимент не доказывает ни опережение, ни отставание нейронного возбуждения от момента волевого решения. Эксперимент лишь показывает, что ощущение-переживание (осознание) принятия волевого решения запаздывает по отношению к нейронному возбуждению в мозге. Пример Булата с поимкой летящей стрелы рукой, по мне, однозначно показывает временной приоритет волевого решения к действию, основывающемуся на срабатывании физиологического механизма быстродействия типа «глазом не успел моргнуть».
Также косвенно-предположительно можно аргументировать опережение волевого решения над нейронной реакцией возбуждения, приводящей в действие физиологический механизм реализации решения, наличием механизма выработки физиологических автоматических реакций (стереотипов). Когда навыки какого-либо физического действия еще только вырабатываются, то этот процесс происходит под контролем самосознания (вся процедура осознается и осваивается во временном аспекте медленно). Зато когда навык усвоен, физиологический механизм действия (игра на муз. инструментах, спортивные быстрые игры) протекает автоматически без контроля самосознания (неосознанно). Волевая команда включиться в процесс физического действия запускает автоматические физиологические реакции, позволяющие поймать стрелу на лету, посылать мяч в нужную точку игрового поля и отражать удары соперника, минуя медленный механизм осознанного принятия решения по каждому отдельному событию быстротекущих действий.
Тут мы сталкиваемся с серьезной терминологической проблемой: что значат слова "волевое решение"? Посмотрите, вы же открытым текстом предлагаете называть волевым решением нечто недоступное для нашего сознания, формирующееся в нейронной глубине и только потом, через несколько секунд (до 7 секунд в современных интерпретациях опыта Либета) всплывающее в сознании в виде нашего (осознанного) решения. Вот уж точно никакой свободы воли ))) Знайте, что каждый раз когда вы произносите "я принял волевое решение", вы ничего не принимаете, а лишь с запозданием озвучиваете решение вашего мозга. Так?
Во-первых, пример со стрелой не имеет никакого отношения к опыту, поскольку в нем есть побуждающее внешнее событие, которое и запускает все последующие, является их причиной. Во-вторых, в этом примере нет и не может быть никакого "волевого решения" - пока вы (или ваш мозг) будете его принимать стрела сделает свое дело.
Нет. Я под волевым решением понимаю действие сознательное в широком смысле понимания сферы сознания-психики. То наше я, которое шире осознающего самосознания и именуется терминологически по-разному как подсознание или сверхсознание (главное шире чем осознание). Это я-сознание (как и более узкая его составляющее - осознание) заведомо не сводится к физиологическим мозговым процессам, не их следствие-функция. Напротив наше волевое я подчиняет физиологию до той степени, что физический организм может быть устойчивым к физическим факторам сверх обычной нормы (хождение по горящим углям, поднятие неподъемных тяжестей и т.п.). Опять же клиническая практика внетелесного опыта и сохранения сознания при физических травмах и болезнях мозга вплоть до отсутствия мозгового вещества в черепной коробке у больного, сохраняющего сознание и волю.
Я в этом примере имею ввиду, что прежде чем организм будет физически способен к быстроте реакций, достаточных для поимки стрелы в полете, ему я-сознанием отдается волевой приказ на такой режим работы организма. Далее работа организма в автоматическом режиме.
Александр Леонидович,
А нельзя ли именовать это "наше я" просто мотивом, то есть первоочередной потребностью организма, диктуемой инстинктом самосохранения? В таком случае "клиническая практика внетелесного опыта" оказывается лишней, что существенно упрощает проблему.
Давайте разбираться. Вот исходный ваш тезис:
Вроде тут однозначно выделено две сущности и два связанные с ними события: (1) волевое решение и (2) ощущение-переживание (осознание) принятия волевого решения. То есть вы утверждаете, (I) что есть некоторое волевое решение, о котором сам субъект, субъект осознания еще не знает, а только потом через некоторое время оно - уже принятое (кем?) решение осознается, так? Или (II) в сознании (именно осознанно) субъект различает два события: сначала волевое решение, а потом осознание этого волевого решения? (Я принял волевое решение нажать на кнопку, но сразу нажать еще не могу, сначала - через некоторый промежуток времени - мне надо осознать это мое решение, а потом уж нажимать.) Вариант (II) абсурден, значит вы имели в виду (I). Это подтверждает и ваше пояснение:
Я же писал, что тут огромная терминологическая проблема, влекущая за собой возможность неправильного понимания и подтасовок. Вы пытаетесь использовать термин "сознание" одновременно в двух смыслах: в узком как осознание (осознанные действия, потеря сознания, явлено в сознании) и в широком, как синоним психика. У вас и акт волевого решения (не явленный в осознании) и осознание этого решения все есть явления/события в сознании (первое событие в сознании в широком смысле, а второе в узком). У вас в сознании есть то, что не осознается. И подсознание у вас в сознании. Ну это же просто некорректно и очень неудобно - использовать одни термин в двух смыслах.
Чтобы не было таких проблем с трактовкой ваше предложение следует переписать так: "Я под волевым решением понимаю не осознаваемое действие психики". А вот это уже не терминология, а вопрос сущностный. Либо вы некорректно используете термин "волевое решение", которое всегда и всеми понималось именно как осознанное, декларируемое (а не спонтанное, интуитивное) решение. Либо вы признаете, что психика человека исходя из неизвестно каких оснований принимает решение в темную, вне осознания, а потом лишь подсовывает нам готовое решение, как осознанное, как волевое. То есть проблема здесь не в том, что может творить воля, а кто субъект этой воли: я как принимающий осознанное решение или психика.
Речь не тренировках и готовности, а о конкретном эксперименте, в котором принципиально нет внешнего побуждающего события.
Основанием служат мотивы. Иначе бы не было нужды в решении. А в остальном все верно.
И психика и воля, это все "вы" и есть. Это же очевидно из самонаблюдения.
Я не могу знать, что вы саминаблюдаете, но достаточно минимального опыта мышления, чтобы различить понятия "психика", "я", и "воля". У лунатика на карнизе вполне есть психика но нет "я", а у меня, валяющегося на диване, наблюдается отсутствие всякой воли.
Хотя предложенный вами метод решения задач вполне распространен: слить все понятия в одно, и проблемы исчезнут сами собой, их просто невозможно будет сформулировать.
А валяние на диване, это не проявление воли? Вы же не на снег вышли поваляться, а на диван легли почему-то.
Это придирки пошли, я так понимаю?) Ну ладно, саморефлексия годится?
Данучтовы... Если вы пишете о "самонаблюдении", то вывод и распространяется только нас - вы так себя наблюдаете. Я вполне могу допустить, что у вас (именно у вас) каждый акт осознания, сознательного восприятия связан с волей, с волевым решением. Мне самонаблюдение (мое наблюдение себя) демонстрирует другое: когда я валяюсь на диване, моя воля молчит, я просто смотрю в потолок и никакого воления при этом не замечаю. Из чего я делаю вывод: я, мое сознание, моя психика и волевые акты данные мне в сознании вполне себе различаемы. Но опять же, это результат моего самонаблюдения, у вас вполне может быть иначе (мне недоступно ваше сознание).
Так. И это решение еще до его осознания принимает наше я, надфизической духовной природы, ассоциирующееся в науке с понятием психики как нематериального явления.
Можно говорить про неудобство двух значений термина сознание: в широком смысле, включающем подсознание, или сверхсознание, и в узком смысле, сводящемся исключительно к самоосознанию. Однако, если эту терминологическую двойственность редуцировать до феномена осознания, то неизбежно следует признать статус сознания (осознание) как эпифеномен физической природы человека, функционально сводящейся к голимой физиологии, включая физиологию ВНД (высшей нервной деятельности). Сознание лишь сопутствует (сопровождает) физиологические процессы ВНД, никак не влияя на них, а лишь постфактум придавая им эмоциональную окраску. По мне, это очевидный редукционизм – сведение высших явлений к низшим, обслуживающим их механизмам. Ну что же, редукционизм - хорошо известный способ решения психофизиологической проблемы ))
По мне, здесь внешнее побуждающее событие – это сама постановка задачи испытуемому, предписание испытуемому совершить некие действия в эксперименте.
А кто осознает? Первый раз встречаю такой оборот - у человека два Я: одно "Я1", которое мы не осознаем, которое принимает решения, а другое "Я2", которое осознает решение принятое первым "Я1". Или "Я" только одно, первое (которое не дано нам в осознании, то есть как бы и ни я совсем)? А "Я", которое именно я, которое я осознаю как "Я", оно совсем не я, а чужой дядя, так?
И сознаний у вас два, и "я" два... Просто какой-то терминологический пир.
Да, да. Как-то так. Сознание (осознание) новорожденного ребенка, дошкольника, школьника, студента и зрелого человека - это одно неизменное я или происходит трансформация самосознания? В восточной мудрости есть термин, объединяющий меняющееся сознание-я человека. Это ахамкара. Переживание себя как единого я во всех возрастах, на разных этапах жизни. Все я1, я2, я3 и т.д. переживаются как единое я, хотя сознание человека на протяжении жизни сильно трансформируется.
Можно сказать, что до достижения подлинного единства Я (Высшего Я), человек иллюзорно переживает своё я как непрерывное единое я (самоидентификация). Тогда как за этим я-ахамкарой скрывается несколько разнонаправленных эгоистических я, которые тянут человека в разные стороны (то человек проявляет стремление к одной цели - например, сугубому эгоизму-собственничеству, то проявляет альтруизм, то его привлекает низменное, то возвышенное и т.п.). Это состояние обычных людей именутся ёще как ложное эго (эгоизм в его отрицательном значении) - множество разнонаправленных я, сокрытых за иллюзорным переживанием себя как единого я (ахамкара).
Александр, вы не обращаете внимание на то, что это исключительно терминологическая проблема. Хотя, конечно, как и любая проблема со словами она выявляет и влечет за собой неточность мышления. На мой взгляд вы оперируя четырьмя разными понятиями (я, сознание, самосознание, личность) используете для них три термина (я, сознание, самосознание), да и то произвольно подменяя их, как-будто это синонимы.
Так в приведенном в цитате предложении у вас три разных термина "сознание", "Я" и "сознание", но предложение построено так, что можно предположить, что вы их используете как синонимы для обозначения одно понятия "я" (Сознание ... - это одно неизменное я или происходит трансформация самосознания?). С сопоставлением сознания и самосознанием еще можно смириться - они хотя и разные понятия, но, действительно, если меняются, то той или иной степени синхронно. Однако, "Я" - это не сознание, "Я" - это идентификатор, оно в отличие от сознания, бессодержательно, а следовательно мы не можем ощущать его изменение.
А вот тут вы уже рассуждаете о понятии "личность" - личностей, в отличие от "Я", действительно может быть много. Подумайте, когда вы говорите "я разный", "я имею разнонаправленные эгоистические порывы" и пр., вы подразумеваете, что то, что разное не есть "Я", а "Я" именно то неизменное, которому приписываются различные личности. Даже у больного раздвоением личности "Я" всегда одно. Ситуация осознания двух и более "Я" принципиально недопустима ни логически, ни онтологически.
Но, интересно, что вы ушли от ответа на поставленный мной вопрос, то есть не стали пояснять, а что такое "Я", которое не осознает ("это решение еще до его осознания принимает наше я - ссылка)". То есть вы вместо пояснения, что это за такое не осознающее, но принимающее решение "Я", которое есть у нас наравне с осознающим (но позже) "Я", стали рассказывать о проблеме изменения сознания и множественности личностей.
Перечитайте внимательно нас диалог.
С Новым годом поздравляю Вас Александр Владимирович и всех форумчан!
Да, терминологическая трудность в использовании близких по содержанию терминов существует и от неё невозможно уйти, разграничив терминологию до исключения содержательного перекрывания таких близких по значению терминов. То есть в определенной мере эти термины синонимичны.
Но мы можем получить такое различение в анализе содержания сознания. Я в разные периоды существования человека имеет дело с разной степенью содержательности сознания. Когда же мы утверждаем что наше я неизменно, то тут мы имеем дело либо с иллюзией переживания неизменности нашего я (ахамкара), либо понимаем, что наше я есть индивидуальное проявление неизменного Высшего Я. Во втором случае (это условие йоги) в жизни появляется установка на устремление моего я к достижению единения с Высшим Я.
В такой постановке вопроса о допустимости единого и единственного Я мы имеем статус Я Божественного (Высшего Я) и то, что люди полагают как переживание собственного индивидуального я есть не более чем иллюзия обладания я. За множеством человеческих «я» сокрыто одно единственное Я, Бог, Абсолют. Безупречен в этом отношении солипсизм. Раз есть Я и других Я не может быть в силу единственности Я, то Я и мой мир исчерпывают всё мироздание. Понятно, что все решения (кто же тот, кто принимает решения?) принимает единое Я.
Это Я – есть одно единственное Я, чьим иллюзорным проявлением выступает переживание всеми людьми своих персональных я. Божественное Я не есть нечто потустороннее нашим иллюзорным, эгоистическим я. Оно всегда пребывает в нас и позволяет нам проявлять свободу воли (приписывать все свои действия малому я).
Ну тогда, разговор вообще бессмыслен и превращается в необязательный треп на тему - вы вольно играете словами, при этом не понятно о чем говорите. Давайте вернемся на землю, к конкретному эксперименту в котором есть вполне формальные события "осознанное решение" и "выполнение этого решения" и нет места для всяких божественных, высших "Я".
Прочитайте внимательно что вы написали. В первом предложении вы строго разделяете понятие "Я" и "сознание" ("содержание сознания"): и вроде понятно, что вы понимаете, что любое содержание, это содержание сознания, а "Я" это лишь то, чему дано это содержание. И ясно, что любое изменение содержания - это изменение содержания сознания, а не "Я". Ну, к примеру, как любые изменения в пространстве фиксируются относительно начала системы координат, и они не есть изменения самого это начала - оно в любом случае как было нулевой точкой, так и останется ей. Но далее в начинаете говорить о каком-то изменении "Я". И это все результат вашей терминологической небрежности. Сфокусируйтесь на различии понятий "Я" и "сознание" и поймете, что изменение сознания (его содержания) - это не есть изменения "Я" (того чему даны эти изменения). Иначе у вас получается, что есть какое-то содержание сознания, а отдельно есть и содержание "Я".
Хороша себе свобода воли)))) Бог за каждого участвующего в эксперименте решает, когда ему пошевелить рукой. Я совсем не против эзотерики, но, мягко говоря, странно притягивать для объяснения вполне себе обыденных действий. Тут вас явно куда-то далеко занесло.
Кстати вы опять ушли от ответа. Читайте, что у вас было: "это решение еще до его осознания принимает наше я - ссылка". То есть вы писали не о высшем "Я", о именно о "нашем я".
Повторю, все это результат непроясненности терминологии. Распишите для себя разницу между Я, сознанием, самосознанием, личностью, и тогда не будете писать о двух, да еще изменяющихся "я".
Действительно, наша дискуссия теряет смысл. Вы называете вольной игрой словами мои аргументы, противопоставляя этому момент принятия осознанного решения как однозначно понимаемое событие. Я не разделяю такой позиции. Фиксируется аппаратно в экспериментах только физические события: нейронное возбуждение и действие по выполнению решения. Решение по физическому действию (до осознания и в момент осознания) когда оно свершается можно только предполагать, но не считать безоговорочным «формальным событием» с его однозначной фиксацией во времени.
Я, как нулевая точка системы координат, одно единственное. Это Божественное Я. Наше ощущение переживания собственного я есть иллюзорное чувство отделенности от Божественного Я. Множество человеческих я – иллюзия самостоятельного отдельного существования каждого человека в собственном объектном мире. Реальное Я – одно. Содержание нам доступное в нашем сознании – частичка содержания Божественного Я. По мере эволюции человек расширяет свое сознание (содержательно) при неизменности Божественного Я с его всеохватным мировым содержанием. Меняется не Я, а его иллюзорное переживание как собственное я человека с изменением содержания (расширением сознания), доступного этому иллюзорному я. Иллюзорное я отождествляет себя с тем содержанием-сознанием, которое меняется по мере эволюции-развития человека.
Да, Бог, или Высшее Я, всё решает, всё санкционирует, в том числе и дарует несовершенному иллюзорному я человека совершать свободный выбор в пользу истины или заблуждения, добра или зла. Человеку дается шанс делать выборы в пользу добра, истины, но не запрещается делать противоположные выборы. Этим человек отличается от братьев меньших – животных. Зато человек наделяется и ответственностью за свои выборы, что регулируется законом Кармы. Свобода человека реальна, но ответственна и за собственные ошибки приходится отвечать по закону Кармы. Закон кармы налагает ограничения на свободу воли человека и чем более человек делает выборы во зло, тем большие ограничения налагаются впоследствии. Так, обладая свободой воли (в рамках закона Кармы), вместе с тем человек исполняет и Волю Бога, без чего в жизни вы даже пальцем своим не пошевелите, без Его ведома, и Воли. Надо просто понимать, что Бог нам не потусторонен, а есть наше Высшее Я, Бог в каждом, в любой частице Его творения (в муравье с сознанием муравья в том числе).
Успехов Вам.
Понимаете, есть конкретный эксперимент с конкретно фиксируемыми событиями и это нельзя разделять или не разделять - это просто факты.
Нет. Вы, наверное, плохо познакомились с сутью эксперимента. Два события - "регистрация приборами потенциала готовности" и "регистрация приборами начала движения руки" - действительно физические, вернее одно нейронное, а второе физиологическое. А вот событие "регистрация человеком осознанного решения сделать движение", которое фиксируется по отчету испытуемого смотрящего на часы - это психическое событие, событие в его сознании. Но все три события имеют вполне однозначную привязку ко времени, и их расположение на оси времени подтверждено многими независимыми сериями экспериментов. Здесь нет места для позиции, для принятия или отвержения - это факты. И тут необходимо поставить точку. За которой должны идти интерпретации. И на мой взгляд, привлекать гипотезу божественного "Я" для интерпретации простого психического эксперимента, ну как-то уж совсем странно и излишне.
Извините, позвольте на этом завершить наш разговор. Просто по причине использования вами абсолютного аргумента, которому невозможно противопоставить хоть какие-то рациональные доводы. С позиции вашего аргумента в раз даются ответы на все существующие и все возможные в будущем вопросы о психике, сознании, мышлении и пр. И даже бессмысленно не то, что обсуждать, но и проводить какие-либо эксперименты.
На мой взгляд, что вы вышли за рамки философии и переместились в область теологии? Я не говорю, что это плохо. Для вас возможно - великолепно. Просто я не могу поддерживать обсуждение вне рамок рациональной философии.
Спасибо
Успехов
Александр, Вы говорите: "запускается нейронное возбуждение, приводящее к стуку пальцем по столу, хочу стукнуть пальцем пос толу, стучу пальцем по столу
Так вот, эксперименты показывают, что событий (1) может опережать на несколько секунд событие (2). По условиям опыта события (2) и (3) практически совпадают - испытуемых просят нажимать на кнопку сразу при возникновении решения."
Ага. Понято.
Значит имеем события:
1. нейронное дергание
2. хочу стукнуть пальцем по столу
3. стучу.
"Какая разница остановилась машина или нет? Замените нажатие на тормоз ударом пальцем по столу (без всяких последствий). Результат действия, о котором было принято решение в данном случае не имеет никакого значения."
Не совсем улавливаю (да и Булат, видимо, тут не совсем улавливает), почему же с ногой-то не прокатывает? Почему нет аналогии? Сравните:
1. телесное (нога, рука и т.д.) дергание
2. хочу остановить машину
3. останавливаю машину
Ведь если нет результа, то откуда ученым вообще известно, что испытуемый этого захотел? На нейронах написано "мы из той партии, что причиним остановку машины!" или "мы те, кто причиним стук рукой по столу!"?
Т.е. стукнул, следовательно, сначала этого захотел. Дернул ногой на педаль тормоза машины, следовательно, сначала захотел остановить машину.
В противном случае откуда связь активности нейронов с решением?
НА основании ЧЕГО мы ставим в соответствие их дергание с желанием дернуть рукой по столу?
В примере с машиной подобная связь заведомо очевидна, т.к. педаль тормоза отвечает за остановку машины. Именно поэтому мы твердо считаем, что дергание ноги соответствовало желанию остановить машину, если машина остановилась.
С ув. D
Захотел нажать кнопу - нажал кнопку. Конечно, испытуемый может и обмануть - не хотеть, но нажать. )) Но этот вариант не рассматривается. Результат - нажатие кнопки - фиксируется исследователем.
Похоже, вы так и не поняли суть эксперимента - его бессмысленно обсуждать без учета предшествующей нейронной активности - без разницы нажал ли испытуемый кнопу, педаль, моргнул или щелкнул языком ))) Еще раз (без всяких машин и кнопок):
Между 1 и 2 проходит несколько секунд.
Derus, 6 Декабрь, 2014 - 13:18, ссылка
откуда связь активности нейронов с решением?
Есть генерал и есть его штаб. Штаб (зафиксированная активность нейронов) подготовил решение, а генерал принял решение реализовать его. В эксперименте обнаружена эта двухзвенность.
Да, kto, но только по обсуждаемому эксперименту, у нас не генерал принимает решение, а штаб. Так что Вы ошиблись. Генерала, тут вообще никто не спрашивает. Его для ширмы перед армией держат. Позволяют ему, конечно, сколько угодно приписывать себе гениальное решение, которое принял и дал ему для озвучивания штаб и не более того.
С ув. D
в обсуждаемом эксперименте штаб до тех пор готовит решение пока оно не понравится генералу. Если бы не было генерала (хотя бы для ширмы), решение готовилось бы бесконечно.
kto, ну если это именно так (с чем я не согласен (пересмотрите ролик)), то тогда в чем проблема?
У Вас-то по сути генерал принимает решение, он ВЫБИРАЕТ ЧЕМУ БЫТЬ, а не штаб. Ну так и флаг ему в руки! Все нормально :о).
С ув. D
Александр, Вы говорите: "Похоже, вы так и не поняли суть эксперимента"
Иначе бы и я не влез тут. Очень хочу понять эту СУТЬ.
Итак.
Еще раз о каких событиях идет речь.
1. дергание нейронов
2. желание стукнуть
3. стук
Что тут утверждают ученые?
Они утверждают, что дергание нейронов - ПРИЧИНА.
Причина чего: желания или стука?
Судя по всему, раз Вы говорите: "без разницы нажал ли испытуемый кнопку, педаль...", то их активность якобы причина желания. Забываем про событие "стук".
Если я верно изложил, то (поскольку как-то естественно полагать, что результат не есть его желание) почему же нельзя полагать, что сначала было желание (решение), а затем активность нейронов? Как фиксировалось желание (решение) в отличии от активности мозга, чтобы одно поймать после другого?
С ув. D
P.S.
Интересно, а поняли поставленную задачу тоже нейроны раньше испытуемого? :о)
Полагать нельзя, поскольку эксперимент аппаратный: вы говорите у меня есть желание нажать правую (одну из двух) кнопку и нажимаете ее, а человек сидящий в соседней комнате по замерам активности ваших нейронов уже за несколько секунд уже знает, что вы захотите нажать именно правую. Если бы не было этого сшибающего крышу, противоречащего нашим естественным установка результата, то и обсуждать было бы нечего.
Александр, Вы говорите: "Полагать нельзя, поскольку эксперимент аппаратный: вы говорите у меня есть желание нажать правую (одну из двух) кнопку и нажимаете ее, а человек сидящий в соседней комнате по замерам активности ваших нейронов уже за несколько секунд уже знает, что вы захотите нажать именно правую."
Что-то такой фантастики я не нашел :о)
Глянул первый попавшийся ролик (Эксперименты Б.Либета со свободой воли в контакте), где тетушка давила на клавиатуру...
Там вроде бы предлагается по желанию нажать кнопку, и записать время этого желания.
В итоге констатируется, что активность мозга предшествует по времени непонятно чему (дословно: "двигательная кора головного мозга начала накапливать электрический сигнал, готовясь к намеренному действию на 2000млсек раньше чем действие произошло"). Если под действием понимается нажатие кнопки, то причем тут желание-то? А если имеется ввиду желание, то зачем вообще на кнопку нажимать? Чтобы фиксировать желание? Если да, то вот к этому нажатию мозг и готовит 2000млсек систему. КАК УЧЕНЫЕ ФИКСИРОВАЛИ РЕШЕНИЕ? Тетя им сообщала? Походу дела да, но так это же уже целый процесс: я ловлю момент своего желания. Вот на эту ловлю и уходят силы. Смешно ей богу...
В конце концов сама напряженность эксперимента: СИДИТЕ И ВЫНУЖДАЙТЕ СЕБЯ ПОЖЕЛАТЬ....! Почему не считать, что вот этому вот мучению "когда же пожелать нажать кнопку, сейчас или лучше не сейчас?" - и соответствует активность мозга??? Не-е-е...
Был бы Вам признателен, если бы Вы посмотрели этот эксперимент и указали бы мне, чего я в нем не "догоняю". И конечно ссылку бы на Ваш фантастический вариант.
С ув. D
Сама ситуация довольно странная: ученые и философы всего мира ломают голову, а тут приходит Derus, сначала вообще ничего не понимает (пишет про какую-то машину, тормоза, дерганье ноги), потом все же лезет в сеть поинтересоваться - смотрит, опять мало чего понимает и пишет "Смешно ей богу".
Понимаете, мне очень интересно обсуждать проблему, поставленную экспериментом Либета и его последователями (у которых уже получались минуты и был выбор варианта поведения), но нет желания и сил объяснять вам в чем ее суть. Конечно, возможна ситуация, когда все ошибаются и видят проблему там, где ее нет, но чтобы констатировать это кому-то (вам?) надо написать текст, досконально описывающий, где и почему у всех свернуло голову.
Извините.
С уважением
Александр
Ну что тут у нас, Александр…
А ничего…
Ответа на тут же возникающий (детский) вопрос к самому главному (фиксация учеными то ли решения, то ли желания, то ли побуждения, то ли эмоции и т.д., т.е. откуда известно "объективно", чему из них соответствует активность нейронов?) отчего зависит доверие эксперименту – так я от Вас и не услышал (извиняю, конечно), как не нашел этого пока ни в одном ролике. И вашего фантастического эксперимента также не нашел…
Ну и ладно :о).
С ув. D
Еще раз извините, что задел ваши чувства.
Но не удержусь, чтобы сделать это еще раз - уж больно забавная ситуация: совсем недавно отсылали к Wiki, теперь основным источником знаний становится Youtube, дальше будет твитер. )))
Вот первоисточники:
• Libet, B. Mind time: The temporal factor in consciousness, Perspectives in Cognitive Neuroscience. Harvard University Press, 2004; Libet, B. Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences. 1985. 8: 529—566.
• Fisher, S. E, Vargha-Khadem, F., Watkins, K. E., Monaco, A. P., Pembey, M. E. Localisation of a Gene Implicated in a Severe Speech and Language Disorder. Nature Genetics. 18: 168—170. 1998.
• Wegner, D. M. The illusion of conscious will. Cambridge: MIT Press, 2002; Wegner, D. M. The mind's best trick: how we experience conscious will. Trends in Cognitive Sciences. 2003 (7) 2: 65—69.
• Hallett, M. Volitional control of movement: The physiology of free will // Clinical Neurophysiology, 2007. 118. 1179—1192.
Если вас действительно интересует эта проблема для начала опишите как вы сами мыслите хронологическую последовательность всех событий (в сознании и в нейронах), предшествующих осознанному нажатию кнопки: в момент t1 тот-то, в t2 - это и т.д.
P.S.
Александр, Вы говорите: «Еще раз извините, что задел ваши чувства. Еще раз извините, что задел ваши чувства.Но не удержусь, чтобы сделать это еще раз - уж больно забавная ситуация»
Ну что Вы, я думаю, не стоит извиняться.
Или Вы на всякий случай? Вдруг причина моего смеха была вовсе не какая-нибудь очередная активность нейронов? Ну и что? Ведь смех – это для меня род удовольствия (ситуация-то действительно забавная).
«совсем недавно отсылали к Wiki, теперь основным источником знаний становится Youtube, дальше будет твитер. )))»
Я не отсылал Вас к Wiki.
Этого не могло и быть по определению, поскольку я вообще в подобных разговорах никого никуда не посылаю.
«Если вас действительно интересует эта проблема для начала опишите как вы сами мыслите хронологическую последовательность всех событий (в сознании и в нейронах), предшествующих осознанному нажатию кнопки: в момент t1 тот-то, в t2 - это и т.д.»
Почему я что-то должен писать?
Ученые уверены в том, что они делают.
Вы в курсе сути.
И я всего лишь задал в общем-то один вопрос к их действиям («внутри» много чего происходит и может происходить, каков объективный критерий того, что фиксируется именно решение сделать это, а не желание не делать этого, а не эмоция, сознательное побуждение ловить время желания, напряжение самого решения сейчас или не сейчас решить нажать кнопку и т.д.). Всё.
Ваш ответ ясен: иди мальчик почитай…
Никаких обид, поверьте.
За список литературы спасибо.
С ув. D
Извините, за столь невнятную фразу (хотя в ней и не было "вы отсылали") - это было неопределенное высказывание, мол, раньше (все) аргументировали к вики, теперь в авторитете ютуб ))
А какая разница, что фиксирует испытуемый в своем сознании и какими словами он это называет? Разве в этом смысл эксперимента? Важно, что он (испытуемый) указал время возникновения этого своего желания-эмоции-напряжения-и-пр. (назовите как хотите). А приборы зафиксировали активность двигательных нейронов раньше этого "пр.".
P.P.S. Ну если ученым без разницы, что фиксирует испытуемый, то значит и без разницы имеет ли это вообще отношение к свободе воли. Таким образом имеем экспериментальное доказательство в стиле «британские ученые доказали, что если в огороде бузина, то в Киеве дядька». Ну и молодцы!
Больше вопросов нет.
С ув. D
P.P.P.S. Ну подумайте сами, есть разница ХОТЯ бы между «решить сделать что-то» И «желать сделать что-то»?
Например, Вы можете иметь желание ругнуться на раздражающего Derusa, но решили этого не делать. Ну или Вы можете захотеть вторую порцию мороженного, но решили остановиться на одной. В конце концов, Вы можете хотеть взаимоисключающие вещи, но нельзя решить сделать обе.
Ну так и что считать за свободный акт, т.е. за то, что определяет быть или не быть действию? Решение или желание? Соответственно, что фиксирует аппарат?
Я же вам вам уже писал - без разницы каким вы словом назовете свое решение/желание/побуждение/порыв нажать кнопку. Главное, чтобы вы ее нажали по своей воле и сразу как эта воля проявится. Вот я смотрю на вас и вижу: нажали и не возмутились, что кто-то вас заставил, мол это случайно так вышло, просто рука дернулась - захотели и сразу нажали. Для эксперимента в этой части имеет значение только время возникшего порыва (желания/решения/побуждения) нажать кнопку. Все.
А прибор фиксирует начало возбуждения нейронов, отвечающих за двигательную активность вашей руки. Прибору тем более по фиг какими словами вы будете называть то, что происходило в вашем сознании перед нажатием кнопки и происходит там вообще что-нибудь, по фиг была ли вообще нажата кнопка - он присоединен к конкретной группе нейронов и находится в соседней комнате.
Итого, у нас есть два момента времени:
Так вот Т2 в эксперименте оказывается раньше Т1.
Вот и вся история. Для кого-то это вполне логично, для других противоестественно. Но это уже проблема картины мира, теоретических оснований ее построения.
Зафиксированное время решения нажать на кнопку (Т1).
Возбуждение нейронов (Т2) - произошло раньше ПРОЯВЛЕННОГО ВО ВНЕ решения, т.е. - нажатия.
Получается, что эксперимент говорит нам о том, что сначала происходит внутреннее (неосознанное) решение, а потом оно осознаётся до такой степени, что сознание посылает импульс мышцам пальцев с командой "нажать".
Вот, если бы наоборот было - сначала нажать, а потом пусть нейронная система ответит за событие. :) Её (нейронную-то систему), собственно, и будем судить! В Басманном суде. Потому что не я разбил витрину, а это подлое моё второя "я".
Да так и получается: мозг воротит что хочет, а сознание только ставит в известность, да еще так подло, мол это само так придумало/захотело.
Давайте вспомним, что в связи с этими экспериментами изначально на форуме был поставлен философский вопрос о пресловутой свободе воли. В этом смысле я бы отметил значимость не столько самого эксперимента, сколько... (о боже! опять хотели как лучше, а получается...) нашего определения самих понятий "воля" и её "свободы". Опять получается метафизическая сборка очередного автомата калашникова, т.е. - как всегда. Сейчас из рога метафизического изобилия посыпится куча определений "свободы воли", которые будут подогнаны под эксперимент Либета со стороны поклонников, и противоположных - со стороны противников.
Поэтому, действуя на опережение, я как лицо противопоставляющее себя всякой передовой (а другой не держим-с) метафизике, выдам на-гора своё, пусть не определение понятия "свобода воли", но хотя бы пояснение в предложенном аспекте. Сейчас поднатужусь и выдам... Вот оно! ["Я гений, прочь сомненья, даёшь восторги, лавры и цветы!"] Свобода воли - способность человека держать решения принятые подсознанием в руках сознания.
P.S.
Сам эксперимент не трогает свободу воли за вымя, потому что человек прекрасно осознаёт, что нажатие на кнопку - не более чем игра в науку. Поэтому никакого стимула проявлять свободу воли у него нет. Он и не пытается поставить под контроль своё подсознание. Вот если бы перед ним были не бегущие огоньки на циферблате, а бегущие люди... а нажать надо было бы на курок...
Эт-точно.
Свобода воли в разные времена понималась по разному и от разного: раньше акцент делался на независимости человеческого выбора от воли Бога, сейчас - от собственного тела или от социума. И оценивалась эта свобода с разных позиций: то с высоты этики, в ответе ли человек за свои деяния (перед Богом или обществом), то с уровня физики - в рамках обсуждения проблемы каузальной замкнутости мира. Все эти аспекты актуальны и интересны, однако эксперименты Либета и другие подобные затрагивают (в силу своей ограниченности) только один из них, касающийся банальной каузальности без всякой примеси этики, религии, социальной обусловленности.
Конечно, можно, как вы предлагаете в вашем P.S., вынести этот аспект за рамки темы свободы воли, но от этого сама проблема никуда не денется, ее все равно надо решать - в любых терминах. Давайте назовем ее (проблему) "каузальные отношения сознания и тела": с одной стороны у нас события на физиологическом (биологическом) уровне (химические, нейронные и пр.), с другой, события фиксируемые в сознании, ставится вопрос об их каузальных отношениях. Без пафоса и всяких там этики с моралью (людей в перекрестье прицела) - просто проблема из серии как оно там устроено.
Хотелось бы иметь определение самого понятия "свобода воли" до и вне всяких возможных к нему отношений, без готового решения проблемы, которое в явном виде содержится в вашем варианте. Да и по поводу содержательной стороны вашего определения можно поспорить: какая же это свобода (от чего) если любое всплывшее из подсознания решение удерживается в сознании? Или у вас "держать в руках" подразумевает и возможность отказать подсознанию? Ну тогда, это действительно была бы свобода.
Правда, мы тут попадаем в крайне затруднительное положение: если мы принимаем, что исходное решение инспирируется подсознанием, то почему можем считать, что решение отказать первому решению не есть такое же решение подсознания. Мозг, что-то там просчитывая, выдвигает разные, порой противоречивые варианты действий, и лишь оповещает сознание, мол, есть такое решение, нет отменить, теперь актуально другое, нет опять возвращаемся к первому... А мы на уровне сознания его бурную деятельность воспринимаем как мучительный поиск решения. И успокаиваемся, когда мозг выдает нам свой крайний вариант в форме нашего свободного выбора.
А возможно и все совсем наоборот. Но в любом случае не просто.
Не просто, это мягко сказано.) И от пафосного "свобода воли" остается лишь пустая оболочка.
Свобода воли - способность человека держать решения принятые подсознанием в руках сознания.
К этому-то я и клоню. Мол, в нашем подсознании (что это - никто толком не знает) лежат множество готовых рецептов на разные ТИПЫ ситуаций, в том числе и на давно якобы забытые, и на архиситуации от наших предков (от наших архитипов). По себе знаю! Ведь не даром же метафизики будят во мне зверя. :)
Вот я и говорю, что проявление воли - это не подчинение нашему подсознанию, а скорее - неподчинение ему. :) [Насколько я подзабыл русский с этими проклятыми "не" - вам судить. :) ]
То есть, проявление воли - это когда сознание вполне адекватно контролирует именно те посылаемые подсознанием импульсы, которые надо контролировать (ну, которые будят во мне зверя, например; или поощряют на благотворительство), и полностью полагаются на него, когда контроль не нужен (когда я на автопилоте перешагиваю через лужу).
В моём предыдущем сообщении вариант с кнопкой (у Либета) можно отнести к автопилотированию, а вариант с курком (Спокус) к контрольному выстрелу. :) В этом смысле сам эксперимент Либета вроде бы простой, но на ум почему-то приходит давно описанный случай с мышами, которые физики-ядерщики испытывали на действие радиации в 50-х годах. При сильнейшем облучении мышь в камере умерла через три минуты, что и было отражено в научном отчете. Но в следующем цикле испытаний радиацию уменьшили в два раза, но у мыши сердце остановилось через те же три минуты... Потом уменьшили дозу ещё в два раза. И опять мышь сдохла через три минуты. На четвёртый раз, после очередного уменьшения дозы и смерти мыши через примерно это же время, выяснилось, что подвешенный к мыши на резинке датчик пережимал сонную артерию.
Так именно на это момент я обратил ваше внимание: ведь считая, что в нашем подсознании лежать рецепты неких действий, мы с той же степенью логичности или веры должны предположить, то там лежать рецепты неподчинения этим рецептам. Скажем, у нас есть рецепт "пойти налево", так ведь должен рядом лежать и рецепт "пойти направо". Вы же предлагаете, что "пойти налево" - это именно рецепт, а неподчинение ему ("пойти направо") это проявление свобода воли. Согласитесь, странно это как-то выглядит? )))
По вашей логике некий изверг должен в качестве подсознательных рецептов воспринимать положительные импульсы, которые будят в нем человека, и которые он должен сознательно - в качестве проявления свободной воли - гасить.
Понимаете, в вашей концепции есть явная асимметрия: одни решения (почему-то именно отрицательные) вы приписываете подсознательным рецептам, а другие решения (позитивные) - свободе воли.
Я с вами согласен, что моё описание очень несовершенно. Но не согласен с "асимметрией", потому что сознание у "волевого" человека контролирует и позитивные и негативные позывы подсознания, причем, различая их. А в режиме "автопилота" - они все нейтральные, хотя опосля могут быть признаны со знаками "+" или "-". Но не в момент действия.
В любом случае, слабость моего разъяснения "воли" состоит в том, что я вуалирую одну составляющую в оценке сознанием сигнала от подсознания. Имеется в виду "мораль". Как ни пытаюсь я её засунуть под покрывало, а она вылезает со всех щелей. Получается, что волевой контроль в Африке и в Смоленской области - совсем разный.
О, да. Это проблема очень запутанная. Ведь, действительно один порыв (прорыв из подсознания) мы должны интерпретировать как навязанный (подсознанием? мозгом?), а другой порыв, призванный погасить первый, нам хочется представить как наше волевое решение? Хотя разница между ними заключается только в том, какой из порывов был последним ) Если пошли налево, то скажем это наше волевое решение, подавившее желание пойти направо, а если двинулись направо, то все с точностью до наоборот. В этом-то и уловка сознания, что оно нам,для нашего же (то есть своего же) спокойствия внушает, что то что случилось, нами же и придумано.
Хотя я думаю, что это лишь поверхностный взгляд, что возможно решить проблему свободы воли и более оригинально, не выплеснув ее вместе с водой.
Тут прямо-таки напрашивается анекдот от Юрия Никулина. Человек в игорном заведении проигрывает всё что только можно и спускаясь по лестнице подумывает о самоубийстве. И тут... И тут ему внутренний голос нашёптывает: у тебя на правой руке фамильное кольцо с бриллиантом - поставь его на кон! Человек бежит обратно в зал, снимает кольцо, кладёт на стол и делает ставку. И опять проигрывает. И вот тут-то ему внутренний голос и говорит: ах, как я ошибся!
«Если пошли налево, то скажем это наше волевое решение, подавившее желание пойти направо, а если двинулись направо, то все с точностью до наоборот. В этом-то и уловка сознания, что оно нам, для нашего же (то есть своего же) спокойствия внушает, что то что случилось, нами же и придумано.»
Так ведь же ж по легенде («человек сидящий в соседней комнате по замерам активности ваших нейронов уже за несколько секунд уже знает, что вы захотите нажать именно правую.») у нас ученые уже заранее знают в какую именно сторону пойдет испытуемый. И это типа полностью совпадает с его последующим сознательным выбором. Когда же сознание успело его обмануть? Да и мог бы вообще быть обман? Ничего другого ведь и не было, коль активность нейронов отвечала за двигательную функцию «именно правой». Откуда взялось второе желание? Вот если бы аппарат две кривых рисовал, где по одной активность нейронов отвечала бы за правую руку, а по другой активность нейронов отвечала за движение левой, и первая все же вырвалась вперед, тогда да...
С ув. D
Не такое уж оно второе, это "я", если заставляет витрины колотить.) Так что отмазка не пройдет.
:-))) И я увидел в эксперименте Либета доказательство того, что решение принимает мозг (на нейронном уровне), а не личность. Задержка в нажатии кнопки не акт осознания решения, а время прохождения сигнала от принимающего решения органа к исполнительным органам.
Увидев летящий кирпич, вы уклоняетесь от него, а потом, спустя гораздо больший промежуток времени осознаете, что произошло, покрываетесь холодным потом и колени начнут трястись.
Эксперимент будет полнее если фиксировать момент появления нужного объекта (угрозы), момент принятия решения (реакции нейронов), момент исполнения решения (нажатие кнопки), и момент осознания (озвучивания)
В реальности существует два метода принятия решений: осознанное и машинальное. Осознанное требует гораздо больше времени, но может быть принято в незнакомой ситуации. Машинальное принимается гораздо быстрее, но требует предварительного обучения (выработки комплекса типовых решений).
Опытный воин (хорошо обученный) может уклониться от летящей пули.
"Машинальное принимается гораздо быстрее, но требует предварительного обучения"
Перл... :о) Типа, сначала мозг обучим принимать решения, а уж потом сами за ним машинально...
:-))) Именно так. В тенис играете? Сразу взяли ракетку и показали мастер класс? Нет! В начале научили мозг типовой реакции.
Он анализирует положение противника, ракетки в его руках определяет будущую траекторию полета мяча и отдает команду рукам, ногам и всему телу, принять соответствуюшее положение и послать импульс нужной велечины.
И если сознание в этот момент вмешается в этот процесс, то игра будет проиграна. Сознание позднее проанализирует допущенные ошибки и примет решение, как нужно тренироваться (обучать мозг отдавать команды телу) чтобы эти ошибки не допускать.
Да это-то все понятно...
"Перл"-то почему? Потому что не в тему. Ну Вам Александр уже на это указал (нет ничего причиняющего саму активность нейронов...)
Это совсем другая ситуация, другая проблема. Основным в эксперименте Либета является именно то, что в нем принципиально нет запускающего события: событию начала возбуждения двигательных нейронов не предшествует никакое другое непосредственно детерминирующее его событие, предполагается, что нажатие кнопки происходит исключительно по воле испытуемого (никаких кирпичей, ничего прочего).
Здесь мы сталкиваемся с терминологической проблемой: можно ли называть словами "принятие решения" неосознанные действия? Корректнее, наверное, было бы говорить об осознанных и неосознанных реакциях, связывая понятие "принятие решения", лишь с осознанными. Но это не столь существенно. Проблема, поставленная опытами Либета, заключается в том, что получается, что и осознанные реакции, те, которые мы связываем с принятием решения, таковыми не являются - в любом случае формирует реакцию ("принимает решение") мозг, а сознанию либо ничего не сообщается, либо ему предлагается иллюзия под название "я принял решение". Ну так, на первый взгляд, предлагает нам думать обсуждаемый эксперимент.
Конечно, если испытуемый нажимал кнопку случайным образом в произвольный момент времени... но в таком случае мозг сам должен определить момент нажатия кнопки, а эта задача намного сложнее, чем проанализировать траекторию полета кирпича, т.к. анализ траектории это анализ закономерности, а здесь необходимо создать элемент случайности. Во-первых работа нейронов может быть растянута во времени (как бы колебания - нажать, не нажать), а во вторых при исполнении вновь отставание на велечину прохождения сигнала и инерции исполнительного органа.
А вообще, то судить о задачах поверхностно ознакомившись лишь с частью истории вопроса неблагодарное дело. Как правило в огороде бузина, а ты влазиишь - а в Киеве дядька. Хотя иногда дуракам везет и они попадают в цель с первого раза. :-)))
:-))) Ещё раз перечитал... Да, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Я так понимаю, что вопрос вот в чем:
Я очень грамотный человек, с высшим образованием, всю жизнь посвятивший изучению различных наук. Я всегда могу объяснить причины и методы принятия своих решений.
А вот моя жена с детства не любила учебу, никогда не чтитала книг и не любит "заумных рассуждений".
Но вот что интересно! Её решения жизненных проблем почти всегда "удачнее" моих, хотя она не может объяснить, как она пришла к этому, иногда парадоксальному, с моей точки зрения "не правильному" решению.
Анализируя свои ошибки, я всегда нахожу какой-то неучтенный фактор, который её "спонтанное" решение учитывет, хотя она сама даже не осознает этого.
В этом я вижу аналогию с тенисом или бросанием камня в цель. Чтобы попасть в цель необходимо расслабиться, отключить рассудок (способность анализа) и довериться телу. После нескольких бросков оно само подберет режим броска, обеспечивающий попадание. Мои попытки "точнее прицелится" всегда приводят к промахам и чем точнее я "целюсь" тем больше они.
В конце концов я сделал вывод, что если хочешь метко попадать камнем, отключай рассудок и тренируй тело. Тебе достаточно наметить взглядом цель, а тело само попадет в неё камнем, но в результате долгих тренировок.
А вот посылку, что нет запускающего события, я считаю неверной. Нет внешнего запускающего события - это да. Но наше тело - сложная динамичная система, обладающая внутренней энергией, которая и совершает действие. Любому действию нашего тела предшествует внешняя или внутренняя побудительная причина.
Что является причиной ворочания во сне? Нет внешних факторов влияния, но существуют внутренние проблемы системы (ограниченный кровоток к отдельным органам) побуждающие её к непроизвольным (на первый взгляд) действиям.
Само участие в эксперименте явилось тем фактором заставляющим нажимать кнопку. Даже если испытуемый не будет знать о своем участии, он просто из любопытства нажмет кнопку, что и является той же побудительной причиной.
Ни в коем случае не критикую ваши рассуждения. Просто изложил свой новый уровень взгляда на эксперимент.
Вы подошли к этому заключению вообще, с позиции устройства мира: мол, нет беспричинных событий. А речь идет о конкретном психологическом эксперименте с набором фиксируемых/учитываемых параметров, между которыми рассматриваются каузальные связи. Конечно, же можно искать клеточную причину события "начала возбуждение двигательных нейронов", скажем флюктуация в соседнем разделе мозга. Но это никак не меняет сути эксперимента. В нем нет запускающего события, фиксируемого либо аппаратно, либо в сознании испытуемого. Не вообще нет, а в эксперименте нет.
Хотя сама проблема причинности в таких сложных системах, как нейронные сети головного мозга может иметь нетривиальные решения.
Да, это существенно, это и есть причина нажатия кнопки.
P.P.P.P.S.
Александр: Вы вновь говорите: «Я же вам уже писал - без разницы каким вы словом назовете свое решение/желание/побуждение/порыв нажать кнопку.»
Ну хорошо. Без разницы, так без разницы.
«………Прибору тем более по фиг какими словами вы будете называть то, что происходило в вашем сознании перед нажатием кнопки и происходит там вообще что-нибудь, по фиг была ли вообще нажата кнопка……. Итого, у нас есть два момента времени: Т1 - зафиксированное вами решение/желание/побуждение/порыв нажать кнопку и Т2 - начала возбуждения ваших двигательных нейронов. Так вот Т2 в эксперименте оказывается раньше Т1. Вот и вся история. Для кого-то это вполне логично, для других противоестественно».
Подытожу: т.к. по прибору мозг собрался дергать руку раньше того, неважно чего дернувшегося в сознании обладателя руки, то следовательно, первое дергание – никак не связано с вторым, и является ПРИЧИНОЙ самого дергания руки, которое даже не важно было или нет вообще. Следовательно, свобода сомнительна.
С ув. D
А почему вы не хотите писать на простом языке, словами имеющими отношение к обсуждаемому эксперименту? Почему "дерганье"? первое, второе? Чтобы себя и других запутать? И откуда такая логика "следовательно не связано, и является причиной"? Если уж является причиной, то и связано. Вообщем ничего не понял. Хотя, главное, чтобы вы поняли (перечитайте ваши рассуждения про машину).
Александр, Вы спрашиваете: «почему вы не хотите писать на простом языке, словами имеющими отношение к обсуждаемому эксперименту?»
Ну во-первых, Вы же сами сказали: «Я же вам уже писал - без разницы каким вы словом назовете свое решение/желание/побуждение/порыв нажать кнопку.»
Во-вторых, «возбуждение двигательных нейронов левого полушария мозга ведущих к движению руки» считаю, что вполне соответствует: «мозг собрался дергать руку». Не вижу тут оснований у Вашего вопроса. По-моему, это как раз и «по-простому».
«И откуда такая логика "следовательно не связано, и является причиной"? Если уж является причиной, то и связано.»
Совершенно верно, никакой логики. Я же ж про то Вам и говорю.
Я же просто обобщил все Ваши суждения. Вот такое вот и получилось, и как Вы сами сказали: «для кого-то это вполне логично», а для кого-то нет...
Еще раз. Только давайте не раздваиваться в своем уме (на испытуемого и ученого), а то и у меня будет все гладко.
Итак, мы ученые, сидим в другой комнате. У нас в руках прибор подключенный (куда полагается) к испытуемому, которому наказано двигать рукой, когда вздумается.
Мы видим, что по времени начало возбуждения нейронов отвечающих за двигательную активность нашей руки (= моим словам: «мозг собрался дергать руку») происходит РАНЬШЕ.
Прибору, а значит и нам «по фиг какими словами испытуемые называет то, что происходило в его сознании перед нажатием кнопки» (= моим словам: «мозг собрался дергать руку раньше того, неважно чего дернувшегося в сознании обладателя руки»).
Раз нам «по фиг», то значит неважно есть вообще связь этой активности нейронов с сознанием (= моим словам: «первое дергание – никак не связано с вторым»).
Вашим словам о том, что нам (ученым) с прибором «по фиг была ли вообще нажата кнопка», однако при этом мы чудесным образом всё-таки делаем утверждение о том, что эта активность - ПРИЧИНА движения руки, то это = моим словам: «и является ПРИЧИНОЙ самого дергания руки, которое даже не важно было или нет вообще».
Ну и наконец, раз из этого у ученых возникает версия о том, что свобода – иллюзия, то я и закончил свое обобщение («на пальцах») так = «Следовательно, свобода сомнительна.»
По-моему, я сделал все правильно. Что Вам не понравилось?
«(перечитайте ваши рассуждения про машину).»
Согласен. С машиной я погорячился. Переоценил Вашу способность суждения. Подумал было, что коль Либет делает из этого (и подобных) экспериментов далекоидущие выводы о свободе воли вообще, то я решил, что водитель вполне охватывается этими выводами и всем остальным (т.е. нажимает что-то руками, ногами, принимает какие-то решения, чего-то желает, имеет левое полушарие мозга и т.д.) Извините, забираю эту ситуацию с водителем назад. Считайте, что её не было. :о)
С ув. D
Извините. Но к ранее написанному мне добавить нечего.
Понято.
Благодарю за разговор.
С ув. D
Здравствуйте, Александр. Поднятая Вами тема с некоторых пор стала для меня весьма актуальной, в связи с чем позвольте поделиться своими наблюдениями и выводами, которые непосредственно из них следуют.
Рассмотрим, например, такую ситуацию. Я иду по улице, думаю о чём-то своём, и вдруг что-то заставляет меня обернуться и устремить свой взор в точку на асфальте, куда именно в этот момент падает бутылка, сброшенная кем-то с балкона. Поскольку количество подобных наблюдений исчисляется тысячами (и это по самым скромным подсчётам), у меня есть все основания считать сказанное далее фактами, а не предположениями.
В рассмотренном примере я не мог получить информацию о летящей с балкона бутылке посредством органов чувств - увидеть её боковым зрением, услышать шум от её трения о воздух, и так далее. То есть выходит, что обернулся не я, а, как бы, "это сделали мной". По крайней мере, у меня нет причин считать это принятым мною решением, равно как и считать подобную синхронизацию событий совпадением - даже каждый случай по отдельности даёт веские основания в этом усомниться. Если же их тысячи, то говорить о совпадениях уж точно не приходится. Таким образом, внешнее воздействие на мой мозг - это факт. Который, признаться, меня совсем не воодушевляет. Ну а если понаблюдать за поведением других людей - так совсем грустно становится. В общем, с некоторых пор я испытываю определённые затруднения в совмещении представлений о живых людях с игрушками на дистанционном управлении. Взаимодействие с ними свёл к минимуму, сижу тут как партизан в окопе, если встречаю на улице кого-то из знакомых, обычно делаю вид, что очень спешу - смотреть на всё это у меня просто нервов не хватает.
Точнее, что ими делают. Естественно, возникает вопрос о том, кто/что забавляется нами подобным образом. Как правило, я понимаю, с какой целью этот "внешний фактор" жмёт на кнопки - то есть его поведение выглядит вполне разумным. С другой стороны, если бы, скажем, Ласкеру довелось сыграть с современным шахматным симулятором, у него бы тоже не осталось сомнений в том, что он имеет дело с разумным существом. При переходе от фактов к гипотезам я всё-таки склонен считать, что нами управляет некий трансцендентальный "движок" (возможно, самообучающийся), в то время как процессы, происходящие внутри нашей черепной коробки, представляют собой его имманентное (материальное) отображение.
Вам виднее, Александр, доверять мне или же считать сказанное бредом умалишённого в стиле "нами управляет матрица, спасайтесь кто может !!!". Мне интересны люди, для которых эти вопросы тоже актуальны - не только в порядке проведения нейрофизиологических экспериментов. Просто получилось так, что я знаю несколько больше других, в связи с чем возникает естественное желание узнать о людях, достаточно безумных для того, чтобы соответствовать современным критериям научности :)
Это явление имеет свое название - "синхронизм". Слово придумал Юнг. И занимался он исследованием этого самого синхронизма практически всю жизнь.
Это ваше предложение я привел в качестве иллюстрации того, как плохо приспособлен наш язык для описания подобных явлений. Обычно задают вопрос "кто этот "я"?" "Я" - это тело? или нечто (воля?), чему мы (опять же - кто мы?) приписываем принятие решения, когда оно присутствует в сознании? Тело повернулось. А я-воля молчало. Однако очень часто (экспериментально подтверждается - обычно при рассечении полушарий) бывает так, что при явно не мотивированном решении сознание подсовывает "Я-воле" первый попавшийся предлог. В вашем примере могло быть: показалось, что кто-то зовет, хотя было тихо.
Потом тут надо разделять две ситуации: (1) данные поступили на рецепторы, мозг дал отмашку на физическую реакцию, до того как в сознании что-то отразилось (отбили рукой летящую в вас бутылку еще до осознания ее полета), и (2) непосредственных (приборно-фиксируемых) данных не было (как в вашем примере), то есть мозг реагирует не на сигналы от рецепторов, а на что-то "нефизическое", трансреальное.
По сути - в плане несамостоятельности поведения - так представляется и мне. Но вот описание в терминах, допускающих наличие некоторого внешнего локализованного субъекта-центра (игрушка, "дистанционное управление"), мне кажется неточным. Представьте себя клеткой, скажем, печени. Понятно, что ваш метаболизм (поведение) полностью предопределено системой "печень". Но при этом сама печень - лишь система из клеток, в ней нет никакой отдельной клетки (центра), которая бы дергала за ниточки остальные. Получается, что частное поведение создает систему, которая в свою очередь извне детерминирует все элементы.
В этой аналогии наиболее существенно то, что каждый элемент-клетка "не знает", чем занимается целое, зачем оно нужно это целое, то есть не может себе "объяснить", а почему надо делать именно это. Но система устроена так, что "заставляет" элементы работать на общую функцию (очищать кровь организма-хозяина), оставляя элементам-клеткам иллюзию, что они занимаются поддержкой своего частного метаболизма. Большинство процессов в системе обеспечивается путем вполне "легального" (с химико-физической точки зрения) обмена метаболитами, но наверняка необходимы и некоторые общесистемные (не на химическом уровне) события, синхронизирующие целое.
Побочные эффекты общей синхронизации иногда проявляются в виде явлений синхронистичности.
У системы-печени свои функции, а у системы человеков свои, конечно же - разумные. При этом совсем не обязательно, чтобы разумом обладал каждый элемент-человек. Или лучше сказать так: он обладает разумом настолько, насколько разумна его траектория в общем потоке, обеспечивающем разумное функционирование целого.
Можно сказать, что "некий трансцендентальный "движок"", управляющий нами, работает на наших же частных операциях (как печень на клетках), заставляя нас думать, что заняты мы исключительно собой. Иначе же все развалится ))) А "происходящие внутри нашей черепной коробки" не отражение работы движка, а сама его работа и есть. В целом эта работа обеспечивает системную целостность, а в частности подсовывает носителям мозгов картинку (сознание), в которой они действуют на благо системы под видом собственной выгоды.
Что-то (идею) из написанного здесь можно найти в книге "Темпоральность", многое додумано позже и войдет в следующую книгу, а что-то придумал прямо сейчас. За что вам спасибо.
Если раньше кроме Юнга никто из ученых не занимался толком изучением этих явлений, то сейчас мы имеем принципиально иную ситуацию. Потому что целое - это я, в то время как "печень" представляет для меня сугубо научный интерес. Считать её средой своего обитания тоже, на мой взгляд, не совсем корректно, поскольку существование в таких условиях - это в моём понимании не жизнь, а жалкая на неё пародия (возможно, её делают таковой именно знания о принципах функционирования "печени"). То есть выходит, что терять мне в любом случае нечего, и если развивать эту мысль, оставаясь в рамках привычных представлений, то выходит так, что естественный путь развития человечества приведёт к гибели "печени", и как следствие - составляющих её "клеток".
Возможно, Александр, Вы бы предпочли для себя несколько иные формулировки, но тем не менее. Судя по Вашим представлениям, эволюционный процесс не должен допускать подобных "глюков", следовательно авангард эволюции применительно к текущему моменту должен происходить в контексте разрешения противоречий, подобных описанным выше.
Не понял, а почему ситуация иная? Потому, что вы целое?
С таким же успехом Целое, в которое мы включены как элементы-винтики, "скажет", что существовать в таких условия (человеческих) жалкая пародия. Вы наверное не привыкли мыслить аналогиями, аллегориями. Никто не заставляет вас (человека) влезать в печенку, а предлагалось лишь представить мир и существование в нем с позиции клетки некоего органа.
Опять не понял. Почему это естественный путь развития биосферы не привел к ее гибели, а человечество - приведет? Развитие какой мысли приводит к такому выводу?
И опять сплошные загадки. Какие противоречия были описаны выше? О каких глюках идет речь? О синхронизме? Почему же это глюк? И что у нас не так с авангардом эволюции?
Я благодарен вам за поднятие проблемы синхронизма, но вот дальнейшие ваши рассуждения лежат за пределами моего понимания - наверное, не хватает у меня широты мысли. Извините.
...
Только этим, можно сказать, и занимаюсь. Конечно же, дело не во мне лично.
Потому что когда "клетки" начинают понимать, что "печень" работает против них, ... (предлагаю Вам продолжить эту мысль самостоятельно).
Пока могу лишь ответить Вам аллегорией : "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух". Когда Вы в числе прочих учёных выйдете за рамки лабораторных исследований, тогда поймёте, о чём я.
Спасибо
Извините, если туманно выражаюсь. Я не ставлю целью говорить загадками - наблюдаемые мною эффекты действительно трудно описывать, поэтому больше делюсь впечатлениями. Однако выводы из них я полагаю вполне надёжными, всё-таки опыт наблюдений достаточно наглядный и продолжительный, а на основании упоминания Вами синхронизмов Юнга я решил, что Ваши исследования тоже несколько выходят за рамки лабораторных опытов.
А Вы не пробовали связывать результаты эксперимента Либета с квантово-механическими эффектами - декогеренцией или квантовой телепортацией ?
Я занимаюсь исключительно философией.
Существует несколько версий решение проблемы сознания через привлечение квантовой механики: Пенроуз, Смит, Менский, Стэпп и др. Но ни одна из них не на столько проработана, чтобы браться за объяснение экспериментальных данных. На мой взгляд, если связь между сознанием и квантовой физикой есть, то не такая лобовая, как попытка найти квантовые эффекты на макроуровне.
Да уж, лобовее некуда. У меня уже в глазах рябит от этих эффектов. Квантовым физикам я бы мог рассказать много чего интересного, жаль только никто из них меня слушать не будет. Впрочем, я опять отвлекаюсь на впечатления, в дальнейшем постараюсь быть поближе к философии.
Ещё я бы хотел отметить, что помимо побуждающей активности нейронов к совершению действий существует также и обратный эффект - т.н. "запреты к осознанию". Это когда ситуация складывается таким образом, что человеку, казалось бы, должна с необходимостью прийти в голову определённая мысль, а она не приходит - так что потом приходится удивляться, как можно было об этом не подумать и не совершить действия, предельно, так сказать, адекватные данным обстоятельствам.
В данном случае осуществить экспериментальное подтверждение, конечно, несколько сложнее.
Да нет, полно экспериментов, демонстрирующих выпадание из сознания явно представленных объектов. Это так называемая "слепота по невниманию", "глухота по невниманию" и подобные. Или наоборот, есть эксперименты, демонстрирующие, что люди дополняют картинку своего сознания объектами, которых нет.
Частично о перечисленных экспериментах смотрите тут.
Хотел бы обратить внимание на то, что человеку изначально дано предельно ясное понимание смысла понятия "выбор", поэтому любые рассуждения о нём будут избыточными. Если выбора нет, то и говорить не о чем, а если он есть, то сказать о нём, опять же, больше нечего. Потому что если о нём есть что сказать (кроме того, что он есть - ну там "где" и "как" он происходит), то это понятие теряет свой изначальный смысл. Ведь если нам понятен механизм выбора, значит это не настоящий выбор, а его имитация ; если же он настоящий, то не существует принципиальной возможности это проверить. Таким образом, у нас нет другого пути, кроме как принять факт его наличия априори, поскольку очевидно, что от обратного допущения нет никакой практической пользы, в то время как практического вреда хватает.
Скорее всего я не понял, что вы называете словом "выбор". В общем случае выбор - это осознанное принятие решения реализовать одну из возможностей. Тут существенно слово "осознанное" - если человек случайно выполняет то или иное действие, то это не выбор. Ведь мы, надеюсь говорим о выборе, как об акте сознания (в сознании), а не просто реализации телом одной из альтернативных степеней свободы. То есть мы говорим о выборе-решении, предшествующем выбору-реализации. Или вы мыслите иначе?
Действительно, если вы о выборе-реализации, то обсуждать на уровне сознания тут нечего. Ну дернулась у меня нога. Причем тут мой (сознательный) выбор? )))
А вот если под выбором мы понимаем именно предшествующее сознательное решение, то тут огромное поле для обсуждения: выбор может быть логическим или эмоциональным, вынашиваемым или спонтанным, эгоистическим или альтруистическим.. и множество других вариантов. Можно исследовать предопределенность выбора на нейронном, химическом уровнях и представление иллюзии выбора в сознании, влияние на выбор явных и неявных социальных процессов, психофизических воздействий и пр.
Но, наверное, вы о чем-то другом...
Этот пост приведён мною в порядке самых общих философских представлений о возможности выбора, как таковой. Наверное, мне стоило уточнить, что к Вашим суждениям он не относится. Собственно, пока я вообще не вижу причин для критических замечаний в отношении сказанного Вами.
Человек понимает смысл понятия "выбор", но человек часто не понимает, что любой выбор - это не его выбор. Выбирает он, но варианты выбора предоставляются ему, то есть он является причиной возникновения развилок выбора, но то из чего предстоит выбирать, решает не он.
Возможность выбора появляется не сама по себе, а как результат отклонения от правильной линии (поведения, жизни и пр.), когда ему предоставляется возможность вернуться на эту линию.
Чем чаще человек делает неправильный выбор, тем всё дальше он отклоняется от правильной линии, и тем сложнее ему сделать правильный выбор, так как любой выбор ему начинает видеться как неправильный.
Сумбурно, конечно, но уж как получилось.
Наверное, и мне следует уточнить, что мой пост так же не относится к суждениям Болдачёва...,))
Интересно, удалит он(Болдачёв) его(пост) или нет.
Это что я, выходит, подал плохой пример ? Тогда, конечно, жаль. Или Вы можете определить критерии правильности выбора, оставаясь в рамках научного метода ?
А Вы можете определить критерий плохости примера?
Если я, находясь в рамках определённых правил, совершаю то или иное действие, то оно всегда будет правильным, и критерием правильности является не правильность выбора перед действием, а правила, в рамках которых это действие было совершено.
Результатом действий при выборе может быть только отказ от того, что предлагается в качестве альтернативы.
В контексте общения на форуме мы обычно делаем выбор между стремлением дополнить собеседника, либо противопоставить ему своё мнение. Хотя возможны и промежуточные варианты - скажем, мой комментарий, по поводу которого возникло это ответвление. В рамках данной темы меня прежде всего интересует первый вариант, поскольку то направление, в котором мыслит Александр, довольно хорошо согласуется с моими представлениями о "хорошем стиле философирования". С Вами, признаться, мне бывает трудно - как правило, возникает желание вести диалог в контексте второго варианта. А это, как правило, непродуктивно.
Не уверен, что в этом есть смысл, но всё же попробую поделиться своими впечатлениями от Вашего позапрошлого комментария. Меня в нём смущают фразы "результат отклонения от правильной линии", "ему предоставляется возможность", и тому подобные. Я уже достаточно взрослый мальчик, поэтому не нуждаюсь в том, чтобы мне меняли памперсы, направляли на "путь истинный", объясняли, как правильно себя вести и всё такое. Поэтому Ваша когда Вы ссылаетесь на некую "третью сторону", которая считает своим долгом таким образом мешать мне жить, у меня возникает желание Вам возразить. Отсюда выбор второго варианта правил ведения диалога.
Перечитал Ваш комментарий, который побудил меня к написанию моего "позапрошлого комментария" и понял, что мне не нужно было этого делать.
"Не нужно было этого делать" относится не к перечитыванию, а к написанию...,))
Прошу прощения за оказанное беспокойство.
Да ничего, "беспокойте", если сочтёте нужным. Просто делюсь своими трудностями совмещения в своих ответах на Ваши комментарии того, что я об этом думаю, с тем, чтобы не дать повода для ненужной полемики.
В эксперименте Либета , человек должен был запомнить некую цифру на циферблате, и это считалось моментом принятия решения. Но ведь очевидно, что само запоминание тоже происходит во времени. Запомнить цифру, это зачастую по времени равно произнесению про себя этого слова. Необходимо признать , что снача человек принимает решение запомнить цифру, запоминает её, а только затем принимает решение нажать , пошевелить и так далее.
Убогий эксперимент, ну ничего не доказывает.
Да, вполне разумное замечание. Если не учитывать того, что во время произнесения про себя этой цифры она (цифра) не меняется. Вы можете хоть час ее произносить, но цифра останется той же, что и была на экране в момент ее фиксации взглядом, то есть в момент возникновения желания.
Проблема ведь не в том, через какой промежуток времени после того, как испытуемый зафиксирует какую цифру запоминать, он нажмет кнопку, а в том, что само событие появления цифры, которую он долго-долго будет запоминать, а потом еще долго-долго что-то решать, идет после события события начала активации двигательных нейронов. Нарисуйте на листе ось времени и отложите на ней: событие начало нейронной активности - событие появление цифры - промежуток времени на ее запоминание и какие-то решения - нажатие кнопки, и поймете в чем проблема.
Понимаете? Сколько бы не ушло времени на запоминание цифры, это никак не влияет на то, что сама цифра появилась позже, чем начали срабатывать двигательные нейроны. К тому же в последних экспериментах удается предсказать активность за несколько минут, что вообще не дает возможности думать по предложенной вами схеме.
Ну так проведите свой - гениальный!) Или напишите статью (а не коммент в ФШ в несколько строк) объясняющий убогость экспериментов Либета и множество других в том же духе. Я думаю любой журнал с будет рад такому материалу.
Вот материал для анализа:
• Libet, B. Mind time: The temporal factor in consciousness, Perspectives in Cognitive Neuroscience. Harvard University Press, 2004; Libet, B. Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action. Behavioral and Brain Sciences. 1985. 8: 529—566.
• Fisher, S. E, Vargha-Khadem, F., Watkins, K. E., Monaco, A. P., Pembey, M. E. Localisation of a Gene Implicated in a Severe Speech and Language Disorder. Nature Genetics. 18: 168—170. 1998.
• Wegner, D. M. The illusion of conscious will. Cambridge: MIT Press, 2002; Wegner, D. M. The mind's best trick: how we experience conscious will. Trends in Cognitive Sciences. 2003 (7) 2: 65—69.
• Hallett, M. Volitional control of movement: The physiology of free will // Clinical Neurophysiology, 2007. 118. 1179—1192.
Проблема прежде всего в интерпретации аппаратных данных экспериментов. Если вы сами себе дали установку на оценку нейронного возбуждения как механизм реализации решения (в вашей трактовке напрашивается вывод о том, что решение принимает физический аппарат - мозг), то и вывод будет заведомо отрицающим участие волевого принятия решения нашим я (тем более что такое есть я – вопрос дискуссионный, а связь нейронного возбуждения с принятием волевых решений будто бы вещь очевидная). Однако, есть на сегодня трактовка исследуемого нейронного возбуждения как потенциала готовности к исполнению решения, но вопрос кем и когда принимается решение – открытый (вне аппаратного механизма экспериментов).
Вопрос трактовки экспериментов зависит еще и от признания либо отрицания клинической эмпирии с людьми, перенесшими тяжелые мозговые травмы или заболевания мозга, приведшие либо к огромной утрате мозговой массы (до половины объема), либо к полной атрофии головного мозга (жидкость в черепной коробке вместо мозга) при сохранении нормального сознания и воли. С учетом таких фактов нейронное возбуждение вообще не имеет отношения к принятию волевого решения.
А что вы имеете в виду произнося фразу "в вашей трактовке"? о какой трактовке вы говорите? О констатации факта, что потенциал готовности был раньше осознания побуждения? Так это не трактовка, а просто пересказ эксперимента.
Вчера у нас был еще один семинар на эту тему. Давайте отложим обсуждение до нового видео. Если конечно, буде интерес.
Нейронное возбуждение , которое обнаруживают за минуту или за час может , конечно иметь место. Это лишь доказывает определённую предрасположенность к тому или иному решению. Есть теории бихевиористов или теория установки Узнадзе. Да нейронное возбуждение может воздействовать на волевое решение. Есть как известно две полярности в поведении - это полевое поведение и волевое - на самом деле их сложно различить.
Проводятся даже чемпионаты мира по игре камень-ножницы-бумага. То есть можно предугадать что выберет человек даже не влезая в нейронные структуры.
Но существование полевого поведения не отменяет волевого поведения как такового.
Ни эксперименты Либета, ни их обсуждения, интерпретации не ставят под сомнение наличие волевого поведения. Как можно отменить эмпирически явный психический феномен? Вопрос ставится о механизме, о реализации. А вот тут целый спектр возможных и научных, и философских решений.
Вопрос можно поставить и по другому : можно ли редуцировать такой "эмпирически явный психический феномен", как волевое поведение до физиологичеких феноменов?
И если нет тогда как это работает?
Вопрос в той же плоскости в какой и вообще всё психическое?
Есть две крайности если есть психическое, то нет физического, или наоборот. То есть конечно может и есть, не как полноценный феномен, а так , с боку припёку - эпифеномен какой-то.
Интересно, что даже если признать психическое и физическое как взаимопроникающие полноценные феномены, то у меня лично вопрос является ли полноценным феноменом общение, или его можно свести , редуцировать до психического, или это вообще эпифеномен?
Куда девать такие эмпирически явный феномены, как гипноз, внушение, доверие, взаимопонимание, эмпатия, общение ?
По-моему это невозможно свести ни к полевому , ни к волевому поведению.
Наверное, вы имели в виду что-то другое. Как вообще можно соотносить, скажем, гипноз и поведение?
А в целом, вы в своем комментарии описали психофизическую проблему, которая таки и не решена.